Ayaan Hirsi Ali vindt Nederland een "snelkookpan".....

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:00 schreef EchtGaaf het volgende:
of je gooit olie op het vuur door ze te beledigen. Daar heb je echt heel veel aan...

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:03 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jij pleit voor een vorm van zelfcensuur omdat een paar islamitische migranten lange tenen hebben... geweldige maatschappij sta jij voor.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:04 schreef Mutant01 het volgende:
Hij pleit voor een rationele discussie. Dat is heel wat anders.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:06 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik zie alleen maar een "shoot the messenger"-achtige haat, plus gezeur over beveiligingskosten.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:11 schreef sigme het volgende:
Ik hoop dat ze in alle rust kan studeren in de V.S, haar horizon verbreden en aan kracht winnen. Ze is en blijft een Nederlandse om trots op te zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:11 schreef sigme het volgende:
Ik hoop dat ze in alle rust kan studeren in de V.S, haar horizon verbreden en aan kracht winnen. Ze is en blijft een Nederlandse om trots op te zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:26 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat is wel een beetje lastig als constant herhaalt dat ze blij is uit Nederland te zijn en zoals hier te strooien met termen als snelkookpan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het recht op vrije meningsuiting is nog geen verplichting tot beledigen...Met mensen beledigen heeft nooit iemand iets kunnen bereiken....

Het doel van AHA wilde bereiken was zonder meer nobel te noemen. Ze deed het helaas op een verkeerde manier, middels polarisatie, en dan bereik je precies het tegenovergestelde....

Jammer dat ze dat niet in de gaten had, en blijkende dit bericht dat ze dat nog steeds niet door heeft..

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:32 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Met snelkookpan ansich- of haar kwalificatie van Nederland? (in haar context uiteraard)....??

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Het recht op vrije meningsuiting is nog geen verplichting tot beledigen...Met mensen beledigen heeft nooit iemand iets kunnen bereiken....

Het doel van AHA wilde bereiken was zonder meer nobel te noemen. Ze deed het helaas op een verkeerde manier, middels polarisatie, en dan bereik je precies het tegenovergestelde....

Jammer dat ze dat niet in de gaten had, en blijkende dit bericht dat ze dat nog steeds niet door heeft..

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:11 schreef sigme het volgende:
Ik hoop dat ze in alle rust kan studeren in de V.S, haar horizon verbreden en aan kracht winnen. Ze is en blijft een Nederlandse om trots op te zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:34 schreef DtchDopey het volgende:
Moslims dicteren de regels van de discussie niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Fatsoensregels doen dat. Het getuigt van beschaving.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:49 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je horizon verbreden als je last hebt van een tunnelvisie is nogal moeilijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:53 schreef DtchDopey het volgende:

[..]

Ik heb haar naar mijn eigen fatsoensregels niks onfatsoenlijk horen zeggen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dan is dat juist goed mogelijk.

Maar dit soort eenregelige sneren zijn niet erg waardevol voor een discussie, dacht je wel?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:57 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is een constatering. Waarom zou dit wel een "sneer zijn", en de zoveelste oneliner van AHA niet? Wat maakt haar mening geen sneer, en de mijne wel?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Naar mijn eigen fatsoensregels wel, en zij dicteert tevens niet te toon van de discussie. Dat is waarschijnlijk waarom ze Nederland heeft verlaten, ze kon de grote massa niet meer bewegen tot eenzelfde toon van discussie voeren. Ze hoort bij mij dan ook in het rijtje den grote blaaskaken, zoals onder andere die gast van de AEL. Schreeuwen, schreeuwen (geen oplossingen aandragen), schreeuwen en schreeuwen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Kan je een voorbeeld geven van een sneer die AHA als eenregelige opmerking zo even ergens liet vallen? Ik ken van haar alleen maar stukken tekst die voorzien zijn van inleiding, probleemstelling, analyse, mogelijke verklaringen en oplossingen. Dan wel een aantal van deze elementen. Ik heb haar nooit een snerende leuze horen uitdragen.

Wel halen media en tegenstanders graag regeltjes uit hun contekst, waardoor er zoiets gesuggereerd wordt. Maar zoals gewoonlijk ligt de waarheid stukken genuanceerder dat het eruit lichten van een extreem doet vermoeden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wellicht dat je ook gewoon een van de talloze discussieprogramma's waaraan AHA deel heeft genomen nog kan bekijken Sigme. Ik begrijp best dat het een idool van je is, maar je bent totaal niet realistisch.

quote:

Haar hele betogen zitten vaak vol met sneren, en dat jij haar ALLEEN maar kent van "stukken" tekst zegt best veel eigenlijk. Heb jij die Nova reportage gezien over de blijf van mijn lijf-huizen, en de discussie tussen AHA en de bewoners van die huizen. Het was ronduit om te kotsen, ze zat haar doelgroep recht in haar face uit te lachen terwijl zij zaten te huilen.

quote:

Daarnaast geef je geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:02 schreef DtchDopey het volgende:

[..]

Maar jou 'eigen' fatsoensregels komen waarschijnlijk behoorlijk overeen met die van de Moslims, dus dat is een non discussie waarin je weer die Moslimregels/grenzen probeert op te leggen. Als we daarover gaan discussieren dan moet je concreet noemen wat je niet fatsoenlijk vind.

En de reden waarom ze uit NL weg is, is ook weer een andere discussie en de reden die jij aandraagt lijkt mij het iig niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:34 schreef DtchDopey het volgende:

[..]

Wat jij beledigen noemt is voor een ander in duidelijke bewoordingen aangeven wat je mening is. Als iemand je om een persoonlijke mening vraagt zoals aan haar gedaan is in het geval van de omstreden uitspraak over die profeet dan geeft ze daar eerlijk een antwoord op, dat juich ik toe.

Het is wel heel makkelijk om te roepen dat iemand beledigt en vervolgens de inhoudelijke discussie uit de weg te gaan zoals keer op keer gebeurt. Moslims dicteren de regels van de discussie niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:59 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat er gevoeligheden zijn cq bij verschillende bevolkingsgroep zal ik niet niet ontkennen.....De ene cultuur is de andere ook niet.....

Maar als je weet welke uitspraken controversieel zijn gebleken (over mohammed etc.) en weet welke respons daaruit voortkomt en als je weet dat dientengevolge de verhoudingen op scherp komen te staan, terwijl je dat niet wilt met het dialoog........Dit wetende door ervaring, is het dan zo verstandig om op dezelfde voet dan door te gaan en het gesprek op dezelfde toon voort te zetten? De toon maakt immers de muziek en geld voor elke cultuur.......Bij moslims is dat echt niet anders dan bij ons...

Maar eerlijk: hoe zou jij het vinden als je een geitenneuker wordt genoemd? Hoe zou jij het vinden als profeet Mohammed voor jou een heilige persoon is en er zo wordt over gesproken? Is dat nodig om een gesprek met elkaar aan te gaan? Dan die spotprenten...... over hun heilige personen? Is dat nodig om de integratie te bevorderen...???? Nee toch?

Is het niet mogelijk om bij de dialoog een stukje BASISrespect op te brengen? Is dat echt teveel gevraagd?

Wat is het doel: het polariseren of integratie bevorderen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:11 schreef LENUS het volgende:
Als ik de naam Ayaan Hirsi Ali alleen al hoor raak ik spontaan aan de spuitpoep.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:07 schreef sigme het volgende:
Idool?

quote:

Nee, ik heb die uitzending niet gezien, ik lees gewoonlijk in plaats van dat ik kijk.

quote:

Jij geeft geen antwoord, tenzij je iets ge-edit hebt- : kom eens met een voorbeeld van een sneer van AHA? En dan graag met de bijbehorende contekst.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:08 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik kan ook wel gaan roepen dat ik jou een idioot vind, en dan zeggen dat dat gewoon mijn visie op jou is, maar dat draagt niks bij aan een discussie. Ik kan wel zeggen dat ik het niet met je eens bent, omdat je dingen door elkaar haalt bijvoorbeeld.
Een profeet een tiran noemen is geen onderbouwde mening, dat is een goedkope uitspraak. Als ze nou had gezegd dat hij tirannieke trekjes vertoont, omdat...(vul maar in), dan komt het al anders over.

quote:

3.Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken

,,Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:26 schreef Sidekick het volgende:
Dat is wel een beetje lastig als constant herhaalt dat ze blij is uit Nederland te zijn en zoals hier te strooien met termen als snelkookpan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat is er lastig? Studeren, horizon verbreden, trots op haar zijn?
Volgens mij wordt geen van die zaken lastig(er) van bovenstaande.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:49 schreef Mutant01 het volgende:
Je horizon verbreden als je last hebt van een tunnelvisie is nogal moeilijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Dank je. Dat bedoel ik nou. Dat was een interview, uit de reeks de 10 geboden in de Trouw, waarin de tien geboden worden voorgelegd en besproken.
[..]

Trouw

Wie doet er nu een ongenuanceerde, tweedracht zaaiende uitspraak? Jij of zij.. ?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:20 schreef Sidekick het volgende:
Trots op haar zijn als Nederlandse terwijl ze Nederland nou niet echt meer een warm hart toedraagt is lastig.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jazeker, het is een van de blinde vlekken bij jou als het om kritiek gaat.

quote:

[..]

Wellicht is het dan tijd om je ogen te openen en een aantal van die televisiediscussies te bekijken. Daarin staat het bol van de sneren.

quote:

[..]

Nogmaals, dergelijke sneren zal ze waarschijnlijk niet in geschreven teksten plaatsen, maar tijdens live interviews staat het er bol van. Om hier nu een context van een live interview te gaan plaatsen, gaat mij nogal te ver. Gelukkig staat het oordeel van de rechtbank toch wel behoorlijk aan mijn kant dat ze de "grenzen van het toelaatbare had opgezocht".

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Weet jij eigenlijk wie Popper, Hayek en Stuart Mill zijn?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Je wou ontkennen dat Nederland een snelkookpan is?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:21 schreef sigme het volgende:
Welnee, als er nou eens iemand met inhoudelijke kritiek kwam in plaats van met kritiek over de tóón..
Inhoudelijk valt er wel een en ander op aan te merken. Ik kan me herinneren dat ik dat ook wel eens met Apropos besproken heb.

quote:

Even los van of ik het daarmee eens zou zijn: dat van jou was een sneer die niets toevoegt aan een discussie.

quote:

Dat ging over het snerend gehalte? Van interviews?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zo jij bent erg snel tevreden als het om nuance gaat.

Zwarte Afrikanen zijn, gemeten naar westerse maatstaven, pedofielen en oorlogszuchtige psychopaten.

Waar zijn de argumenten?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:24 schreef sigme het volgende:

[..]

Eh? Vergelijkbaar zou zijn een paar zinnetjes over Idi Amin, en dan:
Idi Amin is, gemeten naar westerse maatstaven, een kannibaal en oorlogszuchtige psychopaat.

Voor het geval je het niet wist: Mohammed is niet een soort naam voor 'de moslims'. Het is één (1) persoon. Een uitspraak over die persoon is niet een uitspraak over moslims.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:22 schreef Sidekick het volgende:
Ja, ik zie Nederland als een land.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Dank je. Dat bedoel ik nou. Dat was een interview, uit de reeks de 10 geboden in de Trouw, waarin de tien geboden worden voorgelegd en besproken.
[..]

Trouw

Wie doet er nu een ongenuanceerde, tweedracht zaaiende uitspraak? Jij of zij.. ?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Aan inhoudelijke kritiek komen we niet toe vanwege de toon. Dan kan je dat vervelend vinden, maar het is zoals het is. Hoe kritiek aankomt bij mensen, dat is van zeer groot belang. Het kan namelijk voor begrip of juist onbegrip zorgen. Hier is er sprake van onbegrip.

quote:

[..]

Het was geen sneer als jij de uitspraken van AHA geen sneer vind.

quote:

[..]

Dat ging over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Wellicht dat de sneren daar een hele grote rol in spelen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:21 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zie niet in wat dat te maken heeft met mijn uitspraak over de tunnelvisie van AHA. Bepaalde liberalen aanhalen betekent nog niet dat jijzelf liberaal bent.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
Aan inhoudelijke kritiek komen we niet toe vanwege de toon. Dan kan je dat vervelend vinden, maar het is zoals het is. Hoe kritiek aankomt bij mensen, dat is van zeer groot belang. Het kan namelijk voor begrip of juist onbegrip zorgen. Hier is er sprake van onbegrip.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Bij een tunnelvisie kun je niet om je heen kijken. Als je veel filosofen leest en daar een selectie uit kunt maken, kwalificeer je niet voor tunnelvisie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:27 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Sorry, moet ik me aangesproken voelen? Of had je niet door dat je tegen twee verschillende mensen praat?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:32 schreef Mutant01 het volgende:
Dat is natuurlijk onzin, je tunnelvisie kan overeenkomsten hebben met bepaalde standpunten van bepaalde liberalen. Het is dan ook juist dat je alleen die overeenkomsten eruit pikt die aan je tunnelvisie voldoen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:29 schreef sigme het volgende:
Dat klopt, maar je had het even over dat ik geen kritiek op haar zou hebben of dulden. Dat is niet het geval. Ik vind de kritiek op haar toon zeurderig en oninteressant. Er maar over blijven jammeren lijkt op het niet willen toekomen aan de argumenten.

quote:

AHA zegt niet dat een mening van een opponent een uiting van een psychische stoornis is.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Denk je niet dat je zo iedereen van tunnelvisie kunt betichten?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Hoe wou je het dan zeggen, volgens huidige maatstaven was Mohammed een niet zo aardige man, gelijkend aan een authoritair alleenheerser, en hield hij er een dubieuze seksuele moraal op na?
Dan was het goed aangekomen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Als er iemand hier die snelkookpan op het volle vuur had gezet dan is het madame herself geweest met haar haar vermaledijde uitspraken over de Islam......

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:13 schreef buachaille het volgende:

[..]

Het loopt niet alleen je reet uit zo te lezen

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:37 schreef Aoristus het volgende:
Ik las vandeweek in de krant dat ze het liefst de hele dag in een armani broek loopt Ze is nu de modewereld namelijk aan het verkennen, ze denkt zeker dat ze een soort Naomi Campbel is

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit, er is gewoon geen argument te bekennen. Ik zie dan ook geen enkele vorm van nuance. Waarom zou hij gemeten naar westerse maatstaven zus en zo zijn?

quote:

Dit is evengoed een sneer hoor Sigme.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:39 schreef Goochie het volgende:

[..]

Ja en? Ik loop het liefst de hele dag in mijn nakie...ben ik nu mijn nudistenkant aan het verkennen?

Lekker belangrijk...

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Omdat naar westerse maatstaven gemeten het opleggen van je wensen aan anderen omdat god zegt dat dat mag zus is (dictatoriaal), en het trouwen met een kind zo (pervers).
[..]

Waarom? Het is toch ook niet snerend te constateren dat Lot zijn maagdelijke dochters aan het gepeupel ter beschikking stellen fatsoenlijk vond?
Als er navolgelingen van Lot waren zou ik ze ook wijzen op deze, naar moderne maatstaven huftige, keuze.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als je het zeurderig en oninteressant vind, waarom dan uberhaupt deelnemen aan een discussie erover. Je weigert over de toon de praten omdat je dus eigenlijk wel weet dat die niet helemaal in orde is?

quote:

[..]
[..]

Ik zeg niet dat een tunnelvisie hebben een psychische stoornis is. Het is een lelijke menselijke eigenschap.

quote:

Afgezien daarvan weet ze wel wat "de zuivere Islam is". Dat is hoe extremisten hun religie uitoefenen. Waarmee ze eigelijk impliceert dat aanhangers van de zuivere Islam per defenitie extremisten zijn. Wat is kwalijker?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:37 schreef Mutant01 het volgende:
Nee. Mensen die open staan voor meningen van anderen (die verschillen van hun eigen mening) en ook delen van die meningen durven over te nemen, hebben geen last van een tunnelvisie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Ze is nota bene op volwassen leeftijd bekeerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:43 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waar is de context dan? Je bent toch altijd zo van de context? Bovendien beargumenteer jij het nu voor haar, dat was niet haar uitspraak namelijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Omdat naar westerse maatstaven gemeten het opleggen van je wensen aan anderen omdat god zegt dat dat mag zus is (dictatoriaal)^[1],
en het trouwen met een kind zo (pervers)^[2].

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:39 schreef Mutant01 het volgende:
Sigme is de dame van de context, de nuance, de argumentatie. Zie jij hier enige vorm van context, nuance of argumentatie in?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:46 schreef sigme het volgende:
Ah, kijk, inhoud!
Zullen we hierop verder gaan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:53 schreef sigme het volgende:

[..]

hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was[1]. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. [2]
[..]

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
Nogmaals. Dat zegt niets over het wel of niet hebben van een tunnelvisie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel! Ze dacht dat het ene, las toen boeken van de andere kant (het atheistisch manifest van Philipse most notably), en is bekeerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:54 schreef Posdnous het volgende:
Letterlijke interpretatie van geloofsleer .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:55 schreef Mutant01 het volgende:
Het was slechts een bevestiging van haar visie die haar deed overhalen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Je liegt er nu compleet je eigen verhaal aan. Over tunnelvisie gesproken.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Het was aan jou gericht .
Een profeet een tiran noemen is geen onderbouwde mening, dat is een goedkope uitspraak. Als ze nou had gezegd dat hij tirannieke trekjes vertoont, omdat...(vul maar in), dan komt het al anders over., schreef jij. Alsof AHA die goedkope uitspraak gedaan zou hebben.

Het was een mooi voorbeeld van hoe iets rondzingt als 'goedkope oneliner', terwijl de uitspraak waarnaar losjes verwezen wordt helemaal niet een goedkope sneer was.

Eigenlijk kwam wat ze zei tamelijk overeen met dat hij tirannieke trekjes vertoont, omdat...(werd eraan voorafgaand gegeven)

quote:

Wie doet er nu een ongenuanceerde, tweedracht zaaiende uitspraak? Jij of zij.. ?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Op welke manier wou je die teksten figuurlijk nemen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Heel leuk en aardig, maar de context is wel wat groter dan dat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:00 schreef sigme het volgende:

[..]



Ik geef de contekst van de uitspraak van Hirsi Ali, ik krijg de indruk dat jij het nu hebt over de contekst van Mohammeds gedragingen.

De uitspraak van Hirsi Ali was voorzien van contekst, van een uitleg waarom ze Mohammed gezien door moderne westerse ogen dictatoriaal en pervers vindt. Wat gewoon domweg wáár is: gezien door een westerse bril *is* zulk gedrag dictatoriaal en pervers.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Posdnous het volgende:
Net zoals dat Jezus over water liep .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:00 schreef sigme het volgende:

[..]



Ik geef de contekst van de uitspraak van Hirsi Ali, ik krijg de indruk dat jij het nu hebt over de contekst van Mohammeds gedragingen.

De uitspraak van Hirsi Ali was voorzien van contekst, van een uitleg waarom ze Mohammed gezien door moderne westerse ogen dictatoriaal en pervers vindt. Wat gewoon domweg wáár is: gezien door een westerse bril *is* zulk gedrag dictatoriaal en pervers.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Elseetje het volgende:

Dit is dus ook helemaal niet aan de orde, en waarom je je aan stemmingmakerij moet vuilmaken in een gewone discussie, dat snap ik niet. Als je het zo wilt stellen, dan ben jij bezig met tweedracht zaaien, niet AHA

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Je vergelijking gaat mank, aangezien over water lopen geen moreel oordeel bekrachtigt.

Ik weet een betere: Jezus stond niet onwelwillig tegenover slavernij, hij lijkt het zelfs goed te keuren.

Zo, "Jezus is bij de huidige westerse maatstaven een hulper van de slavernij".

Dat is een feitelijk juiste uitspraak, en brengt de onfeilbaarheid van Jezus in het geding. Nu wacht ik op het eerste dreigement.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn, die zou zeggen dat ze bij het mislukken van een gezonde dialoog geen partij daarin zijn geweest.......Twee kijven twee schuld....

Maar nog een keer: bevordert het een gezonde discussie als je elkaar met geitenneuker besmuikt? Of Mohammed van niet al te respectvolle kwalificaties te "omkleden" ......Eerlijk, helpt dat echt? OF geloof je in hardcore "oog om oog, tand om tand"?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef SocialDisorder het volgende:


Om een discussie uberhaupt te kunnen voeren, zullen moslims moeten erkennen dat dit de feiten zijn zoals ze op tafel liggen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Oftewel haar context deugt van geen kant, want inderdaad de context van de Mohammeds gedragingen zijn zeer relevant in deze. Dit is een voorbeeld van een halfbakken uitspraak waarbij ze alle relevante zaken buiten beschouwing laat en gedragingen gaat minimaliseren. Net als haar riedeltje over "de zuivere Islam". Het grappige is dan ook dat ze daarmee mensen aan de haak weet te slaan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Mutant01 het volgende:
Je bent aan het sneren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Ik geloof in het beestje bij de naam te noemen. Ayatollah Khomeini heeft een decreet uitgesproken dat het best OK is om een geit te neuken in plaats van je vrouw als laatstgenoemde aan de menstruatie is. Daarna moet je de geit wel afslachten natuurlijk.
En nogmaals: wat is er mis met Mohammed van pedofiele incest te betichten, als er in de geschriften staat beschreven dat hij een geconsumeerd huwelijk met z'n 9-jarige nichtje had?

Om een discussie uberhaupt te kunnen voeren, zullen moslims moeten erkennen dat dit de feiten zijn zoals ze op tafel liggen. Overigens heeft Theo vGogh nooit alle moslims geitenneukers genoemd, slechts degenen die Khomeini volgden. Maar plek voor die nuance was er blijkbaar niet binnen de moslimgemeenschap.
Over nuance gesproken: hoewel Theo vGogh als moslimhater, -basher, racist, en noem ze maar op werd afgedaan was hij wél de eerste die de vrijlating van imam El Moumni eiste toen die in een preek of interview verklaarde dat homo's in de rangorde der dieren ergens tussen de honden en varkens thuishoorden. In zijn ogen viel dat onder de vrijheid van meningsuiting, en terecht, IMHO. Maar ook dáár gaan moslims aan voorbij. In geen enkele discussie over de moord van vGogh komt dat terug, wat ik erg betreur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:07 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Feiten, omdat het in een boek staat .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is wel weer typerend hoe je deze problematiek weer alleen weet toe te schrijven aan moslims, en weigert de fouten in te zien in uitspraken van Van Gogh of anderen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:04 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik bedankte je voor een treffend voorbeeld, en een treffend voorbeeld was het .

Je denkt een voorbeeld te geven van ongenuanceerde uitspraken van haar, zoek de bron op en het blijkt een heel stuk genuanceerder door haar gezegd te zijn. tot nog toe is dat altijd zo geweest als ik mensen weer eens in schuimbekken zie uitbarsten omdat ze nou weer dit of dat gezegd heeft. Zoek erbij wat ze zei, en dan blijkt ze iets tamelijk behoorlijk redelijks gezegd te hebben.

Sterker nog: juist door de woede over wat ze gezegd zou hebben lijkt ze meestal naast die woedende opponenten een toonbeeld van redelijkheid en nuance.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Voor de beoordeling 'pervers' is er géén verdere contekst nodig dan (willen) trouwen met een 9-jarige. In onze westerse moderne beoordeling is daarvoor geen nuancerende contekst.

Voor het dictatoriale aspect zouden meer argumenten gegeven kunnen worden, of dat kan mogelijk weerlegd worden, dat Mohammed door moderne ogen bekeken dat was.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:09 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Het is een feit dat het geschreven staat. De waarheid van de tekst staat uiteraard vrij ter discussie, maar voordat je die kunt bediscussiëren, zul je moeten erkennen dat de tekst bestaat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:11 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dat is niet echt het probleem lijkt me.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:10 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Geef eens een niet op waarheid berustende uitspraak van vGogh die heeft bijgedragen aan het escaleren van de problematiek omtrent moslims dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:12 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

er zijn nog hele vokstammen moslims die dat vergeten zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:12 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

er zijn nog hele vokstammen moslims die dat vergeten zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:05 schreef Posdnous het volgende:
Ow je gaat het omgaan met dergeklijke godsdienstverwijten uit een cultuur waar het geloof nog zwaar aan het volk wordt opgelegd vergelijken met Christelijken .

lol. wat een verrassing dat er niet hetzelfde gereageerd wordt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Geitenneukers is al genoeg dacht ik zo. Dat hij doelde op de volgelingen van khomeini maak jij er trouwens van, hij gebruikte het woord namelijk in meerdere columns met verschillende onderwerpen.

Hoeveel khomeini aanhangers zullen we hebben in Nederland trouwens.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Geitenneukers is al genoeg dacht ik zo. Dat hij doelde op de volgelingen van khomeini maak jij er trouwens van, hij gebruikte het woord namelijk in meerdere columns met verschillende onderwerpen.

Hoeveel khomeini aanhangers zullen we hebben in Nederland trouwens.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik probeerde niet de nadruk op het dreigement te leggen, maar op het in diskrediet brengen van de onfeilbaarheid van Mohammed. Dat hetzelfde bij Jezus gedaan is, althans in wat bredere zin de Christelijke moraal, is de grote ommekeer van het Christendom gebleken. Eerst bij de reformatie, toen bij de verlichting, en eindigend met Nietzsche.
Ik wil hiermee niet het Christendom boven de Islam zetten, in geen geval (alhoewel ik denk dat de leer van Jezus beter overeenkomt met de huidige maatstaven dan die van Mohammed). Als je het naar de tijd vergelijkt, hoef je alleen maar te bedenken wat er met Voltaire gebeurde na zijn dood.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:11 schreef Mutant01 het volgende:
Het gaat mij niet om de beoordeling pervers, het gaat me om de gehele uitspraak. Het is en blijft nogal debiel om bepaalde gedragingen van 1600 jaar geleden te vergelijken met nu.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:15 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch niet alles? Anders is het wel erg laagdrempelig om ritueel geslacht te kunnen worden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is wel weer typerend hoe je deze problematiek weer alleen weet toe te schrijven aan moslims, en weigert de fouten in te zien in uitspraken van Van Gogh of anderen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:16 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]


my point exactly, blind voor de nuance. Dat moslims zich aangesproken voelen door de term geitenneuker, zegt meer over de moslims in kwestie dan over Theo. Die overigens in meerdere programma's deze term en welke groep moslims hij daarmee bedoelt heeft toegelicht. Maar ook daar ben jij (en een complete moslimbevolking in NL) blind voor. En zo ontstaat onbegrip, woede en blinde haat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:17 schreef Posdnous het volgende:
Bij het Christendom kwam het min of meer van binnenuit. HET grote verschil met deze kwestie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Bij het Protestantisme is dat inderdaad zo, maar Voltaire en Nietzsche en al die andere mensen waren geen mensen van binnenuit.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:17 schreef sigme het volgende:.
Wat had van Gogh ook al weer gezegd? Laat me dit duidelijk stellen: ik denk niet dat iedere moslim gevaarlijk is en het zou dom zijn om zo te denken. Maar het zou nog dommer zijn om te ontkennen dat onze vrijheden beschermd moeten worden

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:19 schreef Posdnous het volgende:
Laat ik het zo zeggen, het waren mensen uit min of meer dezelfde cultuur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:19 schreef speknek het volgende:

[..]

En laat Ayaan Hirsi Ali dat nou ook zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee hoor, onbegrip woede en haat onstaat bij het te pas en on te pas gebruiken van scheldwoorden, want dat is het gewoon.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is het NIET. Het is een essentieel onderdeel van het begrip van moreel relativisme, alsmede de feilbaarheid van Mohammed en de Koran!

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waarom verander je van onderwerp. Je denkt dat ik hier nu zit te verdedigen waarom hij vermoord is ofzo?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:20 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

ik heb vGogh eerlijk gezegd niet kunnen betrappen op het gebruik van scheldwoorden. Behalve misschien als een filmproductie niet naar wens verliep. Dus bron?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nee, ik vind het een beetje te gemakkelijk dat er een teneur is van 'waar twee kijven hebben twee schuld' in de context van een constructieve dialoog.
Er heeft iemand moeten sterven, vanwege zijn ideeën en uitspraken. Dat mag wel als zodanig onderkend worden.

Ik heb volgens mij de quote verkeerd geplaats, dus je hoeft het niet persoonlijk aan te trekken.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:20 schreef Posdnous het volgende:
Van haar begrijp ik het ook wel, niet van al die andere Nederlanders.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik had het nogsteeds over de term geitenneukers hoor. Of noem je dat geen scheldwoord.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:23 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

nee, ik kan dat geen scheldwoord noemen. Een scheldwoord doet over het algemeen een soort emotie triggeren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Sorry hoor, maar dat is het WEL. Mijn mening verschilt van de jouwe hierover, dat is nu wel overduidelijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb je zojuist een reden gegeven! Iets met een reden kan toch niet volslagen debiel zijn?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik kan mij niet herinneren dat Ayaan ooit een constructieve dialoog is begonnen met de moslimgemeenschap.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:24 schreef Mutant01 het volgende:
Waarom niet? De moord op van Gogh zal ook vast wel met een reden zijn geweest, blijft toch nogsteeds volslagen debiel?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is niet per sé een maatstaf om te stellen dat dit nooit heeft plaatsgevonden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is waar het woord toch echt wel aan voldoet in casu.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Een cultureel-historische reden. Als jij me een positief gevolg van de moord van een politiek verslaggever kunt geven op de wereldgeschiedenis, dan houd ik me aanbevolen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:26 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

En waarom voldoet het woord er aan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:26 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

En waarom voldoet het woord er aan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:28 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Omdat het als substituut word gebruikt voor een type mens en dit type mens dus onheus de bejegenen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:10 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ik vind het fijn voor je dat je zo ontzettend onder de indruk bent van de redelijkheid en nuance van AHA, maar je wil kennelijk nog steeds niet begrijpen dat ik het over mensen beledigen door uitspraken, en niet over de uitspraken van AHA. Subtiel verschil. Bovendien gaf ik het voorbeeld niet van haar ongenuanceerde uitspraak, ik haakte in op iets wat gezegd werd. Als ze het alleen over een tiran had gehad, dan is dat ongenuanceerd beledigen. Dan is er iemand die zeg dat 'wat voor de een beledigend is, voor de ander in duidelijke bewoordingen aangeven wat je mening is'. Als het dan om een enkel woord gaat, dan klopt dat niet.

quote:

Haar uitspraak in de juiste context is anders, alhoewel ik nog steeds snap dat je van sommige mensen met je poten van hun profeet moet afblijven.

quote:

Als je iets wilt doen aan geloofsblindheid, neem dan de christenen ook meteen mee.

quote:

Nu klaar met proberen je gelijk te halen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:27 schreef Mutant01 het volgende:
Voor een bepaalde groep mensen zal het heel wat positieve gevolgen hebben.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:28 schreef speknek het volgende:
Maar even terug naar het onderwerp: Je bent het er niet mee eens dat het laten zien dat iemand's morele opvatting feilbaar is, iemand die algemeen beschouwd onfeilbaar is, van nut kan zijn?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wellicht dat je zou kunnen proberen om het te weerleggen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:30 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

maar als je je aangesproken voelt door het woord, ben je dus niet onheus bejegend.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:32 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik moet jou proberen te overtuigen van Hirsi Ali's goede bedoelingen? Bezigheidstherapie vraag je maar bij het RIAGG aan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik mis het filosofisch epistemologisch resultaat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:11 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het gaat mij niet om de beoordeling pervers, het gaat me om de gehele uitspraak. Het is en blijft nogal debiel om bepaalde gedragingen van 1600 jaar geleden te vergelijken met nu. Het IS een halfbakken uitspraak want de context die ze beschrijft is marginaal. Om als buitenstaander een uitspraak of gedraging goed in perspectief of in context te kunnen plaatsen is alles wat met die gedraging samenhangt relevant.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:31 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, want het een heeft niets met het ander te maken. Met behulp van context is er namelijk geen feilbaarheid aan te tonen. Doordat ze die context (de tijd, de manieren van toen, etc) grotendeels weglaat, en slechts de gedragingen vergelijkt, zie ik hier een halfbakken manier om een bepaald beeld van iemand neer te zetten.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, maar dan blijft het nog altijd een belediging naar nederlandse normen en waarden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als Cheppih tot 4x maal toe, (aantal keren dat ik het heb gezien) al haar beschuldigingen jegens de Islam weerlegt en Moslima's zeggen dat zij niet een spreekbuis is voor ze dat ze het helemaal niet eens is met ze lijkt me wel een duidelijk teken.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:37 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed is en blijft menselijk als mens is hij feilbaar en als profeet niet, niet alles wat Mohammed deed was ingegeven door God, wees eens concreet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat een mooi voorbeeld opleverde.
[..]

Als je (niet jij, elseetje: men) in een debat mee wil doen, en er vrijheid van debat is, dan zullen mensen moeten accepteren dat ook wat hun heilig is, beledigd kan worden.
Mensen worden ook machteloos kwaad als je ze uitlacht om rare abortusstandpunten. Toch moeten ze dat maar slikken.

quote:

Nou, daar mankeert het mij meestal niet aan hoor .
Dat is toch zo'n lekker argument: als ik achterlijke christenen of dat horrorboek dat OT heet hun teksten onder de neus wrijf krijg ik de moslimcriticasters achter me aan dat ik wél zanik over christenen en niet over moslims. Wat niet zo is, maar meestal gaat het topic over het een OF het ander, het is POL, niet WFL.
Als ik kritiek heb op moslims, of hun heilige boek krijg ik het verwijt dat de chistenen er ook wat van kunnen .

quote:

Daarnaast ging het niet over geloofsblindheid, maar over het uit contekst halen én versimpelen van uitspraken, om vervolgens dat di simpelheid en onelinerigheid als kritiekpunt te noemen.

quote:

Niet speciaal. Het is een discussieforum, als ik gelijk wou halen begon ik wel een web-log. Overigens had ik niet het idee erg met je van mening te verschillen.

quote:

Wie doet er nu een ongenuanceerde, tweedracht zaaiende uitspraak? Jij of zij.. ?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:36 schreef sigme het volgende:
Dat zou het zijn, ware het niet dat er nu, in de hedendaagse wereld, mensen rondlopen die die tekst letterlijk nemen en letterlijk als woord van god en als basis voor de wereldinrichting zien.

quote:

Wie is er trouwens allemaal 'buitenstaander'? Iedereen die bovenstaande niet gelooft?
Hoe kwalificeer jij jezelf dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:37 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Bijna aandoenlijk dit.
Nog één post, en dan ben ik klaar met je.

1) Theo heeft nooit ALLE moslims geitenneukers genoemd
2) Theo heeft nooit specifieke moslims met naam en toenaam geitenneukers genoemd

dus, samenvattend, hij smijt een woord in z'n columns (naar aanleiding van een decreet van Khomeini) en blijkbaar zijn er bepaalde mensen door beledigd. Wat zegt het over die mensen dat zij zich aangesproken voelen door de term geitenneuker?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:40 schreef Triggershot het volgende:
Mohammed zou als mens idd een ernstige fout kunnen maken, mits God het niet zou belemmeren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef Mutant01 het volgende:
Speknek denkt trouwens waarschijnlijk dat Mohammed dezelfde status heeft als Jezus in het Christendom.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:46 schreef Monidique het volgende:

[..]

Gezien de geloofsbelijdenis komt het behoorlijk dicht in de buurt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef Mutant01 het volgende:
Speknek denkt trouwens waarschijnlijk dat Mohammed dezelfde status heeft als Jezus in het Christendom.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:45 schreef Triggershot het volgende:
Dat was Goddelijk ingegeven ja, dus?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Het lijkt me duidelijk dat Jezus als zoon van god een andere status heeft dan Mohammed de menselijke profeet. Maar Christenen zijn gewend en bekend met kritiek op Jezus. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat kritiek op Mohammed geen wijd geaccepteerd fenomeen is.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:47 schreef speknek het volgende:
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat kritiek op Mohammed geen wijd geaccepteerd fenomeen is.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niets mis met kritiek, mits onderbouwend en beschaafd overgebracht.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:46 schreef Triggershot het volgende:
Nope

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:49 schreef Monidique het volgende:
Ik zeg niet dat ze dezelfde status hebben, want dat is overduidelijk niet zo. Maar het lijkt mij ook overduidelijk dat ze dicht bij elkaar in de buurt komen qua belang. En Mohammed is zijn profeet. Eerste zin! Niet in het drieëntwintigste hoofdstuk, samen met nog veertig profeten, nee, Allah, dan Mohammed.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is en blijft een zeer slecht excuus, helemaal omdat er in Nederland dus niet een dergelijk beeld onder de moslims heerst. Vandaar ook dat de uitspraak alles behalve nodig was, en daarnaast dus ook nog eens ongenuanceerd. Immers als ik jou moet geloven ging het haar om de mensen die die tekst letterlijk nemen. Dat heeft ze er niet bij gezegd nietwaar?

quote:

3.Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken

,,Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed. In Nederland mag meneer Aboutaleb de Koran lezen en denken: die Mohammed is fantastisch. En ik mag vinden: Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid. Ik weet dat de vrouwen die zich moslim noemen mij nu nog niet zullen snappen, maar op een dag zullen ze die oogkleppen afdoen. We moeten alle socialisatiekanalen - gezin, onderwijs, media - inzetten, om ervoor te zorgen dat moslimvrouwen zelfstandig en inkomensonafhankelijk worden. Dat vergt heel veel jaren, maar op een dag zal die vrouw, net als ik destijds, beseffen: ik wil het leven van mijn moeder niet.''

quote:

[..]

Iedereen behalve Ayaan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus pedofilie is een, in ieder geval op een specifiek moment, moreel goed?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die nadruk is er om meer de volgorde van de profeten aan te duiden. Het is geen statusverhogend iets ofzo, er is geen onderscheid tussen de profeten onderling.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Is dit zoiets als dat wij liberale Noord-Europeanen ook geen kritiek mogen hebben op het intellectuele gedachtegoed van Texanen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:48 schreef Elseetje het volgende:
Puur om theoretisch te zijn: wat is er mis met dat gegeven?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Oh, ik dacht toch dat Mohammed de 'belangrijkste' profeet was, en Isa daarna. Althans dit heb ik vaak genoeg gelezen en moslims horen zeggen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:51 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Plato was ook een pedofiel, ongeacht of het goed of fout is, zedelijke normen veranderen met de tijd.
Niet zo lang terug, vlak voor Dutroux, werd er een wetsvoorstel opgesteld door enkele senators om de minium leeftijd voor seks te verlagen naar 12.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Monidique het volgende:
Kennelijk is het Woord Gods onderhevig aan tijd en plaats, .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Inderdaad, tenzij ze ons er mee lastig vallen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Isa en Mohammed behoren met Abraham en Mozes tot "oela al azm", de verhevenen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Posdnous het volgende:
Inderdaad, tenzij ze ons er mee lastig vallen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Eh, nee, AHA gaf haar persoonlijke opvatting over het gebod 3.Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken.

Ik gaf mijn opvatting waarbij het van belang is dat er heden ten dage mensen zijn die die tekst letterlijk geloven als antwoord op jouw opmerking dat het niet relevant is om met moderne ogen naar Mohammed te kijken.

Als je werkelijk geintereseert bent in AHA's visie op het derde gebod zou je natuurlijk ook even dat stuk door kunnen nemen waaruit dat citaat komt. ik dacht dat het plaatsen van een stukje, en de link, zou volstaan. Maar blijkbaar niet.
[..]

Er zijn nóg 9 geboden die in het interview besproken worden.
[..]

Iedereen is een buitenstaander behalve Ayaan?
Hoe moet ik dat zien tesamen met je uitspraak Om als buitenstaander een uitspraak of gedraging goed in perspectief of in context te kunnen plaatsen is alles wat met die gedraging samenhangt relevant.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mohammed sprak constant over nederigheid, dus of hij zichzelf nou boven Isa zag is twijfelachtig, hij speelde volgens de Islamitische leer een belangrijk rol omdat hij de laatste profeet was en hij met zelfde boodschap kwam als Isa en Mozes, maar ik geloof niet dat hij zich boven Isa stelde, nooit niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:54 schreef Triggershot het volgende:
De Soennah is niet alleen het na willen doen van Mohammed, het is ook een exegese, toelichting op hoe je moet bidden, verhalen en biografie rondom de profeet, info over wassing en het gebed etc, etc.. De soennah gaat lang niet (alleen)over Mohammed.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef speknek het volgende:

[..]

De feilbaarheid van morele, ontologische en epistemologische waarden is een essentieel onderdeel om je los te trekken van dogma's, en is in Europa de aanjager geweest van de Verlichting, de wetenschap, de cultuur en leidt, grosso modo, naar vrede en mensenrechten.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:56 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mohammed sprak constant over nederigheid, dus of hij zichzelf nou boven Isa zag is twijfelachtig, hij speelde volgens de Islamitische leer een belangrijk rol omdat hij de laatste profeet was en hij met zelfde boodschap kwam als Isa en Mozes, maar ik geloof niet dat hij zich boven Isa stelde, nooit niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

[quote]..,meer niet

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:04 schreef Oud_student het volgende:
HA was idd niet goed ingeburgerd, zij was veel te ambitieus, zeker als politicus.
Een model politcus in Nederland blinkt maar in 1 ding uit
middelmatgheid

Zo zie je dat mensen die werkelijk iets (willen) presteren naar het buitenland gaan, of je nu schrijver of wetenschapper bent. Zodra je een visie hebt of een standpunt dat niet helemaal platgepolderd is, dan is Nederland te klein. Louis Couperus schreef er al een roman over : de kleine zielen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 11:56 schreef Mutant01 het volgende:
Naar mijn eigen fatsoensregels wel, en zij dicteert tevens niet te toon van de discussie. Dat is waarschijnlijk waarom ze Nederland heeft verlaten, ze kon de grote massa niet meer bewegen tot eenzelfde toon van discussie voeren. Ze hoort bij mij dan ook in het rijtje den grote blaaskaken, zoals onder andere die gast van de AEL. Schreeuwen, schreeuwen (geen oplossingen aandragen), schreeuwen en schreeuwen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik kan er geen touw aan vastknopen. En dat laatste spreekt voor zich. Buitenstaander is gewoon iedereen. Haar publiek, het volk, Nederland, de gewone man van de straat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik heb AHA nog nooit horen schreeuwen, ze praat altijd uiterst bedaard en correct formulerend.

Haar tegenstanders daarentegen...

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:06 schreef sigme het volgende:

[..]

Ok, nog een keer dan.

Hirsi Ali sprak zich uit over het gebod Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken.
Het is een standaardvraag in deze interviewreeks, AHA gaat in op de 'heiligheid' van Mohammed, en op in hoeverre je kritiek erop zou kunnen hebben, hoe je het gebod 'zijn naam ijdel gebruiken' zou kunnen overtreden en daarvoor redenen zou kunnen hebben. Zij is duidelijk van mening dat je Mohammed zou kunnen bekritiseren.


Jij komt met de opmerking dat het raar is om gebruiken van 1600 jaar geleden door moderne bril te bekijken. Ten eerste is dat in dit interviewreeks niet raar, maar legitiem. En ten tweede, en dat is wat ik zei: ik het tamelijk relevant omdat er mensen in onze hedendaagse wereld zijn die die gebruiken van 1600 jaar geleden maatgevend vinden voor de wereld van vandaag.

Dat geldt bijvoorbeeld voor die huwbare leeftijd, die in sommige landen naar onze begrippen erg laag is, waarbij de motivering voor die lage leeftijd aan de koran ontleend wordt.


Verder begrijp ik nog niks van wie er volgens jou een buitenstaander is. Ik doe je de vraag nog een keer:

Dat zou het zijn, ware het niet dat er nu, in de hedendaagse wereld, mensen rondlopen die die tekst letterlijk nemen en letterlijk als woord van god en als basis voor de wereldinrichting zien.

Wie is er trouwens allemaal 'buitenstaander'? Iedereen die bovenstaande niet gelooft?
Hoe kwalificeer jij jezelf dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:06 schreef Mutant01 het volgende:
Schreeuwen, daar bedoelde ik niet letterlijk eschreeuwen mee. Ik doelde meer op het negeren van andermans mening.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dus je schrijft "schreeuwen, schreeuwen en nog 'ns schreeuwen" maar je bedoelt niet schreeuwen. Dan formuleert AHA toch een stuk duidelijker.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:52 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Klopt, maar haar fatale fout was om te liegen, mensen te mis informeren over de islam en haar eigen leven, ze genoot alleen van de aandacht omdat ze een zetel had, meer niet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:00 schreef Elseetje het volgende:
Maar is dat niet aan de mensen zelf om het te wensen, niet aan mensen die het geloof niet snappen? Opleggen van buitenaf gaat niet werken, en is dictatoriaal. Als moslims en masse geen zin hebben in 'verlichting', laat ze dan. Als er een groot gedeelte van de moslims is die dat wel graag wil, help ze dan waar je kan.

quote:

Als er in Europa niet al een draagvlak voor de 'verlichting' was geweest, dan was 'ie niet op dat moment gekomen. Dan kunnen een paar critici nog zo hard roepen wat ze willen, maar daar bereik je niks mee, behalve radicalisering van de mensen die horen wat ze niet willen horen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:13 schreef speknek het volgende:
Het feit wat ik eruit wil destilleren is dat hard schoppen kennelijk werkt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat we hier uit gaan komen. Mijn antwoorden blijven staan zoals ik ze dus ook al eerder vermelde.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:06 schreef Mutant01 het volgende:

Schreeuwen, daar bedoelde ik niet letterlijk eschreeuwen mee. Ik doelde meer op het negeren van andermans mening.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:05 schreef Mutant01 het volgende:

Ik denk dat Wilders nu aan het huilen is.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:14 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik wil zeggen is dat als zij geen zetel bezat ze niet meer dan een gemiddelde columnist, of een Ebru Umar bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:16 schreef Monidique het volgende:
Het werkte toen, in Europa, in dat klimaat. Van mij mag je kritiek hebben op de Islam, op islamitische gebruiken, op islamieten, en ik juich het ook toe, kritiek, maar het is me dunkt nogal eenvoudig om te stellen dat het nu ook kan of zal werken, omdat het toen ook werkte.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:18 schreef sigme het volgende:

[..]

Dan ga ik je een paar vragen nogmaals stellen. Want ik heb er geen antwoord op gezien.

Klopt het dat er nu moslims zijn die de leeftijd van dat meisje waarmee Mohammed trouwde als uitgangspunt nemen voor de huwbare leeftijd omdat Mohammed met dat meisje trouwde?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Laatste dus

quote:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat als zij geen zetel bezat ze niet meer dan een gemiddelde columnist was, of een Ebru Umar bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom
waarover

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:22 schreef Mutant01 het volgende:
Ja.

Dan nu mijn vragen aan jou.

Klopt het dat de meeste moslims in Nederland niet afkomstig zijn uit een land/cultuur waar dergelijke zaken gepraktiseert worden? En worden er in Nederland meisjes van 9 en masse geneukt door moslims? Wat is het verband tussen deze uitspraak en moslims in het algemeen, en wat is de reden om een dergelijke uitspraak te doen terwijl de groep moslims in de wereld die wel dit soort daden doen in naam van hun geloof uiterst marginaal is? Realiseer je dat deze uitspraak gedaan is door een volksvertegenwoordiger?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:25 schreef Monidique het volgende:
Ik denk dat haar zetel haar toch wel een breder podium en meer aandacht heeft gegeven. Zonder zetel zou ze misschien ook wel in Amerika zitten en wat niet meer, maar het lijkt mij dat het haar toch wel heeft geholpen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Je bent wel erg kort van geheugen, ik heb het je net meerdere keren uitgelegd. Of hoop je dat hij de fout ingaat?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja.

Dan nu mijn vragen aan jou.

Klopt het dat de meeste moslims in Nederland niet afkomstig zijn uit een land/cultuur waar dergelijke zaken gepraktiseert worden?

quote:

En worden er in Nederland meisjes van 9 en masse geneukt door moslims?

quote:

Wat is het verband tussen deze uitspraak en moslims in het algemeen

quote:

, en wat is de reden om een dergelijke uitspraak te doen

quote:

terwijl de groep moslims in de wereld die wel dit soort daden doen in naam van hun geloof uiterst marginaal is?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:29 schreef Mutant01 het volgende:
Heet jij Sigme? En Sigme is een vrouw.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Ik geloof in het beestje bij de naam te noemen. Ayatollah Khomeini heeft een decreet uitgesproken dat het best OK is om een geit te neuken in plaats van je vrouw als laatstgenoemde aan de menstruatie is. Daarna moet je de geit wel afslachten natuurlijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens mij niet dan wel een enkele uitzondering, Mohammeds eerste vrouw was namelijk 40, 15 jaar ouders als hij.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja
[..]

Nee
[..]

Dat moslims in het algemeen Mohammed als een moreel hoogstaand persoon beschouwen.
[..]

Er werd gevraagd naar de ijdelheid van gebruiken van de naam van onbezoeldbaar geachten.
[..]

a) Er is minimaal een heel land dat de wetgeving erop afstemt, dat is niet marginaal.
b) De vraag aan AHA vroeg niet naar politieke relevantie, maar naar de persoonlijke relatie tussen de geinterviewde persoon en diepgeloofde overtuigingen aan de hand van bijbelse geboden.


Nieuwe vraag van mij aan jou.
Hoe relevant is de koran voor de wereld van nu?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ze hetzelfde is, maar wat ze capabel is, haar zetel gebruikte ze eerder voor eigen projecten laatste tijd niets meer.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat ze hetzelfde is, maar wat ze capabel is, haar zetel gebruikte ze eerder voor eigen projecten laatste tijd niets meer.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

heeft geen effect gehad dus

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:35 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Oom Geert kon wel actief mee doen, was niet veel problemen nadat hij beveiligd werd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

waarvan haar eindresultaat is dat het allemaal op leugens en misinformatie is bevestigd, liever dan een eerlijke kamerlid die minder heeft

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Je omzeilt het punt. En haar persoonlijke levenswandel is niet van invloed op die moties, zeker niet op het aannemen ervan.

Bovendien, als je zo wil hechten aan die oneerlijkheid: ze is vrijgesproken weet je nog? Haar informatie bleek deugdelijk.

Persoonlijk heb ik daar zo mijn opvattingen over, en die komen erop neer dat dat Iraakse gezin in tegenstelling tot wat de Hoge Raad beweerde, toch echt bestaande individuen waren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:38 schreef Triggershot het volgende:

[..]

waarvan haar eindresultaat is dat het allemaal op leugens en misinformatie is bevestigd, liever dan een eerlijke kamerlid die minder heeft