Ayaan Hirsi Ali vindt Nederland een "snelkookpan".....

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:53 schreef sigme het volgende:

[..]

hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was[1]. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. [2]
[..]

Heel leuk en aardig, maar de context is wel wat groter dan dat.

Letterlijke interpretatie van geloofsleer .

Wat is het verschil tussen mensen die echt denken dat Mohammed pedofiel zou moeten zijn en extreme moslims?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
Nogmaals. Dat zegt niets over het wel of niet hebben van een tunnelvisie.

Jawel! Ze dacht dat het ene, las toen boeken van de andere kant (het atheistisch manifest van Philipse most notably), en is bekeerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:55 schreef speknek het volgende:

[..]

Jawel! Ze dacht dat het ene, las toen boeken van de andere kant (het atheistisch manifest van Philipse most notably), en is bekeerd.

Het was slechts een bevestiging van haar visie die haar deed overhalen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:54 schreef Posdnous het volgende:
Letterlijke interpretatie van geloofsleer .

Op welke manier wou je die teksten figuurlijk nemen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:55 schreef Mutant01 het volgende:
Het was slechts een bevestiging van haar visie die haar deed overhalen.

Je liegt er nu compleet je eigen verhaal aan. Over tunnelvisie gesproken.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Je liegt er nu compleet je eigen verhaal aan. Over tunnelvisie gesproken.

Je bent aan het sneren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Het was aan jou gericht .
Een profeet een tiran noemen is geen onderbouwde mening, dat is een goedkope uitspraak. Als ze nou had gezegd dat hij tirannieke trekjes vertoont, omdat...(vul maar in), dan komt het al anders over., schreef jij. Alsof AHA die goedkope uitspraak gedaan zou hebben.

Het was een mooi voorbeeld van hoe iets rondzingt als 'goedkope oneliner', terwijl de uitspraak waarnaar losjes verwezen wordt helemaal niet een goedkope sneer was.

Eigenlijk kwam wat ze zei tamelijk overeen met dat hij tirannieke trekjes vertoont, omdat...(werd eraan voorafgaand gegeven)

Dan begrijp jij niet helemaal waar mijn post een reactie op was. Ik mengde me niet in de 'sneren-discussie' (beetje langdradige discussie), ik had het over beledigen. Ik ging hier even uit van wat er als voorbeeld werd gebruikt door anderen. De quote die jij plaatst is al anders, en maakt helaas mijn voorbeeld minder treffend, maar is niet een schoolvoorbeeld voor hoe AHA soms haar woorden kiest. Ze zal zich ongetwijfeld wel eens goed onderbouwd uitlaten, maar ze gooit ook wel eens losse opmerkingen in de discussie.

quote:

Wie doet er nu een ongenuanceerde, tweedracht zaaiende uitspraak? Jij of zij.. ?

Dit is dus ook helemaal niet aan de orde, en waarom je je aan stemmingmakerij moet vuilmaken in een gewone discussie, dat snap ik niet. Als je het zo wilt stellen, dan ben jij bezig met tweedracht zaaien, niet AHA

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:56 schreef speknek het volgende:

[..]

Op welke manier wou je die teksten figuurlijk nemen?

Net zoals dat Jezus over water liep .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Heel leuk en aardig, maar de context is wel wat groter dan dat.

Ik geef de contekst van de uitspraak van Hirsi Ali, ik krijg de indruk dat jij het nu hebt over de contekst van Mohammeds gedragingen.

De uitspraak van Hirsi Ali was voorzien van contekst, van een uitleg waarom ze Mohammed gezien door moderne westerse ogen dictatoriaal en pervers vindt. Wat gewoon domweg wáár is: gezien door een westerse bril *is* zulk gedrag dictatoriaal en pervers.

Dat 'snelkookplan' kan ik niet direct in een bepaalde context plaatsen, maar de laatste alinea over 'het opleggen van zijn ideeën aan anderen' vind ik wel weer scherp.
Verder denk ik dat Hirsi Ali een bijdrage heeft geleverd om de discussie rondom culturele verschijnselen en hun problematiek open te breken, maar ze slaagde er niet zelfreflectie tot stand te brengen om zodoende het debat ook constructief te maken.
Alhoewel dat niet helemaal los te koppelen is van de politieke en maatschappelijke situatie in Nederland.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:00 schreef sigme het volgende:

[..]



Ik geef de contekst van de uitspraak van Hirsi Ali, ik krijg de indruk dat jij het nu hebt over de contekst van Mohammeds gedragingen.

De uitspraak van Hirsi Ali was voorzien van contekst, van een uitleg waarom ze Mohammed gezien door moderne westerse ogen dictatoriaal en pervers vindt. Wat gewoon domweg wáár is: gezien door een westerse bril *is* zulk gedrag dictatoriaal en pervers.

Een bekrompen, niet relativerende bril zou ik eerder zeggen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Posdnous het volgende:
Net zoals dat Jezus over water liep .

Je vergelijking gaat mank, aangezien over water lopen geen moreel oordeel bekrachtigt.

Ik weet een betere: Jezus stond niet onwelwillig tegenover slavernij, hij lijkt het zelfs goed te keuren.

Zo, "Jezus is bij de huidige westerse maatstaven een hulper van de slavernij".

Dat is een feitelijk juiste uitspraak, en brengt de onfeilbaarheid van Jezus in het geding. Nu wacht ik op het eerste dreigement.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:00 schreef sigme het volgende:

[..]



Ik geef de contekst van de uitspraak van Hirsi Ali, ik krijg de indruk dat jij het nu hebt over de contekst van Mohammeds gedragingen.

De uitspraak van Hirsi Ali was voorzien van contekst, van een uitleg waarom ze Mohammed gezien door moderne westerse ogen dictatoriaal en pervers vindt. Wat gewoon domweg wáár is: gezien door een westerse bril *is* zulk gedrag dictatoriaal en pervers.

Oftewel haar context deugt van geen kant, want inderdaad de context van de Mohammeds gedragingen zijn zeer relevant in deze. Dit is een voorbeeld van een halfbakken uitspraak waarbij ze alle relevante zaken buiten beschouwing laat en gedragingen gaat minimaliseren. Net als haar riedeltje over "de zuivere Islam". Het grappige is dan ook dat ze daarmee mensen aan de haak weet te slaan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Elseetje het volgende:

Dit is dus ook helemaal niet aan de orde, en waarom je je aan stemmingmakerij moet vuilmaken in een gewone discussie, dat snap ik niet. Als je het zo wilt stellen, dan ben jij bezig met tweedracht zaaien, niet AHA

Ik bedankte je voor een treffend voorbeeld, en een treffend voorbeeld was het .

Je denkt een voorbeeld te geven van ongenuanceerde uitspraken van haar, zoek de bron op en het blijkt een heel stuk genuanceerder door haar gezegd te zijn. tot nog toe is dat altijd zo geweest als ik mensen weer eens in schuimbekken zie uitbarsten omdat ze nou weer dit of dat gezegd heeft. Zoek erbij wat ze zei, en dan blijkt ze iets tamelijk behoorlijk redelijks gezegd te hebben.

Sterker nog: juist door de woede over wat ze gezegd zou hebben lijkt ze meestal naast die woedende opponenten een toonbeeld van redelijkheid en nuance.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Je vergelijking gaat mank, aangezien over water lopen geen moreel oordeel bekrachtigt.

Ik weet een betere: Jezus stond niet onwelwillig tegenover slavernij, hij lijkt het zelfs goed te keuren.

Zo, "Jezus is bij de huidige westerse maatstaven een hulper van de slavernij".

Dat is een feitelijk juiste uitspraak, en brengt de onfeilbaarheid van Jezus in het geding. Nu wacht ik op het eerste dreigement.

Ow je gaat het omgaan met dergeklijke godsdienstverwijten uit een cultuur waar het geloof nog zwaar aan het volk wordt opgelegd vergelijken met Christelijken .

lol. wat een verrassing dat er niet hetzelfde gereageerd wordt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn, die zou zeggen dat ze bij het mislukken van een gezonde dialoog geen partij daarin zijn geweest.......Twee kijven twee schuld....

Maar nog een keer: bevordert het een gezonde discussie als je elkaar met geitenneuker besmuikt? Of Mohammed van niet al te respectvolle kwalificaties te "omkleden" ......Eerlijk, helpt dat echt? OF geloof je in hardcore "oog om oog, tand om tand"?

Ik geloof in het beestje bij de naam te noemen. Ayatollah Khomeini heeft een decreet uitgesproken dat het best OK is om een geit te neuken in plaats van je vrouw als laatstgenoemde aan de menstruatie is. Daarna moet je de geit wel afslachten natuurlijk.
En nogmaals: wat is er mis met Mohammed van pedofiele incest te betichten, als er in de geschriften staat beschreven dat hij een geconsumeerd huwelijk met z'n 9-jarige nichtje had?

Om een discussie uberhaupt te kunnen voeren, zullen moslims moeten erkennen dat dit de feiten zijn zoals ze op tafel liggen. Overigens heeft Theo vGogh nooit alle moslims geitenneukers genoemd, slechts degenen die Khomeini volgden. Maar plek voor die nuance was er blijkbaar niet binnen de moslimgemeenschap.
Over nuance gesproken: hoewel Theo vGogh als moslimhater, -basher, racist, en noem ze maar op werd afgedaan was hij wél de eerste die de vrijlating van imam El Moumni eiste toen die in een preek of interview verklaarde dat homo's in de rangorde der dieren ergens tussen de honden en varkens thuishoorden. In zijn ogen viel dat onder de vrijheid van meningsuiting, en terecht, IMHO. Maar ook dáár gaan moslims aan voorbij. In geen enkele discussie over de moord van vGogh komt dat terug, wat ik erg betreur.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef SocialDisorder het volgende:


Om een discussie uberhaupt te kunnen voeren, zullen moslims moeten erkennen dat dit de feiten zijn zoals ze op tafel liggen.

Feiten, omdat het in een boek staat .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Oftewel haar context deugt van geen kant, want inderdaad de context van de Mohammeds gedragingen zijn zeer relevant in deze. Dit is een voorbeeld van een halfbakken uitspraak waarbij ze alle relevante zaken buiten beschouwing laat en gedragingen gaat minimaliseren. Net als haar riedeltje over "de zuivere Islam". Het grappige is dan ook dat ze daarmee mensen aan de haak weet te slaan.

Voor de beoordeling 'pervers' is er géén verdere contekst nodig dan (willen) trouwen met een 9-jarige. In onze westerse moderne beoordeling is daarvoor geen nuancerende contekst.

Voor het dictatoriale aspect zouden meer argumenten gegeven kunnen worden, of dat kan mogelijk weerlegd worden, dat Mohammed door moderne ogen bekeken dat was.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 12:57 schreef Mutant01 het volgende:
Je bent aan het sneren.

Spijtig. Ik heb wel gelijk. Het enige waar we hier op af kunnen gaan is de teksten van Hirsi Ali zelf. Welnu, in haar voorwoord van het Atheistisch Manifest verteld ze over haar jeugd, en haar eerste Duitse vriendje die haar het boek aanreikte. Ze was toen boos, schreeuwde dat het haram was en gooide het naar hem toe. Jaren later, na de aanslagen van 11 september, begon haar iets te dagen en vroeg ze aan haar ex of ze het boekje mocht lenen. Daarna was ze 'niet gedoemd maar verlicht', ze was 'ontzettend opgelucht'.

Ik ben niet onder de indruk dat jij dat gedeelte van haar gelezen hebt. Dat je dus een invulling geeft aan hoe ze altijd iets dacht en bevestigt wordt, lijkt me een leugen. Maar als je een andere bron hebt hoor ik het graag.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:06 schreef SocialDisorder het volgende:

[..]

Ik geloof in het beestje bij de naam te noemen. Ayatollah Khomeini heeft een decreet uitgesproken dat het best OK is om een geit te neuken in plaats van je vrouw als laatstgenoemde aan de menstruatie is. Daarna moet je de geit wel afslachten natuurlijk.
En nogmaals: wat is er mis met Mohammed van pedofiele incest te betichten, als er in de geschriften staat beschreven dat hij een geconsumeerd huwelijk met z'n 9-jarige nichtje had?

Om een discussie uberhaupt te kunnen voeren, zullen moslims moeten erkennen dat dit de feiten zijn zoals ze op tafel liggen. Overigens heeft Theo vGogh nooit alle moslims geitenneukers genoemd, slechts degenen die Khomeini volgden. Maar plek voor die nuance was er blijkbaar niet binnen de moslimgemeenschap.
Over nuance gesproken: hoewel Theo vGogh als moslimhater, -basher, racist, en noem ze maar op werd afgedaan was hij wél de eerste die de vrijlating van imam El Moumni eiste toen die in een preek of interview verklaarde dat homo's in de rangorde der dieren ergens tussen de honden en varkens thuishoorden. In zijn ogen viel dat onder de vrijheid van meningsuiting, en terecht, IMHO. Maar ook dáár gaan moslims aan voorbij. In geen enkele discussie over de moord van vGogh komt dat terug, wat ik erg betreur.

Het is wel weer typerend hoe je deze problematiek weer alleen weet toe te schrijven aan moslims, en weigert de fouten in te zien in uitspraken van Van Gogh of anderen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:07 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Feiten, omdat het in een boek staat .

Het is een feit dat het geschreven staat. De waarheid van de tekst staat uiteraard vrij ter discussie, maar voordat je die kunt bediscussiëren, zul je moeten erkennen dat de tekst bestaat.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het is wel weer typerend hoe je deze problematiek weer alleen weet toe te schrijven aan moslims, en weigert de fouten in te zien in uitspraken van Van Gogh of anderen.

Geef eens een niet op waarheid berustende uitspraak van vGogh die heeft bijgedragen aan het escaleren van de problematiek omtrent moslims dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:04 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik bedankte je voor een treffend voorbeeld, en een treffend voorbeeld was het .

Je denkt een voorbeeld te geven van ongenuanceerde uitspraken van haar, zoek de bron op en het blijkt een heel stuk genuanceerder door haar gezegd te zijn. tot nog toe is dat altijd zo geweest als ik mensen weer eens in schuimbekken zie uitbarsten omdat ze nou weer dit of dat gezegd heeft. Zoek erbij wat ze zei, en dan blijkt ze iets tamelijk behoorlijk redelijks gezegd te hebben.

Sterker nog: juist door de woede over wat ze gezegd zou hebben lijkt ze meestal naast die woedende opponenten een toonbeeld van redelijkheid en nuance.

Ik vind het fijn voor je dat je zo ontzettend onder de indruk bent van de redelijkheid en nuance van AHA, maar je wil kennelijk nog steeds niet begrijpen dat ik het over mensen beledigen door uitspraken, en niet over de uitspraken van AHA. Subtiel verschil. Bovendien gaf ik het voorbeeld niet van haar ongenuanceerde uitspraak, ik haakte in op iets wat gezegd werd. Als ze het alleen over een tiran had gehad, dan is dat ongenuanceerd beledigen. Dan is er iemand die zeg dat 'wat voor de een beledigend is, voor de ander in duidelijke bewoordingen aangeven wat je mening is'. Als het dan om een enkel woord gaat, dan klopt dat niet.
Haar uitspraak in de juiste context is anders, alhoewel ik nog steeds snap dat je van sommige mensen met je poten van hun profeet moet afblijven. Als je iets wilt doen aan geloofsblindheid, neem dan de christenen ook meteen mee.
Nu klaar met proberen je gelijk te halen?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Voor de beoordeling 'pervers' is er géén verdere contekst nodig dan (willen) trouwen met een 9-jarige. In onze westerse moderne beoordeling is daarvoor geen nuancerende contekst.

Voor het dictatoriale aspect zouden meer argumenten gegeven kunnen worden, of dat kan mogelijk weerlegd worden, dat Mohammed door moderne ogen bekeken dat was.

Het gaat mij niet om de beoordeling pervers, het gaat me om de gehele uitspraak. Het is en blijft nogal debiel om bepaalde gedragingen van 1600 jaar geleden te vergelijken met nu. Het IS een halfbakken uitspraak want de context die ze beschrijft is marginaal. Om als buitenstaander een uitspraak of gedraging goed in perspectief of in context te kunnen plaatsen is alles wat met die gedraging samenhangt relevant.