quote:Een schokkende documentaire al zeg ik het zelf. De machtsgreep van deze evangelische christenen wordt steeds sterker en ze zijn voor geen enkele rede vatbaar. Hoever zal deze ontwikkeling zich voortzetten?Afhankelijk van wie je het vraagt, telt Amerika tussen de 50 en 80 miljoen evangelische christenen. Met dit soort aantallen is het niet verwonderlijk dat deze conservatieve gelovigen een macht van betekenis zijn geworden in de Amerikaanse cultuur en politiek. Wie zijn ze? Wat geloven ze? En wat betekenen ze voor de toekomst van het land? Alexandra Pelosi neemt ons mee op een onderhoudende rondreis door het binnenland van Amerika, waar een gemotiveerd en goed georganiseerd conservatief christelijk machtsblok de morele en politieke toekomst van de VS wil vormen naar Gods woord.
Zag gisteren overigens ook de grote groep White power aanhangers, deze gezelligertst bereiden zich voor op een revolutie waarbij ze van plan zijn alle 'anderen' de rand over te helpen. Ook al zulke leukerds.
quote:Hoe sterker zij worden, hoe sterker de tegenbeweging wordt. Dat zie je al bij de laatste verkiezingen in de VS. Dit soort dingen is altijd een soort golfbeweging volgens mij. En trouwens, laat al dat wetenschappelijk stamcel onderzoek maar lekker naar Europa komen!Op maandag 29 januari 2007 22:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Hoever zal deze ontwikkeling zich voortzetten?
quote:Amerika vreet zich toch dood aan de happy mealsOp maandag 29 januari 2007 22:10 schreef nonzz het volgende:
[..]
Hoe sterker zij worden, hoe sterker de tegenbeweging wordt. Dat zie je al bij de laatste verkiezingen in de VS. Dit soort dingen is altijd een soort golfbeweging volgens mij. En trouwens, laat al dat wetenschappelijk stamcel onderzoek maar lekker naar Europa komen!
quote:Beperkt dat soort mensen zich niet vooral tot t zuidelijke platteland?Op maandag 29 januari 2007 22:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Zojuist werd op Nederland 2 de documentaire Vrienden van God van Tegenlicht uitgezonden.
[..]
Een schokkende documentaire al zeg ik het zelf. De machtsgreep van deze evangelische christenen wordt steeds sterker en ze zijn voor geen enkele rede vatbaar. Hoever zal deze ontwikkeling zich voortzetten?
Bedoel; ze staan toch niet model voor de gemiddelde Amerikaan lijkt me?
Dat vind ik zo jammer aan religie; ik vind het best dat die mensen een orthodoxe opvatting hebben; zolang ze maar niet hun opvattingen aan anderen menen te moeten opdringen (wat wel gebeurt helaas.. )
quote:Maar dat is juist de hele essentie van hun geloof. Een man in de docu had het hier ook over. Hij zei dat ze zich niets aan moeten trekken van mensen die zeggen dat ze hun geloof niet moeten opdringen. "Hoezo niet opdringen?" vroeg deze man zich af. "Het is de wil van God en dus heb je je daar aan te onderwerpen!" In zekere zin, bezien vanuit zijn geloof, heeft hij een puntOp maandag 29 januari 2007 22:15 schreef descendent1 het volgende:
Dat vind ik zo jammer aan religie; ik vind het best dat die mensen een orthodoxe opvatting hebben; zolang ze maar niet hun opvattingen aan anderen menen te moeten opdringen (wat wel gebeurt helaas.. )
.quote:Heeft ie niet. Waar staat in de Bijbel dat je je geloof goedschiks of kwaadschiks aan iemand moet opdringen (NT dan he!Op maandag 29 januari 2007 22:19 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Maar dat is juist de hele essentie van hun geloof. Een man in de docu had het hier ook over. Hij zei dat ze zich niets aan moeten trekken van mensen die zeggen dat ze hun geloof niet moeten opdringen. "Hoezo niet opdringen?" vroeg deze man zich af. "Het is de wil van God en dus heb je je daar aan te onderwerpen!" In zekere zin, bezien vanuit zijn geloof, heeft hij een punt
)Die kerel zou zich eerder moeten afvragen 'What would Jezus do?' en die zegt: oordeelt niet over een ander en behandel de ander zoals je zelf behandeld zou willen worden. Ik durf te wedden dat een dergelijke kerel het ook niet fijn zou vinden als ik m zou lastig vallen met mn agnosticisme..
quote:Je hebt inderdaad gelijkOp maandag 29 januari 2007 22:39 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Heeft ie niet. Waar staat in de Bijbel dat je je geloof goedschiks of kwaadschiks aan iemand moet opdringen (NT dan he!
Die kerel zou zich eerder moeten afvragen 'What would Jezus do?' en die zegt: oordeelt niet over een ander en behandel de ander zoals je zelf behandeld zou willen worden. Ik durf te wedden dat een dergelijke kerel het ook niet fijn zou vinden als ik m zou lastig vallen met mn agnosticisme..
.quote:
quote:SInglecoilOp maandag 29 januari 2007 23:21 schreef SingleCoil het volgende:
Het is een doodenge toestand. Ik was van het voorjaar in Salt Lake City, hometown van de Utes, en sprake er met verschillende brave christenen...griezelig stelletje hoor
ik ga volgende week naar Seattle. Ik zal de boel daar eens peilen
Ga je naar The Evil Empire In The West ?
Volgende angsttopic whehe
pas maar op, ze nemen de wereld over 
quote:Ik heb de documentaire zelf niet gezien, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Wanneer religie als politiek wapen wordt gebruikt ontstaat er al snel een religieuze staat waar op basis van religieuze voorschriften de vrijheid van anderen wordt beperkt. In een land als de VS zou dat ook internationaal een grote invloed hebben. Een kanttekening is weer wel dat de VS uit een hoop onafhankelijke staten bestaat en dat de grondwet ook wat garanties biedt. Desondanks kan het naar mijn mening geen kwaad om kritisch te blijven t.a.v. de invloed van intolerante levensbeschouwingen op de politiek.Op dinsdag 30 januari 2007 06:48 schreef Causa het volgende:
whehe
Check hier het filmpje van JESUS CAMP... Het hersenspoelen van kinderen..
The Army of God....tsssssss
http://www.youtube.com/watch?v=y_EKHK1C2IE
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 11:44:11 ]
quote:Pas uit en kijk op dat je niet gehersenspoeld wordt...Op dinsdag 30 januari 2007 07:49 schreef arneaux het volgende:
Ik ga 'm zo s bekijken.
quote:Het is ook niet dat ik het niet snap en kritiek op genoemde groep(en) ervaar ik als terecht daar waar het over politiek en opdringerigheid gaat. Ik ben zelfs van mening dat geestelijken niet de politicus moeten uithangen.
Maar ik blijf er verder wel bij dat ik de angst in topics als deze net ff te hoog vind en niet geheel overeenkomt met de werkelijkheid. Dus begrijpelijk, niet onterecht maar wel buiten proportie.
Kritisch blijven? Tuurlijk!
Het is vooral jammer dat sommigen de andere kant op hetzelfde zouden willen zien.
Ik kan het nou eenmaal beter vinden met bedachtzamen dan met fanatici.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 11:46:50 ]
. * Toeps kijkt...
quote:Dat ben ik met je eens, maar dat is imo ook per saldo dan hetzelfde.. Vrijheid van religie inperken.Op dinsdag 30 januari 2007 07:54 schreef Causa het volgende:
Het is vooral jammer dat sommigen de andere kant op hetzelfde zouden willen zien.
Ik kan het nou eenmaal beter vinden met bedachtzamen dan met fanatici.
quote:yepOp dinsdag 30 januari 2007 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
Schaap! Wel voorzichtig hoor, je zit snel te diep.
Ga je naar The Evil Empire In The West ?
Afschuwelijk
. Overigens wel grappig dat die hypocriete homodominee er ook in zat. Oeh, wat had 'ie een geweldig seksleven. Ja dat weten we inmiddels
.quote:dat vind ik ook jammer, maar ook hier moet je niet alle religies over één kam scherenOp maandag 29 januari 2007 22:15 schreef descendent1 het volgende:
Dat vind ik zo jammer aan religie; ik vind het best dat die mensen een orthodoxe opvatting hebben; zolang ze maar niet hun opvattingen aan anderen menen te moeten opdringen (wat wel gebeurt helaas.. )
. Zo heb ik nog nooit een folder van het boeddhisme in de brievenbus gehad en ook ben ik nog nooit door een boeddhist aangesproken op straat. Christenen staan regelmatig in het winkelcentrum met hun spandoeken: "De eindtijd is nabij!". Overigens is het overtuigen van anderen tot het christendom onderdeel van de opdracht die christenen hebben meegekregen. Als je dat dus niet doet, heb je niet je christenplicht vervuld.
quote:Hoe bedoel je precies? Zover ik zie legt alleen politiek zich aan het volk op, die maakt de wetten. Religieuse groepen houden hun (leef) regels binnen eigen groep, ook al wensen sommige fanatiekelingen op een bredere 'oplegging'.
Dus wat bedoel je dat er ingeperkt moet worden in de religies?
quote:Ik bedoel niet dat er iets ingeperkt moet worden. Ik bedoel dat religie afschaffen hetzelfde effect heeft als religie opleggen.Op dinsdag 30 januari 2007 08:50 schreef Causa het volgende:
[..]
Hoe bedoel je precies? Zover ik zie legt alleen politiek zich aan het volk op, die maakt de wetten. Religieuse groepen houden hun (leef) regels binnen eigen groep, ook al wensen sommige fanatiekelingen op een bredere 'oplegging'.
Dus wat bedoel je dat er ingeperkt moet worden in de religies?
quote:ooh zo!Op dinsdag 30 januari 2007 09:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik bedoel niet dat er iets ingeperkt moet worden. Ik bedoel dat religie afschaffen hetzelfde effect heeft als religie opleggen.
* Causa snapt Alicey dan en is het ermee eens
en is er niets aan t handje.quote:vertel dat maar eens aan een jehovaOp dinsdag 30 januari 2007 09:16 schreef arneaux het volgende:
, in ieder geval geen dingen wil opleggen
quote:Dat was priceless idd!Op dinsdag 30 januari 2007 08:43 schreef Viking84 het volgende:
Overigens wel grappig dat die hypocriete homodominee er ook in zat. Oeh, wat had 'ie een geweldig seksleven. Ja dat weten we inmiddels
quote:Ik wist niet eens dat t die gast was.
.quote:Als kinderen dan de kans krijgen te kiezen en niet meteen geindoctrineerd wordenOp dinsdag 30 januari 2007 09:16 schreef arneaux het volgende:
Als iedereen nou gewoon s voor zichzelf bepaald waar hij of zij in gelooft? En als iedereen elkaar dan s gewoon met rust laat, in ieder geval geen dingen wil opleggen. Dan komt iedereen toch wel vanzelf tot elkaar
Maar ga daar niet te ver in.
quote:ToepsVindtProgramma.Op dinsdag 30 januari 2007 08:30 schreef Toeps het volgende:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=3960626&md5=ef08cab88cf94d517de1428ab51deeca
* Toeps kijkt...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 11:48:20 ]
quote:maar wat jij te ver vindt gaan, is weer heel anders voor een ander.
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 13:30:56 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 13:31:46 ]
quote:Ben jij ook al zo'n ***-christen of zo?
quote:Ja, klachten kun je deponeren in WFL-FB.Op dinsdag 30 januari 2007 13:37 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Ben jij ook al zo'n ***-christen of zo?
[ Bericht 64% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 13:50:11 (is goed met jou) ]
quote:Jij was toch islamitiscch?Op dinsdag 30 januari 2007 13:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, klachten kun je deponeren in WFL-FB.
quote:Ook goed
quote:precies, dat bedoel ik. Eigenlijk zou de staat de kinderen moeten opvoeden, maar ja, dat is het probleem met mensen: iedereen heeft andere ideeën over wat goed is voor een kind.Op dinsdag 30 januari 2007 13:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar wat jij te ver vindt gaan, is weer heel anders voor een ander.
quote:dan ligt het er maar net aan of je het eens bent met de ideeën van de staat waar je in woontOp dinsdag 30 januari 2007 14:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
precies, dat bedoel ik. Eigenlijk zou de staat de kinderen moeten opvoeden, maar ja, dat is het probleem met mensen: iedereen heeft andere ideeën over wat goed is voor een kind.
quote:Wat doet het ertoe of iemand het wel of niet eens is met de ideeën van zijn staat?Op dinsdag 30 januari 2007 20:44 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dan ligt het er maar net aan of je het eens bent met de ideeën van de staat waar je in woont
Als er een almachtige staat is die beslissingen weet te nemen die voor de één niet minder (of meer) gunstig zijn dan voor de ander, dan boeit het mij werkelijk niets of ik het daarmee eens ben of niet, omdat ik weet dat de staat het algemeen, maatschappelijk belang dient
. Mensen zouden eens wat minder moeten uitgaan van hun eigen belang en in plaats daarvan op bepaalde vlakken durven geven, terwijl ze op andere vlakken weer kunnen nemen.quote:Het zal nooit mogelijk zijn om iedereen te dienen. Als dat zo was zou een politieke partij genoeg zijn. Stromingen als communisme en nationaal-socialisme hebben getracht een staat te scheppen voor iedereen, maar dat is mislukt.Op dinsdag 30 januari 2007 21:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wat doet het ertoe of iemand het wel of niet eens is met de ideeën van zijn staat?
Als er een almachtige staat is die beslissingen weet te nemen die voor de één niet minder (of meer) gunstig zijn dan voor de ander, dan boeit het mij werkelijk niets of ik het daarmee eens ben of niet, omdat ik weet dat de staat het algemeen, maatschappelijk belang dient
Arme kinderen,
.remember, Warlocks are enemies of God......Harry Potter would have been put to death!!
wat een ***-christenen
http://www.evilchili.com/(...)s_Are_Enemies_Of_God
quote:Niet normaal man, die zijn echt helemaal psycho daar. Het is gewoon een of andere zieke sekte waar kinderen worden gehersenspoeld.Op woensdag 31 januari 2007 12:18 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Nog een filmpje van Jesus-Camp
Arme kinderen,
.remember, Warlocks are enemies of God......Harry Potter would have been put to death!!
wat een ***-christenen
http://www.evilchili.com/(...)s_Are_Enemies_Of_God
[afbeelding]
Ik zou zeggen Amerikanen trek je terug uit Irak en plan een invasie in de Jesus Camps..Save de children en executeer de rest!!
Psycho Mensen!!!
Hail...Hail...Hail!!!!!
quote:het communisme is in theorie een prachtig systeem. De zelfzuchtige mensen zijn er de oorzaak van dat het niet werkt. Er moet dus eerst maar eens een mentaliteitsverandering plaatsvinden.Op dinsdag 30 januari 2007 21:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal nooit mogelijk zijn om iedereen te dienen. Als dat zo was zou een politieke partij genoeg zijn. Stromingen als communisme en nationaal-socialisme hebben getracht een staat te scheppen voor iedereen, maar dat is mislukt.
quote:ben je vroeger door een christen misbruikt ofzo? je reageert wel erg heftig met je ***-christenen steedsOp woensdag 31 januari 2007 12:18 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Nog een filmpje van Jesus-Camp
Arme kinderen,
.remember, Warlocks are enemies of God......Harry Potter would have been put to death!!
wat een ***-christenen
http://www.evilchili.com/(...)s_Are_Enemies_Of_God
[afbeelding]
.quote:Precies en daarom heeft communisme eigenlijk nooit bestaan. Verder is het een systeem dat hoe mooi het ook is nooit werkelijkheid kan worden puur hoe door de mens is.Op woensdag 31 januari 2007 12:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
het communisme is in theorie een prachtig systeem. De zelfzuchtige mensen zijn er de oorzaak van dat het niet werkt. Er moet dus eerst maar eens een mentaliteitsverandering plaatsvinden.
quote:Dat zouden die ***-christenen wel willen, vieze homo's dat het zijn.... moeten ze één keer proberen en ze eindigen meteen in hun graf of aan het kruis zoals hun 'grote voorbeeld'....Op woensdag 31 januari 2007 12:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ben je vroeger door een christen misbruikt ofzo? je reageert wel erg heftig met je ***-christenen steeds
Ja inderdaad he, daar zijn ze goed in he die christenen, misbruiken! Vooral kinderen zoals misdienaars misbruiken die homo's maar al te graag... bah, ik walg van die schijnheiligen....
quote:nou je bent echt getraumatiseerd dusOp woensdag 31 januari 2007 13:21 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Dat zouden die ***-christenen wel willen, vieze homo's dat het zijn.... moeten ze één keer proberen en ze eindigen meteen in hun graf of aan het kruis zoals hun 'grote voorbeeld'....
Ja inderdaad he, daar zijn ze goed in he die christenen, misbruiken! Vooral kinderen zoals misdienaars misbruiken die homo's maar al te graag... bah, ik walg van die schijnheiligen....
. Ook ik heb niet veel op met fundamentalistische christenen (ze prediken liefde, maar zijn intussen zelf zo haatdragend als het maar kan), maar ik vind het weer een beetje ver gaan om te zeggen dat alle christenen kinderen misbruiken. Kom eerst maar eens met cijfers dat incest vaker voorkomt in christelijke gezinnen dan in niet-christelijke gezinnen .quote:Het probleem is dat geen mens hetzelfde is en dat niet ieder mens dezelfde normen en waarden hanteert. Het lijkt mij beter om dat gewoon te respecteren in plaats van mensen te dwingen in normen en waarden die ze niet delen.Op woensdag 31 januari 2007 12:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
het communisme is in theorie een prachtig systeem. De zelfzuchtige mensen zijn er de oorzaak van dat het niet werkt. Er moet dus eerst maar eens een mentaliteitsverandering plaatsvinden.
quote:ja maar dat wil niet zeggen dat je geen normen en waarden kunt formuleren die iedereen zou moeten delen, zoals bijvoorbeeld naastenliefde, voor elkaar zorgen, elkaar respecteren.Op woensdag 31 januari 2007 13:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het probleem is dat geen mens hetzelfde is en dat niet ieder mens dezelfde normen en waarden hanteert. Het lijkt mij beter om dat gewoon te respecteren in plaats van mensen te dwingen in normen en waarden die ze niet delen.
Ik vind het niet zo heel erg eigenlijk als daarmee andere waarden als individualisme en materialisme onderdrukt worden. Die waarden zijn gewoon minder belangrijk. Uiteindelijk moet je kiezen voor wat goed is voor de samenleving als geheel
.quote:Het probleem is vooral de mate waarin. Ik vind naastenliefde, voor elkaar zorgen en elkaar respecteren allemaal belangrijk. Maar wanneer iemand voor zichzelf kan zorgen maar het niet wil, voel ik mij daar niet voor verantwoordelijk, om maar een voorbeeld te noemen van een grens.Op woensdag 31 januari 2007 13:28 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja maar dat wil niet zeggen dat je geen normen en waarden kunt formuleren die iedereen zou moeten delen, zoals bijvoorbeeld naastenliefde, voor elkaar zorgen, elkaar respecteren.
Ik vind het niet zo heel erg eigenlijk als daarmee andere waarden als individualisme en materialisme onderdrukt worden. Die waarden zijn gewoon minder belangrijk. Uiteindelijk moet je kiezen voor wat goed is voor de samenleving als geheel
quote:Dat is waar natuurlijk. Die ander moet jouw hulp wel toestaan (en geestelijk gezond genoeg zijn om te kunnen weigeren)Op woensdag 31 januari 2007 13:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het probleem is vooral de mate waarin. Ik vind naastenliefde, voor elkaar zorgen en elkaar respecteren allemaal belangrijk. Maar wanneer iemand voor zichzelf kan zorgen maar het niet wil, voel ik mij daar niet voor verantwoordelijk, om maar een voorbeeld te noemen van een grens.
. Ik zie nog steeds een toekomst waarin mensen gewoon naast elkaar willen zitten in de bus en waarin je tegen iemand kunt praten bij de bushalte, zonder dat diegene zich direct afvraagt wat je van hem moet .
"Maar de communistische samenleving zal in ieder geval een klassenloze samenleving zijn". Kenmerkend is volgens Marx dat de individuen zich vrijelijk verenigen en hun activiteit afstemmen op een gezamenlijk plan voor de gehele samenleving. De onvrijwillige arbeidsdeling en specialisatie verdwijnen, zodat iedereen allerlei soorten activiteiten verricht. Doordat de maatschappij de productie regelt, aldus Marx, geeft dat 'mij juist daardoor de mogelijkheid vandaag dit en morgen dat te doen... Met de alzijdige ontwikkeling van de individuen groeit ook hun productievermogen, waardoor ze gemeenschappelijk zoveel rijkdom produceren dat 'de enge burgerlijke rechtshorizon geheel overschreden kan worden en de samenleving in haar vaandel kan schrijven: Ván ieder naar zijn bekwaamheden, vóór ieder naar zijn behoeften.'
quote:Ik zeg ook niet dat iedere christen zo is...Op woensdag 31 januari 2007 13:23 schreef Viking84 het volgende:
[..]
nou je bent echt getraumatiseerd dus
Christenen verkondigen een geloof dat niet eens authentiek eigen is, maar gejat en samengestelt uit heidense, JA HEIDENSE godsdiensen.... Osiris, Adonis, Mithras, Dionisos gingen Jezus allemaal vóór als 'de zoon van God', geboren op 25 december, vereerd met brood en wijn, gestorven aan een staak, staat op en voert ten hemel, spreekt het laatste oordeel uit... allemaal hetzelfde...
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben proberen uit te wissen.
Deze heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. “Zoon van God”. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
Deze God (Mitra) is een verlosser, de “zoon van god” en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus....
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
De smeerlappen noemen het heidens, maar nemen wel de kenmerken over.... stelletje hypocriete ***-christenen..
Ken je de Nag Hammadi beste Viking84?
lees die maar eens, en wees geschokt
quote:Nooit last van eik.Op woensdag 31 januari 2007 13:35 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat is waar natuurlijk. Die ander moet jouw hulp wel toestaan (en geestelijk gezond genoeg zijn om te kunnen weigeren)
quote:Dat wel, maar het komt dan ook maar heel zelden voor dat iemand niet een paar euro, de weg of ruige seks wil.en waarin je tegen iemand kunt praten bij de bushalte, zonder dat diegene zich direct afvraagt wat je van hem moet
quote:Op maandag 29 januari 2007 22:08 schreef pomtiedom het volgende:
Hopelijk kickt de EU snel genoeg de religies eruit en beginnen we samen met Rusland en China een non-religieuze macht.
Dat zou nog eens een monsterverbond zijn!
Ware het niet dat er in Rusland maar zo'n 150 miljoen mensen wonen, waarvan een groot deel sterk traditioneel en religieus is, en Russen en Chinezen bovendien nou niet bepaald bekend staan als mondige burgers.
quote:Echt?Op woensdag 31 januari 2007 14:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nooit last van eik.
[..]
Dat wel, maar het komt dan ook maar heel zelden voor dat iemand niet een paar euro, de weg of ruige seks wil.
Ik dacht dat meisjes vragen of ze zin in ruige seks met me hebben viel onder "een gezellig ongedwongen gesprekje aanknopen"
quote:Dan woon je vast in Rotterdam-Zuid.Op woensdag 31 januari 2007 14:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Echt?
Ik dacht dat meisjes vragen of ze zin in ruige seks met me hebben viel onder "een gezellig ongedwongen gesprekje aanknopen"
quote:!!!Op woensdag 31 januari 2007 14:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dan woon je vast in Rotterdam-Zuid.
Ben jij dan die lekkeruh meizjuh met die golvende haren die elke avond naar die avondwinkel zo loopt langs mij? soww... wil jij lekker ruig met mij sxsen schatje jewetog??
quote:Ik heb godsdienstwetenschap gedaan, dus alles wat jij nu vertelt is niet nieuw voor mijOp woensdag 31 januari 2007 13:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat iedere christen zo is...
Christenen verkondigen een geloof dat niet eens authentiek eigen is, maar gejat en samengestelt uit heidense, JA HEIDENSE godsdiensen.... Osiris, Adonis, Mithras, Dionisos gingen Jezus allemaal vóór als 'de zoon van God', geboren op 25 december, vereerd met brood en wijn, gestorven aan een staak, staat op en voert ten hemel, spreekt het laatste oordeel uit... allemaal hetzelfde...
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben proberen uit te wissen.
Deze heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. “Zoon van God”. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
Deze God (Mitra) is een verlosser, de “zoon van god” en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus....
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
De smeerlappen noemen het heidens, maar nemen wel de kenmerken over.... stelletje hypocriete ***-christenen..
. Er zit echter ook nog een andere, sociale kant aan het christendom en als mensen die kant praktiseren, heb ik totaal geen probleem met christenen.Trouwens: ik denk dat maar heel weinig christenen de waarheid achter hun religie kennen. Mijn ouders bijvoorbeeld houden zich er helemaal niet mee bezig. Zij geloven in God en zij geloven dat de Bijbel het woord van God is en zolang ze iedereen maar in hun waarde laten en hun geloof niet aan een ander proberen op te dringen (dat doen ze tegenwoordig steeds minder bij mij), heb ik er geen problemen mee. Als zij er gelukkig van worden in God te geloven (en ze zijn er oprecht gelukkig mee), wie ben ik dan om die illusie te verstoren? Ze weten vast wel dat er meer is dan zij weten, maar ignorance is bliss
.quote:Ik weet globaal wat erin staatKen je de Nag Hammadi beste Viking84?
lees die maar eens, en wees geschokt
, maar ik hoop ze nog eens helemaal te lezen . Heb hier wel het boek 'The Gnostic Gospels' van Elaine Pagels in de kast staan, maar dat heb ik ook nog niet helemaal kunnen lezen tot op de dag van vandaag .quote:Op maandag 29 januari 2007 22:08 schreef pomtiedom het volgende:
Hopelijk kickt de EU snel genoeg de religies eruit en beginnen we samen met Rusland en China een non-religieuze macht.
Alhoewel ik elk fanatisme gevaarlijk vind, en vooral de religieuze versies is het nog altijd een basisrecht.
Religies eruit gooien?
quote:Niet? Tijd om te verhuizenOp woensdag 31 januari 2007 18:39 schreef SingleCoil het volgende:
Er vraagt mij nooit iemand om ruige sex bij de bushalte,
quote:Ach, een gezellige bijbelverbranding op z'n tijd...gaan we ook nog weerbarstige gelovigen vergassen enzo ? Hoe zullen we ons trouwens noemen, er schieten mij wel wat historisch verantwoorde referenties binnen...Op woensdag 31 januari 2007 18:38 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Alhoewel ik elk fanatisme gevaarlijk vind, en vooral de religieuze versies is het nog altijd een basisrecht.
Religies eruit gooien?
quote:Wat voor historische referenties schieten je te binnen als je het hebt over atheisten die gelovigen gaan vergassen? Is dat vaak gebeurt? Wat weet jij dat ik niet weet?Op woensdag 31 januari 2007 18:42 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ach, een gezellige bijbelverbranding op z'n tijd...gaan we ook nog weerbarstige gelovigen vergassen enzo ? Hoe zullen we ons trouwens noemen, er schieten mij wel wat historisch verantwoorde referenties binnen...
.Dat die met z'n allen in een gigantisch kerkgebouw gezellig liedjes gaan zingen en kinderen hersenspoelen zal me een zorg zijn. Maar die dominee die het christendom op de politiek ging betrekken vond ik echt het toppunt. Gelukkig lijkt het voorlopig wel mee te vallen, gezien de winst van de Democraten in de Senaat.
Die borden langs de weg vond ik wel amusant, 'Evolution is the devil!!!!!'
.50 miljoen van die blinde/dove mensen?
Stel je voor dat die de machtig hoeveelheden wapens gebruiken... geen land dat veilig gaat worden...
de zogeheten verdoeming van de wereld in mijn ogen! Bestwel briljant, de mensheid wordt toch wellicht nog de ondergang van de wereld... je zou haast zeggen: PLZ CHINA GROW FASTER !! XD
quote:LOL BACK TO THE MIDDLEAGEOp woensdag 31 januari 2007 21:48 schreef Fir3fly het volgende:
Ik heb hem vanmiddag in de herhaling gezien, en wat me vooral tegen de borst stuitte was die komiek die de oproep deed om Amerika 'weer in een christelijke natie' te veranderen. En maar klappen met z'n allen. Ik wist wel al dat Bush zo'n soort achterban had, maar ze zijn toch wel wat erger dan ik dacht
Dat die met z'n allen in een gigantisch kerkgebouw gezellig liedjes gaan zingen en kinderen hersenspoelen zal me een zorg zijn. Maar die dominee die het christendom op de politiek ging betrekken vond ik echt het toppunt. Gelukkig lijkt het voorlopig wel mee te vallen, gezien de winst van de Democraten in de Senaat.
Die borden langs de weg vond ik wel amusant, 'Evolution is the devil!!!!!'
serieus man staat en kerk gescheiden! En nu willen ze terug
a) het onvermogen de eigen positie te relativeren, en
b) het onvermogen zich in te leven in andere mensen.
Al komen deze twee dingen misschien op hetzelfde neer.
Die instructie ook hoe ze moeten discussiëren met niet-gelovigen. "I'm right because the bible says so!"
.En als iemand dan opmerkt dat zij de bijbel niet als waarheid zien moeten ze als antwoord geven dat ze fout zitten, want: "The bible is the word of god!". Hoezo vicieuze cirkel
.[ Bericht 28% gewijzigd door Fir3fly op 01-02-2007 16:45:15 ]
quote:laten we ook een sprookjesboek maken en die overal distributeren binnen enkele jaren zullen ze misschien ook zeggen, Anyone that posted in topic "Tegenlicht: Vrienden van God" topic till day XX is right and must be helped as if they were god themselves!Op donderdag 1 februari 2007 16:40 schreef Fir3fly het volgende:
Viel mij ook op ja.
Die instructie ook hoe ze moeten discussiëren met niet-geolvigen. "I'm right because the bible says so!"
En als iemand dan opmerkt dat zij de bijbel niet als waarheid zien moeten ze als antwoord geven dat ze fout zitten, want: "The bible is the word of god!". Hoezo vicieuze cirkel
quote:De bijbel spreekt zich uit tegen alles wat heidens is. Dat van de feestdagen, mithras en het vaticaan klopt allemaal. Voor het vaticaan is maria (oftewel isis astarte semiramis enz enz) ook de echte verlosser, staat haar woord boven de bijbel en is jezus christus eigenlijk niet zo belangrijk meer. Wat klopt er dan niet, het christelijke geloof geabseerd op de bijbel of de doctrine van het vaticaan ?Op woensdag 31 januari 2007 13:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat iedere christen zo is...
Christenen verkondigen een geloof dat niet eens authentiek eigen is, maar gejat en samengestelt uit heidense, JA HEIDENSE godsdiensen.... Osiris, Adonis, Mithras, Dionisos gingen Jezus allemaal vóór als 'de zoon van God', geboren op 25 december, vereerd met brood en wijn, gestorven aan een staak, staat op en voert ten hemel, spreekt het laatste oordeel uit... allemaal hetzelfde...
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben proberen uit te wissen.
Deze heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. “Zoon van God”. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
Deze God (Mitra) is een verlosser, de “zoon van god” en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus....
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
De smeerlappen noemen het heidens, maar nemen wel de kenmerken over.... stelletje hypocriete ***-christenen..
Ken je de Nag Hammadi beste Viking84?
lees die maar eens, en wees geschokt
http://video.google.nl/videoplay?docid=-1309655344938122063&q=texe+marrs
edit Als je gelijk actie wil zien ff doorspoelen naar 19:20
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-02-2007 19:46:25 ]
quote:Je hebt gelijk, maar dat neemt niks weg van het christendom opzich. Ik ben zelf niet gelovig, maar als er een godsdienst zou zijn die de mens het meest vrijlaat en toch respect wil geven aan de medemens, dan is het het christendom wel. Oftewel, als ik voor een geloof zou kiezn, zou ik voor het christendom gaan. De bijbel representateert dat wel, maar het is maar net hoe je alles interpreteert. Het christendom dwingt niks af, het zijn slechts richtlijnen en dingen die je eigenlijk al weet (een bepaalde moraliteit). De tien geboden, op de eerste na, zijn in feite al dingen die elk mens diep van binnen weet.Op woensdag 31 januari 2007 13:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat iedere christen zo is...
Christenen verkondigen een geloof dat niet eens authentiek eigen is, maar gejat en samengestelt uit heidense, JA HEIDENSE godsdiensen.... Osiris, Adonis, Mithras, Dionisos gingen Jezus allemaal vóór als 'de zoon van God', geboren op 25 december, vereerd met brood en wijn, gestorven aan een staak, staat op en voert ten hemel, spreekt het laatste oordeel uit... allemaal hetzelfde...
Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben proberen uit te wissen.
Deze heidenen vereerden ooit een verlosser, Mithras!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. “Zoon van God”. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
Deze God (Mitra) is een verlosser, de “zoon van god” en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus....
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.
De smeerlappen noemen het heidens, maar nemen wel de kenmerken over.... stelletje hypocriete ***-christenen..
Ken je de Nag Hammadi beste Viking84?
lees die maar eens, en wees geschokt
Bepaalde mensen interpreteren de dingen in de bijbel niet goed, of ze interpreteren het alsof ze in de middeleeuwen leven, veel te orthodox. Want ik denk dat als de christelijke god bestaat, dat het laatste wat hij wil is dat men de eigen menselijkheid en identiteit verliest.
Iemand weleens Mere Christianity van C.S. Lewis gelezen? goed om te lezen, zelfs als je nergens in gelooft.
quote:Dus, waarom hebben we dan nog geloof nodig? Moraal is niet iets wat je leert van religie.Op donderdag 1 februari 2007 22:12 schreef boyv het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, maar dat neemt niks weg van het christendom opzich. Ik ben zelf niet gelovig, maar als er een godsdienst zou zijn die de mens het meest vrijlaat en toch respect wil geven aan de medemens, dan is het het christendom wel. Oftewel, als ik voor een geloof zou kiezn, zou ik voor het christendom gaan. De bijbel representateert dat wel, maar het is maar net hoe je alles interpreteert. Het christendom dwingt niks af, het zijn slechts richtlijnen en dingen die je eigenlijk al weet (een bepaalde moraliteit). De tien geboden, op de eerste na, zijn in feite al dingen die elk mens diep van binnen weet.
Bepaalde mensen interpreteren de dingen in de bijbel niet goed, of ze interpreteren het alsof ze in de middeleeuwen leven, veel te orthodox. Want ik denk dat als de christelijke god bestaat, dat het laatste wat hij wil is dat men de eigen menselijkheid en identiteit verliest.
Dat mensen 'het heilige schrift' verkeerd interpreteren is een erg kwalijke zaak. Het zit vol met tegenstrijdigheden en zoals Dawkins quote: "Without religion you will have good people doing good things and evil people doing evil things. It takes religion for good people to do evil things" Kijk maar naar die malloot die een dokter doodschoot. Hij is echt van mening dat hij het bij het juiste eind heeft.
quote:Gij zult niet doden. Religie is niet fout, de mens is fout.Op vrijdag 2 februari 2007 03:48 schreef Binsentu het volgende:
[..]
Dus, waarom hebben we dan nog geloof nodig? Moraal is niet iets wat je leert van religie.
Dat mensen 'het heilige schrift' verkeerd interpreteren is een erg kwalijke zaak. Het zit vol met tegenstrijdigheden en zoals Dawkins quote: "Without religion you will have good people doing good things and evil people doing evil things. It takes religion for good people to do evil things" Kijk maar naar die malloot die een dokter doodschoot. Hij is echt van mening dat hij het bij het juiste eind heeft.
quote:Gij zult niet doden?Op vrijdag 2 februari 2007 04:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Gij zult niet doden. Religie is niet fout, de mens is fout.
quote:dat ze in zon boek geloven, damn krijg meerdere ingaves van verdraaide beelden en sprookjesverhalen...
quote:Ja hoi, heb je de FP wel es gelezen?Op vrijdag 2 februari 2007 07:40 schreef nonzz het volgende:
Hier op Fok zijn de anti-religie mensen net zo intolerant tegen religie als die mensen in dat filmpje tegen niet-religieuzen.
Mensen schreeuwen nou eenmaal graag zonder op de hoogte te zijn. Tolerantie komt van 2 kanten. quote:Bezeten zijn door God dus ook welOp dinsdag 30 januari 2007 07:47 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Edit: Post aangepast, doe eens gezond.
Check hier het filmpje van JESUS CAMP... Het hersenspoelen van kinderen..
The Army of God....tsssssss
http://www.youtube.com/watch?v=y_EKHK1C2IE
God die als duivel overkomt omdat mensen bezeten zijn in hun geloof in God. Vervolgens begint de ellende.
quote:Ojee! Nee! Geen liefde in de overheid!Op maandag 29 januari 2007 22:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Zojuist werd op Nederland 2 de documentaire Vrienden van God van Tegenlicht uitgezonden.
[..]
Een schokkende documentaire al zeg ik het zelf. De machtsgreep van deze evangelische christenen wordt steeds sterker en ze zijn voor geen enkele rede vatbaar. Hoever zal deze ontwikkeling zich voortzetten?
.De principiele anti-houding alhier is pas schokkend. Schokkend dom.
quote:Zeggen de woorden 'OUDE TESTAMENT' je iets? En: 'uninformed'?
quote:Pardon? Liefde? Da's een mooi propagandawoordje zeg.Op vrijdag 2 februari 2007 16:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ojee! Nee! Geen liefde in de overheid!
Verschuilend achter zachtmoedige woordjes van Christus, intolerant, oorlogszuchtig, nationalistisch en onredelijk beleid doorvoeren - is een betere omschrijving waar het om gaat, vermoed ik.
quote:Tja, intolerantie is ook geen fijne zaak. Moeten we mensen die tolerantie continue en vol trots ondermijnen, dan maar loven en hun gang laten gaan, net zolang tot ze de tolerantie helemaal afschaffen?
De principiele anti-houding alhier is pas schokkend. Schokkend dom.
quote:tis hoe je het bekijkt... veel gelovigen snauwen mensen die wat tegen geloof hebben of er niet geheel me eens zijn ook in een keer af, de ene kant verwijt de andere...Op vrijdag 2 februari 2007 16:50 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Ojee! Nee! Geen liefde in de overheid!
De principiele anti-houding alhier is pas schokkend. Schokkend dom.
quote:oja joh?Op vrijdag 2 februari 2007 17:51 schreef koffiegast het volgende:
[..]
tis hoe je het bekijkt... veel gelovigen snauwen mensen die wat tegen geloof hebben of er niet geheel me eens zijn ook in een keer af, de ene kant verwijt de andere...
speciaals wordt gebracht. Tegenlicht vrienden van God... Wat is Duisternis dan?:
Vrienden van De Duivel?
quote:OK, het nieuwe testament is dan wel IETS beter, maar nog steeds niet iets waar je je moraal uit wilt halen. Als God echt zou bestaan is het een ontzettende rotzak, ander woord heb ik er niet voor.Op vrijdag 2 februari 2007 16:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Zeggen de woorden 'OUDE TESTAMENT' je iets? En: 'uninformed'?
quote:Principieel anti is wat anders dan 'niet tolerant'.Op vrijdag 2 februari 2007 17:14 schreef K-Billy het volgende:
Tja, intolerantie is ook geen fijne zaak. Moeten we mensen die tolerantie continue en vol trots ondermijnen, dan maar loven en hun gang laten gaan, net zolang tot ze de tolerantie helemaal afschaffen?
quote:En er zijn nog meer kanten, hoera.Op vrijdag 2 februari 2007 17:51 schreef koffiegast het volgende:
[..]
tis hoe je het bekijkt... veel gelovigen snauwen mensen die wat tegen geloof hebben of er niet geheel me eens zijn ook in een keer af, de ene kant verwijt de andere...
quote:We hebben het over dat moord verdedigd wordt. Niet opeens ergens anders over beginnen, fella'.Op zaterdag 3 februari 2007 06:01 schreef Binsentu het volgende:
[..]
OK, het nieuwe testament is dan wel IETS beter, maar nog steeds niet iets waar je je moraal uit wilt halen. Als God echt zou bestaan is het een ontzettende rotzak, ander woord heb ik er niet voor.
Ondertussen zijn er ook heel veel christenen die
-niet manipuleren
-niet politieke pressiemiddelen gebruiken om iets door te drukken
-niet anderen willen veroordelen
-zichzelf minder achten dan anderen
-respect hebben voor iedereen ongeacht geloof, ras of overtuiging
-niet schreeuwerig doen over hun mening en interpretatie van de bijbel
enz. enz.
Maar deze christenen zijn bljkbaar niet interessant genoeg om programmas over te maken.
Nou ja... een TV programma als The Convent (BBC) is een uitzondering en er zijn er gelukkig meer.
Maar wie wil dat nou zien?
De machtige persgodjes hebben ons geleerd dat relverhalen en opgefokte roddels veel spannender en geiler zijn dan realiteit en respect. Dus nu slikken we het maar.
En of je nou rommel slikt van fatsoensrakkers die je hun moraal opleggen of de lage moraal van geldhongerige persmuskieten naar binnen geduwd krijgt.
What's the difference?
quote:je hebt gelijk dat de meer aangepaste aan de multicul christenen (zoals ik het zie/probeer te beschrijven) niet boeiend zijn voor op tv.Op zaterdag 3 februari 2007 13:59 schreef debutler het volgende:
De docu Vrienden van God laat redelijk goed zien hoe extreme christelijke religie in de States is. Dit is alleen niet het hele beeld, zoals in het artikel in de VPRO gids van vorige week gesteld wordt.
Ondertussen zijn er ook heel veel christenen die
-niet manipuleren
-niet politieke pressiemiddelen gebruiken om iets door te drukken
-niet anderen willen veroordelen
-zichzelf minder achten dan anderen
-respect hebben voor iedereen ongeacht geloof, ras of overtuiging
-niet schreeuwerig doen over hun mening en interpretatie van de bijbel
enz. enz.
Maar deze christenen zijn bljkbaar niet interessant genoeg om programmas over te maken.
Nou ja... een TV programma als The Convent (BBC) is een uitzondering en er zijn er gelukkig meer.
Maar wie wil dat nou zien?
De machtige persgodjes hebben ons geleerd dat relverhalen en opgefokte roddels veel spannender en geiler zijn dan realiteit en respect. Dus nu slikken we het maar.
En of je nou rommel slikt van fatsoensrakkers die je hun moraal opleggen of de lage moraal van geldhongerige persmuskieten naar binnen geduwd krijgt.
What's the difference?
Maar ik zie hem nog ff anders, het feit dat er zulke mensen zijn en ook oogschijnlijk wel meer zijn dan handjevol, zelfs massas en communities vol, vrees ik ten zeerste wat er gaat gebeuren als ze echt aan het doden slaan... dat ook niet alleen bij christenen...ook bij islamieten, katholieken, etc, maar ook natuurlijk andere groeperingen. Het punt is dat mens blind is voor de eigen zwakheid en superieur confirmation bias heeft aangelegd die zich overweldigend gemakkelijk laat beinvloeden door bepaalde personen die een hogere functie in hun groepje bekleed.
quote:Heksenverbrandingen en inquisitie vonden niet voor niets plaats NA het Nieuwe Testament. Heb je je nooit afgevragen waarom?Op vrijdag 2 februari 2007 16:51 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Zeggen de woorden 'OUDE TESTAMENT' je iets? En: 'uninformed'?
Lees eens Matt 5:18 of Luc 16:17.
Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn
lucas 16:17
17 Maar nog eerder vergaan hemel en aarde dan dat er ook maar één tittel van de wet wegvalt.
--------
Ik zie niets over geweld!?
quote:Oh, ik ben niet principieel tegen gelovigen van welke aard dan ook. Tenslotte gelooft iedereen altijd wel iets.Op zaterdag 3 februari 2007 12:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Principieel anti is wat anders dan 'niet tolerant'.
Ik ben wel tegen mensen die zich vastbijten in een kosmogonie of ontologie en op basis daarvan elk ander standpunt als minderwaardig zien. Vanuit dat oogpunt bezien, vind ik het op anderen betrekken van ideeën als 'hel', 'zonde' en 'kwaad' intolerant en gevaarlijk, alsmede immoreel en hoogmoedig. Ik kan me wel inleven in dat soort mensen, maar keur hun gedrag en gedachten af.
'Gij zult niet doden' (1 van de 10 geboden) is voor de meeste christenen wel genoeg reden om het niet te doen. Maar er zijn andere vormen van moord en geweld; manipulatie, roddel, misbruik, liefdeloosheid etc.
Maar in de bijbel wordt tegen deze dingen ook al gewaarschuwd.
Net als bij de Moslim gelovigen lopen in het christendom (breed gezien) ook veel mensen rond die de klok wel steeds horen luiden maar geen moeite nemen om de klepel te vinden.
Het is één ding om radicaal te doen op basis van wat je anderen (dominees/imams) hoort roepen maar een ander ding om zelf te gaan bestuderen wat de boeken zeggen en daar naar proberen te leven.
. Hij verwoordde precies mijn gevoelens tov God en de christenen.quote:Bij mij absoluut niet, totaal geen argumenten. Vooral op die universiteit vond ik hem tegenvallen, geen argumenten, drogredenen(persoonlijke aanval)Op maandag 5 februari 2007 21:53 schreef Viking84 het volgende:
Richard Dawkins
, een kant van het verhaal. Hij viel mij echt tegen. Daar kunnen die moslims nog een punt aan zuigen quote:Het argument dat evolutie immoreel is sneed inderdaad veel meer hout.Op maandag 5 februari 2007 22:05 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Bij mij absoluut niet, totaal geen argumenten. Vooral op die universiteit vond ik hem tegenvallen, geen argumenten, drogredenen(persoonlijke aanval)
quote:Juist wel.. hij heeft maar enkele retorische vragen nodig om zijn punt te maken. Bovendien heeft ie gewoon gelijk als hij zegt dat een universiteit niet deugt als ze aan geschiedsvervalsing doen. Pure manipulatie. Hoe meer gelijk kan hij uberhaupt hebben. En al die kids die daar naar school zijn gestuurd, tegen hun zin die gaven hem applaus. Zij zijn tenminste nog niet breindood in tegenstelling tot hun ouders.Op maandag 5 februari 2007 22:05 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Bij mij absoluut niet, totaal geen argumenten. Vooral op die universiteit vond ik hem tegenvallen, geen argumenten, drogredenen(persoonlijke aanval)
quote:Dat zeg ik ook niet...Ik vond hem gewoon tegenvallen om die redenen.Op maandag 5 februari 2007 22:07 schreef Reya het volgende:
[..]
Het argument dat evolutie immoreel is sneed inderdaad veel meer hout.
quote:nou hij heeft wel gelijk:Op maandag 5 februari 2007 22:05 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Bij mij absoluut niet, totaal geen argumenten. Vooral op die universiteit vond ik hem tegenvallen, geen argumenten, drogredenen(persoonlijke aanval)
1) wat heb je nou aan een universiteit die de feiten verdraait, omdat ze anders niet in hun straatje passen? Zo doe je het hele principe van een universiteit teniet
2) God is zogenaamd volmaakt en de mensen zijn zondaars, maar sla de Bijbel er maar eens op na en ontdek hoe jaloers en moordlustig God zelf wel niet is!
3) religie is ontzettend cultuurbepaald. Als je in Tibet geboren was, was je boeddhist geweest en als je in Italië geboren was, was je hoogstwaarschijnlijk katholiek in plaats van protestant. Hoe kun je ooit zeggen dat jouw religie de juiste is als je jouw religie nooit met andere religies hebt vergeleken?
Ik vond de christenen deze, en vorige week, weer behoorlijk achterlijk overkomen. Wat een kutlui zijn het ook
.quote:Hij kan best gelijk hebben. Maar hij kwam met geen enkel (goed) argument. Hij zegt gewoon dat het niet zo is, en dat het geschiedenis vervalsing is, maar bewijzen of argumentatie, ho maar....Op maandag 5 februari 2007 22:10 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Juist wel.. hij heeft maar enkele retorische vragen nodig om zijn punt te maken. Bovendien heeft ie gewoon gelijk als hij zegt dat een universiteit niet deugt als ze aan geschiedsvervalsing doen. Pure manipulatie. Hoe meer gelijk kan hij uberhaupt hebben. En al die kids die daar naar school zijn gestuurd, tegen hun zin die gaven hem applaus. Zij zijn tenminste nog niet breindood in tegenstelling tot hun ouders.
quote:Het is ook om die reden dat sommige Amerikaanse klassiek-liberalen - zoals Fukuyama - pleiten voor staatsonderwijs geschroeid op Franse (!) leest; opdat kinderen niet in een fase waarin ze uberhaupt nog niet het vermogen hebben weerstand te bieden geindoctrineerd worden met een leer die op zijn minst eenzijdig valt te noemen.Op maandag 5 februari 2007 22:10 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Juist wel.. hij heeft maar enkele retorische vragen nodig om zijn punt te maken. Bovendien heeft ie gewoon gelijk als hij zegt dat een universiteit niet deugt als ze aan geschiedsvervalsing doen. Pure manipulatie. Hoe meer gelijk kan hij uberhaupt hebben. En al die kids die daar naar school zijn gestuurd, tegen hun zin die gaven hem applaus. Zij zijn tenminste nog niet breindood in tegenstelling tot hun ouders.
quote:Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik had ook een meer wetenschappelijk argument gehoord. Maar dat was in dit geval weinig effectief geweest denk ik. Vertel die kids maar iets over koolsotfdatering of hoe het dat...Op maandag 5 februari 2007 22:12 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Hij kan best gelijk hebben. Maar hij kwam met geen enkel (goed) argument. Hij zegt gewoon dat het niet zo is, en dat het geschiedenis vervalsing is, maar bewijzen of argumentatie, ho maar....
quote:Dat is wel een probleem ja. Je kunt mensen bijna niet in makkelijke termen over evolutie en aanverwante zaken praten. Creatonisme is tenminste lekker makkelijk te begrijpenOp maandag 5 februari 2007 22:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt. Ik had ook een meer wetenschappelijk argument gehoord. Maar dat was in dit geval weinig effectief geweest denk ik. Vertel die kids maar iets over koolsotfdatering of hoe het dat...
.quote:AD 1: Ik weet niet of de universiteit de feiten verdraait. Volgens mij zijn er geen feiten over dino's omdat niemand er bij was. Men denkt dat het zo oud is, door actualisme (ofzoiets).Op maandag 5 februari 2007 22:11 schreef Viking84 het volgende:
[..]
nou hij heeft wel gelijk:
1) wat heb je nou aan een universiteit die de feiten verdraait, omdat ze anders niet in hun straatje passen? Zo doe je het hele principe van een universiteit teniet
2) God is zogenaamd volmaakt en de mensen zijn zondaars, maar sla de Bijbel er maar eens op na en ontdek hoe jaloers en moordlustig God zelf wel niet is!
3) religie is ontzettend cultuurbepaald. Als je in Tibet geboren was, was je boeddhist geweest en als je in Italië geboren was, was je hoogstwaarschijnlijk katholiek in plaats van protestant. Hoe kun je ooit zeggen dat jouw religie de juiste is als je jouw religie nooit met andere religies hebt vergeleken?
Ik vond de christenen deze, en vorige week, weer behoorlijk achterlijk overkomen. Wat een kutlui zijn het ook
Ad2: Ik ben nog aan het nadenken over het geweld in de bijbel, ik heb er laatst wat artikelen over gelezen, maar ik ben er nog niet over uit.
Ad 3: Bij mij op school worden ook andere godsdiensten dan het christendom besproken en vergeleken, ik weet niet hoe dit in Amerika ligt. Dat het aan de cultuur ligt vind ik onzin, dit was vroeger misschien zo, maar tegenwoordig zijn de meeste godsdiensten overal bekend.
quote:Euhm.. weet je waar de Mosasaurus is gevonden? Juist in de Maas nabij Maastricht... nu moet je toch eens vragen wanneer zo'n joekel van een (zwem)beest daar had kunnen leven? Dat is langer dan 3000 geleden...Op maandag 5 februari 2007 22:22 schreef Radioheader het volgende:
[..]
AD 1: Ik weet niet of de universiteit de feiten verdraait. Volgens mij zijn er geen feiten over dino's omdat niemand er bij was. Men denkt dat het zo oud is, door actualisme (ofzoiets).
quote:Weet jij hoe het er toen uitzag, of ken je iemand die er bij is geweest? Ik zou graag kennis met hem maken.Op maandag 5 februari 2007 22:23 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Euhm.. weet je waar de Mosasaurus is gevonden? Juist in de Maas nabij Maastricht... nu moet je toch eens vragen wanneer zo'n joekel van een (zwem)beest daar had kunnen leven? Dat is langer dan 3000 geleden...
quote:Da's een veelgebruikte drogreden, dat niks zeker is als het om geschiedenis en datering gaat.Op maandag 5 februari 2007 22:26 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Weet jij hoe het er toen uitzag, of ken je iemand die er bij is geweest? Ik zou graag kennis met hem maken.
quote:We kunnen dus wel de hele geschiedschrijving overboord gooien, aangezien er niemand bij is geweest?Op maandag 5 februari 2007 22:26 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Weet jij hoe het er toen uitzag, of ken je iemand die er bij is geweest? Ik zou graag kennis met hem maken.
quote:Dus jij vertrouwd een willekeurig mens meer dan de wetenschap? Veel succes in het leven verderOp maandag 5 februari 2007 22:26 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Weet jij hoe het er toen uitzag, of ken je iemand die er bij is geweest? Ik zou graag kennis met hem maken.
.
quote:Je hebt toch gezien dat je God beter kunt vertrouwen dan de wetenschap?Op maandag 5 februari 2007 22:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dus jij vertrouwd een willekeurig mens meer dan de wetenschap? Veel succes in het leven verder
quote:Ik weet veel over Limburg maar niet hoe het er 3000 jaar geleden uit zag. Het is iets van 1000 jaar voor de Romeinen er kwamen. Dat zou dus betekenen dat in duizend jaar het stuk land vanaf de noordzee naar Maastricht veranderd is van een grote watermassa naar een heuvelachtige gebied. Kom op... dit geloof jij toch niet? Dat de vroege Limburgers daar hebben gezwommen met reuzekrokodillen...Op maandag 5 februari 2007 22:26 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Weet jij hoe het er toen uitzag, of ken je iemand die er bij is geweest? Ik zou graag kennis met hem maken.
Hoe het ze het berekenen weet ik niet maar de Mosasaurus is tussen de 65 en 70 miljoen jaar oud.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mosasaurus
Toch grappig dat de Mosasaurus net zoals 250 jaar geleden nog steeds voor ongeloof zorgt
quote:Daar komen we tezijnertijd allemaal wel achter. Of niet, natuurlijkOp maandag 5 februari 2007 22:32 schreef Reya het volgende:
[..]
Je hebt toch gezien dat je God beter kunt vertrouwen dan de wetenschap?
.quote:Over veel geschiedenis bestaat geschreven/getekend/geschilderd bron materiaal, maar over bepaalde dingen niet... En ik zeg niet dat dat beest 3000 jaar geleden geleefd heeft...Op maandag 5 februari 2007 22:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een veelgebruikte drogreden, dat niks zeker is als het om geschiedenis en datering gaat.
quote:Jij zegt dat er geen feiten zijn. Dat is onzin, ze hebben immers bewijs dat ze kunnen vasthouden zoals botten. Dus ze weten vrij zeker hoe ze eruit hebben gezien. Zokonden ze ook bekijken welke schakels ze vormen in de evolutie. Kijk als je gelooft in de 6 dagen van God, dan hou ik op...Op maandag 5 februari 2007 22:43 schreef Radioheader het volgende:
[..]
Over veel geschiedenis bestaat geschreven/getekend/geschilderd bron materiaal, maar over bepaalde dingen niet... En ik zeg niet dat dat beest 3000 jaar geleden geleefd heeft...
..als je maar niet denkt dat God die botten in de grond heeft gestopt om ons geloof te testen. Die mensen heb je namelijk ook.
quote:Op maandag 5 februari 2007 22:02 schreef Fir3fly het volgende:
Is die uitzending over de 'vijanden van god' al uitgezonden?
quote:Wie bedoel je eigenlijk?
quote:Sprookjes SprookjesOp zaterdag 3 februari 2007 13:59 schreef debutler het volgende:
De docu Vrienden van God laat redelijk goed zien hoe extreme christelijke religie in de States is. Dit is alleen niet het hele beeld, zoals in het artikel in de VPRO gids van vorige week gesteld wordt.
Ondertussen zijn er ook heel veel christenen die
-niet manipuleren
-niet politieke pressiemiddelen gebruiken om iets door te drukken
-niet anderen willen veroordelen
-zichzelf minder achten dan anderen
-respect hebben voor iedereen ongeacht geloof, ras of overtuiging
-niet schreeuwerig doen over hun mening en interpretatie van de bijbel
enz. enz.
quote:Volgens mij zei ie dat evolutie amoreel is. En z'n punt was dat iets amoreels niet iets moreels kan voortbrengen (wat ik overigens echt bullocks vind, maar dat even terzijde voor nu).Op maandag 5 februari 2007 22:07 schreef Reya het volgende:
[..]
Het argument dat evolutie immoreel is sneed inderdaad veel meer hout.
quote:Je kunt de Bijbel ook meteen wegsmijten dan.Op maandag 5 februari 2007 22:30 schreef Reya het volgende:
[..]
We kunnen dus wel de hele geschiedschrijving overboord gooien, aangezien er niemand bij is geweest?
quote:moest meteen weer aan deze denken.. God Warrior, uit de Amerikaanse versie van "jouw vrouw mijn vrouw"Op maandag 29 januari 2007 22:12 schreef kwib het volgende:
[..]
Amerika vreet zich toch dood aan de happy meals
http://www.youtube.com/watch?v=CCODIhAXbQM
quote:zo kun je de hele geschiedenis wel overhoop gooien. Ik vind archeologische vondsten persoonlijk overtuigender dan een boek dat door mensen geschreven is. Of meen jij ook dat de duivel die dinobotjes her en der verstopt heeft om ons te misleiden?Op maandag 5 februari 2007 22:22 schreef Radioheader het volgende:
[..]
AD 1: Ik weet niet of de universiteit de feiten verdraait. Volgens mij zijn er geen feiten over dino's omdat niemand er bij was. Men denkt dat het zo oud is, door actualisme (ofzoiets).
quote:Ik wens je alvast sterkte, want het inzicht zal schokkend zijn.Ad2: Ik ben nog aan het nadenken over het geweld in de bijbel, ik heb er laatst wat artikelen over gelezen, maar ik ben er nog niet over uit.
quote:Godsdienst bespreken is iets anders dan godsdienst opleggen. Ik heb ook godsdienstonderwijs gehad, maar intussen las ik elke dag op school en thuis uit de Bijbel, bad ik elke dag meerdere keren tot de christelijke God, ging ik elke zondag één keer en soms twee keer naar de kerk, terwijl ik over die andere religies alleen las uit een boekje. Daarbij had ik nog mijn ouders die redelijk fundamentalistisch zijn en alles wat niet in hun straatje past afdoen als 'onzin'. Ze lachen om andere religies (reïncarnatie, wat een idioot idee!), zonder te beseffen hoe lachwekkend hun eigen religie is (Jezus die aan het einde der tijden terugkeert op de wolken en die de goede mensen stuk voor stuk omhoog trekt op z'n wolkje). Dus: cultuur is wél degelijk bepalend voor het geloof dat je zult gaan aanhangen, ook al heb je kennis van andere religies. Of vind je het soms toeval dat ons land dat door en door christelijk is zo weinig boeddhisten telt? En waarom wonen er zoveel moslims in het midden-oosten? Ik zeg niet dat het onmogelijk is om een andere religie aan te hangen, maar ik zeg wel dat je dan in de minderheid bentAd 3: Bij mij op school worden ook andere godsdiensten dan het christendom besproken en vergeleken, ik weet niet hoe dit in Amerika ligt. Dat het aan de cultuur ligt vind ik onzin, dit was vroeger misschien zo, maar tegenwoordig zijn de meeste godsdiensten overal bekend.
. ), dat dan wel moet impliceren dat God bestaat. Wat is dat voor steenkolenlogica? Dus als ik zeg dat het vandaag niet regent impliceer ik daarmee dat de zon wel moet schijnen? Nee, natuurlijk niet. Het kan ook heel goed bewolkt zijn!Nee, de enige reden waarom gelovigen als kleine kinderen onder het geschreeuw van "nah nah nah nah nah" wijzen op de 'zwakkere' onderdelen van wetenschappelijke theorieën en daaruit de conclusie "God moet dus wel bestaan" trekken, is omdat ze diep in hun hart wel weten dat ze onzin uitkramen, maar bang zijn om dat toe te geven of het voor henzelf te erkennen.
quote:Nou; het kan ook anders liggen geloof ik. ZO heb ik al verscheidene Christenen gevraagd waarom ze nu zo klakkeloos (in mijn ogen dan) de bijbel als de absolute waarheid aannemen. (Gezien de geschiedenis van dat boek, dat in de huidige vorm toch door menselijk handelen tot stand is gekomen (concillie van Nicea) en gezien de subjectiviteit van taal en van interpretatie denk ik: het is toch onvermijdelijk dat er behoorlijk wat aan gesleuteld is door mensen uit machtspolitieke overwegingen; of door verkeerde vertalingen en interpretaties etc.)Op dinsdag 6 februari 2007 09:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik blijf mij met open mond erover verbazen hoe gelovigen de drogreden blijven volhouden, dat omdat we bepaalde wetenschappelijke visies (nog) niet kunnen bewijzen (omdat we er zelf niet bij waren
Nee, de enige reden waarom gelovigen als kleine kinderen onder het geschreeuw van "nah nah nah nah nah" wijzen op de 'zwakkere' onderdelen van wetenschappelijke theorieën en daaruit de conclusie "God moet dus wel bestaan" trekken, is omdat ze diep in hun hart wel weten dat ze onzin uitkramen, maar bang zijn om dat toe te geven of het voor henzelf te erkennen.
Die christenen vertelden mij echter dat ze dachten dat het als het ware de wil van God was dat de Bijbel zo was als die nu is; de inhoud dus, en dat ze daarom zo 'klakkeloos' dingen die erin staan als waarheid aannemen. Vanuit hun standpunt gezien best een logische gedachte. Want waarom zou God zijn eigen boek laten vercorrumperen?
Wat ik me echter wel afvraag is; of hun standpunt inzake de Bijbel ook in de Bijbel zelf terug te vinden is; dat daar staat van'God heeft de bijbel zoals die er nu is zo gewild, dus dat is dé waarheid'; want dan zou in mijn ogen het argument van deze christenen voor mij weer een cirkelredenering zijn. (want dan kan het 'God heeft de bijbel zoals die er nu is zo gewild, dus dat is dé waarheid'- citaat er door mense zijn ingplakt. Maar anywayz; het is een geloof; geen wetenschap, dus niet altijd met rationele argumenten te bevatten.
quote:Nou doe je het weer!Op dinsdag 6 februari 2007 11:19 schreef descendent1 het volgende:
[..]
dat in de huidige vorm toch door menselijk handelen tot stand is gekomen (concillie van Nicea)
quote:Dit ben ik met je eens, maar waar het mij om ging is dat de wetenschap en vooral wetenschappelijke bevindingen door hen worden getoetst tegen het licht van de Bijbel. Op zich logisch natuurlijk, daar zij in dat boek geloven, maar het is incorrect. Als de evolutietheorie voor 90% empirisch onderbouwd kan worden, dan zijn er de gelovigen die gaan lopen mekkeren over die 10% en daarvoor invullen: God. Waarom moet het of 100% bewezen zijn, of anders God? Waarom niet: nog niet ontdekte mechanismen?Op dinsdag 6 februari 2007 11:19 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Nou; het kan ook anders liggen geloof ik. ZO heb ik al verscheidene Christenen gevraagd waarom ze nu zo klakkeloos (in mijn ogen dan) de bijbel als de absolute waarheid aannemen. (Gezien de geschiedenis van dat boek, dat in de huidige vorm toch door menselijk handelen tot stand is gekomen (concillie van Nicea) en gezien de subjectiviteit van taal en van interpretatie denk ik: het is toch onvermijdelijk dat er behoorlijk wat aan gesleuteld is door mensen uit machtspolitieke overwegingen; of door verkeerde vertalingen en interpretaties etc.)
Die christenen vertelden mij echter dat ze dachten dat het als het ware de wil van God was dat de Bijbel zo was als die nu is; de inhoud dus, en dat ze daarom zo 'klakkeloos' dingen die erin staan als waarheid aannemen. Vanuit hun standpunt gezien best een logische gedachte. Want waarom zou God zijn eigen boek laten vercorrumperen?
Wat ik me echter wel afvraag is; of hun standpunt inzake de Bijbel ook in de Bijbel zelf terug te vinden is; dat daar staat van'God heeft de bijbel zoals die er nu is zo gewild, dus dat is dé waarheid'; want dan zou in mijn ogen het argument van deze christenen voor mij weer een cirkelredenering zijn. (want dan kan het 'God heeft de bijbel zoals die er nu is zo gewild, dus dat is dé waarheid'- citaat er door mense zijn ingplakt. Maar anywayz; het is een geloof; geen wetenschap, dus niet altijd met rationele argumenten te bevatten.
quote:
Daar, ergens anders of in andere tijden dan... Of laten we in ieder geval stellen dat dat heel erg waarschijnlijk is.
quote:Omdat zij geloven in het bovennatuurlijk; dat niet alles rationeel en wetenschappelijk te verklaren is en er dus altijd een deel over moet blijven voor de schepper?Op dinsdag 6 februari 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens, maar waar het mij om ging is dat de wetenschap en vooral wetenschappelijke bevindingen door hen worden getoetst tegen het licht van de Bijbel. Op zich logisch natuurlijk, daar zij in dat boek geloven, maar het is incorrect. Als de evolutietheorie voor 90% empirisch onderbouwd kan worden, dan zijn er de gelovigen die gaan lopen mekkeren over die 10% en daarvoor invullen: God. Waarom moet het of 100% bewezen zijn, of anders God? Waarom niet: nog niet ontdekte mechanismen?
Ik denk dat je een Christen nodig hebt om die vraag te beantwoorden; mijn inlevingsvermogen strekt niet zo ver.
quote:Zie je nou wat voor een slechte invloed het christendom heeft op descendent1.....Op dinsdag 6 februari 2007 13:08 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Omdat zij geloven in het bovennatuurlijk; dat niet alles rationeel en wetenschappelijk te verklaren is en er dus altijd een deel over moet blijven voor de schepper?
Ik denk dat je een Christen nodig hebt om die vraag te beantwoorden; mijn inlevingsvermogen strekt niet zo ver.
"We hebben een christen nodig".....
Gatver! waarom niet iemand die geloofd in Allah, Visjnoe, Krishna, Kali, Osiris, Isis, Wodan, Thor, Donar, Zeus, Apollo, Freia, Athena, Ares, Mars,
of waarom geen filosoof van de afgelopen 2000 jaar en tegenwoordig....
het christendom is besmettelijk...
quote:Ik bedoel de uitzending van Tegenlicht over de 'vijanden' van de evangelics.
quote:Bel jij es de traumalijn voor atheistenOp dinsdag 6 februari 2007 14:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Zie je nou wat voor een slechte invloed het christendom heeft op descendent1.....
"We hebben een christen nodig".....
Gatver! waarom niet iemand die geloofd in Allah, Visjnoe, Krishna, Kali, Osiris, Isis, Wodan, Thor, Donar, Zeus, Apollo, Freia, Athena, Ares, Mars,
of waarom geen filosoof van de afgelopen 2000 jaar en tegenwoordig....
het christendom is besmettelijk...
quote:Op dinsdag 6 februari 2007 14:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Zie je nou wat voor een slechte invloed het christendom heeft op descendent1.....
"We hebben een christen nodig".....
Gatver! waarom niet iemand die geloofd in Allah, Visjnoe, Krishna, Kali, Osiris, Isis, Wodan, Thor, Donar, Zeus, Apollo, Freia, Athena, Ares, Mars,
of waarom geen filosoof van de afgelopen 2000 jaar en tegenwoordig....
het christendom is besmettelijk...
Daar heb je iemand voor nodig die wel gelooft in een hogere macht en evt een heilig boek dan...
Ben ik nu weer genezen verklaard offe?
Moraal: de vraag aan christenen om eens over de brug te komen met iets dat op bewijs lijkt is al zo oud als het christendom.
quote:cliqueOp dinsdag 6 februari 2007 15:03 schreef Invictus_ het volgende:
Moraal: de vraag aan christenen om eens over de brug te komen met iets dat op bewijs lijkt is al zo oud als het christendom.
Niet dat het wat uitmaakt, want het vergt toch een stuk geloof. Wat trouwens voor de atheist eveneens geldt.
quote:Op dinsdag 6 februari 2007 15:53 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Wat trouwens voor de atheist eveneens geldt.
quote:'over de brug komen' met bewijs; niet bewijzen waar we zin in hebben. Wetenschap is ook vraag gestuurd. Trouwens de melding die je als laatste doet vraagt toch wel een hoop van jouw definitie van geloof; waar bij deze om gevraagd wordt.Op dinsdag 6 februari 2007 15:53 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
clique
Niet dat het wat uitmaakt, want het vergt toch een stuk geloof. Wat trouwens voor de atheist eveneens geldt.
quote:Och, we leven niet meer in de tijd van het logisch-positivisme hoor, die mythe is allang door de mand gevallen.Op dinsdag 6 februari 2007 16:20 schreef Invictus_ het volgende:
'over de brug komen' met bewijs; niet bewijzen waar we zin in hebben. Wetenschap is ook vraag gestuurd.
quote:Vrij simpel, in de kern is alles geloof. Er zijn geen meetbare paradigma-overstijgende waarheden.Trouwens de melding die je als laatste doet vraagt toch wel een hoop van jouw definitie van geloof; waar bij deze om gevraagd wordt.
quote:De meeste eigenschappen die aan de bijbelse God worden toegedicht zijn wel degelijk meetbaar. Neem bijvoorbeeld de stelling dat God gebeden zou verhoren. Is meetbaar. Of dat God aardbevingen zou veroorzaken als zijnde een toorn. Aardbevingen komen echte bijna alleen bij breuklijnen voor, waardoor je de toorn van God kan ontlopen door daar niet te wonen.Op woensdag 7 februari 2007 12:25 schreef Pius_XII het volgende:
Vrij simpel, in de kern is alles geloof. Er zijn geen meetbare paradigma-overstijgende waarheden.
Geloof verdwijnt zodra iets meetbaar aangetoond is. Men geloofde vroeger dat de bliksem van God afkomstig was. Tot Benjamin Franklin de bliksemafleider uitvond. Nu gelooft niemand meer dat de bliksem van God afkomstig is.
God is weg te cijferen.
quote:Nou het derivaat, het logisch-empirisme lijkt me nog steeds de heersende wetenschapsfilosofische doctrine.Op woensdag 7 februari 2007 12:25 schreef Pius_XII het volgende:
Och, we leven niet meer in de tijd van het logisch-positivisme hoor, die mythe is allang door de mand gevallen.
quote:De discussie ging echter niet over wetenschapsfilosofie.Op woensdag 7 februari 2007 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou het derivaat, het logisch-empirisme lijkt me nog steeds de heersende wetenschapsfilosofische doctrine.
quote:De Bijbelse God? Of de Christelijke God?Op woensdag 7 februari 2007 13:08 schreef onemangang het volgende:
De meeste eigenschappen die aan de bijbelse God worden toegedicht zijn wel degelijk meetbaar.
quote:Nee, het is niet meetbaar, er spelen teveel onzekerheden mee. Het is niet voor niets dat dit soort experimenten zowel in wetenschappelijke als theologische kringen wordt afgewezen.Neem bijvoorbeeld de stelling dat God gebeden zou verhoren. Is meetbaar.
quote:En dan heb je het over het één of andere obsure Bijbelvers?Of dat God aardbevingen zou veroorzaken als zijnde een toorn.
quote:Dat lijkt me een denkfout, aangezien volgens het Christelijk geloof alles van God afkomt, geldt dat ook voor de bliksem, via welke omweg dan ook.Geloof verdwijnt zodra iets meetbaar aangetoond is. Men geloofde vroeger dat de bliksem van God afkomstig was. Tot Benjamin Franklin de bliksemafleider uitvond. Nu gelooft niemand meer dat de bliksem van God afkomstig is.
quote:Ik weet niet of je dat zo wel kan stellen, weliswaar zijn er (gelukkig) wel weer meer reconstructionistische kentheoriën, zoals bijvoorbeeld van Putnam, maar de pretenties van de logisch-positivisten zijn nooit waargemaakt, eerder is het omgekeerde gebeurd.Op woensdag 7 februari 2007 13:14 schreef speknek het volgende:
Nou het derivaat, het logisch-empirisme lijkt me nog steeds de heersende wetenschapsfilosofische doctrine.
quote:Er is wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Wat absoluut niet wordt afgewezen, want het vormt onderdeel van het onderzoek naar het placebo-effect. Zo heeft o.a. Harvard uitvoerig onderzoek naar de effectiviteit van bidden op hartpatienten gedaan. Niet bepaald een instituut dat discutabel is te noemen. En natuurlijk bleek bidden geenszins te helpen.Op woensdag 7 februari 2007 14:12 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
De Bijbelse God? Of de Christelijke God?
[..]
Nee, het is niet meetbaar, er spelen teveel onzekerheden mee. Het is niet voor niets dat dit soort experimenten zowel in wetenschappelijke als theologische kringen wordt afgewezen.
De reden waarom dit door theologische kringen wordt afgewezen is omdat bidden niet blijkt te werken. Het aanroepen van een stinkende sok is net zo effectief als het aanroepen van God, Allah of Jezus. En zo'n uitkomst is niet best voor godsgeloof. Reken maar dat de kerkvaders zouden jubelen als de uitkomst positief zou zijn geweest en dat ze het dan wel zouden hebben aanvaard.
quote:Is een bijbelvers pas obscuur als deze onzin blijkt te bevatten? Zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal? Of dat Jezus 'demonen' uitdrijft bij een man die epilepsie heeft? Terwijl je tegenwoordig die 'demonen' met een pilletje kan uitdrijven?En dan heb je het over het één of andere obsure Bijbelvers?
quote:Volgens het Christelijke geloof richt God zijn bliksem op uitgekozen doelen. Oftewel, kan God mij treffen met zijn toorn door een bliksem. Maar als ik een bliksemafleider heb kan de 'almachtige' mij niet raken. Lijkt me dan duidelijk dat de bliksem dan dus niet van een almacht afkomstig KAN zijn.Dat lijkt me een denkfout, aangezien volgens het Christelijk geloof alles van God afkomt, geldt dat ook voor de bliksem, via welke omweg dan ook.
quote:Er zijn natuurlijk wel meer onderzoeken gedaan he...Op woensdag 7 februari 2007 15:06 schreef onemangang het volgende:
[..]
Er is wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
[....]
De reden waarom dit door theologische kringen wordt afgewezen is omdat bidden niet blijkt te werken.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3393937&dopt=Abstract
Verder blijft dit onderzoek natuurlijk moeilijk. Als God echt bestaat is natuurlijk de vraag wanneer een gebed wel, en wanneer een gebed niet verhoord wordt. Dit kan slecht statistisch beschreven worden.
quote:Verschil tussen de door jouw aangehaalde onderzoek (1988, 393 patienten, bescheiden effect) en die door Harvard (2006, 1802 hartpatienten geen tot zelfs negatief effect) is dat laatste onderzoek onderscheid maakte tussen 'persoonlijke aandacht' en 'bidden'. M.a.w. door de onderzoeksmethode van de eerste kon men niet zien of dat positief resultaat het gevolg was van de persoonlijke aandacht die de patienten kregen of door bidden. Het onderzoek van Harvard toont aan dat persoonlijke aandacht aan patienten een beetje positief effect kan hebben, maar bidden (op afstand, zonder dat de patient het wist) helemaal niets.Op woensdag 7 februari 2007 15:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk wel meer onderzoeken gedaan he...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3393937&dopt=Abstract
Verder blijft dit onderzoek natuurlijk moeilijk. Als God echt bestaat is natuurlijk de vraag wanneer een gebed wel, en wanneer een gebed niet verhoord wordt. Dit kan slecht statistisch beschreven worden.
Oftewel, het laatste onderzoek corrigeert de fouten van het onderzoekje in 1988.
Onderzoek naar de effectiviteit van bidden is helemaal niet zo moeilijk omdat je natuurlijk ook een groep kan laten bidden tot een stinkdier en de resultaten daarvan vergelijken met een groep die bid tot de bijbelse God.
Ga zelf maar na of deze bewering van Jezus klopt of niet:
"alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen."
en
Mat 21,21: ?Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: ?Kom van je plaats en stort je in zee,? en het zal gebeuren.
Ik zou zeggen, test God eens door te bidden dat je de komende loterij gaat winnen.
quote:Dat het moeilijk is mag duidelijk zijn. Als het makkelijk was, dan was allang geaccepteerd dat de positieve onderzoeken significant zijn. De praktijk leert echter dat elk positief onderzoek wordt bekritiseerd door de sceptici en en de negatieve door de mensen die er wel in geloven.Op woensdag 7 februari 2007 15:55 schreef onemangang het volgende:
Onderzoek naar de effectiviteit van bidden is helemaal niet zo moeilijk omdat je natuurlijk ook een groep kan laten bidden tot een stinkdier en de resultaten daarvan vergelijken met een groep die bid tot de bijbelse God.
quote:Ik hoop niet dat je bij de mensen bent die het vervelend vind als creationisten citaten van wetenschappers uit hun verband rukken...Ga zelf maar na of deze bewering van Jezus klopt of niet:
"alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen."
en
Mat 21,21: ?Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: ?Kom van je plaats en stort je in zee,? en het zal gebeuren.
Ik zou zeggen, test God eens door te bidden dat je de komende loterij gaat winnen.
quote:Of bidden werkt of niet is net zo goed te testen of dat aspirine werkt. De conclusies dat aspirine werkt zijn unaniem en daar zijn geen discussies verder over. Kwestie van testen volgens de wetenschappelijke methode. Het onderzoek van Harvard is niet wetenschappelijk bekritiseerd, betrokken kerken gingen akkoord met de onderzoeksmethode.Op woensdag 7 februari 2007 17:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het moeilijk is mag duidelijk zijn. Als het makkelijk was, dan was allang geaccepteerd dat de positieve onderzoeken significant zijn. De praktijk leert echter dat elk positief onderzoek wordt bekritiseerd door de sceptici en en de negatieve door de mensen die er wel in geloven.
quote:Ik ruk niets uit het verband. Ik lees en citeer uit de bijbel. Jezus zegt klinkklaar dat je ALLES door bidden voor elkaar kan krijgen en haalt daarbij zelfs een materialistisch voorbeeld aan, géén symbolisch voorbeeld. De enigste reden waarom je met dit standaard-argument aan komt zetten is omdat Jezus hier domweg iets staat te beloven wat vals blijkt te zijn. En dat kan natuurlijk niet, want Jezus is perfect, zo heb je geleerd.Ik hoop niet dat je bij de mensen bent die het vervelend vind als creationisten citaten van wetenschappers uit hun verband rukken...
quote:En wat zegt de studie zelf? "The finding that intercessory prayer, as provided inOp woensdag 7 februari 2007 15:06 schreef onemangang het volgende:
Er is wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Wat absoluut niet wordt afgewezen, want het vormt onderdeel van het onderzoek naar het placebo-effect. Zo heeft o.a. Harvard uitvoerig onderzoek naar de effectiviteit van bidden op hartpatienten gedaan. Niet bepaald een instituut dat discutabel is te noemen. En natuurlijk bleek bidden geenszins te helpen.
this study, had no effect on complication-free recovery
from CABG may be due to the study limitations." bron Overigens wantrouw ik dit soort onderzoeken sowieso, omdat er teveel open eindjes aan zitten. En dan maakt het mij niet uit dat het merendeel van dit soort onderzoeken kennelijk juist wel lijken te bevestigen dat bidden helpt, ik blijf het controversieel vinden.
quote:De reden is dat de exacte wetenschap zich bij haar vakgebied dient te houden, en dat er allerlei theologische zwakheden in het verhaal zitten:De reden waarom dit door theologische kringen wordt afgewezen is omdat bidden niet blijkt te werken. Het aanroepen van een stinkende sok is net zo effectief als het aanroepen van God, Allah of Jezus. En zo'n uitkomst is niet best voor godsgeloof.
quote:bron"The basic theological confusion here is to think that prayer puts God at our disposal, that prayer is a lever we use to nudge God in a specific direction. A God who is at our disposal in that way would not be God.
"A better account of intercessory prayer is to see it as the way Christians consciously bring others into God's presence with themselves. In prayer we see others as creatures loved by- God and in need of God's grace. As Dietrich Bonhoeffer put it, in intercessory prayer one sees other people `in all their need, hardship and distress' and grants them `the same right we have received, namely the right to stand before Christ and to share in Christ's mercy.' In other words, in prayer we put others in God's hands.
"In putting others into God's hands we begin to see them clearly. That's why for Bonhoeffer, as in the mainstream Christian tradition, intercessor-,, prayer is intertwined with Christian community-. It's noteworthy, by contrast, how this latest medical study of prayer was indifferent to community; the research made no reference to whether the patients wanted prayer or were part of a community of prayer. Such elements would only skew the results."
En, iets waar je niet op bent ingegaan, ook onder wetenschappers wordt dit type onderzoek met een flinke korrel zout genomen:
quote:]In reviewing the studies, perhaps the greatest challenge faced by prayer
researchers is that prayer is an intangible concept. Researchers continue to attempt to
determine whether science can prove or disprove something people take on faith.
Chibnall states that trying to prove intercessory prayer is impossible. “Faith is belief in
the absence of evidence. You’re basically using a scientific method to prove the
transcendent. Those things are incompatible” (Spencer, 2004, p. 70).
Chibnall’s comments highlight a basic controversy underlying the whole field of
prayer research: Can it can be done in a valid, scientific way? Some scientists, medical
professionals, and religious leaders strongly feel the answer is no.
In the Ottawa Citizen article, David Stonehouse notes: “For centuries, religion
and science have both sought for truth – separate quests that led them down widely
divergent paths, cementing a strong divide between the two, at times a wary distrust.
Now, they are coming together. Slowly” (2004, ¶ 9).
In the same article, Dr. Koenig concurs:
There has been more of a receptiveness, I think, from the scientific community
and particularly from medical doctors. In particular, people who look after
patients understand the relevance of it, they understand the role that religion and
faith can plan in enhancing hope and meaning and purpose in life. There is a long
way to go–particularly in the scientific community where there is literally
centuries of resistance that have built up and many scientists themselves are not
religiously oriented, so they don’t see the value or the worth of this issue. (¶ 44)
Canadian researcher Marilyn Baetz, associate professor of psychiatry at the
University of Saskatchewan, doesn’t see much of a future in intercessory prayer study: “It
is sort of like trying to manipulate God’s hand. I just don’t have a strong sense of it being
a fruitful type of research” (Stonehouse, 2004, ¶31).
Another opponent of scientific prayer study, Dr. Richard J. McNally, a
psychologist at Harvard says, “Intercessory prayer presupposes some supernatural
intervention that is by definition beyond the reach of science. It is just a nonstarter, in my
opinion, a total waste of time and money” (Carey, 2004, ¶6).
An equally strong opinion is voiced by Andrew A. Skolnick, executive director of
the Commission for Scientific Medicine and Mental Health, in Amherst, New York. He
says he is not against the study of prayer itself, but he worries that “dishonest” research is
eroding the integrity of science as a whole. Skolnick states:
The prayer research that I have seen, and I have seen much of it in the last 15
years, it is riddled with cooked data, fishing expeditions, things that any good
group of editors of any good journal will reject. What these guys do is they shop around until they find journal editors who will publish them. (Stonehouse, 2004,
¶40)
Newsweek magazine labeled Richard Sloan, director of behavioral medicine at
Columbia-Presbyterian Medical Center, as the most outspoken critic of the role of
religion in medicine (Kalb, 2003).
According to Sloan:
I became skeptical of the many reports in the popular media about the benefits of
religious experience for health. … A great deal of [the studies] have
methodological flaws serious enough to question the conclusions that they draw.
…Nobody disputes that in times of difficulty, religion provides comfort for an
enormous number of people. The question is whether medicine can add to that.
My answer is no. (p. 50, 54).
quote:Dat lijkt me sterk, want de Kerkvaders zijn al weer enkele eeuwen dood. Wat maar weer aangeeft dat je tegen iets ageert dat je helemaal niet kent.Reken maar dat de kerkvaders zouden jubelen als de uitkomst positief zou zijn geweest en dat ze het dan wel zouden hebben aanvaard.
quote:Prachtige allegorische mythe.Is een bijbelvers pas obscuur als deze onzin blijkt te bevatten? Zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal?
quote:Dat lijkt me een weinig wetenschappelijke interpolatie van een casus die op geen enkele wijze betrouwbaar te reconstrueren valt:Of dat Jezus 'demonen' uitdrijft bij een man die epilepsie heeft? Terwijl je tegenwoordig die 'demonen' met een pilletje kan uitdrijven?
quote:bronDemon possession and mental illness, then, are not simply alternative diagnoses to be offered when a person presents with deliberate self harm or violent behaviour, although they may need to be distinguished in such circumstances, whether by spiritual discernment or the application of basic psychiatric knowledge. It would seem reasonable to argue that demon possession may be an aetiological factor in some cases of mental illness, but it may also be an aetiological factor in some non-psychiatric conditions, and in other cases it may be encountered in the absence of psychiatric or medical disorder. Furthermore, demon possession is essentially a spiritual problem, but mental illness is a multifactorial affair, in which spiritual, social, psychological and physical factors may all play an aetioIogical role. The relationship between these concepts is therefore complex. Differential diagnostic skills may have a part to play in offering help to those whose problems could be of demonic or medical/psychiatric origin. However, spiritual discernment is of at least equal, if not greater, importance in such matters.
Professor Chris Cook
Kent Institute of Medicine and Health Science
University of Kent at Canterbury
quote:Welk dogma handelt daarover? Welk artikel in de katechismus?Volgens het Christelijke geloof richt God zijn bliksem op uitgekozen doelen.
quote:Op woensdag 7 februari 2007 15:55 schreef onemangang het volgende:
Ga zelf maar na of deze bewering van Jezus klopt of niet:
"alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen."
Mat 21,21: ?Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: ?Kom van je plaats en stort je in zee,? en het zal gebeuren.
quote:bronMatthew 21:21-22 Jesus answered and said unto them, Verily I say unto you, If ye have faith, and doubt not, ye shall not only do this which is done to the fig tree, but also if ye shall say unto this mountain, Be thou removed, and be thou cast into the sea; it shall be done. And all things, whatsoever ye shall ask in prayer, believing, ye shall receive.
Matthew 18:19 Again I say unto you, That if two of you shall agree on earth as touching any thing that they shall ask, it shall be done for them of my Father which is in heaven.
1 John 5:14-15 And this is the confidence that we have in him, that, if we ask any thing according to his will, he heareth us: And if we know that he hear us, whatsoever we ask, we know that we have the petitions that we desired of him.
From these verses spring all manner of issues, from a variety of sources. Skeptic and apostate Dan Barker (Losing Faith in Faith, 108) says, "Honest Christians know that these verses are false. It does no good to claim that many prayers are unanswered because they are not 'according to his will.' Even prayers that are clearly in line with the expressed 'will of God' are rarely successful." On the other end, some within Christendom abuse these verses for the purpose of trying to get rich.
One is constrained to ask, of course, where it is Barker has recorded the "expressed will of God" -- he provides no examples of this. But it is needful to closely examine these verses and dispel arguments and abuses from both sides of the fence.
Matthew 18:19 -- First, as always, context is important, and let's see in what context this verse is offered:
Matthew 18:15-20 Moreover if thy brother shall trespass against thee, go and tell him his fault between thee and him alone: if he shall hear thee, thou hast gained thy brother. But if he will not hear thee, then take with thee one or two more, that in the mouth of two or three witnesses every word may be established. And if he shall neglect to hear them, tell it unto the church: but if he neglect to hear the church, let him be unto thee as a heathen man and a publican. Verily I say unto you, Whatsoever ye shall bind on earth shall be bound in heaven: and whatsoever ye shall loose on earth shall be loosed in heaven. Again I say unto you, That if two of you shall agree on earth as touching any thing that they shall ask, it shall be done for them of my Father which is in heaven. For where two or three are gathered together in my name, there am I in the midst of them.
Barker illicitly isolates Matthew 18:19 from its context to make it look like a general instruction on how to pray for whatever you want in any context. This passage follows instructions for pursuing "sheep" (members of the believing community) who go astray. Verses 15-18 are further instructions for community discipline. Verse 19 is an amplification on verse 18, using the "Again, I say unto you" which indicates an expansion of what has been noted previously. Thus, even so far we see that whatever verse 19 means, it is restricted to the context of discipline within the believing community of Christ. It is not, as Barker imagines, or as health and wealth gospel preachers suppose, a license to request anything. (If this is what Barker once thought, little wonder he apostasized! But his poor study habits in Bible school are no excuse for leaving the faith.)
So then, in this context, what is this prayer for? Verse 18 refers to binding and loosing, a metaphor in this period to judicial authority. The allusion is to the fact that in Jewish thought of the time, "the halakic decisions of the community have the authority of heaven itself." [Keener, 454] The word for "thing" (pragma) is "a term frequently limited to judicial matters." (Blomberg commentary on Matthew, 281; Harrington commentary on Matthew, 269). The reference to two agreeing mirrors the situation in a Jewish court representing the community in which two out of three witnesses agree. "where the Shekinah abides with the court that judges justly" (Hagner commentary on Matthew, 533) The action described (v. 17) is the disfellowship of an unrepentant sinner from the community of believers, something which in turn is recognized in Heaven. This is the only context for this instruction. It does not even have tangible, earthly results; it is an issue of status.
(Side note: Whether this was an irreversible procedure -- whether the apostasy was permanent -- is a topic reserved for our discussion on perseverance of the saints. However, Keener notes that "Jewish excommunication even in its long-term form was normally reversible if repentance took place".)
Matthew 21:21-22 (also Matthew 7:7-8, John 14:13-14) -- This one might seem to skeptics to be more difficult to defend. "There's no context here to fall back on!" they may say. Isn't there? Here are some considerations. How realistic is it to think that this is a license to overturn topographical features? This is certainly an example of hyperbole, indeed, of the same sort used in Luke 14:26. The phrase "moving mountains" was "a Jewish metaphor for accomplishing what was difficult or virtually impossible" and "points to the hyperbole of what is being said" (Hagner, 605) Later rabbis would ask for signs validating their views consisting of objects being uprooted. "Yeah, but --" the skeptic says, "-- this still means, then, that if you have faith, whatever you want will be done, maybe not mountain-moving, but surely big stuff!" Health and wealthers will say, "If that thing you wanted didn't get done, you didn't have enough faith." In previous contexts I explained this by noting that the person with faith does not ask for that which God would not or does not will; prayer is a two-way street, not a request hotline for all that we want. This is not just a brush-off or a simplistic solution, but is grounded in the realities and thought of the time of the Bible. In Jewish thought, God was sovereign. Nothing happened that God did not permit or cause. "Early Jewish teaching did celebrate God's kindness in answering prayer, but rarely promises such universal answers to prayer to all of God's people as the language suggests." [Keener, 245] Only a small number of sages were considered pious enough to ask for and receive whatever they wanted -- and that piety was their key indicates that they weren't going around asking for just anything they wanted (like Hanina ben Dosa, and Honi the Circle-Drawer), but only what they supposed to be in the will of God. "Such a call to believing prayer supposes a heart of piety submitted to God's will..."
Finally, let us note that limitations are clearly set by the context. The Lord's Prayer instructs us to pray for daily needs (Matt. 6:11) -- it does not say, "Give us this day a Rolls Royce." Earthly children ask for bread or fish (7:9-10) which are "basic staples in the Palestinian diet" that were provided to children on a regular basis. We can ask for "good things" (7:11), a term which sometimes referred to prosperity generally, but also "referred to agricultural produce that the righteous would share with with others (Test. Iss. 3:7-8)." (For more on "faith", see here.)
This leads to 1 John 5:14-15, which was written to Gentile readers, and thus it is appropriate that John added the qualifying phrase, "according to his will" -- such a qualifier would have been unnecessary for Jesus' Jewish audience. It would go without saying that that mountain (even a literal one) would go nowhere without God's approval implied. Indeed, the rabbinic use of the same verbiage which we have noted confirms this. Matthew does indicate this limitation when he notes that the context is what is asked for in prayer -- thus limiting requests to what is within the will of God.
Now let's look at other verses sometimes cited to "prove" the inefficacy of prayer:
Luke 22:31-3 "Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat. But I have prayed for you, Simon, that your faith may not fail. And when you have turned back, strengthen your brothers."
Since Peter's faith did "fail", the critics say, prayer must be worthless. Our arguments above suggest that the complaint is misguided: If it was not in God's will to prop up Peter's faith, so be it; and one can hardly complain that things didn't turn out for the better. Peter's experience of failure undoubtedly was an experience that honed him into the powerhouse that he became. Even so, this prayer did not fail -- the word "fail" (ekleipo), used only three times, twice in Luke and in Hebrews once, refers to a quite permanent condition (Luke 16:9 And I say unto you, Make to yourselves friends of the mammon of unrighteousness; that, when ye fail, they may receive you into everlasting habitations.; Hebrews 1:12 And as a vesture shalt thou fold them up, and they shall be changed: but thou art the same, and thy years shall not fail.) Peter's courage left him, but he never actually stopped believing in Jesus -- indeed, the passage assumes he will have a failure of some kind, and then turn around ("converted" -- the word is used to mean turning around).
So we are left with this: Skeptics like Barker can only vaguely claim that something "clearly in line" with God's will wasn't granted. Barker has no roll of God's will that I know of; indeed, how could he know the will of a being he does not believe in? Health and wealth advocates may qualify by claiming it is God's will that we be rich -- an issue that must be addressed and defeated on other hermeneutical grounds. The bottom line: These passages are not magical mantras, and should not be used as such.
Sources
# Keener, commentary on Matthew, 454ff.
M.a.w. je bedient jezelf van zowel pseudo-wetenschap als pseudo-theologie om je geloof overeind te houden. Eigenlijk verschil je maar weinig van de Evangelischen in de documantaire waar dit topic eigenlijk over ging.
Ik ga ook verder geen woorden meer vuil maken aan dit soort kwakzalverij. 
quote:Volgens Jezus zou bidden echter wel degelijk altijd effect moeten hebben. Nou kan men wel dralen dat dit eigenlijk niet zo is, maar dat is eerder het gevolg van ervaring (nee, bidden helpt domweg niet) dan dat dit gebaseerd is op de teksten in de bijbel.Op woensdag 7 februari 2007 22:08 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
En wat zegt de studie zelf? "The finding that intercessory prayer, as provided in
this study, had no effect on complication-free recovery
from CABG may be due to the study limitations." bron Overigens wantrouw ik dit soort onderzoeken sowieso, omdat er teveel open eindjes aan zitten. En dan maakt het mij niet uit dat het merendeel van dit soort onderzoeken kennelijk juist wel lijken te bevestigen dat bidden helpt, ik blijf het controversieel vinden.
[..]
De reden is dat de exacte wetenschap zich bij haar vakgebied dient te houden, en dat er allerlei theologische zwakheden in het verhaal zitten:
Overigens is het ook een tegenstrijdige gedachte dat God aan de ene kant alles voorbestemd zou hebben en tegelijkertijd naar gebeden zou luisteren. Als dat zo zou zijn, dan is niet alles voorbestemd...
quote:De grap is dat je hier een stuk plaatst die het type onderzoeken naar de werking van bidden veroordeeld zoals die door 'the office of prayer research' zijn uitgevoerd. Wiens onderzoeken zouden bevestigen dat bidden werkt. Wat reli-propaganda is en ondeugdelijk uitgevoerd.En, iets waar je niet op bent ingegaan, ook onder wetenschappers wordt dit type onderzoek met een flinke korrel zout genomen:
Wat ik zei, bidden kan je net als een medicijn testen. Waarom worden onderzoeken naar de werking van medicijnen dan niet met een flinke korrel zout genomen?
quote:Eens, het scheppingsverhaal is een allegorische mythe (niet prachtig, er bestaan fraaiere). Maar als de Zoon van God in Marcus 10:6 blijk geeft het scheppingsverhaal niet als zodanig te zien, hoe moet je het scheppingsverhaal dan als Christen opvatten? Wist Jezus dan ook niet hoe het leven is ontstaan? Nou ja, hij wist ook niet dat vijgen niet groeien aan vijgenbomen buiten het seizoen.Prachtige allegorische mythe.
quote:Aan mij is het niet te bewijzen of demonen bestaan. Ik constateer slechts dat ziektes die aan 'demonen' werden toegeschreven met een pilletje voorkomen kunnen worden.Dat lijkt me een weinig wetenschappelijke interpolatie van een casus die op geen enkele wijze betrouwbaar te reconstrueren valt:
quote:Katechismus? Lees de bijbel liever zelf en denk met je eigen hersenen. Zoek het woord 'bliksem' op in de bijbel en op verschillende plekken wordt duidelijk gemaakt dat bliksems de toorn van god zijn. Zoals hier:Welk dogma handelt daarover? Welk artikel in de katechismus?
Amos 5:8 zijn naam is HEER.
9 Met zijn verwoestende bliksem treft hij de sterken, hun vestingen worden vernietigd.
Of lees je eens in de geschiedenis van de bliksemafleider en waarom de kerken in Duitsland lange tijd weigerden deze te installeren. Met de dood van vele klokkenluiders tot gevolg. Ze weigerden de bliksemafleider niet voor niets... dezelfde logica als ouders die weigeren hun kinderen tegen polio te vaccineren.
quote:Moeilijk om zelf argumenten te vinden? In het stuk wordt Dan Barker aangehaald, voormalig priester, nu overtuigd atheist. Heeft een uitstekend boek geschreven waarom hij van zijn geloof is afgevallen. Van harte aanbevolen als je wilt begrijpen hoe zo'n man van zijn geloof kan vallen. Al de theologische rechtpraterij in het stuk wat je hebt geplaatst zegt mij helemaal niets. En nee, ik ben geen theoloog. Ik kijk namelijk tegen theologie net zo aan als jij dat met mij zult doen tegen astrologie en alchemie. Ik probeer te begrijpen waarom mensen zo koppig aan volstrekt irrationele geloven vast willen houden.Op woensdag 7 februari 2007 22:23 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
[..]
bron
M.a.w. je bedient jezelf van zowel pseudo-wetenschap als pseudo-theologie om je geloof overeind te houden. Eigenlijk verschil je maar weinig van de Evangelischen in de documantaire waar dit topic eigenlijk over ging.
quote:Pseudo-wetenschap is duidelijk defineerbaar. Hoe defineer je in godsnaam pseudo-theologie? Zal elk kutkerkje dat niet van de andere kutkerk beweren, denk je? Alle theologie is pseudo-theologie. Er bestaat immers niet één beargumenteerbare en bewijsbaar juiste opvatting. Das het nadeel van geloven. Je kunt er intern ook niets van hardmaken en jouw interpretatie is evenveel waard als die van de paus.Op woensdag 7 februari 2007 22:23 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
[..]
bron
M.a.w. je bedient jezelf van zowel pseudo-wetenschap als pseudo-theologie om je geloof overeind te houden. Eigenlijk verschil je maar weinig van de Evangelischen in de documantaire waar dit topic eigenlijk over ging.
quote:Jij zou beter eerst theologie leren definieren voordat je dit soort dingen zegt.Op woensdag 7 februari 2007 23:28 schreef eRixx het volgende:
[..]
Pseudo-wetenschap is duidelijk defineerbaar. Hoe defineer je in godsnaam pseudo-theologie? Zal elk kutkerkje dat niet van de andere kutkerk beweren, denk je? Alle theologie is pseudo-theologie. Er bestaat immers niet één beargumenteerbare en bewijsbaar juiste opvatting. Das het nadeel van geloven. Je kunt er intern ook niets van hardmaken en jouw interpretatie is evenveel waard als die van de paus.
quote:Dat laat ik aan de 'theologen' over. Maar voed me op, zou ik zeggen!Op woensdag 7 februari 2007 23:29 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
[..]
Jij zou beter eerst theologie leren definieren voordat je dit soort dingen zegt.
Beuh, google 'theologie', 'theology', en elke vertaling van dit woord en lees ze allemaal. Of zoveel mogelijk. Niet dat ik dit heb gedaan, maar jouw definitie van theologie is overduidelijk héél erg beperkt.
quote:Waarom niet? Mag ik een zelf verzonnen wetenschap niet 'geen wetenschap' noemen? Een vrij onzinnig argument. Temeer daar het duidelijk is dat pseudo-theologie geen definitie kent.Op woensdag 7 februari 2007 23:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Als je dat aan de theologen overlaat, dan moet je het woord ook niet gebruiken of bagatelliseren.
Beuh, google 'theologie', 'theology', en elke vertaling van dit woord en lees ze allemaal. Of zoveel mogelijk. Niet dat ik dit heb gedaan, maar jouw definitie van theologie is overduidelijk héél erg beperkt.
Als jij me wilt betichten van het feit dat ik niet zou weten wat theologie inhoudt, raad ik je aan me te vertellen waarom dat zo is en niet te verwijzen naar openbare bronnen en me met een kluitje het riet in te sturen. Dat schiet niet bepaald op.
Kortom: Wat deugt er niet aan mijn opvatting? Je bent ZO stellig; dat moet toch geen probleem voor je zijn? :-)
quote:Wat een onzin zeg. Dat kan toch helemaal niet. Wat achterhaald zeg. Nog zoiets:Op woensdag 7 februari 2007 23:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Amos 5:8 zijn naam is HEER.
9 Met zijn verwoestende bliksem treft hij de sterken, hun vestingen worden vernietigd.
Hooglied 2:1 Ik ben een lelie van de Saron,een wilde lelie in het dal.
Een lelie kan toch helemaal niet praten of schrijven? Hoe kan het dan toch opgeschreven zijn?
quote:Ah, hooglied, dat mooie boek van de bijbel vol fraaie poëzie.Op donderdag 8 februari 2007 09:18 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Dat kan toch helemaal niet. Wat achterhaald zeg. Nog zoiets:
Hooglied 2:1 Ik ben een lelie van de Saron,een wilde lelie in het dal.
Een lelie kan toch helemaal niet praten of schrijven? Hoe kan het dan toch opgeschreven zijn?
Je weet best wel dat Christenen in de oude tijden de bliksem beschouwden als zijnde een daad van God. Lees Job 37 nog maar eens. Niet alleen Christenen, zo'n beetje ieder mens in het tijdperk voor de bliksemafleider beschouwde de bliksem als een bovennatuurlijk verschijnsel afkomstig van een of andere god of geest, net als de meeste andere natuurverschijnselen.
De bliksemafleider maakte daar een einde aan maar zoals wel vaker het geval in de geschiedenis waren het de religieuzen die dit keiharde bewijs (dat bliksem af te leiden zijn) negeerden. Enkel en alleen omdat deze uitvinding hun godsbeeld tegensprak. Net zoals met Galileo's bevinding dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat of Darwin's evolutietheorie.
Hier een aardig en bondig stukje over het conflict dat kerken hadden met Benjamins Franklins uitvinding.
quote:Je leest het uit de context, moeten we nu pseudo-hermemneutiek aan het lijstje toeveoegen?Op woensdag 7 februari 2007 23:03 schreef onemangang het volgende:
Volgens Jezus zou bidden echter wel degelijk altijd effect moeten hebben.
quote:Het staat zelfs in de Bijbel: 1 Samuel 14:37; Prediker 5:1-7; 1 Samuel 28:6,7; 2 Samuel 12:13-23; 1 Koningen 19:4; 2 Koningen 2:11; Jonah 4:3; Jeremia 21:2.Nou kan men wel dralen dat dit eigenlijk niet zo is, maar dat is eerder het gevolg van ervaring (nee, bidden helpt domweg niet) dan dat dit gebaseerd is op de teksten in de bijbel.
quote:Ook hier weer een fikse stropop, ong. 4/5 van de Christenen gelooft niet in dubbele predestinatie.Overigens is het ook een tegenstrijdige gedachte dat God aan de ene kant alles voorbestemd zou hebben en tegelijkertijd naar gebeden zou luisteren. Als dat zo zou zijn, dan is niet alles voorbestemd...
quote:Het is eten van van twee walletjes wat je doet, deze mensen (en deze tekst is gewoon afkomstig van de site van dat zelfde instituut) geven duidelijk de beperking aan van alle onderzoek naar gebeden, dus ook STEP, aangezien diezelfde kritiek daar opo van toepassing is. Er zijn teveel onzekere parameters.De grap is dat je hier een stuk plaatst die het type onderzoeken naar de werking van bidden veroordeeld zoals die door 'the office of prayer research' zijn uitgevoerd. Wiens onderzoeken zouden bevestigen dat bidden werkt. Wat reli-propaganda is en ondeugdelijk uitgevoerd.
quote:Omdat het een valse vergelijking is, bij medicijnenstudies heb je met veel minder onzekerheden te maken (hoewel ook daar nog veel onzekerheden in te vinden zijn).Wat ik zei, bidden kan je net als een medicijn testen. Waarom worden onderzoeken naar de werking van medicijnen dan niet met een flinke korrel zout genomen?
quote:Is dat weer zo'n typische Onemangang's mening verpakt als feit?Eens, het scheppingsverhaal is een allegorische mythe (niet prachtig, er bestaan fraaiere).
quote:Het gaat om de betekenis van het verhaal, dat gaat prima samen met de allegorie. Kijk maar naar het verhaal van Job.Maar als de Zoon van God in Marcus 10:6 blijk geeft het scheppingsverhaal niet als zodanig te zien, hoe moet je het scheppingsverhaal dan als Christen opvatten? Wist Jezus dan ook niet hoe het leven is ontstaan?
quote:klikNou ja, hij wist ook niet dat vijgen niet groeien aan vijgenbomen buiten het seizoen.
quote:En die psychiater uit dat stukje hierboven laat zien dat je die symptomen nou juist niet één op één kunt vergelijken.Aan mij is het niet te bewijzen of demonen bestaan. Ik constateer slechts dat ziektes die aan 'demonen' werden toegeschreven met een pilletje voorkomen kunnen worden.
quote:Nee, jij zegt dat het een onderdeel is van de Christelijke leer, niet een willekeurige Bijbelinterpretatie, je kan de Bijbel prima laten buikspreken als je dat wilt, maar dan onderscheid je je niet van de Evangelischen uit die documantaire.Katechismus? Lees de bijbel liever zelf en denk met je eigen hersenen.
quote:Ook weer zoiets, bijgeloof en kwakzalverij is des mensen, maar het is een valse voorstelling van zaken om te zeggen dat het Christendom vijandig stond tegen de bliksemafleider:Zoek het woord 'bliksem' op in de bijbel en op verschillende plekken wordt duidelijk gemaakt dat bliksems de toorn van god zijn. Zoals hier:
Amos 5:8 zijn naam is HEER.
9 Met zijn verwoestende bliksem treft hij de sterken, hun vestingen worden vernietigd.
Of lees je eens in de geschiedenis van de bliksemafleider en waarom de kerken in Duitsland lange tijd weigerden deze te installeren. Met de dood van vele klokkenluiders tot gevolg. Ze weigerden de bliksemafleider niet voor niets... dezelfde logica als ouders die weigeren hun kinderen tegen polio te vaccineren.
quote:bronLightning Rods and the Church
One of the many stories of the great myth of the conflict between science and religion is that the Christians tried to prevent the use of lightning rods. Whenever I asked for a reference, all I ever got is Andrew Dickson White (extract here) so I knew that there was something fishy going on. However, all serious histories were silent on the subject. I nosed around to see if there was any academic work on the question and dug up an article by IB Cohen called "Popular Prejudice against the Introduction of lightning Rods" (Journal of the Franklin Institute, vol. 253, pp. 393 - 440, 1952). It is rather revealing.
White is correct to say that ringing bells was a popular way to scaring off lightning from church towers. But the it was also known to be dangerous and the Church disliked the practice because it was deemed superstitious (as long ago as the seventeenth century, Cardinal Bellarmine condemned it).
The real problems that caused late adoption were two-fold. Firstly, the working of the rod was not fully understood. It had to be grounded to work, otherwise it just attracted lightning. Abbe Nollet, a French scientist and rival of Franklin, wrote a critique based on this and other misunderstandings that did have some effect on the rods use. But Cohen states that "his objections were grounded in scientific concerns."
Second, ordinary people were not convinced by scientists saying that attracting lightning and sending it into the ground was harmless. After all, lightning was scary stuff and scientists were as arrogant about popular concerns then as they are today. But, Cohen states "slowness in adopting the new invention did not proceed from ecclesiastical ban or dogma." but from local concern about whether the rod worked. In fact, even Pope Benedict XIV had been a supporter of the use of rods. St Mark's in Venice had one as early as 1766. As Cohen summarises: "Even though the ringing of church bells during lightning storms continued in Catholic Countries long after the invention of the lightning rod, it was by no means the case that the Church as an institution was opposed to the new invention."
Another myth bites the dust.
Bovendien had de Premomnstratenzer monnik Procopius Divisch al een bliksemafleider gemaakt zonder dat hij van het bestaan van Franklin's theoriën wist.
Waarom heb jij zoveel verdraaingen nodig?
quote:Dat zegt iemand die al z'n argumenten bijna letterlijk knipt uit de Skeptic's Annotated Bible?Op woensdag 7 februari 2007 23:19 schreef onemangang het volgende:
Moeilijk om zelf argumenten te vinden?
Er bestaat genoeg serieuze kritiek op religie, neem Dennett bijvoorbeeld, ga je daar eens in verdiepen, dan kan je tenminste echt inhoudelijk over iets discussieren i.p.v. stropoppen opwerpen en verbranden.quote:Als je je een beetje in die kwestie had verdiept, dan had je geweten dat Galileo dat juist niet heeft bewezen en dat daar het hele probleem vandaan kwam. Heliocentrisme werd allang voor Galileo gebruikt door de Jezuieten, en is 'uitgevonden' door de monnik Copernicus.Op donderdag 8 februari 2007 09:45 schreef onemangang het volgende:
Net zoals met Galileo's bevinding dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat.
Verdiep je er eens in
Je citeert een mooi stuk over de contextuele verklaring van 'bidden en wat men mag verwachten'. Ik zie citaten uit Johannes en Matheus. Waar zijn de citaten uit Judas en Thomas (en welke andere boeken er verloren zijn gegaan)? Zo geef ik je Thomas: 'Jezus zei: Wanneer er twee vrede sluiten in dit ene huis, dan zullen ze tot de berg zeggen: ‘Verplaats u’, en hij zal zich verplaatsen.' en 'Jezus zei: Waar drie goden zijn, zijn zij goden. Waar er twee zijn of één, ben ik met hem.'. Ligt het aan mij of zie ik overeenkomsten en voornamelijk verschillen die NIET verklaard worden in je citaat omdat Thomas er lekker niet bijhoort, puh?
Een feit is: ALS er al sprake van context is, dan is dat alleen geldig binnen één boek, dan wel één evangelie (als we mogen veronderstellen dat dit van de hand van één schrijver is. Zodra men overige boeken uit de bijbel contextueel gaat verbinden, gaat men voorbij aan het feit dat er een aantal anderen door mensenhand NIET in de bijbel gebundeld zijn. Daarnaast zijn de boeken die contextueel verbonden worden expliciet door de kerk gekozen.
Wat is een verhandeling over context nog waard, als de context verre van volledig is en volstrekt willekeurig door mensenhanden in elkaar geknutseld is?
Voorts; Waar jij, Pius, in bovenstaande verhandelingen uit Matheus en Johannes een verklaring haalt, zie ik louter tegenspraak en onvolledigheid. Matheus zegt: 'God geeft je alles waar je om bidt als je maar vertrouwen hebt'. Johannes zegt 'Maar alleen als god het wil'. Mattheus is onvolledig, dan wel Johannes heeft het fout. De toevoeging: 'Als het god uitkomt' is namelijk nogal een belangrijke, vind je niet? Paulus zegt daarover: 'Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.'. Dat ziet er slecht uit voor één van beiden :-)
Wie weet, wellicht zijn er wel boeken verloren gegaan waarin staat: En hij geeft het je alleen als je een gele onderbroek draagt. Hoeveel is je contextuele theologische verhandeling DAN nog waard?
Ik vind het nogal een gekunsteld verhaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door eRixx op 08-02-2007 11:45:03 ]
quote:Als ik het volgens jou uit de context lees, dan is de Heilige Geest een gemankeerde schrijver met een communicatieprobleem. Het feit dat er zoveel verschillende soorten kerken zijn zegt al genoeg: de bijbel is een boek dat op verschillende manieren is uit te leggen. Waarmee de bijbel volstrekt faalt in zijn opzet.Op donderdag 8 februari 2007 10:43 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Je leest het uit de context, moeten we nu pseudo-hermemneutiek aan het lijstje toeveoegen?
quote:Misschien is het beter als je bovenstaande verwijzingen eens leest. Geen enkele stelt dat gebeden van God niet worden verhoord. Ze stellen slechts dat God soms 'niet antwoord, want hij zit in de hemel en jij op aarde'. Jezus verduidelijkt het dogma slechts dat alleen gebeden worden verhoord als je er 'echt' er in gelooft. De belofte van Jezus blijft daarmee een valse belofte. Bovendien richtte ik me op de woorden van Jezus, niet op die van lieden die 700 jaar voor Jezus leefden.Het staat zelfs in de Bijbel: 1 Samuel 14:37; Prediker 5:1-7; 1 Samuel 28:6,7; 2 Samuel 12:13-23; 1 Koningen 19:4; 2 Koningen 2:11; Jonah 4:3; Jeremia 21:2.
quote:Innerlijke verdeeldheid over bijbelteksten tussen christenen toont aan dat God een communicatieprobleem heeft. Wat heb je aan zo'n God? Een simpele gebruiksaanwijzingenschrijver van Ikea is wel in staat om te schrijven op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. Maar de almachtige God lukt het kennelijk niet.Ook hier weer een fikse stropop, ong. 4/5 van de Christenen gelooft niet in dubbele predestinatie.
quote:Er zijn in een onderzoek naar de werking van bidden exact net zoveel onzekere parameters als bij het testen van een werking van een medicijn. Of de werking van telepathie, homeopathie en ga zo maar door. Er is geen verschil. Het werkt of het werkt niet.Het is eten van van twee walletjes wat je doet, deze mensen (en deze tekst is gewoon afkomstig van de site van dat zelfde instituut) geven duidelijk de beperking aan van alle onderzoek naar gebeden, dus ook STEP, aangezien diezelfde kritiek daar opo van toepassing is. Er zijn teveel onzekere parameters.
quote:Apologisten
Willens en wetens teksten uit hun verband rukken om een politiek-religieus doel na te streven. Net zo verachtelijk en dom als holocaust-ontkenners. Die 'verklaringen' gaan dan ook (zoals gewoonlijk) weer helemaal nergens over: aanhalen van gebeurtenissen 600 jaar voor Christus om een gebeurtenis 600 jaar later te verklaren.
quote:Geen woord over epilepsie. Daar had ik het over.En die psychiater uit dat stukje hierboven laat zien dat je die symptomen nou juist niet één op één kunt vergelijken.
Marcus 9:18 steeds wanneer de geest hem overweldigt, gooit die hem op de grond, en dan komt het schuim hem op de mond te staan, hij knarst met zijn tanden en wordt helemaal stijf.
Jezus 'geneest' hem door de 'demoon uit te drijven'
Tegenwoordig hebben we daar pilletjes voor.
Ergo: je hebt geen Jezus nodig om demonen uit te drijven, met pilletjes werkt het ook?
quote:Okay, natuurlijk waren niet alle christenen tegen de bliksemafleider (het ding bewijst zich vanzelf). Ik stelde slechts dat geloof mensen kan weerhouden om klinkklare waarheden te ontkennen. Wat van geloof soms een gevaarlijk ding kan maken. Het is beter een steen op het ijs te gooien om te testen of het ijs je zal houden dan te geloven dat het ijs je zal houden en direct te gaan lopen.bron
Bovendien had de Premomnstratenzer monnik Procopius Divisch al een bliksemafleider gemaakt zonder dat hij van het bestaan van Franklin's theoriën wist.
quote:Heb je het tegen mij? Sorry, ik ben geen apologist.Waarom heb jij zoveel verdraaingen nodig?
Wel vind ik dat beide partijen (christelijk-atheïstisch) te vaak met argumenten komen waar geen echte bewijzen bij worden geleverd. Er wordt te makkelijk met beschuldigingen gegooid zonder echt op de kritieke punten in te gaan. Niets menselijks is ons allen vreemd...?
quote:Voorbeelden graag.Op donderdag 8 februari 2007 13:00 schreef debutler het volgende:
Het spijt me echt dat er door de geschiedenis heen en ook nu nog, zoveel onzin is verkondigd in naam van Christus/God. Dat maakt een discussie als deze best lastig.
Wel vind ik dat beide partijen (christelijk-atheïstisch) te vaak met argumenten komen waar geen echte bewijzen bij worden geleverd.
quote:Voorbeelden graag.Er wordt te makkelijk met beschuldigingen gegooid zonder echt op de kritieke punten in te gaan.
quote:Dat heeft er allemaal niet zo heel veel mee te maken he? Zelfs volstrekt atheistische hermeneutici zouden dit soort exegese van de koude grond afkeuren.Op donderdag 8 februari 2007 12:20 schreef onemangang het volgende:
Als ik het volgens jou uit de context lees, dan is de Heilige Geest een gemankeerde schrijver met een communicatieprobleem.
quote:Helemaal mee eens, leg dat de Protestanten eens uit. Overigens bestaat die verdeeldheid voornamelijk binnen het Protestantisme, dat diep theologisch is verdeeld over 30.000 kerken, tegenover de catholica, die driekwart van het Christendom uitmaken en slechts zijn verdeeld over 2 (nou vooruit, 2,5) kerken en qua leer voor 95% overeenkomen en vooral zijn gespleten door puur menselijke naijver.Het feit dat er zoveel verschillende soorten kerken zijn zegt al genoeg: de bijbel is een boek dat op verschillende manieren is uit te leggen.
quote:Toon dat eens aan dan? De Protestanten is het tot nu toe ook nog nooit gelukt om Sola scriptura in de Bijbel zelf aan te tonen, of om de canon terug te vinden in de tekst. Wellicht dat een frisse atheistische blik daar verandering in kan brengen?Waarmee de bijbel volstrekt faalt in zijn opzet.
quote:Kijk dan naar de (ja, daar is 'ie weer) context van het verhaal, er wordt iets gevraagd en het wordt niet ingewilligd.Misschien is het beter als je bovenstaande verwijzingen eens leest. Geen enkele stelt dat gebeden van God niet worden verhoord. Ze stellen slechts dat God soms 'niet antwoord, want hij zit in de hemel en jij op aarde'.
quote:Over welk dogma heb je het? Is het 'de fide' of 'proxima fidei of 'sententia certa'?Jezus verduidelijkt het dogma slechts dat alleen gebeden worden verhoord als je er 'echt' er in gelooft.
quote:Sowieso kun je met boerenverstand wel nagaan dat het een hyperbool is. Overigens, als je op losse Bijbelverzen afgaat, dan zou ik 1 Joh. 5:14 niet vergeten.De belofte van Jezus blijft daarmee een valse belofte. Bovendien richtte ik me op de woorden van Jezus, niet op die van lieden die 700 jaar voor Jezus leefden.
quote:Oh jawel, we hebben de Traditio, Magisterium en dogma's. Dat zorgt ervoor dat de grootste organisatie ter wereld een opmerkelijke eenheid kent.Innerlijke verdeeldheid over bijbelteksten tussen christenen toont aan dat God een communicatieprobleem heeft. Wat heb je aan zo'n God? Een simpele gebruiksaanwijzingenschrijver van Ikea is wel in staat om te schrijven op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. Maar de almachtige God lukt het kennelijk niet.
quote:Een medicijn kan aanslaan, nauwelijks aanslaan, aanslaan maar onverwachtse bijwerkingen hebben of gewoon helemaal niet werken. Je kunt er vast nog wel meer verzinnen. Bij bidden heb je nog veel meer deviatiemogelijkheden, net zoals 'genezen' nogal wat verschillende betekenissen heeft.Er zijn in een onderzoek naar de werking van bidden exact net zoveel onzekere parameters als bij het testen van een werking van een medicijn. Of de werking van telepathie, homeopathie en ga zo maar door. Er is geen verschil. Het werkt of het werkt niet.
quote:Tegen een muur praten heeft meer effect.Apologisten
Willens en wetens teksten uit hun verband rukken om een politiek-religieus doel na te streven. Net zo verachtelijk en dom als holocaust-ontkenners. Die 'verklaringen' gaan dan ook (zoals gewoonlijk) weer helemaal nergens over: aanhalen van gebeurtenissen 600 jaar voor Christus om een gebeurtenis 600 jaar later te verklaren.
In ieder geval beweren de Joden ongeveer hetzelfde, terwijl ze daar toch geen belang bij hebben (zij het met enig sarcasme):quote:bronThe simple meaning of these parables, however, was lost later on, and they were taken to be allegories and mysteries, especially when they alluded to the Messianic expectations, about which it was not safe to speak in public, as they assumed the end of the kingdom of Satan (Rome; comp. Mark iv. 11, 34; Matt. xiii. 1-52, especially 35 and 39). Thus "the parable of the fig-tree" (Mark xiii. 28; see Wellhausen, who is at a loss to explain it) is actually a "symbol" of the Messianic advent, according to the Midrash (Cant. R. ii. 13), but was no longer understood by the evangelists, either as an allegory or as a sign of Messianic success or failure, in the story of the blasted fig-tree (Mark xi. 13-14, 20-23).
Overigens kun je je beter focussen op de volgorde, die is namelijk bij Marcus in de tegenovergestelde volgorde als bij Lucas. Maar goed, ik zoek niet zo snel antwoorden zoals jij de SAB of 'positiveatheism.org' citeert, dus ik laat het hier voorlopig bij.
quote:Bekijk de docus ff op Uitzending gemist. Dan hoor je ze in context.Op donderdag 8 februari 2007 13:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voorbeelden graag.
[..]
Voorbeelden graag.
De christenen zeiken evolutie aanhangers af met zwakke argumenten die in de eigen kring geloofwaardig lijken maar daarbuiten niet stand houden, dus niet overtuigend zijn.
En Richard Dawkins (o.a. The God Delusion) smijt tussen neus en lippen door een aantal christelijke begrippen de zaal in waar hij duidelijk weinig van begrijpt en ze om die reden ook niet analytisch kan bekritiseren.
Het loopt steeds weer uit op ondoordachte scheldpartijtjes en ik zie beide partijen die zelfde fouten maken.
Niets menselijks is ons vreemd.......
Aangezien ik een nogal radicalistisch denker ben zeg ik het volgende hierop:
Verbrand allen die religie opdringen.
Alexandra Pelosi (dochter van Nancy Pelosi) en vrouw van een Nederlandse journalist.
Ze ging met een cameraploeg naar de bible belt om te kijken hoe evangelisten hun
geloof beleven.
Ze zijn met ongeveer 80 miljoen en 1 van hun belangrijkste leiders is Jerry Falwell
(bekend van de film People vs Larry Flint, waar Flint hem fartwell noemt).
Ze geloven in creatonism i.p.v. evolutie, hebben hun eigen universiteiten en scholen. Ze bouwen
mega-grote kerken die meer lijken op kleine dorpen. Ze maken van het christelijke geloof een sensatie.
Vooral door het feit dat ze biblical theme parks hebben,a christian wrestling federation, minigolf parcours met een Bijbels thema' s, zels een drive through kerk.
Ook het feit dat ze denken dat ze een heilige oorlog moet voeren tegen de "liberals" (alsof die er zijn daar, zels de democraten zijn so conservatief als de vvd), Hollywood en niet gelovigen.
Het gezeur over Terry Schiavo, dat ze vermoord is door de staat (alsof iemand kunstmatig in leven houden niet telt als het tegenwerken van de natuur en de wil van een God).
Het gaat ook vooral om zieltjes te winnen. Door middel van concerten, jongeren aan te sporen om "battle plans" te ontwikkelen om nieuwe rekruten te zoeken.
Ze zijn eigenlijk net zo eng als die Shirley Phelps (zie Youtube voor een episode van Louis Theroux and the most hated family in America).
edit: dat zijn deze van TS dus
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/32953785/
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/33054884/
quote:Typisch trouwens he; Tad 'Homo's are stupid' Haggard! (waar kennen we die ook al weer van...)Op maandag 23 april 2007 16:32 schreef wadgem het volgende:
Die twee docu's van Tegenlicht over dit onderwerp zijn ook aan te raden. Dood en doodeng.
edit: dat zijn deze van TS dus
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/32953785/
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/33054884/
Vreselijk eng.
http://www.filmtotaal.nl/module.php?section=newsDetails&newsID=7669&titel=Trailer_Jesus_Camp
. Ik ga hem straks even halen bij de OB. Ik vind het heerlijk om me op te winden over fundi's .quote:Hartje maak je niet druk!Op dinsdag 24 april 2007 10:39 schreef Viking84 het volgende:
tnx voor de tip
Als je ze probeert uit te roeien, is dat voor hen alleen maar een bevestiging dat ze kinderen van God zijn, want kinderen van God moeten immers lijden
.Brrr...
.quote:Ik heb de docu nog niet gezien, maar is niet zo dat het geloof in een God niet tot jouw rede is te brengen?Op dinsdag 24 april 2007 11:09 schreef Viking84 het volgende:
Jawel, die lui zijn zó irritant en ze zijn gewoon níet tot rede te brengen.
.Ik bedoel: ik las bijvoorbeeld op www.godhatesfags.com dat de dochter van Fred Phelp (de voorman van de anti-homobeweging) heeft gezegd dat de studenten die bij de shooting op Virginia Tech zijn omgekomen, zijn omgekomen omdat ze slecht waren en zich niet aan Gods wetten hielden.
Maar als die lui van godhatesfags.com zelf het slachtoffer zouden worden van een aanslag, zijn zij ineens martelaars
.Maw: ze weten het altijd wel zo te sturen dat het in hun straatje past.
Ik snap het niet.
quote:Mocht het zo zijn, dan is dat natuurlijk verwerpelijk. Alleen lijkt zo'n extreem voorbeeld me niet echt een reden om te zeggen dat geloof en rede niet samengaan.Op dinsdag 24 april 2007 11:45 schreef Viking84 het volgende:
Geloof en rede gaan niet samen
Ik bedoel: ik las bijvoorbeeld op www.godhatesfags.com dat de dochter van Fred Phelp (de voorman van de anti-homobeweging) heeft gezegd dat de studenten die bij de shooting op Virginia Tech zijn omgekomen, zijn omgekomen omdat ze slecht waren en zich niet aan Gods wetten hielden.
quote:Dat is wat iedereen doet. Datgene wat waargenomen wordt plaatsen binnen de aangehangen levensbeschouwing. Dat geldt ook voor jou en mij.Maar als die lui van godhatesfags.com zelf het slachtoffer zouden worden van een aanslag, zijn zij ineens martelaars
Maw: ze weten het altijd wel zo te sturen dat het in hun straatje past.
quote:Rede is gebaseerd op het bekijken van alle zijdes en argumenten van een verhaal. Hoe minder je je laat beperken in je visie (oftewel, hoe minder dogmatisch je visie) des te redelijker.Op dinsdag 24 april 2007 11:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mocht het zo zijn, dan is dat natuurlijk verwerpelijk. Alleen lijkt zo'n extreem voorbeeld me niet echt een reden om te zeggen dat geloof en rede niet samengaan.
Is d'r ook nog enige discussie? Of is het weer fundi-aapjes-kijken?
quote:Geloof je niet in evolutie dan? Neem je de bijbel letterlijk?Op dinsdag 24 april 2007 11:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb de docu nog niet gezien, maar is niet zo dat het geloof in een God niet tot jouw rede is te brengen?
Het gaat namelijk over fundamentalisten, en fundamentalisten zijn altijd ongenuanceerd en onredelijk (lekker fundamentalistisch van me he
)Heb je die docu gezien? Het gaat namelijk lang niet alleen over extremen maar juist om woordvoerders van die 55 miljoen tellende self-proclaimed minority
quote:Wat ik wil zeggen is dat je prima bij je verstand kunt zijn en toch wetenschappelijke verklaringen terzijde schuiven.Op dinsdag 24 april 2007 15:42 schreef cajinn het volgende:
[..]
Geloof je niet in evolutie dan? Neem je de bijbel letterlijk?
quote:Grote onzin. Fundamentalisten kunnen allerlei doordachte (door de rede gevonden) redenen hebben om een bepaald fundament te hanteren. Sommige punten van de CU en SGP worden als fundamentalistisch gezien. Toch zitten daar hele gedachtengangen achter.Het gaat namelijk over fundamentalisten, en fundamentalisten zijn altijd ongenuanceerd en onredelijk (lekker fundamentalistisch van me he
quote:Als fundamentalist ga je uit van je gelijk ipv te onderzoeken. Jouw punt is waarheid en daar kun en mag je niet van afwijken. Je bent nooit klaar met onderbouwen.Op dinsdag 24 april 2007 16:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat je prima bij je verstand kunt zijn en toch wetenschappelijke verklaringen terzijde schuiven.
[..]
Grote onzin. Fundamentalisten kunnen allerlei doordachte (door de rede gevonden) redenen hebben om een bepaald fundament te hanteren. Sommige punten van de CU en SGP worden als fundamentalistisch gezien. Toch zitten daar hele gedachtengangen achter.
Sommige punten als fundamentalistisch zien is anders, dan zeg je bijvoorbeeld: ik mag niet doden dus doodstraf is uit den boze. Dat was eigenlijk ook de grap van het zinnetje (kijk tussen de haakjes).
ik zie hier niet zo 1 2 3 een oplossing voor, maar waar ik van overtuigd ben is, dat wij niet dezelfde fout moeten maken als deze mensen. Wij moeten blijven vechten voor het recht om de eigen mening te kunnen verkondigen en delen met gelijkgezinden of andersdenkenden. De dialoog is niet zo maar een gesprek, het is een mogelijkheid tot spiegeling, reflectie en een ideale manier om te leren van een ander. De ander kan dan wel een ander geloof of geloofsovertuiging met zich mee dragen, het doet niets af aan het feit dat die ander ook een mens is. Laten wij in het westen met ons geloof in de waarde van de democratie ons dan ook niet afluiten voor andermans gedachtengoed, ook al lijkt het op het eerste gezicht bekrompen in onze ogen. Niemand heeft de absolute waarheid in pacht en toch zitten we hier met zijn allen op 1 kleine planeet.
We moeten leren denken als de ander. Zonder dat waardevolle bezit zullen we nooit tot een werkend model komen voor onze samenleving en voor de hele wereld. Bekrompenheid is niet een exclusief recht van gelovigen; velen lopen er zonder het te weten al jaren mee rond. En ik kan mij daarzelf ook toe rekenen. ook ik ben niet heilig. Maar ik probeer wel de nodige nuancering toe te passen wat betreft de huidige trends in de wereld. Het is heel makkelijk om maar niet te hoeven nadenken over wat er allemaal gaande is in de wereld en jezelf gelukkig prijzen dat je een leuk huis, een leuk gezin en een leuke baan hebt. Er is meer aan de hand. Er zijn altijd meerdere kanten aan 1 verhaal; echter krijgen wij vaak een eenzijdig beeld door de media opgedrongen en nemen wij niet meer de moeite om na te gaan wat er nou werkelijk speelt. Hierdoor krijgen wij een verdraaid beeld van de werkelijkheid en op een gegeven moment hebben wij zelf niet meer door dat ons wereldbeeld niet klopt met wat de werkelijkheid van dat moment is.
Dit patroon is echter eenvoudig te doorbreken. Door in te zien dat onze persoonlijke levensovertuiging niet de enige juiste is. Iedere persoon draagt een eigen afwijkende levensovertuiging met zich mee, ook al geef je het dan een naam als religie. Juist die persoonlijke benadering zorgt er voor dat wij heel makkelijk in de val lopen die door ons ego is opgezet. Het is natuurlijk altijd moeilijk te verkroppen als iemand je persoonlijk op je geloof aanvalt, maar we staan vrijwel nooit stil bij de andere kant van het verhaal. In plaats van te denken dat wij persoonlijk worden aangevallen, kan je ook de positieve kant er van inzien. Doordat de andere persoon er heel anders over denkt, krijg je ruimte om eens kritisch naar je eigen gedachtengoed te kijken. Als je eenmaal de angst hebt overwonnen, zul je merken hoe nuttig de kritiek van anderen is.
In feite kunnen we niet zonder kritiek, maar de angst om op de bek te gaan is nog te vaak te groot om even onze eigen bekrompen visie naast ons neer te leggen en eens echt gaan luisteren naar wat een ander over ons denkt. Wij willen allemaal geliefd zijn en geweldig gevonden worden, maar we willen niet daarvoor een stukje eigenwaarde inleveren door ook open te staan voor kritiek van anderen over ons doen en laten.
Daarom wil ik afsluiten met mijn mening over het stuk uit de openingspost: laten we deze mensen eens als voorbeeld nemen hoe gevaarlijk het is jezelf af te sluiten voor kritiek van buiten. In plaats van rust en een open gemeenschap is er een sluwe club opgestaan die niets liever wil dan iedereen haar mening op te dringen en er niet voor terugdeinst dit met geweld te benadrukken. En dit zouden dan de ware christenen zijn... Ik geloof er niet in. Ik denk eerder dat het mensen zijn die het spoor volledig bijster zijn en in hun wanhoop aan alles wat hen door hun leiders wordt voorgeschoteld blijven vastklampen. Zelfs ik als bijbelleek kan hiervan zeggen dat dit absoluut niet de weg van Jezus of God is, hoewel ze daar zelf natuurlijk heel anders over zullen denken.
Gelukkig zegt het aantal gelovigen niets over de waarheid van dat bijbehorende geloof. En dat is voor de vrijdenkers onder ons een extra steun in de rug!
Boswachtertje
[ Bericht 0% gewijzigd door Boswachtertje op 24-04-2007 17:34:37 ]
quote:Topic is samengevoegd met de eerdere; was m ook al kwijt!Op dinsdag 24 april 2007 22:05 schreef Viking84 het volgende:
Je stond er toch al in met je post?
Ik vraag me trouwens echt af hoe mensen tot zulke denkbeelden komen; zoals Boswachtertje ook al zegt: ze staan niet open voor andere meningen. Is dat nu echt een overtuiging of komt het nu voort uit pure angst dat die andere meningen hun geloof wel eens zouden doen wankelen?
quote:Ja, dat klopt. Maar dat wil niet direct zeggen dat die door rede gevonden redenen altijd valide zijn. Denk bijvoorbeeld aan drogredenen.Op dinsdag 24 april 2007 16:45 schreef Dwerfion het volgende:
Grote onzin. Fundamentalisten kunnen allerlei doordachte (door de rede gevonden) redenen hebben om een bepaald fundament te hanteren. Sommige punten van de CU en SGP worden als fundamentalistisch gezien. Toch zitten daar hele gedachtengangen achter.
quote:Voor mijn moeder is het dat laatste. Ze is al op leeftijd (64) en het laatste waar ze behoefte aan heeft is dat ze nu nog eens van datgene waarin ze jaren heeft geloofd wordt afgebracht. Ze heeft toegegeven dat ze soms ook twijfels heeft, maar dat ze bepaalde dingen (die ik wel weet over de Bijbel / christendom etc) niet wil weten. Ignorance is bliss.Op dinsdag 24 april 2007 22:17 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Topic is samengevoegd met de eerdere; was m ook al kwijt!
Ik vraag me trouwens echt af hoe mensen tot zulke denkbeelden komen; zoals Boswachtertje ook al zegt: ze staan niet open voor andere meningen. Is dat nu echt een overtuiging of komt het nu voort uit pure angst dat die andere meningen hun geloof wel eens zouden doen wankelen?
Ik laat haar maar, zolang ze mij ook laat
(maar aangezien we allebei van die felle tantes zijn ontstaat er nog wel een discussie ).quote:Moet je ook niet willen. Wat wel jammer is, is dat sommige mensen dit soort lui als voorbeeld nemen en dat gelijk uitsmeren over alle gelovigen.Op dinsdag 24 april 2007 11:45 schreef Viking84 het volgende:
Geloof en rede gaan niet samen
Ik bedoel: ik las bijvoorbeeld op www.godhatesfags.com dat de dochter van Fred Phelp (de voorman van de anti-homobeweging) heeft gezegd dat de studenten die bij de shooting op Virginia Tech zijn omgekomen, zijn omgekomen omdat ze slecht waren en zich niet aan Gods wetten hielden.
Maar als die lui van godhatesfags.com zelf het slachtoffer zouden worden van een aanslag, zijn zij ineens martelaars
Maw: ze weten het altijd wel zo te sturen dat het in hun straatje past.
Ik snap het niet.
quote:Ik had laatst een discussie met een vriend van me. Het ging over selectief dingen kiezen uit de bijbel die jou uitkomen. Dat vond hij raar. Ik antwoorde vervolgens dat naar mijn bescheiden mening de bijbel ook op vrij dubieuze wijze is samengesteld, en dat er een heleboel evangelïen niet op zijn genomen, omdat ze niet overeenkwamen met het toen geldende dogma. En dat de bijbel in dat opzicht net zo selectief is. Daar wou ie dan weer weinig van weten, maar je zag aan z'n gezicht dat hij er wel wat in zag.Op woensdag 25 april 2007 07:42 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Voor mijn moeder is het dat laatste. Ze is al op leeftijd (64) en het laatste waar ze behoefte aan heeft is dat ze nu nog eens van datgene waarin ze jaren heeft geloofd wordt afgebracht. Ze heeft toegegeven dat ze soms ook twijfels heeft, maar dat ze bepaalde dingen (die ik wel weet over de Bijbel / christendom etc) niet wil weten. Ignorance is bliss.
Ik laat haar maar, zolang ze mij ook laat
quote:Als je ziet hoe 'goed' bepaalde mensen die zich christelijk noemen de Bijbel kennen zou je haast zeggen dat het heel goed mogelijk is dat er genoeg mensen zijn die zich moslim noemen amper een woord uit de Koran hebben gelezen.... (zeker die mensen die niet eens kunnen lezen).
Maar ach; dat het christendom zich een geloof van vrede en naastenliefde noemt strookt ook niet altijd even goed met bepaalde bijbeldelen; laat staan met de praktijk, maar ja, daar kan de het goed bedoelende christen / moslim ook niet zoveel aan doen.
quote:Idd. Het beste bewijs dat er niet veel gelovigen zijn die de koran of de bijbel hebben gelezen zijn al diegenen die roepen 'God is Liefde"!Op woensdag 25 april 2007 13:57 schreef Viking84 het volgende:
Wat descendent1 zegt. Mijn moeder kent zeker niet de hele Bijbel. Wat ze weet, haalt ze uit Bijbelstudie vd kerk en de preken van de dominee (hoe subjectief ook hè).
quote:Precies. En als je de Bijbel van kaft tot kaft gelezen hebt, kun je ook niet blijven volhouden dat alles wat er in de Bijbel staat klopt. En je kunt ook al niet gaan kiezen, want de Bijbel an sich is het woord van God en als jij daaruit gaat selecteren wat je wel en niet belangrijk vindt, is het einde zoek.Op woensdag 25 april 2007 17:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Idd. Het beste bewijs dat er niet veel gelovigen zijn die de koran of de bijbel hebben gelezen zijn al diegenen die roepen 'God is Liefde"!
Zit jij ook op Freethinker? Ik was daar gisteren oid ook weer eens en toen zag ik iemand met jouw username
.quote:Eh even een opmerking. Ik lees redelijk vaak uit verschillende bronnen dat de Islam in essentie "God is Liefde" als geloofsthema heeft. Nou is er - net als met de bijbel - vast het een en ander aangepast. Misschien dat Triggershot dit kan bevestigen en/of weerleggen??Op woensdag 25 april 2007 17:26 schreef onemangang het volgende:
Idd. Het beste bewijs dat er niet veel gelovigen zijn die de koran of de bijbel hebben gelezen zijn al diegenen die roepen 'God is Liefde"!
Gelukkig komt er nu meer en meer aandacht voor de gnostische kant van beide geloven (gnosis van het christendom, soefi van de Islam dacht ik zo). Innerlijke waarheid krijgt eindelijk weer een plek naast de uiterlijke waarheid..
quote:Het kan er ook mee te maken hebben dat in bepaalde geloven, volledig geloof essentieel is om naar de hemel te mogen. Ze zouden bang kunnen zijn dat als ze open staan voor andere meningen, dat geïnterpreteerd zou worden als twijfel en dat ze dan niet naar de hemel mogen.Op dinsdag 24 april 2007 22:17 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Topic is samengevoegd met de eerdere; was m ook al kwijt!
Ik vraag me trouwens echt af hoe mensen tot zulke denkbeelden komen; zoals Boswachtertje ook al zegt: ze staan niet open voor andere meningen. Is dat nu echt een overtuiging of komt het nu voort uit pure angst dat die andere meningen hun geloof wel eens zouden doen wankelen?
quote:Dat is idd wel 'prettig' van het christendom, dat je selectief kan lezen. Voor Moslims is dat al een stuk moeilijker, omdat de Koran rechtstreeks het woord van god is.Ik had laatst een discussie met een vriend van me. Het ging over selectief dingen kiezen uit de bijbel die jou uitkomen. Dat vond hij raar. Ik antwoorde vervolgens dat naar mijn bescheiden mening de bijbel ook op vrij dubieuze wijze is samengesteld, en dat er een heleboel evangelïen niet op zijn genomen, omdat ze niet overeenkwamen met het toen geldende dogma. En dat de bijbel in dat opzicht net zo selectief is. Daar wou ie dan weer weinig van weten, maar je zag aan z'n gezicht dat hij er wel wat in zag.
Hij is ook niet meer terug te kijken helaas.Die Ted Haggard is echt een verschrikkelijke engerd, br. Heb hem al eens gezien in een docu van Richard Dawkins.
quote:Ja inderdaad, het enge vind ik vooral het feit dat hij zo overtuigd is van zijn eigen gelijk en dat gaat dan gepaard met veel arrogantie en zelfs neerbuigendheid. Dat soort mensen moeten niet teveel macht krijgen.Op woensdag 25 april 2007 20:02 schreef Isegrim het volgende:
Jammer dat ik die docu heb gemist.
Die Ted Haggard is echt een verschrikkelijke engerd, br. Heb hem al eens gezien in een docu van Richard Dawkins.
quote:Inderdaad: homosexuele drugsverslaagde leidt grootste evangelistische beweging in Amerika.. hilarisch. TOch vreemd dat die lui dan niet bij zichzelf nadenken, worden we voor de gek gehouden...Op woensdag 25 april 2007 20:07 schreef Isegrim het volgende:
Allemaal vooral ironisch gezien de afloop van het Haggard-sprookje.
Deel de angst. En tot mijn schrik denk ik: "Hadden we nog maar een Inquisitie, die zou met al die ketters korte metten maken."
quote:Dat is toch vooral bij de Mormonen zo?Op woensdag 25 april 2007 19:47 schreef Petera het volgende:
[..]
Het kan er ook mee te maken hebben dat in bepaalde geloven, volledig geloof essentieel is om naar de hemel te mogen. Ze zouden bang kunnen zijn dat als ze open staan voor andere meningen, dat geïnterpreteerd zou worden als twijfel en dat ze dan niet naar de hemel mogen.
Ach; ik vraag me sowieso bij veel gelovigen af in hoeverre het gelooof nu echt uit henzelf komt...
Als ik bv kijk naar de invloed van opvoeding, omgeving, alles in teken van het geloof; kinderboeken vol met religieuze propaganda waarin andere geloven als DUivelsch worden aangemerkt en er wordt gesteld dat andere culturen (zoals in Indonesie) eerst veel oorlogen en ellende kenden maar dat sinds de opkomst van het Christendom aldaar de mensen er vredig leven... (
! ) dan denk ik wel eens: Hebben die mensen ooit wel de kans gehad om objectief tegen geloof aan te kijken? Is hun geloof niet meer het gevolg van indoctrinatie en gewoontevorming dan dat het echt 'uit hun hart' komt? En al die schisma's binnen de mormoonse kerk. De één na de ander krijgt een openbaring die niet klopt met wat er voorheen is gezegd. Vervolgens krijgt hij weer volgelingen totdat één van die volgelingen ook weer een openbaring krijgt die niet klopt met de geschiedenis, ad infinitum.
Prachtig om te lezen
. Ben je ook al bij het beruchte 'artikel' 132 (of 142) over polygamie en de achtergrond waarom die werd ingevoerd??
quote:Nee, dat zegt me niks. Ik ben net pagina 100 gepasseerdOp donderdag 26 april 2007 10:42 schreef descendent1 het volgende:
Jij leest snel!
Ben je ook al bij het beruchte 'artikel' 132 (of 142) over polygamie en de achtergrond waarom die werd ingevoerd??
. quote:Dan staan je nog een aantal fikse lachbuien te wachten...Op donderdag 26 april 2007 10:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee, dat zegt me niks. Ik ben net pagina 100 gepasseerd
SPOILERhij geilde op andere vrouwen dan de zijne en kreeg vervolgens 'plots' een visieon waarin God hem vertelde dat polygamie okay was...
quote:Op donderdag 26 april 2007 10:45 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Dan staan je nog een aantal fikse lachbuien te wachten...SPOILERhij geilde op andere vrouwen dan de zijne en kreeg vervolgens 'plots' een visieon waarin God hem vertelde dat polygamie okay was...
. Ik ben benieuwd. Nou, het is wel zo dat je, voor zover ik begrepen heb, alleen met je vrouw mag vrijen als ze ovuleert en dat je tijdens de zwangerschap ook niet met haar mag vrijen. Dat doet dan toch afbreuk aan de achtergrond van polygamie.
Maar goed, als je > 40 vrouwen hebt, is er altijd wel één die ovuleert
. quote:Ik vond Fred nog een tikkeltje erger
. Maar Theroux had wel gelijk dat de kinderen tevens het slachtoffer zijn van hun ouders. Aan de andere kant is Shirley zelf ook slachtoffer... Wie is met die onzin begonnen? Fred?
quote:Echt zielig voor die kinderen.. moet zo'n kind van 3 meedoen met zo'n dom protest en ander kind krijgt een drinkbeker naar zijn kop gesmeten.Op maandag 28 mei 2007 18:28 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik vond Fred nog een tikkeltje erger
Maar Theroux had wel gelijk dat de kinderen tevens het slachtoffer zijn van hun ouders. Aan de andere kant is Shirley zelf ook slachtoffer... Wie is met die onzin begonnen? Fred?
En alle gekheid op een stokje vliegen ze het ganze land of om te gaan protesteren bij een begrafenis van een soldaat.
Shirley Phelps moet weer wat aandacht.. van jaja FOX!
quote:Was dat die enge ouwe?Op maandag 28 mei 2007 18:28 schreef Viking84 het volgende:
Wie is met die onzin begonnen? Fred?
quote:uhuh.
Zag je de gezichten vd aanwezigen toen hij die preek hield? Ze beefden zowat van angst
.