Tegenlicht: Vrienden van God

quote:

Op maandag 5 februari 2007 22:22 schreef Radioheader het volgende:

[..]

AD 1: Ik weet niet of de universiteit de feiten verdraait. Volgens mij zijn er geen feiten over dino's omdat niemand er bij was. Men denkt dat het zo oud is, door actualisme (ofzoiets).

quote:

Ad2: Ik ben nog aan het nadenken over het geweld in de bijbel, ik heb er laatst wat artikelen over gelezen, maar ik ben er nog niet over uit.

quote:

Ad 3: Bij mij op school worden ook andere godsdiensten dan het christendom besproken en vergeleken, ik weet niet hoe dit in Amerika ligt. Dat het aan de cultuur ligt vind ik onzin, dit was vroeger misschien zo, maar tegenwoordig zijn de meeste godsdiensten overal bekend.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 09:44 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik blijf mij met open mond erover verbazen hoe gelovigen de drogreden blijven volhouden, dat omdat we bepaalde wetenschappelijke visies (nog) niet kunnen bewijzen (omdat we er zelf niet bij waren ), dat dan wel moet impliceren dat God bestaat. Wat is dat voor steenkolenlogica? Dus als ik zeg dat het vandaag niet regent impliceer ik daarmee dat de zon wel moet schijnen? Nee, natuurlijk niet. Het kan ook heel goed bewolkt zijn!

Nee, de enige reden waarom gelovigen als kleine kinderen onder het geschreeuw van "nah nah nah nah nah" wijzen op de 'zwakkere' onderdelen van wetenschappelijke theorieën en daaruit de conclusie "God moet dus wel bestaan" trekken, is omdat ze diep in hun hart wel weten dat ze onzin uitkramen, maar bang zijn om dat toe te geven of het voor henzelf te erkennen.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 11:19 schreef descendent1 het volgende:

[..]
dat in de huidige vorm toch door menselijk handelen tot stand is gekomen (concillie van Nicea)

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 11:49 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou doe je het weer!

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

Dit ben ik met je eens, maar waar het mij om ging is dat de wetenschap en vooral wetenschappelijke bevindingen door hen worden getoetst tegen het licht van de Bijbel. Op zich logisch natuurlijk, daar zij in dat boek geloven, maar het is incorrect. Als de evolutietheorie voor 90% empirisch onderbouwd kan worden, dan zijn er de gelovigen die gaan lopen mekkeren over die 10% en daarvoor invullen: God. Waarom moet het of 100% bewezen zijn, of anders God? Waarom niet: nog niet ontdekte mechanismen?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 13:08 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Omdat zij geloven in het bovennatuurlijk; dat niet alles rationeel en wetenschappelijk te verklaren is en er dus altijd een deel over moet blijven voor de schepper?
Ik denk dat je een Christen nodig hebt om die vraag te beantwoorden; mijn inlevingsvermogen strekt niet zo ver.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:27 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Wie bedoel je eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 14:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Zie je nou wat voor een slechte invloed het christendom heeft op descendent1.....
"We hebben een christen nodig".....
Gatver! waarom niet iemand die geloofd in Allah, Visjnoe, Krishna, Kali, Osiris, Isis, Wodan, Thor, Donar, Zeus, Apollo, Freia, Athena, Ares, Mars,
of waarom geen filosoof van de afgelopen 2000 jaar en tegenwoordig....
het christendom is besmettelijk...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 14:04 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Zie je nou wat voor een slechte invloed het christendom heeft op descendent1.....
"We hebben een christen nodig".....
Gatver! waarom niet iemand die geloofd in Allah, Visjnoe, Krishna, Kali, Osiris, Isis, Wodan, Thor, Donar, Zeus, Apollo, Freia, Athena, Ares, Mars,
of waarom geen filosoof van de afgelopen 2000 jaar en tegenwoordig....
het christendom is besmettelijk...

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 15:03 schreef Invictus_ het volgende:
Moraal: de vraag aan christenen om eens over de brug te komen met iets dat op bewijs lijkt is al zo oud als het christendom.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 15:53 schreef Pius_XII het volgende:

[..]
Wat trouwens voor de atheist eveneens geldt.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 15:53 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

clique

Niet dat het wat uitmaakt, want het vergt toch een stuk geloof. Wat trouwens voor de atheist eveneens geldt.

quote:

Op dinsdag 6 februari 2007 16:20 schreef Invictus_ het volgende:
'over de brug komen' met bewijs; niet bewijzen waar we zin in hebben. Wetenschap is ook vraag gestuurd.

quote:

Trouwens de melding die je als laatste doet vraagt toch wel een hoop van jouw definitie van geloof; waar bij deze om gevraagd wordt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 12:25 schreef Pius_XII het volgende:
Vrij simpel, in de kern is alles geloof. Er zijn geen meetbare paradigma-overstijgende waarheden.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 12:25 schreef Pius_XII het volgende:
Och, we leven niet meer in de tijd van het logisch-positivisme hoor, die mythe is allang door de mand gevallen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou het derivaat, het logisch-empirisme lijkt me nog steeds de heersende wetenschapsfilosofische doctrine.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:08 schreef onemangang het volgende:
De meeste eigenschappen die aan de bijbelse God worden toegedicht zijn wel degelijk meetbaar.

quote:

Neem bijvoorbeeld de stelling dat God gebeden zou verhoren. Is meetbaar.

quote:

Of dat God aardbevingen zou veroorzaken als zijnde een toorn.

quote:

Geloof verdwijnt zodra iets meetbaar aangetoond is. Men geloofde vroeger dat de bliksem van God afkomstig was. Tot Benjamin Franklin de bliksemafleider uitvond. Nu gelooft niemand meer dat de bliksem van God afkomstig is.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:14 schreef speknek het volgende:
Nou het derivaat, het logisch-empirisme lijkt me nog steeds de heersende wetenschapsfilosofische doctrine.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:12 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

De Bijbelse God? Of de Christelijke God?
[..]

Nee, het is niet meetbaar, er spelen teveel onzekerheden mee. Het is niet voor niets dat dit soort experimenten zowel in wetenschappelijke als theologische kringen wordt afgewezen.

quote:

En dan heb je het over het één of andere obsure Bijbelvers?

quote:

Dat lijkt me een denkfout, aangezien volgens het Christelijk geloof alles van God afkomt, geldt dat ook voor de bliksem, via welke omweg dan ook.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 15:06 schreef onemangang het volgende:

[..]

Er is wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.

[....]

De reden waarom dit door theologische kringen wordt afgewezen is omdat bidden niet blijkt te werken.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 15:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Er zijn natuurlijk wel meer onderzoeken gedaan he...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3393937&dopt=Abstract

Verder blijft dit onderzoek natuurlijk moeilijk. Als God echt bestaat is natuurlijk de vraag wanneer een gebed wel, en wanneer een gebed niet verhoord wordt. Dit kan slecht statistisch beschreven worden.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 15:55 schreef onemangang het volgende:

Onderzoek naar de effectiviteit van bidden is helemaal niet zo moeilijk omdat je natuurlijk ook een groep kan laten bidden tot een stinkdier en de resultaten daarvan vergelijken met een groep die bid tot de bijbelse God.

quote:

Ga zelf maar na of deze bewering van Jezus klopt of niet:
"alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen."
en
Mat 21,21: ?Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: ?Kom van je plaats en stort je in zee,? en het zal gebeuren.

Ik zou zeggen, test God eens door te bidden dat je de komende loterij gaat winnen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 17:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat het moeilijk is mag duidelijk zijn. Als het makkelijk was, dan was allang geaccepteerd dat de positieve onderzoeken significant zijn. De praktijk leert echter dat elk positief onderzoek wordt bekritiseerd door de sceptici en en de negatieve door de mensen die er wel in geloven.

quote:

Ik hoop niet dat je bij de mensen bent die het vervelend vind als creationisten citaten van wetenschappers uit hun verband rukken...

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 15:06 schreef onemangang het volgende:
Er is wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Wat absoluut niet wordt afgewezen, want het vormt onderdeel van het onderzoek naar het placebo-effect. Zo heeft o.a. Harvard uitvoerig onderzoek naar de effectiviteit van bidden op hartpatienten gedaan. Niet bepaald een instituut dat discutabel is te noemen. En natuurlijk bleek bidden geenszins te helpen.

quote:

De reden waarom dit door theologische kringen wordt afgewezen is omdat bidden niet blijkt te werken. Het aanroepen van een stinkende sok is net zo effectief als het aanroepen van God, Allah of Jezus. En zo'n uitkomst is niet best voor godsgeloof.

quote:

"The basic theological confusion here is to think that prayer puts God at our disposal, that prayer is a lever we use to nudge God in a specific direction. A God who is at our disposal in that way would not be God.
"A better account of intercessory prayer is to see it as the way Christians consciously bring others into God's presence with themselves. In prayer we see others as creatures loved by- God and in need of God's grace. As Dietrich Bonhoeffer put it, in intercessory prayer one sees other people `in all their need, hardship and distress' and grants them `the same right we have received, namely the right to stand before Christ and to share in Christ's mercy.' In other words, in prayer we put others in God's hands.
"In putting others into God's hands we begin to see them clearly. That's why for Bonhoeffer, as in the mainstream Christian tradition, intercessor-,, prayer is intertwined with Christian community-. It's noteworthy, by contrast, how this latest medical study of prayer was indifferent to community; the research made no reference to whether the patients wanted prayer or were part of a community of prayer. Such elements would only skew the results."

quote:

In reviewing the studies, perhaps the greatest challenge faced by prayer
researchers is that prayer is an intangible concept. Researchers continue to attempt to
determine whether science can prove or disprove something people take on faith.
Chibnall states that trying to prove intercessory prayer is impossible. “Faith is belief in
the absence of evidence. You’re basically using a scientific method to prove the
transcendent. Those things are incompatible” (Spencer, 2004, p. 70).
Chibnall’s comments highlight a basic controversy underlying the whole field of
prayer research: Can it can be done in a valid, scientific way? Some scientists, medical
professionals, and religious leaders strongly feel the answer is no.
In the Ottawa Citizen article, David Stonehouse notes: “For centuries, religion
and science have both sought for truth – separate quests that led them down widely
divergent paths, cementing a strong divide between the two, at times a wary distrust.
Now, they are coming together. Slowly” (2004, ¶ 9).
In the same article, Dr. Koenig concurs:
There has been more of a receptiveness, I think, from the scientific community
and particularly from medical doctors. In particular, people who look after
patients understand the relevance of it, they understand the role that religion and
faith can plan in enhancing hope and meaning and purpose in life. There is a long
way to go–particularly in the scientific community where there is literally
centuries of resistance that have built up and many scientists themselves are not
religiously oriented, so they don’t see the value or the worth of this issue. (¶ 44)
Canadian researcher Marilyn Baetz, associate professor of psychiatry at the
University of Saskatchewan, doesn’t see much of a future in intercessory prayer study: “It
is sort of like trying to manipulate God’s hand. I just don’t have a strong sense of it being
a fruitful type of research” (Stonehouse, 2004, ¶31).
Another opponent of scientific prayer study, Dr. Richard J. McNally, a
psychologist at Harvard says, “Intercessory prayer presupposes some supernatural
intervention that is by definition beyond the reach of science. It is just a nonstarter, in my
opinion, a total waste of time and money” (Carey, 2004, ¶6).
An equally strong opinion is voiced by Andrew A. Skolnick, executive director of
the Commission for Scientific Medicine and Mental Health, in Amherst, New York. He
says he is not against the study of prayer itself, but he worries that “dishonest” research is
eroding the integrity of science as a whole. Skolnick states:
The prayer research that I have seen, and I have seen much of it in the last 15
years, it is riddled with cooked data, fishing expeditions, things that any good
group of editors of any good journal will reject. What these guys do is they shop around until they find journal editors who will publish them. (Stonehouse, 2004,
¶40)
Newsweek magazine labeled Richard Sloan, director of behavioral medicine at
Columbia-Presbyterian Medical Center, as the most outspoken critic of the role of
religion in medicine (Kalb, 2003).
According to Sloan:
I became skeptical of the many reports in the popular media about the benefits of
religious experience for health. … A great deal of [the studies] have
methodological flaws serious enough to question the conclusions that they draw.
…Nobody disputes that in times of difficulty, religion provides comfort for an
enormous number of people. The question is whether medicine can add to that.
My answer is no. (p. 50, 54).

quote:

Reken maar dat de kerkvaders zouden jubelen als de uitkomst positief zou zijn geweest en dat ze het dan wel zouden hebben aanvaard.

quote:

Is een bijbelvers pas obscuur als deze onzin blijkt te bevatten? Zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal?

quote:

Of dat Jezus 'demonen' uitdrijft bij een man die epilepsie heeft? Terwijl je tegenwoordig die 'demonen' met een pilletje kan uitdrijven?

quote:

Demon possession and mental illness, then, are not simply alternative diagnoses to be offered when a person presents with deliberate self harm or violent behaviour, although they may need to be distinguished in such circumstances, whether by spiritual discernment or the application of basic psychiatric knowledge. It would seem reasonable to argue that demon possession may be an aetiological factor in some cases of mental illness, but it may also be an aetiological factor in some non-psychiatric conditions, and in other cases it may be encountered in the absence of psychiatric or medical disorder. Furthermore, demon possession is essentially a spiritual problem, but mental illness is a multifactorial affair, in which spiritual, social, psychological and physical factors may all play an aetioIogical role. The relationship between these concepts is therefore complex. Differential diagnostic skills may have a part to play in offering help to those whose problems could be of demonic or medical/psychiatric origin. However, spiritual discernment is of at least equal, if not greater, importance in such matters.

Professor Chris Cook

Kent Institute of Medicine and Health Science

University of Kent at Canterbury

quote:

Volgens het Christelijke geloof richt God zijn bliksem op uitgekozen doelen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 15:55 schreef onemangang het volgende:
Ga zelf maar na of deze bewering van Jezus klopt of niet:
"alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen."

Mat 21,21: ?Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: ?Kom van je plaats en stort je in zee,? en het zal gebeuren.

quote:

Matthew 21:21-22 Jesus answered and said unto them, Verily I say unto you, If ye have faith, and doubt not, ye shall not only do this which is done to the fig tree, but also if ye shall say unto this mountain, Be thou removed, and be thou cast into the sea; it shall be done. And all things, whatsoever ye shall ask in prayer, believing, ye shall receive.

Matthew 18:19 Again I say unto you, That if two of you shall agree on earth as touching any thing that they shall ask, it shall be done for them of my Father which is in heaven.

1 John 5:14-15 And this is the confidence that we have in him, that, if we ask any thing according to his will, he heareth us: And if we know that he hear us, whatsoever we ask, we know that we have the petitions that we desired of him.

From these verses spring all manner of issues, from a variety of sources. Skeptic and apostate Dan Barker (Losing Faith in Faith, 108) says, "Honest Christians know that these verses are false. It does no good to claim that many prayers are unanswered because they are not 'according to his will.' Even prayers that are clearly in line with the expressed 'will of God' are rarely successful." On the other end, some within Christendom abuse these verses for the purpose of trying to get rich.

One is constrained to ask, of course, where it is Barker has recorded the "expressed will of God" -- he provides no examples of this. But it is needful to closely examine these verses and dispel arguments and abuses from both sides of the fence.
Matthew 18:19 -- First, as always, context is important, and let's see in what context this verse is offered:

Matthew 18:15-20 Moreover if thy brother shall trespass against thee, go and tell him his fault between thee and him alone: if he shall hear thee, thou hast gained thy brother. But if he will not hear thee, then take with thee one or two more, that in the mouth of two or three witnesses every word may be established. And if he shall neglect to hear them, tell it unto the church: but if he neglect to hear the church, let him be unto thee as a heathen man and a publican. Verily I say unto you, Whatsoever ye shall bind on earth shall be bound in heaven: and whatsoever ye shall loose on earth shall be loosed in heaven. Again I say unto you, That if two of you shall agree on earth as touching any thing that they shall ask, it shall be done for them of my Father which is in heaven. For where two or three are gathered together in my name, there am I in the midst of them.

Barker illicitly isolates Matthew 18:19 from its context to make it look like a general instruction on how to pray for whatever you want in any context. This passage follows instructions for pursuing "sheep" (members of the believing community) who go astray. Verses 15-18 are further instructions for community discipline. Verse 19 is an amplification on verse 18, using the "Again, I say unto you" which indicates an expansion of what has been noted previously. Thus, even so far we see that whatever verse 19 means, it is restricted to the context of discipline within the believing community of Christ. It is not, as Barker imagines, or as health and wealth gospel preachers suppose, a license to request anything. (If this is what Barker once thought, little wonder he apostasized! But his poor study habits in Bible school are no excuse for leaving the faith.)

So then, in this context, what is this prayer for? Verse 18 refers to binding and loosing, a metaphor in this period to judicial authority. The allusion is to the fact that in Jewish thought of the time, "the halakic decisions of the community have the authority of heaven itself." [Keener, 454] The word for "thing" (pragma) is "a term frequently limited to judicial matters." (Blomberg commentary on Matthew, 281; Harrington commentary on Matthew, 269). The reference to two agreeing mirrors the situation in a Jewish court representing the community in which two out of three witnesses agree. "where the Shekinah abides with the court that judges justly" (Hagner commentary on Matthew, 533) The action described (v. 17) is the disfellowship of an unrepentant sinner from the community of believers, something which in turn is recognized in Heaven. This is the only context for this instruction. It does not even have tangible, earthly results; it is an issue of status.

(Side note: Whether this was an irreversible procedure -- whether the apostasy was permanent -- is a topic reserved for our discussion on perseverance of the saints. However, Keener notes that "Jewish excommunication even in its long-term form was normally reversible if repentance took place".)

Matthew 21:21-22 (also Matthew 7:7-8, John 14:13-14) -- This one might seem to skeptics to be more difficult to defend. "There's no context here to fall back on!" they may say. Isn't there? Here are some considerations. How realistic is it to think that this is a license to overturn topographical features? This is certainly an example of hyperbole, indeed, of the same sort used in Luke 14:26. The phrase "moving mountains" was "a Jewish metaphor for accomplishing what was difficult or virtually impossible" and "points to the hyperbole of what is being said" (Hagner, 605) Later rabbis would ask for signs validating their views consisting of objects being uprooted. "Yeah, but --" the skeptic says, "-- this still means, then, that if you have faith, whatever you want will be done, maybe not mountain-moving, but surely big stuff!" Health and wealthers will say, "If that thing you wanted didn't get done, you didn't have enough faith." In previous contexts I explained this by noting that the person with faith does not ask for that which God would not or does not will; prayer is a two-way street, not a request hotline for all that we want. This is not just a brush-off or a simplistic solution, but is grounded in the realities and thought of the time of the Bible. In Jewish thought, God was sovereign. Nothing happened that God did not permit or cause. "Early Jewish teaching did celebrate God's kindness in answering prayer, but rarely promises such universal answers to prayer to all of God's people as the language suggests." [Keener, 245] Only a small number of sages were considered pious enough to ask for and receive whatever they wanted -- and that piety was their key indicates that they weren't going around asking for just anything they wanted (like Hanina ben Dosa, and Honi the Circle-Drawer), but only what they supposed to be in the will of God. "Such a call to believing prayer supposes a heart of piety submitted to God's will..."

Finally, let us note that limitations are clearly set by the context. The Lord's Prayer instructs us to pray for daily needs (Matt. 6:11) -- it does not say, "Give us this day a Rolls Royce." Earthly children ask for bread or fish (7:9-10) which are "basic staples in the Palestinian diet" that were provided to children on a regular basis. We can ask for "good things" (7:11), a term which sometimes referred to prosperity generally, but also "referred to agricultural produce that the righteous would share with with others (Test. Iss. 3:7-8)." (For more on "faith", see here.)

This leads to 1 John 5:14-15, which was written to Gentile readers, and thus it is appropriate that John added the qualifying phrase, "according to his will" -- such a qualifier would have been unnecessary for Jesus' Jewish audience. It would go without saying that that mountain (even a literal one) would go nowhere without God's approval implied. Indeed, the rabbinic use of the same verbiage which we have noted confirms this. Matthew does indicate this limitation when he notes that the context is what is asked for in prayer -- thus limiting requests to what is within the will of God.

Now let's look at other verses sometimes cited to "prove" the inefficacy of prayer:

Luke 22:31-3 "Simon, Simon, Satan has asked to sift you as wheat. But I have prayed for you, Simon, that your faith may not fail. And when you have turned back, strengthen your brothers."

Since Peter's faith did "fail", the critics say, prayer must be worthless. Our arguments above suggest that the complaint is misguided: If it was not in God's will to prop up Peter's faith, so be it; and one can hardly complain that things didn't turn out for the better. Peter's experience of failure undoubtedly was an experience that honed him into the powerhouse that he became. Even so, this prayer did not fail -- the word "fail" (ekleipo), used only three times, twice in Luke and in Hebrews once, refers to a quite permanent condition (Luke 16:9 And I say unto you, Make to yourselves friends of the mammon of unrighteousness; that, when ye fail, they may receive you into everlasting habitations.; Hebrews 1:12 And as a vesture shalt thou fold them up, and they shall be changed: but thou art the same, and thy years shall not fail.) Peter's courage left him, but he never actually stopped believing in Jesus -- indeed, the passage assumes he will have a failure of some kind, and then turn around ("converted" -- the word is used to mean turning around).

So we are left with this: Skeptics like Barker can only vaguely claim that something "clearly in line" with God's will wasn't granted. Barker has no roll of God's will that I know of; indeed, how could he know the will of a being he does not believe in? Health and wealth advocates may qualify by claiming it is God's will that we be rich -- an issue that must be addressed and defeated on other hermeneutical grounds. The bottom line: These passages are not magical mantras, and should not be used as such.

Sources
# Keener, commentary on Matthew, 454ff.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:08 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

En wat zegt de studie zelf? "The finding that intercessory prayer, as provided in
this study, had no effect on complication-free recovery
from CABG may be due to the study limitations." bron Overigens wantrouw ik dit soort onderzoeken sowieso, omdat er teveel open eindjes aan zitten. En dan maakt het mij niet uit dat het merendeel van dit soort onderzoeken kennelijk juist wel lijken te bevestigen dat bidden helpt, ik blijf het controversieel vinden.
[..]

De reden is dat de exacte wetenschap zich bij haar vakgebied dient te houden, en dat er allerlei theologische zwakheden in het verhaal zitten:

quote:

En, iets waar je niet op bent ingegaan, ook onder wetenschappers wordt dit type onderzoek met een flinke korrel zout genomen:

quote:

Prachtige allegorische mythe.

quote:

Dat lijkt me een weinig wetenschappelijke interpolatie van een casus die op geen enkele wijze betrouwbaar te reconstrueren valt:

quote:

Welk dogma handelt daarover? Welk artikel in de katechismus?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:23 schreef Pius_XII het volgende:

[..]


[..]

bron

M.a.w. je bedient jezelf van zowel pseudo-wetenschap als pseudo-theologie om je geloof overeind te houden. Eigenlijk verschil je maar weinig van de Evangelischen in de documantaire waar dit topic eigenlijk over ging. Ik ga ook verder geen woorden meer vuil maken aan dit soort kwakzalverij.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 22:23 schreef Pius_XII het volgende:

[..]


[..]

bron

M.a.w. je bedient jezelf van zowel pseudo-wetenschap als pseudo-theologie om je geloof overeind te houden. Eigenlijk verschil je maar weinig van de Evangelischen in de documantaire waar dit topic eigenlijk over ging. Ik ga ook verder geen woorden meer vuil maken aan dit soort kwakzalverij.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:28 schreef eRixx het volgende:

[..]

Pseudo-wetenschap is duidelijk defineerbaar. Hoe defineer je in godsnaam pseudo-theologie? Zal elk kutkerkje dat niet van de andere kutkerk beweren, denk je? Alle theologie is pseudo-theologie. Er bestaat immers niet één beargumenteerbare en bewijsbaar juiste opvatting. Das het nadeel van geloven. Je kunt er intern ook niets van hardmaken en jouw interpretatie is evenveel waard als die van de paus.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:29 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Jij zou beter eerst theologie leren definieren voordat je dit soort dingen zegt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:32 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Als je dat aan de theologen overlaat, dan moet je het woord ook niet gebruiken of bagatelliseren.

Beuh, google 'theologie', 'theology', en elke vertaling van dit woord en lees ze allemaal. Of zoveel mogelijk. Niet dat ik dit heb gedaan, maar jouw definitie van theologie is overduidelijk héél erg beperkt.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:03 schreef onemangang het volgende:

[..]
Amos 5:8 zijn naam is HEER.
9 Met zijn verwoestende bliksem treft hij de sterken, hun vestingen worden vernietigd.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 09:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg. Dat kan toch helemaal niet. Wat achterhaald zeg. Nog zoiets:

Hooglied 2:1 Ik ben een lelie van de Saron,een wilde lelie in het dal.

Een lelie kan toch helemaal niet praten of schrijven? Hoe kan het dan toch opgeschreven zijn?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:03 schreef onemangang het volgende:
Volgens Jezus zou bidden echter wel degelijk altijd effect moeten hebben.

quote:

Nou kan men wel dralen dat dit eigenlijk niet zo is, maar dat is eerder het gevolg van ervaring (nee, bidden helpt domweg niet) dan dat dit gebaseerd is op de teksten in de bijbel.

quote:

Overigens is het ook een tegenstrijdige gedachte dat God aan de ene kant alles voorbestemd zou hebben en tegelijkertijd naar gebeden zou luisteren. Als dat zo zou zijn, dan is niet alles voorbestemd...

quote:

De grap is dat je hier een stuk plaatst die het type onderzoeken naar de werking van bidden veroordeeld zoals die door 'the office of prayer research' zijn uitgevoerd. Wiens onderzoeken zouden bevestigen dat bidden werkt. Wat reli-propaganda is en ondeugdelijk uitgevoerd.

quote:

Wat ik zei, bidden kan je net als een medicijn testen. Waarom worden onderzoeken naar de werking van medicijnen dan niet met een flinke korrel zout genomen?

quote:

Eens, het scheppingsverhaal is een allegorische mythe (niet prachtig, er bestaan fraaiere).

quote:

Maar als de Zoon van God in Marcus 10:6 blijk geeft het scheppingsverhaal niet als zodanig te zien, hoe moet je het scheppingsverhaal dan als Christen opvatten? Wist Jezus dan ook niet hoe het leven is ontstaan?

quote:

Nou ja, hij wist ook niet dat vijgen niet groeien aan vijgenbomen buiten het seizoen.

quote:

Aan mij is het niet te bewijzen of demonen bestaan. Ik constateer slechts dat ziektes die aan 'demonen' werden toegeschreven met een pilletje voorkomen kunnen worden.

quote:

Katechismus? Lees de bijbel liever zelf en denk met je eigen hersenen.

quote:

Zoek het woord 'bliksem' op in de bijbel en op verschillende plekken wordt duidelijk gemaakt dat bliksems de toorn van god zijn. Zoals hier:

Amos 5:8 zijn naam is HEER.
9 Met zijn verwoestende bliksem treft hij de sterken, hun vestingen worden vernietigd.

Of lees je eens in de geschiedenis van de bliksemafleider en waarom de kerken in Duitsland lange tijd weigerden deze te installeren. Met de dood van vele klokkenluiders tot gevolg. Ze weigerden de bliksemafleider niet voor niets... dezelfde logica als ouders die weigeren hun kinderen tegen polio te vaccineren.

quote:

Lightning Rods and the Church
One of the many stories of the great myth of the conflict between science and religion is that the Christians tried to prevent the use of lightning rods. Whenever I asked for a reference, all I ever got is Andrew Dickson White (extract here) so I knew that there was something fishy going on. However, all serious histories were silent on the subject. I nosed around to see if there was any academic work on the question and dug up an article by IB Cohen called "Popular Prejudice against the Introduction of lightning Rods" (Journal of the Franklin Institute, vol. 253, pp. 393 - 440, 1952). It is rather revealing.

White is correct to say that ringing bells was a popular way to scaring off lightning from church towers. But the it was also known to be dangerous and the Church disliked the practice because it was deemed superstitious (as long ago as the seventeenth century, Cardinal Bellarmine condemned it).

The real problems that caused late adoption were two-fold. Firstly, the working of the rod was not fully understood. It had to be grounded to work, otherwise it just attracted lightning. Abbe Nollet, a French scientist and rival of Franklin, wrote a critique based on this and other misunderstandings that did have some effect on the rods use. But Cohen states that "his objections were grounded in scientific concerns."

Second, ordinary people were not convinced by scientists saying that attracting lightning and sending it into the ground was harmless. After all, lightning was scary stuff and scientists were as arrogant about popular concerns then as they are today. But, Cohen states "slowness in adopting the new invention did not proceed from ecclesiastical ban or dogma." but from local concern about whether the rod worked. In fact, even Pope Benedict XIV had been a supporter of the use of rods. St Mark's in Venice had one as early as 1766. As Cohen summarises: "Even though the ringing of church bells during lightning storms continued in Catholic Countries long after the invention of the lightning rod, it was by no means the case that the Church as an institution was opposed to the new invention."

Another myth bites the dust.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 23:19 schreef onemangang het volgende:
Moeilijk om zelf argumenten te vinden?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 09:45 schreef onemangang het volgende:
Net zoals met Galileo's bevinding dat de aarde niet in het middelpunt van het universum staat.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 10:43 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Je leest het uit de context, moeten we nu pseudo-hermemneutiek aan het lijstje toeveoegen?

quote:

Het staat zelfs in de Bijbel: 1 Samuel 14:37; Prediker 5:1-7; 1 Samuel 28:6,7; 2 Samuel 12:13-23; 1 Koningen 19:4; 2 Koningen 2:11; Jonah 4:3; Jeremia 21:2.

quote:

Ook hier weer een fikse stropop, ong. 4/5 van de Christenen gelooft niet in dubbele predestinatie.

quote:

Het is eten van van twee walletjes wat je doet, deze mensen (en deze tekst is gewoon afkomstig van de site van dat zelfde instituut) geven duidelijk de beperking aan van alle onderzoek naar gebeden, dus ook STEP, aangezien diezelfde kritiek daar opo van toepassing is. Er zijn teveel onzekere parameters.

quote:

klik

quote:

En die psychiater uit dat stukje hierboven laat zien dat je die symptomen nou juist niet één op één kunt vergelijken.

quote:

bron
Bovendien had de Premomnstratenzer monnik Procopius Divisch al een bliksemafleider gemaakt zonder dat hij van het bestaan van Franklin's theoriën wist.

quote:

Waarom heb jij zoveel verdraaingen nodig?

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 13:00 schreef debutler het volgende:
Het spijt me echt dat er door de geschiedenis heen en ook nu nog, zoveel onzin is verkondigd in naam van Christus/God. Dat maakt een discussie als deze best lastig.

Wel vind ik dat beide partijen (christelijk-atheïstisch) te vaak met argumenten komen waar geen echte bewijzen bij worden geleverd.

quote:

Er wordt te makkelijk met beschuldigingen gegooid zonder echt op de kritieke punten in te gaan.

quote:

Op donderdag 8 februari 2007 12:20 schreef onemangang het volgende:
Als ik het volgens jou uit de context lees, dan is de Heilige Geest een gemankeerde schrijver met een communicatieprobleem.

quote:

Het feit dat er zoveel verschillende soorten kerken zijn zegt al genoeg: de bijbel is een boek dat op verschillende manieren is uit te leggen.

quote:

Waarmee de bijbel volstrekt faalt in zijn opzet.

quote:

Misschien is het beter als je bovenstaande verwijzingen eens leest. Geen enkele stelt dat gebeden van God niet worden verhoord. Ze stellen slechts dat God soms 'niet antwoord, want hij zit in de hemel en jij op aarde'.

quote:

Jezus verduidelijkt het dogma slechts dat alleen gebeden worden verhoord als je er 'echt' er in gelooft.

quote:

De belofte van Jezus blijft daarmee een valse belofte. Bovendien richtte ik me op de woorden van Jezus, niet op die van lieden die 700 jaar voor Jezus leefden.

quote:

Innerlijke verdeeldheid over bijbelteksten tussen christenen toont aan dat God een communicatieprobleem heeft. Wat heb je aan zo'n God? Een simpele gebruiksaanwijzingenschrijver van Ikea is wel in staat om te schrijven op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. Maar de almachtige God lukt het kennelijk niet.

quote:

Er zijn in een onderzoek naar de werking van bidden exact net zoveel onzekere parameters als bij het testen van een werking van een medicijn. Of de werking van telepathie, homeopathie en ga zo maar door. Er is geen verschil. Het werkt of het werkt niet.

quote:

Apologisten
Willens en wetens teksten uit hun verband rukken om een politiek-religieus doel na te streven. Net zo verachtelijk en dom als holocaust-ontkenners. Die 'verklaringen' gaan dan ook (zoals gewoonlijk) weer helemaal nergens over: aanhalen van gebeurtenissen 600 jaar voor Christus om een gebeurtenis 600 jaar later te verklaren.

quote:

The simple meaning of these parables, however, was lost later on, and they were taken to be allegories and mysteries, especially when they alluded to the Messianic expectations, about which it was not safe to speak in public, as they assumed the end of the kingdom of Satan (Rome; comp. Mark iv. 11, 34; Matt. xiii. 1-52, especially 35 and 39). Thus "the parable of the fig-tree" (Mark xiii. 28; see Wellhausen, who is at a loss to explain it) is actually a "symbol" of the Messianic advent, according to the Midrash (Cant. R. ii. 13), but was no longer understood by the evangelists, either as an allegory or as a sign of Messianic success or failure, in the story of the blasted fig-tree (Mark xi. 13-14, 20-23).