Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
game on
quote:Sommige mensen beweren dat ze het kunnenOp zaterdag 27 januari 2007 15:27 schreef digitaLL het volgende:
Aanvallen op de TOE die goed wetenschappelijk onderbouwt zijn horen imo in het centrale evolutie topic. Maar we kunnen hier dan iig toetsen op het wetenschappelijk karakter van de bewijzen en argumenten. K' heb trouwens niet het idee dat't storm gaat lopen, alhoewel ik dat juist wel leuk zou vinden
Ik ben benieuwd of ze hier de uitdaging aandurven.Ergens in het hoofdstuk genesis.
Praise the lord our saviour!
quote:Bij deze dan een voorbeeld waar de evolutie al heel lang stilstaatOp zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef ATuin-hek het volgende:
Om de aanvallen richting evolutie buiten het centrale evolutie topic te houden bij deze dit topic.
Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
game on
quote:Op zaterdag 27 januari 2007 15:52 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
Bij deze dan een voorbeeld waar de evolutie al heel lang stilstaat
ik moest lachen
ben zelf overigens overtuigd dat evolutie (in smalle zin) bewezen is
quote:
In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
Deze kalklaag bestaat uit het kalk van coccolieten (algen) en eencellige zeeorganismen met een mini-kalkskelet. De kalklaag bestaat dus uit materiaal wat in het water gegroeid is en hij geeft aan dat er verstoring was in de ecologie. De eencellige organismen geven aan dat de kalklaag ontstaan is toen het water ondiep was, omdat deze organismen nog steeds in zeewater aangetroffen worden en als ze dood gaan en zinken lossen ze in dieper water op voordat ze de bodem kunnen bereiken. Dit fenomeen zien we nu nog steeds, onderzeese 'bergentoppen' lijken met sneeuw bedekt te zijn, maar dit is in werkelijkheid kalk.
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed
Waarom zou je een theorie volledig moeten ontkrachten?
Het volstaat aan te tonen dat de theorie onaceptabele gaten bevat:
Er bestaat simpelweg geen enkelvoudige hardomlijnde evolutie theorie die voor de hele flora en fauna geldt. Het is een vaak ontoetsbare natte-vinger theorie, die op een deel van de f&f van toepassing lijkt te zijn.
Bovendien is de huidige E.T. (Evolution Theory phone home
) een slappe uitwerking en interpretatie van Darwin's werk. Niet een duidelijk vastgestelde omkaderde empirisch bewijsbare theorie met potentiaal. Slechts een aantal evolutionaire stappen zijn echt bewezen.Tien jaar geleden dacht de ET nog dat wij van de neandertalers afstamden, nu zijn we de overwinnaars van een harde strijd tussen diverse primaten.
Bij gebrek aan duidelijk onomstotelijk bewijs kan ik niet anders dan de ET op dezelfde hoop gooien als alle scheppingsverhalen (van gaya tot ID):
onbewijsbaar en slecht omlijnd, dus niets meer dan een gammele theorie, welke met de huidige kennis niet kan worden bevestigd, noch ontkracht.
quote:wetenschap verklaart nooit absoluut, maar is de theorie die het meest klopt met de werkelijkheidOp zaterdag 27 januari 2007 16:18 schreef alien8ed het volgende:
Haha, rol als devil's advocate cq rationeel empirisch wetenschappelijk denker aannemend:
Waarom zou je een theorie volledig moeten ontkrachten?
Het volstaat aan te tonen dat de theorie onaceptabele gaten bevat:
Er bestaat simpelweg geen enkelvoudige hardomlijnde evolutie theorie die voor de hele flora en fauna geldt. Het is een vaak ontoetsbare natte-vinger theorie, die op een deel van de f&f van toepassing lijkt te zijn.
Bovendien is de huidige E.T. (Evolution Theory phone home
Tien jaar geleden dacht de ET nog dat wij van de neandertalers afstamden, nu zijn we de overwinnaars van een harde strijd tussen diverse primaten.
Bij gebrek aan duidelijk onomstotelijk bewijs kan ik niet anders dan de ET op dezelfde hoop gooien als alle scheppingsverhalen (van gaya tot ID):
onbewijsbaar en slecht omlijnd, dus niets meer dan een gammele theorie, welke met de huidige kennis niet kan worden bevestigd, noch ontkracht.
en op dit moment is dat de evolutietheorie, totdat er een betere theorie is
quote:En waar was god in het krijt tijdperk??Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed ik zal nog eens een poging wagen. Deze gaat over de wereldwijde vloed.
In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
Deze kalklaag bestaat uit het kalk van coccolieten (algen) en eencellige zeeorganismen met een mini-kalkskelet. De kalklaag bestaat dus uit materiaal wat in het water gegroeid is en hij geeft aan dat er verstoring was in de ecologie. De eencellige organismen geven aan dat de kalklaag ontstaan is toen het water ondiep was, omdat deze organismen nog steeds in zeewater aangetroffen worden en als ze dood gaan en zinken lossen ze in dieper water op voordat ze de bodem kunnen bereiken. Dit fenomeen zien we nu nog steeds, onderzeese 'bergentoppen' lijken met sneeuw bedekt te zijn, maar dit is in werkelijkheid kalk.
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed
quote:Hoe bedoel je ?Op zaterdag 27 januari 2007 16:25 schreef alien8ed het volgende:
[..]
En waar was god in het krijt tijdperk??
quote:uw werkelijkheid is de mijne nietOp zaterdag 27 januari 2007 16:20 schreef Angst het volgende:
[..]
wetenschap verklaart nooit absoluut, maar is de theorie die het meest klopt met de werkelijkheid
en op dit moment is dat de evolutietheorie, totdat er een betere theorie is
Wel geef ik pluspunten voor het inzicht dat 100% bewijs niet bestaat en dat het een wedstrijdje is voor de meest redelijkerwijs acceptabele theorie.
quote:Dat de zondvloed niet in het krijt tijdperk plaats heeft gevonden.
Volgens de letterlijke interpretatie van genisis is de aarde amper 10.000 jaar oud.
De zondvloed vond na de creatie plaats, waarmee de tijdlijn in dit geval weer een pluspunt voor ET opleverd:
1-1
quote:Het grootste probleem dat ik met deze uitleg heb is dat je er van uitgaat dat in een geologisch gezien extreem korte periode een meters dikke laag samengedrukte kalkskeletten af is gezet. Heb je een gegronde reden om te denken dat zoiets mogelijk is? Een ander probleem is dat men door deze laag ook een geleidelijke ontwikkeling van soorten ziet. Fossielen die boven in de laag wel voorkomen en onderin niet etc. Andersom ook natuurlijk. Hoe wil je dit verklaren?Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Goed ik zal nog eens een poging wagen. Deze gaat over de wereldwijde vloed.
In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
Deze kalklaag bestaat uit het kalk van coccolieten (algen) en eencellige zeeorganismen met een mini-kalkskelet. De kalklaag bestaat dus uit materiaal wat in het water gegroeid is en hij geeft aan dat er verstoring was in de ecologie. De eencellige organismen geven aan dat de kalklaag ontstaan is toen het water ondiep was, omdat deze organismen nog steeds in zeewater aangetroffen worden en als ze dood gaan en zinken lossen ze in dieper water op voordat ze de bodem kunnen bereiken. Dit fenomeen zien we nu nog steeds, onderzeese 'bergentoppen' lijken met sneeuw bedekt te zijn, maar dit is in werkelijkheid kalk.
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed
Kort samengevat is de wetenschappelijke consensus dat in de krijt periode veel nieuwe oceanen onstonden en deze erg rijk aan calcium en andere voedingsstoffen voor de algen in kwestie waren. Die temperatuur was toen veel hoger dan nu wat de algengroei ook extra bevorderde.
Bron en meer info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretacious
Ps. voor al de trollen en grappenmakers, ga asjeblieft je ergens anders vervelen.
quote:Ja, de aarde is ook geen miljoenen jaren oud, het krijt ook niet. De geologische colom is in korte tijd dmv oa snelle catastrofale slibafzetting tot stand gekomen, geen miljoenen jaren erosie.Op zaterdag 27 januari 2007 16:31 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Dat de zondvloed niet in het krijt tijdperk plaats heeft gevonden.
Volgens de letterlijke interpretatie van genisis is de aarde amper 10.000 jaar oud.
De zondvloed vond na de creatie plaats, waarmee de tijdlijn in dit geval weer een pluspunt voor ET opleverd:
1-1
quote:Tsja, slappe uitwerking of doorontwikkelde theorie. Het is maar net hoe je het ziet he. Door bijvoorbeeld verbeterde DNA sequencing technologieen en het compleet zijn van the human genoom project komen nieuwe inzichten boven water waaruit bijvoorbeeld blijkt dat Neanderthaler en Homo Sapiens een gezamelijke voorouder hadden met een populatiesplitsing rond 706.000 jaar geleden.Op zaterdag 27 januari 2007 16:18 schreef alien8ed het volgende:
Haha, rol als devil's advocate cq rationeel empirisch wetenschappelijk denker aannemend:
Waarom zou je een theorie volledig moeten ontkrachten?
Het volstaat aan te tonen dat de theorie onaceptabele gaten bevat:
Er bestaat simpelweg geen enkelvoudige hardomlijnde evolutie theorie die voor de hele flora en fauna geldt. Het is een vaak ontoetsbare natte-vinger theorie, die op een deel van de f&f van toepassing lijkt te zijn.
Bovendien is de huidige E.T. (Evolution Theory phone home
Tien jaar geleden dacht de ET nog dat wij van de neandertalers afstamden, nu zijn we de overwinnaars van een harde strijd tussen diverse primaten.
Bij gebrek aan duidelijk onomstotelijk bewijs kan ik niet anders dan de ET op dezelfde hoop gooien als alle scheppingsverhalen (van gaya tot ID):
onbewijsbaar en slecht omlijnd, dus niets meer dan een gammele theorie, welke met de huidige kennis niet kan worden bevestigd, noch ontkracht.
Huidig genetisch onderzoek valt buiten een evolutionair kader iig weinig nuttigs meer mee te doen of over te zeggen. Bovendien kan ET nogsteeds ontkracht worden door 1 voorbeeld van een soort die niet had kunnen ontstaan maar dat wel deed.
quote:Ja dat kan zeker, maar op sommige plaatsen is hij dikker dan op ander plaatsen. Dat betekent dat t ene gebied minder lang is bedekt dan andere gebieden. Het duurt echter niet lang om metersdikke kalklaag te krijgen, de huidige groeisnelheid van algen in de middellandse zee bewijst dat onder de juiste condities in enkele honderd jaren zo'n laag kan ontstaan. Na een echte catastrofe zoals de vloed zal dit nog sneller gaan.Op zaterdag 27 januari 2007 16:32 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Het grootste probleem dat ik met deze uitleg heb is dat je er van uitgaat dat in een geologisch gezien extreem korte periode een meters dikke laag samengedrukte kalkskeletten af is gezet. Heb je een gegronde reden om te denken dat zoiets mogelijk is? Een ander probleem is dat men door deze laag ook een geleidelijke ontwikkeling van soorten ziet. Fossielen die boven in de laag wel voorkomen en onderin niet etc. Andersom ook natuurlijk. Hoe wil je dit verklaren?
Kort samengevat is de wetenschappelijke consensus dat in de krijt periode veel nieuwe oceanen onstonden en deze erg rijk aan calcium en andere voedingsstoffen voor de algen in kwestie waren. Die temperatuur was toen veel hoger dan nu wat de algengroei ook extra bevorderde.
Bron en meer info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cretacious
Ps. voor al de trollen en grappenmakers, ga asjeblieft je ergens anders vervelen.
edit: wat betreft de soorten, reptielen en amfibien kadavers zinken, zoogdieren en vogels drijven. Als er dus een vloed is, zullen sommige dieren meteen begraven worden door een modderstroom, de rest zal verdrinken. Als de reptielen en amfibien zinken, zul je die uiteraard onderin vinden. Zodra het waterniveau daalt, krijg je de universele kalk/krijtlaag. De vogels en zoogdieren komen automatisch bovenaan te liggen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2007 16:52:20 ]
quote:De uitdaging van dergelijke dingen bewijzen wil ik aan anderen overlatenOp zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?
Ik denk persoonlijk dat het een nauwkeurige beschrijving van de natuur is.quote:Dat is variatie, geen evolutie.Op zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?
quote:Waarom denk je dat? Een warme zee is een andere omgeving dan een overstroming over land. Lijkt me niet dat je deze zomaar kan vergelijken.Op zaterdag 27 januari 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja dat kan zeker, maar op sommige plaatsen is hij dikker dan op ander plaatsen. Dat betekent dat t ene gebied minder lang is bedekt dan andere gebieden. Het duurt echter niet lang om metersdikke kalklaag te krijgen, de huidige groeisnelheid van algen in de middellandse zee bewijst dat onder de juiste condities in enkele honderd jaren zo'n laag kan ontstaan. Na een echte catastrofe zoals de vloed zal dit nog sneller gaan.
quote:nee, er is variatie, hierdoor overleven bepaalde variatie beter dan andere.Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is variatie, geen evolutie.
en dat is 1 van de steunpilaren van de evolutie
alleen niet de enige
op basis van een idee bewijs of ontkracht je niet zoveel
quote:Dat maak jij er vanOp zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is variatie, geen evolutie.
Dergelijke variatie en selectie daarvan is onmisbaar voor de huidige evolutie theorie.
quote:Dat is vrij simpel te bewijzen. Er zijn tegenwoordig namelijk ook "onnatuurlijke" variaties mogelijk. De mens kan namelijk genen manipuleren. Hiermee bewijs je niet zozeer dat de evolutietheorie tot nu toe niet juist zou zijn, maar wel dat hij onvolledig is en aangepast zou moeten worden aan de hedendaagse mogelijkheden (die overigens best ook als eens eerder bestaan kunnen hebben, op onze aarde of elders).Op zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?
Wij zijn dus in staat tot een soort "intelligent design" om onze overlevingskansen nog beter te maken. Hiermee introduceren we echter een ander probleem. We zijn hiermee ook in staat om in onze "struggle for life" de mensheid totaal te verzwakken of wellicht zelfs uit te roeien (ik geef de mensheid overigens zowiezo niet zo'n lange tijd, noch een prominente rol in de geschiedenis van de evolutie).
quote:Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enzOp zaterdag 27 januari 2007 16:49 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Een warme zee is een andere omgeving dan een overstroming over land. Lijkt me niet dat je deze zomaar kan vergelijken.
Wat ik onder variatie versta is bv verschillende rassen binnen de familie honden, maar het zijn nog steeds honden. Ook bv verschillende duiven, maar het zijn nog steeds duiven.
Een verandering van kleur bij een duif vind ik dus geen nieuwe 'soort', maar variatie binnen de soort/familie duif.
quote:Inderdaad, maar zet de tekst in context: kijk even naar mijn rol als advocateOp zaterdag 27 januari 2007 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tsja, slappe uitwerking of doorontwikkelde theorie. Het is maar net hoe je het ziet he.
quote:ET beschikt inderdaad over veel bewijsmateriaal, waarmee ET zonder twijfel met kop en schouders boven alle andere theorieën uitsteekt.Door bijvoorbeeld verbeterde DNA sequencing technologieen en het compleet zijn van the human genoom project komen nieuwe inzichten boven water waaruit bijvoorbeeld blijkt dat Neanderthaler en Homo Sapiens een gezamelijke voorouder hadden met een populatiesplitsing rond 706.000 jaar geleden.
quote:Het white crow probleem zal altijd blijven bestaan. Welcome to the Matrix.....Huidig genetisch onderzoek valt buiten een evolutionair kader iig weinig nuttigs meer mee te doen of over te zeggen. Bovendien kan ET nogsteeds ontkracht worden door 1 voorbeeld van een soort die niet had kunnen ontstaan maar dat wel deed.
PS: zolang trollen overtuigend bewijs leveren en een toevoeging bieden aan de doelstelling van dit topic(ET ontkrachten), acht ik het acceptabel enige vorm van humor toe te laten.
De wereld is al serieus genoeg...
Dit verhaal past prima bij het platte wereldbeeld.
Moet je daar dan soms ook in geloven?
quote:Ik zag hetOp zaterdag 27 januari 2007 16:58 schreef alien8ed het volgende:
Inderdaad, maar zet de tekst in context: kijk even naar mijn rol als advocate
dankjequote:Dat is een cirkelredenatieOp zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz
Je moet juist aantonen dat het in een korte periode is gevormd. Daar kan je dus niet van uitgaan.quote:Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.Op zaterdag 27 januari 2007 16:53 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Dat is vrij simpel te bewijzen. Er zijn tegenwoordig namelijk ook "onnatuurlijke" variaties mogelijk. De mens kan namelijk genen manipuleren. Hiermee bewijs je niet zozeer dat de evolutietheorie tot nu toe niet juist zou zijn, maar wel dat hij onvolledig is en aangepast zou moeten worden aan de hedendaagse mogelijkheden (die overigens best ook als eens eerder bestaan kunnen hebben, op onze aarde of elders).
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.
quote:Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.Wij zijn dus in staat tot een soort "intelligent design" om onze overlevingskansen nog beter te maken. Hiermee introduceren we echter een ander probleem. We zijn hiermee ook in staat om in onze "struggle for life" de mensheid totaal te verzwakken of wellicht zelfs uit te roeien (ik geef de mensheid overigens zowiezo niet zo'n lange tijd, noch een prominente rol in de geschiedenis van de evolutie).
quote:Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.Op zaterdag 27 januari 2007 17:03 schreef Schonedal het volgende:
Als je de zondvloed wilt verklaren moet je ook verklaren waar de 4,5 miljard kubieke kilometer water die daarvoor nodig was vandaan kwam en weer teruggevloeid is.
Dit verhaal past prima bij het platte wereldbeeld.
Moet je daar dan soms ook in geloven?
quote:Dat het zo gevormd kan zijn, niet dat het is, dan zouden alle problemen namelijk opgelost zijn. Huidige groei van algen toont aan dat onder de juiste condities snelle algengroei mogelijk is, en dus grote hoeveelheden kalkafzetting. In de middellandse zee is het trouwens niet alleen warmer, maar zit nu ook veel fosfaat in.Op zaterdag 27 januari 2007 17:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is een cirkelredenatie
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.
quote:Wat zijn die condities dan? Hoe snel groeien die middellandse zee algen? Ik vraag me ook nogsteeds af waarom je zulke verschillende omgevingen gelijk trekt.Op zaterdag 27 januari 2007 17:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat het zo gevormd kan zijn, niet dat het is, dan zouden alle problemen namelijk opgelost zijn. Huidige groei van algen toont aan dat onder de juiste condities snelle algengroei mogelijk is, en dus grote hoeveelheden kalkafzetting. In de middellandse zee is het trouwens niet alleen warmer, maar zit nu ook veel fosfaat in.
quote:Vooraf werd de aarde 'herschapen', sommige delen gingen omhoog, anderen omlaag, dus bergen en dalen. Dit wordt ondersteuend door de manier waarop de aardlagen gevormd zijn in rotsformaties, waar ze gebogen ipv in stukken gebroken zijn, wat aantoont dat de aarde vochtig, zacht en dus nog buigbaar was. Water stroomde vervolgens naar lager gelegen delen, nu de oceanen. De wind zal wel het laatste beetje water van de aarde richting oceanen geblazen hebben.Op zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.
quote:Hoe bedoel je, accepteer jij nu evolutie of niet?Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De uitdaging van dergelijke dingen bewijzen wil ik aan anderen overlaten
quote:Er is helemaal geen sprake van een universele kalklaag. Ben je niet in de war met een dun laagje iridium?Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
[...]
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed
quote:het wordt aarde zou wel in de oorspronkelijk tekst minder precies omschreven en dus ook land betekend hebben en dan klopt het welOp zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.
onze bijbelvertaling zijn ook niet precies genoeg om ze zo precies op te vatten
quote:Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt.Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is variatie, geen evolutie.
Als je natuurlijke variatie accepteert, dan accepteer je ook dat sommige van die variaties beter zijn aangepast aan de leefomgeving. Hieruit volgt logischer wijze dat deze meer overlevingskans hebben en daarmee beter hun genen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee accepteer je evolutie.
quote:Ik accepteer het.Op zaterdag 27 januari 2007 17:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hoe bedoel je, accepteer jij nu evolutie of niet?
quote:nee,Op zaterdag 27 januari 2007 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt.
Als je natuurlijke variatie accepteert, dan accepteer je ook dat sommige van die variaties beter zijn aangepast aan de leefomgeving. Hieruit volgt logischer wijze dat deze meer overlevingskans hebben en daarmee beter hun genen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee accepteer je evolutie.
als er immers geen mutatie zijn, dan blijft je plukken uit dezelfde genepoel en zullen er dus nooit nieuwe soort onstaan, omdat er geen groot genoeg verschil ontstaat. sterker nog, als je mutatie ontkent en wel natuurlijk selectie accepteerd, zal er uiteindelijk en identiek soort over blijven.
voor evolutie zijn verandering in het genetisch materiaal nodig, hoewel mutaties wel geaccepteerd worden door bijna alle pro- anti-evolutionaire stromingen.
alleen volgens sommige stroming tegen evolutie zeggen dat mutaties altijd nadelig zijn en er dus degeneratie is..
quote:Het gaat er niet om de term evolutie te ontkrachten, maar de evolutie theorie.Op zaterdag 27 januari 2007 17:19 schreef Meneer_Poep het volgende:
Evolutie is gewoon een term hoe zou je die ontkrachten? Dan kun je ook wel "groei" of "ontwikkeling" gaan proberen te ontkrachten.
Deze is een doorontwikkeling van Darwins bevindingen op de galapagos eilanden, over de vinkenpopulatie aldaar.
De ET stelt dat er voor alle levende objecten (flora & fauna) een geleidelijke genetische ontwikkeling ondergaan, die soms een spurt neemt indien hier noodzaak toe is maar over het algemeen zeer traag verloopt.
Mijn persoonlijke aanvulling hierop:
Evolutie is lui en selectief en vaak juist een remmende factor, om de totale balans te beschermen:
Een ras ontwikkeld alleen de hoogst noodzakelijke features, om het eigen en het agemene voortbestaan te garanderen.
Anders hadden wij ook wel superscherp thermal en UV vision gehad.maar omdat dit (in combinatie met ons verhoogde intellect) ons een onacceptabele voorsprong zou geven op 'de rest' en de natuurlijke balans zou verstoren op een niveau dat zou leiden tot totale globale destructie.
Hiermee insinueer ik ook dat ET een soort van globaal inzicht en een onderbewust interspecies samenwerkingsverband zou incorporeren, wat eigenlijk direct wijst op een vorm van 'onderbewuste wijsheid' welke door de wetenschap bij gebrek aan bewijs en rationaliteit zo verfoeit wordt.
Ikzelf zie hier wel degelijk een rationaliteit in, maar alleen als je accepteerd dat de mens slechts een miniscuul onderdeel van een groot universum is en niet het centrum van alles, wat ik persoonlijk juist enorm misplaatste arrogantie vind.
Helaas kan ook ik geen bewijs leveren voor mijn eigen toevoeging, waardoor ik mijn eigen toevoeging evenals alle andere theorieën op de hoop onbewijsbaar moet gooien.
Natuurlijk in de hoop dat dit op later tijdstip beter onderbouwd kan worden.
quote:evolutie selecteerd slechts op overleven, dat wij geen handige extra's hebben bewijst dan toch juist de evolutieOp zaterdag 27 januari 2007 17:41 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Mijn persoonlijke aanvulling hierop:
Evolutie is lui en selectief en vaak juist een remmende factor, om de totale balans te beschermen:
Een ras ontwikkeld alleen de hoogst noodzakelijke features, om het eigen en het agemene voortbestaan te garanderen.
Anders hadden wij ook wel superscherp thermal en UV vision gehad.maar omdat dit (in combinatie met ons verhoogde intellect) ons een onacceptabele voorsprong zou geven op 'de rest' en de natuurlijke balans zou verstoren op een niveau dat zou leiden tot totale globale destructie.
omdat nix ontwikkeld voor de handigheid maar slechts voor de overleving
ook wil ik nog even toevoegen dat evolutie niet "af" is op dit moment, en dat iets wat handig is vaak meer energie kost, bijv. nog langere tijd in de baarmoeder en dat dat ook nadelen heeft, of dat het oog en de hersenen twee keer zo groot moesten worden, waardoor je meer nekproblemen krijgt etc.
evolutie werkt op wat sterft en niet, als je dat van te voren wil bepalen moet je hele ingewikkelde rekensommen uitvoeren
quote:Waarom nee?Op zaterdag 27 januari 2007 17:40 schreef Angst het volgende:
[..]
nee,
als er immers geen mutatie zijn, dan blijft je plukken uit dezelfde genepoel en zullen er dus nooit nieuwe soort onstaan, omdat er geen groot genoeg verschil ontstaat. sterker nog, als je mutatie ontkent en wel natuurlijk selectie accepteerd, zal er uiteindelijk en identiek soort over blijven.
voor evolutie zijn verandering in het genetisch materiaal nodig, hoewel mutaties wel geaccepteerd worden door bijna alle pro- anti-evolutionaire stromingen.
alleen volgens sommige stroming tegen evolutie zeggen dat mutaties altijd nadelig zijn en er dus degeneratie is..
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.
quote:Tuurlijk. De ET bewijst echter alleen nog maar stukjes in de hele evolutieketen. Er zitten nog steeds gaten tussen al deze brokjes bewijs. Je kunt niet uitsluiten dat er in het verleden een levensvorm geweest is die aan zichzelf heeft zitten sleutelen (en zich uiteindelijk in z'n eigen staart gebeten heeftOp zaterdag 27 januari 2007 17:07 schreef alien8ed het volgende:
[..]
Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.
). Ik heb lang geleden eens in assembler een programmatje geschreven dat zichzelf herschreef. Kreeg totaal onvoorspelbare uitkomsten en uiteindelijk crashte mijn computer (een Commodore 64!)[..]
quote:Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.
Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...
Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.
quote:je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutieOp zaterdag 27 januari 2007 17:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waarom nee?
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.
maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn
quote:als het klimaat mediterraner was, hoe verklaar je dan de aanwezigheid van polen? je impliceert alsof de hele wereld een mediteraan klimaat had. de aarde is aan het opwarmen, hoezo kunnen er dan polen uberhaupt bestaan? of ontstaan zijn? ergens zou er dan in jouw ogen nog wat gebeurd moeten zijn waardoor de polen ontstonden of hoe moet ik dat zien?Op zaterdag 27 januari 2007 16:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz
quote:er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.Op zaterdag 27 januari 2007 17:54 schreef Angst het volgende:
[..]
je hebt mij verkeerd begrepen, ik geloof zelf wel in evolutie
maar ik zeg alleen dat als je gelooft in variatie en zelfs natuurlijke selectie je niet ook in evolutie hoeft te geloven omdat daar voor positieve mutaties voor nodig zijn
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..
quote:water wat van onder de grond komt? ik dacht dat de aardekort uit gesteenten bestond en daaronder ergens een grote bal van lava (die er met een vulkaanuitbarsting uit komt). waar heeft dat water dan gezeten? en vooral ook, als het water daar eruit kwam en de hele aarde wist te bedekken, waar is het dan daarna gebleven?Op zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.
en vulkanen die uitbarsten waardoor de aarde afkoelt? kweenie hoor, klinkt mij vaag in de oren. volgens mij warmen ze de aarde eerder op aangezien lava (wat vrijkomt bij een vulkaanuitbarsting) nogal vrij heet is en daarmee de aarde en atmosfeer eerder opwarmt dan afkoelt?
quote:Akkoord, we worden steeds meer afhankelijk van eigen creaties en kunnen niet meer overleven op wat de natuur ons biedt. Bovendien bestaat zonder meer de kans dat we een resistente bacterie krijgen.Op zaterdag 27 januari 2007 17:50 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
[..]
Een poging. Ik denk niet zozeer aan een apocalyps, maar meer aan het idee is dat Evolutie niet altijd lineair hoeft te verlopen in termen van steeds toenemende "intelligentïe" en dat de mens zich denkt te kunnen losmaken van het natuurlijke selectie proces. Goedbeschouwd wordt de mens eigenlijk steeds kwetsbaarder naarmate ons verder ontwikkelen. We specialiseren onszelf steeds verder en raken daarmee verder af van de natuur waaraan we ons moeten aanpassen (eten komt bijv. uit de supermarkt, velen hier zullen moeite hebben om te overleven als de voedselmachine zou stoppen) en we houden tevens de "zwakkeren" steeds beter in stand (moreel/ethisch dilemma voor de geneeskunde).
Mijn gedachte is dat de mensheid zichzelf uiteindelijk in de eigen voet zal schieten en dat de onze kwetsbaarheid en technologische afhankelijkheid schrijnend zal blijken door een crisis met een simpele oorzaak. Bijv. een resistente bacterie of virus waartegen de mensheid zich niet kan verweren. Of wellicht lopen we vast in een technische singulariteit (zie andere topic) en worden we volledig afhankelijk van technologie. Opeens komt er dan een bacterie die plastic of koper aanvreet. Evolutie doet daarmee gewoon ff een stapje terug om vervolgens weer verder te kunnen springen ("reculer pour mieux sauter") naar iets veel beters dan de mens. Vergeet niet dat de mensheid slechts een miniscuul stipje is op de evolutietijdslijn en ik denk dat wij omgekeerd evenredig arrogant zijn over ons belang hierin...
Ik zou het alleen wel beetje jammer vinden voor het WFL-forum, want ik heb het hier nou net zo goed naar m'n zin en leer een hoop.
Ik denk echter dat we, na als ras flink uitgedund te zijn, sterker uit die strijd naar voren zullen komen en die bacterie op genetisch niveau uit zullen schakelen.
Hierbij kun je je inderdaad afvragen of dit de homo sapiens zal zijn.
Ik ben ook in het technische singulariteit actief, zoals je daar kunt lezen ben ik tegen de term singulariteit.
Het is helemaal niet bewezen dat aan het eind van de exponentiele groei een catastrofe plaats vind.
Misschien raken we in 2012 wel gewoon allemaal verlicht en leven in een nieuwe harmonie verder...
Of we worden allemaal hypercyborgs.
Ik schat de mens er wel toe in staat zijn huidige natuurlijke vorm achter te laten, mocht blijken dat deze niet langer volstaat. (I know I would).
Edit:
Dit gaat te ver off topic, dus ik stel voor in dit topic weer terug te gaan naar het ontkrachten van de ET, in plaats van filosoferen over de mogelijkheden binnen ET
Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").
Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.
Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)
quote:hier ben ik het allemaal niet mee oneens, ik zei alleen dat ik het te kort door de bocht vond, om te zeggen dat evolutie automatisch volgt uit variatiesOp zaterdag 27 januari 2007 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
er zijn geen positieve of negatieve mutaties, er zijn slechts mutaties, en sommige van die mutaties zijn beter in staat hun genen door te geven aan de volgende generatie als anderen. De anderen, zijn slechter in staat hun gegevens door te geven.
Als je de beter aangepaste positieve mutatie wilt noemen en slechter aangepaste negatieve mutatie dan werken ook negatieve mutaties mee aan de evolutie, ze zorgen immers ervoor dat de slechter aangepaste mutatie uitsterft..
verder ben ik het heus met je eens, ik ben immers ook overtuigd van evolutie
quote:niemand heeft het ook over oneindige evolutie, het leven op aarde zal uiteindelijk sterven.Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.
Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").
Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.
Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)
evolutie is de veranderingen, niet perse naar een hoger doel toe. Dat is juist evolutie dat het verandert, omdat het overleeft, niet omdat het goed is.uiteinde vervalt het heelal natuurlijk weer
evolutie is puur een systeem wat een onnatuurlijke situaties (het leven) in stand te houden. en zoals met alle natuurwetten niet voor een doel, maar gewoon omdat het zo isquote:Uiteindelijk is volgens mij alles in mathematische systemen onder te verdelen.Op zaterdag 27 januari 2007 19:23 schreef Agno_Sticus het volgende:
Een andere insteek. Ter provocatie van de ET.
Zou de totale hoeveelheid leven in het universum, net zoals de hoeveelheid energie, niet begrensd kunnen zijn? Of op kleinere schaal. Zou de hoeveelheid organismes op onze aarde gelimiteerd kunnen zijn? De reden waarom ik dit denk is gelateerd aan de wetten van de Thermodynamica waarbiij een systeem altijd de toestand van de hoogste entropie (of wanorde) zal aannemen. Een levend organisme is enkel een dappere poging om de entropie tijdelijk te weerstaan en een paar nazaten te baren die met hernieuwde energie de entropie ook weer een tijdje te lijf kunnen (immers: "tot stof zult gij wederkeren").
Als dat waar is, dan gaat de evolutie niet zozeer over het succesvol aanpassen van een soort aan zijn natuurlijke leefomgeving, maar veel meer over hoeveel stukjes je van de begrensde "levens-cake" je van alle concurrenten af kan snoepen uit de eindige ruif. Ergens moet er dan een optimum zijn tussen alle strijdende soorten en is er dus geen oneindige evolutie mogelijk.
Hoogste tijd om mijn boeken over Lineaire Programmering weer eens af te stoffen (<-of in de context van deze post; onze vorige generatie er ff van af te vegen)
Logischerwijs kun je ook stellen dat het levensenergie systeem in zijn grootste vorm multiverseel beschouwd moet worden, maar dat dit in meerdere subsystemen is op te delen.
Iedere dimensie heeft zijn eigen limieten, ieder zonnestelsel kan daar weer een gelimiteerd deel van gebruiken, Iedere 'aarde' heeft weer zijn eigen beperkingen binnen het eigen zonnestelsel.
Hierin zou evolutie inderdaad een natuurlijke manier kunnen van het verdelen van deze energie.
PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen
quote:Da's waarOp zaterdag 27 januari 2007 19:39 schreef alien8ed het volgende:
[..]
PS: niet alle stof in het multiversum is afkomstig van onze voorvaderen
Er is ook nog stof tot nadenken ! quote:Dat staat in de bijbel natuurlijk. Jeeze Louise, hoe vaak moet ie nu nog vertellen dat de aarde slechts 6000 jaar oud is?Op zaterdag 27 januari 2007 18:37 schreef Iblardi het volgende:
Nog maar eens @Ali_Kannibali: waarop baseer je het idee dat er in de afzettingen van het Krijt sprake is van een universele kalklaag?
quote:Het krijt, dat is een tijdsperiode uit de geschiedenis van de aarde.Op zaterdag 27 januari 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe bedoel je ?
quote:En die miljarden liters water zit nu onder de aardkorst zekerOp zaterdag 27 januari 2007 17:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer.
word het gelijk verwamt door de magma die onder de aardkost zit zodat er een mega hoge druk word opgebouwd wat die aardlaag nooit kan houden quote:Als al het waterdamp op de aarde vloeibaar word word de lucht zo droog dat jij supersnel vocht verliest en dood gaat.Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.
[ Bericht 11% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:53:11 ]
Moet je hier eens kijken
Graag heb ik antwoord op de in het gelinkte artikel gestelde vragen.
Iridium laag laag bij de Krijt/Tertiair laat zien dat een astroide er voor heeft gezorgd dat de dino's uitstierven, niet een vloedgolf.[ Bericht 28% gewijzigd door Bart1984 op 28-01-2007 15:46:06 ]
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.
quote:Welke bronnen zijn dat dan?Op zondag 28 januari 2007 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb dat uit andere bronnen vernomen, universele kalklaag. Vandaar, maar moet dus nog gecheckt worden? zal ik doen.
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.
quote:Hoor wie het zegt...........Op zondag 28 januari 2007 18:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar bart, als je nou stopt met die smilies van je ben ik misschien bereid om op je in te gaan. Ik ga niet met vervelende kinderen in discussie.
quote:Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan.
quote:"relatief ondiep" als in 200-300 meter. Zoiets als een binnenzee dus. Die waren er in grote mate tijdens het krijt. Niet echt te vergelijken met een stuk overstroomd land lijkt mij...Op zondag 28 januari 2007 19:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
- The chalk deposits of the world are universal. Chalk is formed from the skeletons of marine unicellular protozoan and algae, and can only settle out of relatively shallow water. In deep oceans, the calcium carbonate shells dissolve on the way down to the ocean floor. The chalk deposits are thus an indication of worldwide coverage of a relatively shallow sea. Chalk deposits of the same age are found in many areas of North America, Australia, Europe, Asia and Africa, and all of these deposits are resting on the same type of glauconitic sandstone. (Derek V. Ager, The Nature of the Stratigraphic Record, 2nd ed. London MacMillan Press Ltd., 1983) For these factors to be so universal, the same conditions must have existed universally.
Dat komt omdat er toen geen poolijs was. En grote bergen als de 'jonge' Alpen helemaal nog niet bestonden. Die onstaan pas later door de druk die het afrikaanse continent veroorzaakt. Hierdoor lagen grote delen van wat nu Europa is onder zee niveau.
Omdat de zeespiegel hoger was lag ook een deel van amerika en azië onde zee niveau.
Zo nu is de kalksteenlaag die je op sommige plekken en vooral in europa dus kan vinden verklaart.
In de kalksteen laag heb je de K-T grens deze lijn met iridium vindt je wél over de hele wereld terug waardoor dit maar door twee gebeurtenissen kan zijn onstaan. Supervulkanisme of een meteor inslag. Beide zouden grote gevolgen hebben voor het leven op aarde.
Zo was er in 1815 een vulkaan uitbarsting die er voorzorgde dat 1816 bekend is komen te staan als the Year Without a Summer. Door een vulkaanuitbarsing op Tambora in indonesië kwam er een hoop gas en as in de stratosfeer. Hier zat ook sulfaat bij. Dit sulfaat ging bolltjes vormen (aerosols) en dit had als gevolg dat het functioneerde als een soort zonnebril. Er kwam veel minder licht en warmte op de aarde dan normaal. Waardoor er dat jaar dus geen zomer was.
Wat wil het toeval nou? Tijdens de massa uitsterfte waren beide aanwezig. Je had supervulken in indië Deccan Traps en een meteorriet inslag. Voor beide zijn bewijzen gevonden. Het Dekan-plateau in indië en een inslag krater in Yucatán. Ieder van deze gebeurtenissen op zich zou al rampzalig zijn geweest. Doodat het flink kouder werd en er een stuk minder voedsel was. Konden de grote, koudbloedige en energie vretende dinosauriërs niet overleven. Terwijl de veel kleinere reptielen en zoogdieren dat wel konden.
Zo nu is ook verklaard waarom er onder de K-T grens wel dino's zijn en erboven niet.
Geen zondevloed gewoon pure natuurkrachten.
Bronnen:
http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/32_03/summer.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijtzee
http://www.kennislink.nl/web/show?id=126795
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krijt_(tijdvak)
1) Een die uitgaat van de te vinden gegevens en zoekt naar de antwoorden die verifieerbaar zijn.
2) Een die uitgaat van de antwoorden en zoekt naar argumenten om maar vooral aan te tonen dat de antwoorden goed zijn.
De laatste zou ik pseudowetenschap willen noemen.
Ik heb enkele hoofdstukken doorgeworsteld van een boek door Ben Hobrink: Moderne Wetenschap in de Bijbel.
Het hoofdstuk dat handelt over de ouderdom van de aarde zijnde 6000 jaar voldoet volledig aan 2)
Mijn ervaring is dat met mensen die deze gedachtengang aanhangen eigenlijk niet op goed niveau te praten valt want de bijbel moet in elk aspect gelijk hebben volgens hen.
Elk argument dat het tegendeel bewijst wordt genegeerd of geridiculiseerd.
quote:Dat is ook pseudowetenschap.Op zondag 28 januari 2007 22:11 schreef Schonedal het volgende:
Kennelijk bestaan er twee soorten wetenschap:
1) Een die uitgaat van de te vinden gegevens en zoekt naar de antwoorden die verifieerbaar zijn.
2) Een die uitgaat van de antwoorden en zoekt naar argumenten om maar vooral aan te tonen dat de antwoorden goed zijn.
De laatste zou ik pseudowetenschap willen noemen.
Ik heb enkele hoofdstukken doorgeworsteld van een boek door Ben Hobrink: Moderne Wetenschap in de Bijbel.
Het hoofdstuk dat handelt over de ouderdom van de aarde zijnde 6000 jaar voldoet volledig aan 2)
Mijn ervaring is dat met mensen die deze gedachtengang aanhangen eigenlijk niet op goed niveau te praten valt want de bijbel moet in elk aspect gelijk hebben volgens hen.
Elk argument dat het tegendeel bewijst wordt genegeerd of geridiculiseerd.
http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/chalk.asp
De iridium laag is naast een komeet ook indicatief voor vulkaanuitbarsting(en). Vulkaanuitbarstingen worden geassocieerd met de vloed. De fossielen pleiten niet voor uitsterven van de dino's door een komeet.
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=453
http://www.answersingenes(...)docs/dino_meteor.asp
Het vloedmodel verklaart de kalk- en iridiumlagen prima.
En bart, die opmerking van mij uit het andere topic was een grapje, vandaar de clownssmilie.
quote:Sorry dat ik het moet zeggen maar wat een zwak stuk. Het staat vol met tegenstrijdigheden en krampachtige pogingen een geloofsbeeld overeind te houden.Op maandag 29 januari 2007 01:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een vloed biedt ideale omstandigheden voor grote groei van algen, waardoor de dikte van de kalklaag verklaard kan worden.
http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/chalk.asp
quote:Waar staat dat dan in de bijbel?De iridium laag is naast een komeet ook indicatief voor vulkaanuitbarsting(en). Vulkaanuitbarstingen worden geassocieerd met de vloed.
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. Je verhaal dat de kalk moet verklaren rammelt nogsteeds aan alle kanten, op vragen als "hoe verklaar je het verloop van soorten in de kalklaag?" ben je nog niet ingegaan etc. Verder is een serie quote's uit een verhalen bundel nou niet echt een wetenschappelijke onderbouwing te noemen.De fossielen pleiten niet voor uitsterven van de dino's door een komeet.
http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&ID=453
http://www.answersingenes(...)docs/dino_meteor.asp
Het vloedmodel verklaart de kalk- en iridiumlagen prima.
Ik was overgens niet van plan hier een geloofsdiscussie van te maken. Zou je je argumenten meer op evolutie kunnen richten?
Voorstanders van Intelligent Design vinden dat sommige complexe dingen in de natuur niet het gevolg kunnen zijn van evolutie. Een veel gebruikt voorbeeld is de zweepstaart van de bacterie E. coli, die zich daarmee voortbeweegt. Deze staart telt 14 onderdelen. Met één onderdeel minder zou het niet werken.
Inmiddels zijn eenvoudiger varianten ontdekt, die het ook doen. Zo zijn alle bewijzen van Intelligent Design tot nu toe onderuit gehaald. In feite werd ID al weerlegd in 1859. Toen verscheen On the Origin of Species, het beroemde boek van Charles Darwin over de evolutieleer.
Maar ID sluit evolutie niet uit; het kan alleen niet alles in de natuur verklaren, vinden de voorstanders. Daarom noemen ze de evolutieleer 'omstreden' en zou een ontwerper van leven kunnen bestaan. Maar ID doet geen testbare voorspellingen. Dat maakt wetenschappelijk onderzoek onmogelijk. Geloven in ID komt neer op geloven in een god. Anders dan de evolutietheorie laat dat zich niet verklaren in wetenschappelijke termen..
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 29-01-2007 08:35:57 ]
Middel: inzoomen op ultra-kleine details die niemand op het forum 100% kent (zoals het dna van de zweepstaartbacterie) en op basis van onwetendheid zeggen dat de hele evolutietheorie overboord moet.
Sorry, maar dat is toch hetzelfde als zeggen dat de zon niet naar beneden valt en dat dus de wetten van Newton overboord moeten?
Hier is het plaatje van evolutie:
We hebben het niet over een omstreden theorie.
We hebben het over een theorie waar sommigen goddeloosheid in zien, en dat is de reden waarom ze het blijven aanvallen. Hun religieuze overtuiging is de reden, niet het idee dat er 'gaten' in zouden zitten.
Honderd jaar lang is er door duizenden biologen onderzoek gedaan. De evolutietheorie is een puzzel waarvan we nooit alle stukjes zullen hebben. Je kunt altijd wijzen op een fossiel dat 'ontbreekt', gewoon omdat het verloren is gegaan. Dat betekent niet dat de theorie niet klopt.
Tijdsdatering is onbetrouwbaar volgens de gelovigen. Nou ok, ik kan me hier goed in vinden en heb verhalen gehoord wat enigszins best geloofwaardig zou zijn, namelijk dat de miljoenen jaren oude botten gewoon door de zondvloed zo aangetast zijn dat het nu deze data's opleverd van miljoenen jaren oud.
Goed, ik geloof niet in de zondvloed, maar eerlijk is eerlijk, het zou kunnen. Maar dan kom ik bij mijn tweede punt. Waarom is het dan wel zo, dat de botten van bijvoorbeeld dinosauriers zo goed als altijd(er zit weleens een miscalculatie bij) als miljoenen jaren oud worden gemeten, en de botten van bijvoorbeeld mensen, of neanderthalers of andere recentere dieren/mensen geen miljoenen jaren oud zijn, maar eerder in de 10.000 tot 100.000 jaar oud wel altijd rond deze data's worden gemeten.
En dat elk type dinosaurier die gevonden wordt en in verschillende tijperken geleefd heeft, toch telkens weer op dat zelfde tijdperk uitkomt met die meting. Dus stel dat ondanks de tijdsdateringen van geen kant kloppen, waarom zijn wel telkens die datums zo constant van elk type dier?
Als ik hier goed over nadenk, dan kan ik gewoonweg maar 1 conclusie eruit opmaken, dat het gewoon daadwerkelijk waar is(misschien niet de exacte datums), maar in ieder geval wel dat er type's dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd. En dit strijkt al tegen met de bijbel.
quote:Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.Op maandag 29 januari 2007 14:01 schreef bigore het volgende:
Ok, mijn visie,
Tijdsdatering is onbetrouwbaar volgens de gelovigen. Nou ok, ik kan me hier goed in vinden en heb verhalen gehoord wat enigszins best geloofwaardig zou zijn, namelijk dat de miljoenen jaren oude botten gewoon door de zondvloed zo aangetast zijn dat het nu deze data's opleverd van miljoenen jaren oud.
Goed, ik geloof niet in de zondvloed, maar eerlijk is eerlijk, het zou kunnen. Maar dan kom ik bij mijn tweede punt. Waarom is het dan wel zo, dat de botten van bijvoorbeeld dinosauriers zo goed als altijd(er zit weleens een miscalculatie bij) als miljoenen jaren oud worden gemeten, en de botten van bijvoorbeeld mensen, of neanderthalers of andere recentere dieren/mensen geen miljoenen jaren oud zijn, maar eerder in de 10.000 tot 100.000 jaar oud wel altijd rond deze data's worden gemeten.
En dat elk type dinosaurier die gevonden wordt en in verschillende tijperken geleefd heeft, toch telkens weer op dat zelfde tijdperk uitkomt met die meting. Dus stel dat ondanks de tijdsdateringen van geen kant kloppen, waarom zijn wel telkens die datums zo constant van elk type dier?
Als ik hier goed over nadenk, dan kan ik gewoonweg maar 1 conclusie eruit opmaken, dat het gewoon daadwerkelijk waar is(misschien niet de exacte datums), maar in ieder geval wel dat er type's dieren in verschillende tijdperken hebben geleefd. En dit strijkt al tegen met de bijbel.
quote:Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.
Hier een statistiek die bewijst dat de afname van het aantal piraten verantwoordelijk is voor global warming.
quote:Koolstofdatering ja, maar er zijn nog tal van andere methodes die echt miljoenen jaren terug kunnen meten, maar goed, zelfs 40.000 tot 50.000 jaar terug is al tegenstrijdig met de bijbel. Is wel duidelijk dat je er niet echt mee bezig hebt gehouden door die opmerking.Op maandag 29 januari 2007 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.
quote:De chinese geschiedschrijving (en astronomische waarnemingen) gaan al verder terug dan de bijbel, dus dat lijkt me een makkelijk punt.Op maandag 29 januari 2007 14:34 schreef bigore het volgende:
[..]
Koolstofdatering ja, maar er zijn nog tal van andere methodes die echt miljoenen jaren terug kunnen meten, maar goed, zelfs 40.000 tot 50.000 jaar terug is al tegenstrijdig met de bijbel. Is wel duidelijk dat je er niet echt mee bezig hebt gehouden door die opmerking.
quote:Als je de discussie niet aanwil prima. Dan houd het hier echter wel op. Je zou ook een poging kunnen doen de bezwaren en vragen van anderen te beantwoorden.Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.
Ik mis trouwens de belangrijkste dicipline in die lijst, geologie. Ik heb met dergelijke reacties weer niet de zin om argumenten voor jou punt zefl op te moeten zoeken. Dat kan je vast wel begrijpen.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_datingOp maandag 29 januari 2007 14:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ze kunnen meten tot 40-50.000 jaar.
Zijn genoeg andere mogelijkheden. Overigens zijn die 40-50.000 jaar al genoeg om de bijbel te ontkrachten
quote:Ja, dit is 1 van de vele mensen die omgeturnt is van evolutionisme naar creationisme, net als er velen van creationisme naar evolutionisme zijn gegaan. Alleen creationisten vertellen hun verhaal gewoon graag hoe fantastisch het is en was. Bij lange na niet overtuigend trouwens, hij haalt feiten door elkaar en veel dingen kloppen gewoonweg niet.Op maandag 29 januari 2007 14:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb eigenlijk geen zin meer in die hele discussie opnieuw met steeds dezelfde dingen. Zoek even naar walter veith op video.google.com, daar vind je uitleg over de colom, fossielen en varieteit vanuit het vloedmodel. De man is afgestudeerd in zooologie, chemie en voedingsleer. Doe ermee wat je wil, mij interesseert het niet en ik heb eigenlijk geen zin om elke zin van elk artikel te moeten verantwoorden ofzo.
quote:hoe wie wat waar dan. evolutie klopt niet, nu ben ik klaaaar. zo werkt het niet heOp maandag 29 januari 2007 15:04 schreef bigore het volgende:
[..]
Ja, dit is 1 van de vele mensen die omgeturnt is van evolutionisme naar creationisme, net als er velen van creationisme naar evolutionisme zijn gegaan. Alleen creationisten vertellen hun verhaal gewoon graag hoe fantastisch het is en was. Bij lange na niet overtuigend trouwens, hij haalt feiten door elkaar en veel dingen kloppen gewoonweg niet.
quote:Nou, als ik ga zoeken op walter veith vind ik geen hol op google, kom alleen bij talk.origin uit, waar er een paar mensen niet echt geinteresseerd zijn in hem. Maar ik ga thuis nog even een paar filmpjes bekijken en kijken of wat ik kan vinden hierover.Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.
quote:Ik snap je reactie niet precies, even voor de duidelijkheid, ik probeer je geloof niet onderuit te halen of wat dan ook, geef alleen mijn mening. Je reageert nogal "vreemd" vind ik alsof je op je pik getrapt bent dat er mensen twijfelen waar jij wel in gelooftOp maandag 29 januari 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
hoe wie wat waar dan. evolutie klopt niet, nu ben ik klaaaar. zo werkt het niet he
De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.
Kan iemand eigenlijk een andere theorie bedenken, niet gebaseerd op creatie of evolutie ? Kan dat eignelijk wel ? Ik bedoel: iets is geworden wat het is via een geleidelijke weg (ET) of een plotselinge (creatie ?). Of willen we een eventuele tussenvorm accepteren: gestuurde evolutie ?
quote:Niet echt nee.Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.
Je kunt niet gewoon een handvol links plaatsen en vragen dat mensen films gaan kijken en artikelen gaan lezen om de fouten eruit te halen; waarop jij weer reageert met een nieuwe serie links.
Ik kan ook links posten waarin jouw links weer worden ontkracht.
Dat fenomeen heeft een naam en het heet 'linkwars'.
Als je inhoudelijk wilt discussieren geef je dus aan waar je een probleem mee hebt.
Waar ik een probleem mee heb is bijvoorbeeld dat plaatje met die boom erop. (scrol maar even omhoog).
Er missen een paar puzzelstukjes.
Dan heb je young-earth creationisten die roepen: Het is geen boom!
Je hebt gewone creationisten die zeggen 'het lijkt wel op een boom, maar je hebt niet alle stukjes, dus pak de bijbel er maar bij'
Je hebt ID-ers die zeggen 'het is wel een boom en op die missende stukjes staat God'
Waarom vertel je niet eens wat je tegen evolutietheorie hebt?
Want dat is de crux van het hele verhaal.
Niet dat er zoveel fouten in zouden zitten.
Je kunt evengoed beweren dat de wet van de zwaartekracht niet klopt omdat de maan niet naar beneden valt.
quote:Ja, dan krijg je het scientilogy verhaal, die geloven dat het leven op aarde is ontstaan door hulp van buitenaardse wezens.Op maandag 29 januari 2007 15:21 schreef SingleCoil het volgende:
Ik geloof niet dat de discussie op enigerlij wijze geholpen wordt door ET af te zetten tegen godsdienstige theorieeen. En dat simpelweg omdat creationisten uitgaan van een omnipotente god. Onder diens hand is alles mogelijk, dus ook De Schepping. Wie God accepteert, accepteert ook De Schepping, en dat is dan direct ook boven iedere discussie verheven (als god bestaat, is de schepping immers ook mogelijk). Geloof je dat god niet bestaat, dan is uiteraard de schepping ook geen alternatief. Tussenvormen zie ik niet. ET-ers moeten dus niets afzetten tegen De Schepping, Creationisten moeten het geloof er niet bijhalen als argumentatie (tenzij we eerste even gezamenlijk tot overeenstemming komen over de Godsvraag).
De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.
Kan iemand eigenlijk een andere theorie bedenken, niet gebaseerd op creatie of evolutie ? Kan dat eignelijk wel ? Ik bedoel: iets is geworden wat het is via een geleidelijke weg (ET) of een plotselinge (creatie ?). Of willen we een eventuele tussenvorm accepteren: gestuurde evolutie ?
quote:Dat doen al die anti evolutie sites.Op maandag 29 januari 2007 02:50 schreef ATuin-hek het volgende:
Sorry dat ik het moet zeggen maar wat een zwak stuk. Het staat vol met tegenstrijdigheden en krampachtige pogingen een geloofsbeeld overeind te houden.
Dit plaatje spreekt boekdelen
quote:Niet. Er word alleen verslag gedaan van een grote vloed.Waar staat dat dan in de bijbel?
quote:Dat vinden gelovigen vaak wel. Omdat het toch tegen hun boekje in gaat. Hier in nederland valt het nog wel mee maar in de VS is het veel erger.Ik was overgens niet van plan hier een geloofsdiscussie van te maken. Zou je je argumenten meer op evolutie kunnen richten?
@ Ali_Kannibali
Ik kan je dit boek aanraden. Een christelijke bioloog die een boek heeft geschreven over God en evolutie. Misschien heb jij er wat aan.
Lees hier meer over het boek
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart1984 op 29-01-2007 16:12:57 ]
quote:Helemaal eens. Ik heb trouwens een serie gevonden van een interessante en zeer heldere Youtube-gebruiker, die stap voor stap de "arguments from god" behandelt (waaronder de drogredenen waarmee creationisten steeds maar weer mee komen aanzetten). Een daarvan is het aandragen van een shitload aan bronnen om elk discussie te beïndigen.Op maandag 29 januari 2007 15:23 schreef mgerben het volgende:
[..]
Je kunt niet gewoon een handvol links plaatsen en vragen dat mensen films gaan kijken en artikelen gaan lezen om de fouten eruit te halen; waarop jij weer reageert met een nieuwe serie links.
Ik kan ook links posten waarin jouw links weer worden ontkracht.
Dat fenomeen heeft een naam en het heet 'linkwars'.
http://www.youtube.com/watch?v=YPIDNGQnIGA
[ Bericht 1% gewijzigd door StupidByNature op 29-01-2007 17:46:15 ]
quote:Want??? Ik zal je wat vertellen. Alle skelleten van dieren met een ruggegraat lijken op elkaar. Allemaal hetzelfde patroon. Dat noemen we Homologieën. Homo is gelijk in het latijn.Op maandag 29 januari 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zat vanmiddag de BBC serie life on earth te kijken. wordt een soort boomeekhoorn in verband gebracht met vleermuizen. Er wordt gesuggereerd dat de skeletten veel op elkaar lijken, maar dat doen ze gewoon totaal niet.
Dat de structuur van alle organisme met een ruggegraat hetzelfde patroon heeft is bewijs voor gemeenschappelijke afstammeling
quote:Misschien.Daarna komt een 'coulda woulda shoulda' verhaal opgehangen dat sommige van die 'eekhoorns' zich weleens uit konden zijn gaan strekken om vliegende insecten te vangen, en dat heel teovallig sommigen misschien wel ineens vleugels zouden hebben kunnen ontwikkeld
quote:Stukke betrouwbaarder dan een boek van 3500 jaar oud dat geschreven is door mensen die totaal geen verstand van de wereld om zich heen hadden, althans, geen wetenschappelijke kennis.(door random mutatie dus, geloof je het zelf?),
Bacterien en virussen worden resistend tegen medicatie door random verandering in hun DNA/RNA. Geloof je hetzelf
quote:Floep opeens was het er, zo werkt evolutie niet. Jou schepping wel..........waardoor ze makkelijker die insecten konden vangen en floep toen was de eekhoorn ineens een vleermuis. Alle overgangsfossielen of andere tekens ontbreken, het is pure fantasie.
quote:Nou nou wat een geweldig filmpje. Ik maak wat claims en geef wat bronnen om te ondersteunen. Als ik het zelf zeg wordt namelijk elk zinnetje tegengesproken en het duurt nogal lang om daar allemaal weer op te reageren, dus ik geef een wetenschappelijk artikel met referenties maar nee het wordt gewoon weggewuifd. Nou dan heb ik er geen zin in.Op maandag 29 januari 2007 16:10 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Helemaal eens. Ik heb trouwens een serie gevonden van een interessante en zeer heldere Youtube-gebruiker, die stap voor stap de "arguments from god" behandelt (waaronder de drogredenen waarmee creationisten steeds maar weer mee komen aanzetten). Een daarvan is het aandragen van een shitload aan bronnen om elk argument te beïndigen.
http://www.youtube.com/watch?v=YPIDNGQnIGA
quote:Goed een paar voorbeelden dan?Op maandag 29 januari 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als ik 3 bronnen geef en je zegt dat het een wanhopige poging is om geloof overeind te houden en ze vol tegenstrijdigheden staan noem ik dat geen discussie hoor. Geef dan aan wat er niet aan schort.
1 van de bezwaren die ze langs laten komen is dat er niet genoeg zonlicht kon zijn om zoveel algen van energie te voorzien. Een ander bezwaar is het ontbreken van voldoende CO2 in de atmosfeer om zoveel kalk en andere soorten steen te vormen. Nou stelt het artikel simpelweg dat dat niet waar is. Afgezien van de dubieuze aard hiervan strook het totaal niet met een claim die verderop wordt gedaan. Dat de benodigde CO2 van zware vulkaanuitbarstingen kwam. Stof hiervan zorgt voor minder zonlicht en is dus in tegenspraak met hun eerdere beweringen. Een probleem waar ze simpelweg geen oplossing voor aan lijken te dragen is de bron van voedingsstoffen voor al deze algen.
Zomaar een voorbeeldje.
quote:Onderzoeken naar DNA ondersteunen doorgaans deze paleontologische bewijzen. Door naar de verschillen tussen 2 soorten te kijken kan je berekenen hoe lang geleden ze een gemeenschappelijke populatie hadden.Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.
quote:Ik begin me af te vragen wat jouw achtergrond is. Heb je nooit over evolutie gehoord/geleerd?Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.
Die verhalen waar je naar linkt kan ik zonder probleem doorheen prikken, maar ik zie ook in dat ze voor een leek zeer aantrekkelijk klinken. Begon je gewoon te browsen en toen dacht je '6000 jaar voor de aarde, da's oud genoeg?'
quote:De grote vraag is dan: Waar kwam het water vandaan en waar is het nu? Enig idee hoeveel water er nodig is om de gehele aarde te bedekken? Dat is dus ook de hoogte van de hoogste berg. laten we even kijken met een kleine brekening hoeveel water we nodig hebbenom de mont blanc net onder water te krijgen:Op maandag 29 januari 2007 15:21 schreef SingleCoil het volgende:
De zondvloed - in de zin van: de gehele aarde bedekt met water - kan natuurlijk heel goed ook zonder god bestaan hebben, dat lijkt me nou niet echt een argument tegen ET.
Straal aarde: 6,37E6 meter
Hoogte Mont Blanc 4808,45 meter
Inhoud bol:
4PI*r²
Gegevens invullen
Straal aarde normaal:
4PI*6,37E6²= 5,099043638E14 m³
"Straal" aarde zondevloed:
4PI*(6,37E6+4808,45 meter)² = 5,106744658E14 m³
Die twee uitkomsten trek je van elkaar af en dan heb je bij benadering hoeveel m³ water je nodig hebt om de gehele aarde te bedekken.
5,106744658E14-5,099043638E14= 7,701020345E11 m³ water.
Ten eerste waar kan zoveel water ooit opgesloten hebben gezeten? En nog belangrijker waar is het nu?
Kleine noot: Omdat ik geen idee had welke berg het hoogst was (en hoe hoog dan?) in het krijt heb ik maar de hoogte van de Mont Blanc genomen. Een redelijk doorsnee berg vergeleken met de hymalaya. (Die er toen veel minder hoog was omdat india nog ver weg was.)
Kortom de zondevloed kan niet bewezen worden en heeft daarom waarschijnlijk ook niet plaats gevonden.
quote:Dat is dus 770102 Km³ water?Op maandag 29 januari 2007 17:32 schreef switchboy het volgende:
5,106744658E14-5,099043638E14= 7,701020345E11 m³ water.
In andere woorden, iets wat waar is kan niet ontkracht worden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2007 18:06:40 ]
quote:Kijk hier kan ik wat mee. Hoezo zou er niet genoeg zonlicht zijn voor zoveel algen? Hoeveel algen? Hoeveel zonlicht? Zal het eens verder nazoeken.Op maandag 29 januari 2007 16:33 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Goed een paar voorbeelden dan?
1 van de bezwaren die ze langs laten komen is dat er niet genoeg zonlicht kon zijn om zoveel algen van energie te voorzien. Een ander bezwaar is het ontbreken van voldoende CO2 in de atmosfeer om zoveel kalk en andere soorten steen te vormen. Nou stelt het artikel simpelweg dat dat niet waar is. Afgezien van de dubieuze aard hiervan strook het totaal niet met een claim die verderop wordt gedaan. Dat de benodigde CO2 van zware vulkaanuitbarstingen kwam. Stof hiervan zorgt voor minder zonlicht en is dus in tegenspraak met hun eerdere beweringen. Een probleem waar ze simpelweg geen oplossing voor aan lijken te dragen is de bron van voedingsstoffen voor al deze algen.
Zomaar een voorbeeldje.
Er waren in ieder geval genoeg voedingsstoffen, het water lag vol met rottende planten en dieren.
quote:Ja iedereen kan wel bedenken dat als je de aarde een perfecte bol zou maken dat het water er dan op zou komen te liggenOp maandag 29 januari 2007 18:28 schreef SingleCoil het volgende:
ik dacht dat de gemiddelde diepte van de oceanen groter is dan de gemiddelde hoogte van het land, en dat er ook meer oppervlakte oceaan dan land is, dus: al het land past onder de waterlijn, en dan staat alles dus onder water
quote:Wat bewijst DNA dan? Dat er overeenkomstigheden zijn? Bewijst dat dat 2 dieren uit dezelfde bron komen? Waarom dan?Op maandag 29 januari 2007 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Onderzoeken naar DNA ondersteunen doorgaans deze paleontologische bewijzen. Door naar de verschillen tussen 2 soorten te kijken kan je berekenen hoe lang geleden ze een gemeenschappelijke populatie hadden.
quote:Ik zou als ik jou was in de sportadvocatuur gaan. Dan kun je zeggen dat de tegenstander geen doelpunt gemaakt heeft, want wat voor bewijs is er nou? Een hoop losse camerabeelden van een bal die in het doel gaat. Dat is geen bewijs! Het zou net zo goed een fotocollage van 300 aparte foto's van de bal op verschillende posities kunnen zijn! Als je dat niet wil zien, dan houdt het gewoon op.Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.
quote:Slecht voorbeeld zeg gewervelden dieren zijn helemaal niet uit insecten ontstaan. Lees je eerst even in voordat je wat zegt.Op maandag 29 januari 2007 16:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het IS ook geen boom. Het zijn plaatjes bij elkaar gezet die theoretisch evolutie van bijv insect naar hond naar paard moeten voorstellen. Al het 'bewijs' wat daarvoor aangevoerd wordt is gelul in de ruimte, bijv het vergelijken van skeletten. Dat is geen bewijs, dat is een bewijs dat die skeletten blijkbaar goed werken, niet dat ze uit elkaar voortgekomen zijn. Als je dat niet wil zien dan houdt het gewoon op.
quote:Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.Op maandag 29 januari 2007 19:14 schreef switchboy het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld zeg gewervelden dieren zijn helemaal niet uit insecten ontstaan. Lees je eerst even in voordat je wat zegt.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/EohippusOp maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.
quote:Vermoedelijk stammen alle paardachtigen af van het "Dageraadspaard" (Eohippus) een niet meer dan 50 cm hoog zoogdier dat zo'n 50 miljoen jaar geleden leefde. Via verschillende stadia, waarbij onder andere het aantal tenen afnam, het gebit zich wijzigde en het dier groter werd, ontwikkelde zich uiteindelijk Equus caballus.
De evolutie van het paard is begonnen in Noord-Amerika, van waaruit verschillende soorten paardachtigen in de afgelopen paar miljoen jaar naar Eurazië emigreerden.
Merkwaardig genoeg is het paard in Amerika kort na het einde van de laatste ijstijd uitgestorven (zie: megafauna en Cloviscultuur). Waarschijnlijk kwam dit doordat de eerste mensen enkele duizenden jaren eerder hun intrede in Amerika hadden gedaan. De paarden, niet gewend aan mensen, moesten het afleggen tegen de inmiddels goed ontwikkelde jachttechnieken van de Clovis-jagers. Het zou trouwens onlogisch zijn dat de wilde Amerikaanse paarden, na 22 IJstijden te hebben overleefd, er bij de 23e allemaal de brui aan zouden geven. De tamme en verwilderde paarden die thans in Amerika leven, stammen af van dieren die door de Spanjaarden vanaf ca. 1500 werden ingevoerd.
Van een hoefdier dus.quote:... of je stelt dat alle zoogdieren een gemeenschappelijke voorouder hebben, wat wél correct is.Op maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.
Paarden komen niet van honden, alsof hondenbezitters op moeten passen dat er niet ineens 's ochtends een nest jonge pony's klaar ligt. Dat is absurd en als je dat meent weet je er dus echt niets van... of je probeert een absurde stelling te deponeren in de hoop dat wij die gaan verdedigen.
Kies maar, wat is het?
Overigens heb je mijn vraag nog niet beantwoord: Weet je echt niets van evolutie of wil je er niets van weten?
quote:Dat staat in het artikel dat je zelf gafOp maandag 29 januari 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Kijk hier kan ik wat mee. Hoezo zou er niet genoeg zonlicht zijn voor zoveel algen? Hoeveel algen? Hoeveel zonlicht? Zal het eens verder nazoeken.
Er waren in ieder geval genoeg voedingsstoffen, het water lag vol met rottende planten en dieren.
Hoe past het verloop van de soorten binnen de krijtlaag nou binnen je verhaal? Die vraag negeer je tot nu toe steeds. Ik ben ook nogsteeds benieuwd hoe je denkt over de dateringsmethoden.
quote:Dat komt alleen maar omdat die mensen die dat zeggen de evolutietheorie niet begrijpenOp maandag 29 januari 2007 19:20 schreef Frezer het volgende:
Toch grappig dat evolutie topics altijd voor 2/3e over zondvloeden en big-bangs gaan. Darwin heeft toch mooi zonder het zelf te beseffen een alles omvattende theorie neer gezet!
quote:Dan verzwijgt toch een flink deel daarvan hun bedenksels...Op maandag 29 januari 2007 19:02 schreef switchboy het volgende:
[..]
Ja iedereen kan wel bedenken dat als je de aarde een perfecte bol zou maken dat het water er dan op zou komen te liggen
he, die iedereen ook altijd...
(ik moet overigens togeven dat ik het van die kant nog niet bekeken had)
quote:Maar je gelooft wel dat er uit 2 honden alle verschillende soorten honden zijn voortgekomen die er nu zijn? Ik bedoel, Ark van Noach, elk type dier van elk geslacht 1 dier mee, dus 2 honden, laten we voor de grap 2 herders noemen. Die wippen en die wippen en die wippen, en tada! een goldenretriever, een bulldog,een pitbull en een irritant jack russell, COME ON, niet in 4400 jaar tijd.Op maandag 29 januari 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Goed dan slaan we de insecten over. Paarden zouden wel van honden komen, nog steeds even absurd.
[ Bericht 1% gewijzigd door bigore op 30-01-2007 08:55:44 ]
quote:Ah ja, al die biologen die van de evolutietheorie uitgaan zijn natuurlijk enorme idioten.Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
quote:Gek dat wij exact zo denken van gelovigen, evolutie is verre van ontkracht. En als je de naam Kent Hovind noemt schop ik je ballen helemaal blauw, want die kerel lult echt alleen maar onzin en is ook echt allemaal ontkracht wat ie ooit heeft lopen blaten.Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
Wat ik overigens ook altijd merk is dat gelovigen altijd maar zeggen dat het geen zin heeft om in discussie te gaan en mensen die in evolutie geloven toch meestal wel in zijn voor een stevige discussie. Alleen wij komen dan met feiten waar ze geen antwoord op geven, en hun komen met feiten wat kant nog wal raakt...
quote:Je bent lief.Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
one word sais all
quote:* Pietverdriet neemt nog een plakje hamOp dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
quote:Ik wilde gewoon even weten of dat klopt?Op maandag 29 januari 2007 17:57 schreef switchboy het volgende:
Het maakt niet uit in welke maat je het opschrijft het is gewoon heel veel.
Hmmm, Wie heeft er de sterkste casus?
quote:Mwah... Roodkapje doet 't anders best goed in de EftelingOp dinsdag 30 januari 2007 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Okay, aan de ene kant hebben we een theorie die de oorsprong van soorten verklaard, met veel, heel veel bewijs en geen enkele falsificatie. Aan de andere kant hebben we een boek met sprookjes, mythen en legenden vol geflipte verhalen, zonder enig spoor van bewijs...
Hmmm, Wie heeft er de sterkste casus?
quote:Die vraag is niet zo moeilijk te beantwoorden. Dat boek waar je het over hebt, dat is het woord van God. Blader er maar eens doorheen, kijk daar staat het: 'Dit boek is het woord van God.' Dat moet dus wel kloppen!Op dinsdag 30 januari 2007 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Okay, aan de ene kant hebben we een theorie die de oorsprong van soorten verklaard, met veel, heel veel bewijs en geen enkele falsificatie. Aan de andere kant hebben we een boek met sprookjes, mythen en legenden vol geflipte verhalen, zonder enig spoor van bewijs...
Hmmm, Wie heeft er de sterkste casus?
Nou, en het woord van God is onfeilbaar en alles wat er over de creatie gezegd wordt, is dus waar.
Opgelost, slotje.
quote:Dan blijf je toch weg?Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
Welke theorieen zijn volgens jou dan nog meer onzin, als die wetenschap toch zo dom bezig is? Of is de evolutietheorie de enige die jouw religie een beetje tegenspreekt? Beetje selectief, vind je niet? Jouw reden om tegen de evolutietheorie te zijn is net zo dwaas als een wetenschapper die meent te hebben bewezen dat God niet bestaat.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 08:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De evolutie is al tig keer ontkracht, maar sommigen hebben zo'n enorme plaat voor hun kop dat het geen zin heeft om er nog meer energie in te steken.
.quote:Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.Op dinsdag 30 januari 2007 08:43 schreef bigore het volgende:
[..]
Maar je gelooft wel dat er uit 2 honden alle verschillende soorten honden zijn voortgekomen die er nu zijn? Ik bedoel, Ark van Noach, elk type dier van elk geslacht 1 dier mee, dus 2 honden, laten we voor de grap 2 herders noemen. Die wippen en die wippen en die wippen, en tada! een goldenretriever, een bulldog,een pitbull en een irritant jack russell, COME ON, niet in 4400 jaar tijd.
quote:Als ik er gewoon logisch over nadenk, kan het gewoonweg niet, maar ik ben blij dat je toegeeft dat evolutie mogelijk is in een korte periode.Op dinsdag 30 januari 2007 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.
quote:Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.Op dinsdag 30 januari 2007 10:20 schreef bigore het volgende:
[..]
Als ik er gewoon logisch over nadenk, kan het gewoonweg niet, maar ik ben blij dat je toegeeft dat evolutie mogelijk is in een korte periode.
De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.
quote:Nou is een hond nét ff een verkeerd voorbeeld om aan te halen. Is het je ooit opgevallen dat een hond aan z'n voorpoten wél een vijfde teen heeft en aan z'n achterpoten niet ?Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.
quote:Daar heb je een goed punt, dat is iets wat ik me ook altijd heb afgevraagd. Persoonlijk heb ik gewoon als mening dat de evolutiegang perfect synchroniseerd. Dus stel dat er een dier in 1 keer een staart nodig heeft, dat niet die staart generatie op generatie groeit. maar dat er in 1 keer eentje wordt geboren met een staart. Maar goed, dit is puur speculatie en is een goed punt wat je aangeeft.Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.
Maar zelfde geldt voor de honden natuurlijk ook, jij zegt dat er heel snel veranderingen in generaties kunnen ontstaan, maar niemand heeft ooit over een halve goldenretriever of labrador gesproken, ze bestaan/bestonden gewoon al die tijd.
quote:Je hebt echt geen idee wat evolutie inhoudt he? Dus jij zegt dat voor de zondvloed, alleen maar "basic" dieren bestonden zonder enige variatie? Maar pas NA de zondvloed kwamen er verschillende dieren. Ik krijg echt steeds meer het idee dat je gewoon geen idee hebt waar je het over hebt.Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.
De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.
quote:Waar heb ik het mis dan?Op dinsdag 30 januari 2007 10:31 schreef bigore het volgende:
[..]
Je hebt echt geen idee wat evolutie inhoudt he?
quote:Evolutie houdt in het verbeteren van het specifieke dier door bijvoorbeeld omstandigheden. Dus honden die veranderen door omstandigheden zijn geevolueerd tot een golden retriever of wat dan ook. Wat jij zegt houdt in dat God een zooi dieren op aarde heeft gepland, allemaal standaard dieren wat alle genen in zich heeft. En pas NA de zondvloed tot uiting zijn gekomen blijkbaar. Want als dat voor de zondvloed was geweest, had je al geevolueerde honden op je Ark van Noach gehad.
en om even je waarschijnlijke volgende antwoord te geven, waarom zouden die dieren niet alle genen in zich hebben om de honden van nu voort te brengen? Dan zeg je dus eigenlijk, als ik nu twee labradors heb, en die maar lang genoeg laat fokken dat er spontaan een Jack Russel te voorschijn komt! Snap je nou echt niet dat dat heel erg onwaarschijnlijk is?
quote:*zucht*Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.
Soorten die minder goed zijn aangepast aan hun omgeving hebben minder kans hun genen door te geven en sterven uit.
Soorten die beter zijn aangepast geven hun genen beter door
Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking
quote:Nee dat verbeteren waar jij het over hebt is natuurlijke selectie. Evolutie verklaart de verschillende diersoorten die allemaal afstammen van het eerste eencellige organisme: vissen werden amifibien, amfibien werden dino's, dino's werden vogels en zoogdieren. Dat is evolutie, niet een bulldog en een golden retriever.Op dinsdag 30 januari 2007 10:36 schreef bigore het volgende:
[..]
Evolutie houdt in het verbeteren van het specifieke dier door bijvoorbeeld omstandigheden. Dus honden die veranderen door omstandigheden zijn geevolueerd tot een golden retriever of wat dan ook. Wat jij zegt houdt in dat God een zooi dieren op aarde heeft gepland, allemaal standaard dieren wat alle genen in zich heeft. En pas NA de zondvloed tot uiting zijn gekomen blijkbaar. Want als dat voor de zondvloed was geweest, had je al geevolueerde honden op je Ark van Noach gehad.
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.
quote:nee, als de ark van Noach waar zou zijn, zou de genetische basis juist extreem smal zijn, één grote inteelt zooi.Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.
quote:Ben je nou zo eigenwijs of zo?Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat verbeteren waar jij het over hebt is natuurlijke selectie. Evolutie verklaart de verschillende diersoorten die allemaal afstammen van het eerste eencellige organisme: vissen werden amifibien, amfibien werden dino's, dino's werden vogels en zoogdieren. Dat is evolutie, niet een bulldog en een golden retriever.
In de tijd van de ark waren de kopieren nog aardig 'vers', dus veel genetisch informatie om veel variaties te kunnen produceren, niet dat ze al tot in t extreme 'doorgefokt' waren.
Belangrijke elementen in de evolutietheorie zijn:
Natuurlijke variatie van erfelijke eigenschappen
Het ontstaan van soorten door natuurlijke selectie
Gemeenschappelijke afstamming van alle soorten
Dat IS evolutie
quote:Sterker nog, er is door de materiaalsterkte een maximale grote aan het bouwen van schepen uit hout. Pas toen men met ijzer en staal begon te werken konden schepen groter worden.Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn
Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking
quote:De reden dat alle dieren zo goed aangepast zijn, is omdat dat de manier is waarop de evolutie werkt. Natuurlijke selectie weet je nog, goede aanpassingen worden behouden. Wat je nu ziet is een resultaat van goede aanpassingen. Jouw notie van dat er kennelijk eerst gemankeerde tussen-diersoorten moeten ontstaan voordat er een nieuwe soort goed aangepast is, is in strijd met de evolutietheorie. Deze zouden simpelweg niet overleven, omdat de huidige diersoorten beter aangepast zijn en ze verdringen.Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch? Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven? Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Dat eekhoorn/ratachtige dier en de vleermuis zoals ik al eerder had genoemd? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.
quote:Er zit geen verschil tussen zulke variatie en evolutie, ze zijn precies hetzelfde. Om de evolutietheorie werkelijk te begrijpen moet je niet denken in soorten. Soorten bestaan niet, het is een pijnlijk overblijfsel van de tijd van Aristoteles. Let wel, intelligente man, maar blijf je werkelijk in 300 jaar voor Christus steken als het om wetenschap gaat? Elk dier, elk kind van haar ouders is een unieke tak aan de evolutionaire boom.Op dinsdag 30 januari 2007 10:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is VARIATIE, geen evolutie van hond naar een ander beest.
quote:Heh gat, blijf je bij Scheele?De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.
quote:Correct.Op dinsdag 30 januari 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar nogmaals, als ik het goed begrijp gebeuren genetische veranderingen puur toevallig toch? Mutaties? En toevallig zouden dan bepaalde mutaties een voordeel hebben boven anderen toch?
quote:Wie zegt dat?Waarom zijn er dan zo weinig mislukte mutaties die geen voordeel geven?
De meeste mutaties zijn negatief. Een mens of dier met aangeboren afwijkingen heeft aanzienlijk lagere overlevingskansen.
Maar neem bijvoorbeeld de sikkelcelziekte. Dit is een aangeboren genetische afwijking. Een mutatie dus.
Rode bloedcellen van patienten schrompelen ineen tot sikkelvormige cellen die geen zuurstof meer vervoeren. Mensen krijgen deze ziekte als ze een bepaald gen van hun vader én hun moeder krijgen.
Een negatieve mutatie? Jazeker!
Totdat... malaria langskomt. Mensen die in één van hun genen (dus niet van beide ouders maar slechts van één) deze afwijking hebben, krijgen geen sikkelcelziekte, maar hebben wel een veel betere weerstand tegen malaria.
Welke mutaties zijn negatief? Dat hangt van de omstandigheden af!
quote:De snelheid van soortvorming is onderwerp van discussie. Sommige soorten ontstaan heel snel en blijven daarna honderden miljoenen jaren onveranderd - krokodillen en haaien bijvoorbeeld.Waarom zijner niet honderdduizendenmiljoenen voorbeelden van de geleidelijke overgangsvormen tussen een of ander landzoogdier en een walvis? Al die geleidelijke over de miljoenen jaren ontstane overgangsvormen met minimale veranderingen zijn er niet, niet in fossielen, niet in levende lijven. Alleen maar perfect 'aangepaste' dieren.
Verder is het niet zo dat tijdens de soortvorming een tijdlang gedrochten - half de ene soort en half de andere - bestaan.
Het is niet zo dat de dieren in kwestie een beetje gaan zitten afwachten tot ze aangepast zijn. De tussenvorm moet wel levensvatbaar zijn!
Er komen veranderingen, en op een gegeven moment noem je het een andere soort.
Er zijn wél overgansfossielen tussen de ene soort en de andere, maar we hebben niet alle fossielen van alle dieren die ooit geleefd hebben. En die zullen we ook nooit hebben.
Evolutietheorie houdt zich bezig met het zien van de grote lijnen, niet met de volledige stamboom van een enkele cel tot de hond van de buren.
[ Bericht 6% gewijzigd door mgerben op 30-01-2007 11:17:06 ]
quote:Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?
quote:Het is gewoon ontzettend jammer dat mensen hun geloof gebruiken voor zaken waar het niet voor bedoelt is. De Bijbel gebruiken als basis voor biologie is zoiets als de televisiegids gebruiken als handleiding om je scheeraparaat mee te maken.Op dinsdag 30 januari 2007 11:26 schreef SingleCoil het volgende:
Ik lees nog even terug en kan werkelijk geen enkel argument of betoog vinden op basis waarvan ik zelfs maar zou gaan twijfelen aan de ET. Zijn die argumenten er niet of kennen we ze niet ?
Ik verbaas me iig over de starheid van ali. De discussie krijgt een steeds hoger Rudeonline-gehalte.
quote:Maar dat heeft niks met de ET te maken.Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:
[..]
Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.
Ik vind de mening van speknek dan ook erg goed, we moeten niet meer denken ik soorten. Elke geboorte is een unieke aftakking van de evolutionaire stamboom.
Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?
Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.
Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.
quote:Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...Op dinsdag 30 januari 2007 11:30 schreef bigore het volgende:
[..]
Hetgeen dat wij zijn ontstaan uit niets vind ik persoonlijk heel moeilijk te verkroppen, ik geloof dan ook niet echt in de oerknal, maar eerder dat het heelal altijd heeft bestaan.
quote:En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?
quote:Dat's zeker wel te doen. Zodra een organisme geen (vruchtbare) nakomelingen kan produceren met een ander organisme omdat zij genetisch te verschillend zijn dan zijn de 2 van een ander soort. En dat is een heel logische indeling. Niks arbitrairs aanOp dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort? Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)
quote:Zo baal ik er persoonlijk ook flink van dat ik niet door nul mag delen, ik bedoel, ik ben nou bijna vijftig, dan zou je toch denken dat je daar zelf wel over mag beslissen, maar nee hoor. En die wet van de zwaartekracht: nog even en ik wordt burgerlijk ongehoorzaam en roep op tot een algemene boycot.Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...
Puntje, paaltje: geen enkel argument tegen de ET ?
quote:Nee, je begrijpt het niet goed.Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?
quote:Nee. Althans dat is extreem onwaarschijnlijk. Zo onwaarschijnlijk dat 'nee', wel een goed antwoord is.Op dinsdag 30 januari 2007 11:33 schreef ImmovableMind het volgende:
Als ik het goed begrijp kan er volgens de evolutietheorie dus een nieuw soort geboren worden uit een bestaand soort?
Het idee van andere soorten is dat ze niet met elkaar kunnen paren. Als er dus een kind geboren is die bij een andere soort hoort, sterft de soort gelijk weer uit, immers heeft hij of zij niemand om mee te paren. Wat je ziet is dat twee groepen binnen een soort heel gradueel van elkaar gaan veranderen, totdat de ingezetene van een groep niet meer kan paren met die van een andere groep. Dan noem je het verschillende soorten. Punt is, stel nou dat Australopithecus Afarensis nog zou leven. En dat zowel wij als de chimpanzees met Australopithecus kunnen paren, maar uiteraard niet met elkaar.. Wat voor soort is dan de Australopithecus?
quote:Ik ken niet de exacte ratios, maar geloof dat de mens vrij snel veranderd is in haar bestaan, boven het gemiddelde. Maar dan nog zijn er dieren die heel veel sneller evolueren.Dat moment moet een keer voorkomen wil de theorie zich kunnen handhaven. Maar vanaf wanneer kun je het een nieuw soort noemen? Naar mijn mening is dit niet te doen omdat de vooruitgang erg langzaam gaat. Er worden bijvoorbeeld niet opeens ijsberen geboren met vliezen omdat de poolkap begint te smelten. [slecht voorbeeld ^^)
Ik vind de mening van speknek dan ook erg goed, we moeten niet meer denken ik soorten. Elke geboorte is een unieke aftakking van de evolutionaire stamboom.
Ik heb laatst in één van de boeken van Jarod Diamond gelezen dat het mutatie ratio van het menselijk DNA 0,71% per miljoen jaar is. Wat moet ik me hierbij voorstellen? Is dit snel/langzaam of kan je niet in die termen denken. Zien mensen er met dit gegeven heel anders uit of wordt dit gegeven buiten spel gezet door onze medische zorg en medelijden voor mensen met ziektes? Wie kent er mutatieratio percentages van andere soorten?
quote:Volgens mij zijn er meerdere onderzoeken gedaan naar hoe lang de evolutie nodig zou hebben als deze op z'n snelst helemaal plaatsgevonden heeft. Volgens mij is de conservatieve schatting rond de 300.000 jaar.Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.
quote:Je hebt idd helemaal gelijk, mijn excuses.Op dinsdag 30 januari 2007 11:31 schreef Frollo het volgende:
[..]
Maar dat heeft niks met de ET te maken.
quote:Mijn punt is eerder, als je in het heelal kijkt zijn er zulke vreemde zaken waar onze natuurwetten amper verklaringen kunnen geven. Tijd is relatief, zo is ruimte, dus met dat het heelal oneindig oud is, bedoel ik hetzelfde als dat het oneindig groot is, maar dit is gewoon mijn mening. Overigens dood gaan en de oerknal als synoniem ontgaat me heel even. Dood gaan hoort gewoon bij de Wet van Verval, ontstaan uit niets is toch wel iets complexer.Wat mij betreft. Het klinkt wel alsof je dus besloten hebt dat de tijd ook geen begin had.
Ik vind het trouwens ook moeilijk te verkroppen dat ik dood ga, maar daar lijkt ook geen mens zichiets van aan te trekken. Niet zo'n sterk argument dus.
Met betrekkeing tot de ET helpt het ons echter allemaal niet verder.
quote:Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.Op dinsdag 30 januari 2007 11:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft dan weer niks met evolutie te maken. En of iets te verkroppen is of niet moet je nooit als wetenschappelijke basis gebruiken. Mijn oma heeft ook moeite om de quantummechanica te begrijpen, die vind ze ook moeilijk te verkroppen. Ik persoonlijk vind het afschuwelijk dat de wortel van 2 irrationaal is. Maar om dat daarom maar niet "te geloven"...
quote:Voor die discussie had ik dit topic een tijdje geleden aangemaaktOp dinsdag 30 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:
[..]
Jij als natuurkundige moet toch enigszins wel je bedenkingen hebben over dat er uit niets iets kan ontstaan? Wil niet zeggen dat ik dit compleet afkraak of wat dan ook, ik heb er gewoon mijn bedenkingen bij, meer niet.
Steady State vs. Big Bang
Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'
quote:Een oversimplificatie.Op dinsdag 30 januari 2007 11:37 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
En wat ook interessant is: wat voor effect heeft dat dan ? Ik heb wel eens gelezen dat de mens voor 90% genetisch overeenkomt met een regenworm, geen idee of dat waar is natuurlijk. Maar stel dat dat zo is, dan zou je dus in zo'n honderd miljoen jaar kunnen evolueren van regenworm naar mens, dat klinkt 'nogal snel'.
Ik kan bijvoorbeeld stellen dat 'De DaVincy Code' en 'Bereik je ideale gewicht' (Sonja Bakker) voor 90% overeenkomen als ik alleen naar de woorden kijk. Maar beide boeken gebruiken die woorden totaal anders.
Een boekrecensie die boeken met elkaar vergelijkt op basis van de gebruikte woorden zou wel een paar opgetrokken wenkbrauwen tot gevolg hebben.
Zover zijn we met genetica: we kijken naar losse woordjes en proberen daar iets van te leren.
Die 90% overeenkomst doet het leuk in het nieuws, maar beide organismen gebruiken die genen anders.
We zijn dus zo ver dat we kunnen zeggen welke 'woorden' het DNA van een organisme bevat. Dat klinkt heel stoer, maar we kunnen nog niet eens denken aan het schrijven van een recensie.
quote:Simpelste voorbeeld wat ik je kan geven is dat soms een groep van organismen gescheiden wordt in 2 groepen (het ene deel trekt naar een andere omgeving en raakt afgesloten door geologische obstakels oid.Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?
Dat is het enige van de ET wat ik moeilijk vind te begrijpen, of althans weinig bewijs van zie. Heel toevallig zouden er dan ontelbaar veel nieuwe soorten zijn onstaan uit 1 enkele 'beginsoort'
Die groep moet zich dus vervolgens aanpassen aan de nieuwe omgeving en ondergaat dus andere veranderingen tov de originele groep waar zij uitkomen.
Op een gegeven moment zijn er zoveel veranderingen geweest dat de afgesloten groep niet meer (vruchtbare) kinderen kan krijgen met organismen uit de originele groep.
Voila. 2 soorten.
quote:Lees mijn uitleg hierboven even, dit is dus niet hoe de evolutie werkt. Ik zal even kijken of ik een tekening kan maken en uploaden vanaf mijn werk om het te verduidelijken.Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?
quote:Soortvorming is een onderwerp van discussie.Op dinsdag 30 januari 2007 12:04 schreef Celeste123 het volgende:
Maar hoe ontstaat nu een nieuwe soort? die moet dan ontstaan uit een bestaande soort. Door een toevallige mutatie kunnen deze nakomelingen zich niet meer voort platen met hun broertjes/zusjes. Dan moeten er op hetzelfde moment dus een aantal van die mutaties zich voordoen anders sterft deze nieuwe soort toch gelijk weer uit?
De definitie van soorten is: dieren die geen (vruchtbaar) nageslacht voortbrengen behoren tot een andere soort.
Een soort komt niet van een mutatie waarbij een slang ineens een hagedis baart.
In het Victoriameer (Afrika) zijn in 10000 jaar andere vissoorten ontstaan. Deze ontstaan uit vissen die op verschillende diepten jagen. Ze paren waar ze wonen; dus op de diepte waar ze eten. De vissen verschillen in grootte, en geven ook de voorkeur aan een partner van dezelfde grootte.
Wat je krijgt is twee soorten die vlak bij elkaar leven maar niet meer met elkaar willen paren. In de praktijk brengen ze dus geen nageslacht voort - al zouden ze dat nog wel kunnen.
De definitie maakt geen onderscheid tussen dieren die niet meer kunnen paren en dieren die dat niet willen.
Als die twee lang genoeg hun eigen gang gaan, gaan ze zich nog meer van elkaar verwijderen.
Zo ontstaan soorten, en het kan heel snel gaan.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 12:10 schreef speknek het volgende:
Lees mijn uitleg hierboven even, dit is dus niet hoe de evolutie werkt. Ik zal even kijken of ik een tekening kan maken en uploaden vanaf mijn werk om het te verduidelijken.
.Hopelijk maakt dit het duidelijk. Je moet evolutie zien als een groot web van graduele veranderingen. De soorten die we nu zien, zijn enkel door de scheidingslijn van onze tijd van elkaar gesplitst, maar ze staan in de geschiedenis nog gewoon in verbinding met elkaar. De indeling naar soorten is dus een beperkte blik op de biologie.
quote:Meerdere redenen:Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 30-01-2007 12:46:37 ]
quote:In eerste instantie - dit is meermalen geobserveerd - blijkt dat veel dieren de neiging hebben om te paren waar ze leven.Op dinsdag 30 januari 2007 12:35 schreef Celeste123 het volgende:
dat begrijp ik allemaal wel, maar HOE kan het dat die soort uit groep 1 zich niet meer kan voort planten met de soort uit groep 2? Is dit een toevallige mutatie in genen die daardoor voor zorgt? In hoeverre moet een soort dus veranderen voordat deze zich niet meer voort kan planten met eerdere generaties uit dezelfde soort?
In Amerika sprong een bepaalde fruitvlieg over van een struik naar appelbomen. De nieuwe appelboom-vliegjes leven dus hun hele leven op de appelboom. Ze paren ook met partners op die appelboom.
Als ze dat lang genoeg doen gaan ze ook echt een voorkeur ontwikkelen voor partners van de appelboom, boven de oude struik-vliegjes.
In eerste instantie leven ze dus op verschillende plaatsen. Als ze dat lang genoeg volhouden komen er ook genetische verschillen, omdat de 2 nooit mengen.
.quote:Nu nog wel. Als ze afgezonderd blijven voor een langere tijd (denk aan 100.000-den jaren) dan zou het wel eens kunnen dat ze zich in een geheel andere richting gaan bewegen tov "de rest van de mensheid"Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld?
quote:Zijn ze genetisch hetzelfde dan? Dat kan niet. Alleen 1-eiige tweelingen zijn genetisch gezien hetzelfde. Daarnaast zie je in 1 oogopslag toch echt wel duidelijke verschillen. Te beginnen met een donkere huidskleur.of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.
quote:Een paar duizend jaar is niet veel voor een mens, met onze lange generaties. Het duurt minimaal wel een jaar of vijftien voordat je kinderen kunt maken en zelf je genen kunt doorgeven. Dat is in vergelijking met vrijwel alle andere levende wezens behoorlijk lang. In de tijd dat wij één generatie voortbrengen, is een stam bacteriën al tienduizenden generaties verder.Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.
Een paar duizend jaar afzondering is niet lang genoeg om twee menselijke populaties zodanig van elkaar te laten verschillen dat ze als aparte soorten gerekend kunnen worden.
Bovendien, de evolutionaire niche van de mens is nu juist onze slimheid en ons aanpassingsvermogen. Ook bij sterk wisselende omstandigheden (van ijstijd naar tropisch klimaat bijvoorbeeld) redden we ons toch wel, dus is de selectiedruk niet zo groot dat we echt belangrijke mutaties gaan ontwikkelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Frollo op 30-01-2007 13:51:49 ]
quote:Het niet 'kunnen' voortplanten kan pas als de soorten aanzienlijk verschillen. Daar is dus wel meer voor nodig dan een paar duizend jaar.Op dinsdag 30 januari 2007 13:35 schreef Celeste123 het volgende:
Er zijn ook populaties mensen die al duizenden jaren afgezonder leven (bijv. bijna uitgestorven stammen in papua e.d.) dus volgens deze theorie zouden deze mensen zich niet meer voort kunnen planten met mensen uit andere delen van de wereld? of dat zouden ze over zoveel jaar niet meer kunnen. hoe kan het dan dat deze mensen genetisch nog exact hetzelfde zijn, waarom zijn ze niet gaan muteren en beter aangepast op hun leefomgeving.
Wel kun je aan jouw voorbeeld zien dat afgescheiden groepen een ander uiterlijk ontwikkelen.
Dat is een eerste stap. Je zou je kunnen voorstellen dat gele mensen met een platte neus een voorkeur hebben voor andere gele mensen met een platte neus.
Als die groepen lang genoeg alleen met zichzelf kindjes maken krijg je idd genetische verschillen. Die zie je vandaag al: Pygmeën zijn klein, Afrikanen zijn zwart, Europeanen hebben bepaalde weerstand tegen bepaalde ziektes, en anderen hebben weer andere weerstanden. Dat voorbeeld waarbij sikkelcelziekte een voordeel biedt zie je vooral in gebieden waar malaria heerst.
En dan, als je dat heel lang volhoudt, kan het dat twee mensen van verschillende groepen geen gezond nageslacht meer kunnen krijgen.
Bedenk wel: Verdeling in soorten is een menselijke uitvinding. De natuur doet niet aan soorten. Het is geen alles-of-niets systeem waarin je vandaag over één soort praat en morgen over twee.
Denk eerder aan een krantenartikel over 50000 jaar, dat uit onderzoek blijkt dat stellen uit twee verschillende bevolkingsgroepen een 0.03% grotere kans hebben op kinderen met een aangeboren afwijking.
quote:je neemt het te letterlijk. Noach was eigenlijk een alien die met een enorm 'ruimte' schip naar aarde kwam en via alienachtige manieren alle dieren opstraalde naar zijn schip. minstens 2 van elke soort.Op dinsdag 30 januari 2007 10:40 schreef wimmel_1 het volgende:
Ark - Noach ... alle soorten/rassen één per geslacht.... dammn, zo'n Tanker kunnen ze nú geeneens bouwen met alle technieken en materialen die er zijn
Maar noach had natuurlijk alle bossen ter wereld aan hout ter beschikking
toen de vloed voorbij was straalde hij ze weer op aarde neer.
terwijl de vloed aan de gang was had hij wat projectjes in zijn onderzoekslab, daarbij schaapte hij de mens. een wezen naar zijn beeld, maar met een beperkte levensduur. ^^
quote:Leuke job. Wat doet hij in zijn vrije tijd?Op dinsdag 30 januari 2007 13:46 schreef Reunity het volgende:
[..]
je neemt het te letterlijk. Noach was eigenlijk een alien die met een enorm 'ruimte' schip naar aarde kwam en via alienachtige manieren alle dieren opstraalde naar zijn schip. minstens 2 van elke soort.
toen de vloed voorbij was straalde hij ze weer op aarde neer.
Er staat trouwens letterlijk 'noach bouwde een ark van cederhout', dus als jij iemand verwijt dat hij dat te letterlijk neemt, verwijt ik jou dat je wel erg veel vrijheid neemt...
quote:En wanneer leerde hij het vervoegen van werkwoorden?terwijl de vloed aan de gang was had hij wat projectjes in zijn onderzoekslab, daarbij schaapte hij de mens. een wezen naar zijn beeld, maar met een beperkte levensduur. ^^
quote:Kun je nagaan wat evolutie kan doen in 500 miljoen jaar ipv 4400.Op dinsdag 30 januari 2007 10:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je zou er van staan te kijken in hoe weinig generaties verschillende variaties kunnen ontstaan, en hoe snel dieren zelf van uiterlijk kunnen veranderen afhankelijk van de natuurlijke omstandigheden.
quote:Zo ook met mensen en apen. Komen uit de zelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen. En als je het daar niet mee eens bent, waarom niet? Je gelooft wel dat chihuaha's en golden retrievers dezelfde hond ouders hebben, terwijl je ook geen fossielenpad van chihuaha's en golden retrievers terug hebt lopen naar de 2 oerhonden. En als je dat wel hebt, laten we nu net hetzelfde hebben met de mens en de aap.De eerste 2 honden hadden alle genen in zich om al die mogelijke variatie te produceren. Maar niet om een ander dier dan een hond te produceren snap je. En hoe vaker je kopieert hoe meer genetische informatie verloren gaat, dus op een gegeven moment zal je een chihuahua en een golden retriever niet echt meer met elkaar kunnen matchen, maar ze hebben wel dezelfde 2 ouders als je helemaal teruggaat met de genen in zich om beide te produceren.
quote:Ja. en het wasgoed.Op dinsdag 30 januari 2007 13:57 schreef Lentigo het volgende:
En god zag dat het bijna goed was :p
Hetgeen ons op een volgende -overigens ook enigzins off-topic- schijnbare tegenstelling brengt: van wie was dat wasgoed ? En wie haalt het in z'n hoofd om, midden in het scheppingsverhaal, zomaar de was buiten te hangen, ik bedoel, maandag, wasdag, maar kom op he, eenbeetje respect kan geen kwaad. Toch ?
quote:Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.Op dinsdag 30 januari 2007 11:02 schreef mgerben het volgende:
[quote]
Wie zegt dat?
De meeste mutaties zijn negatief. Een mens of dier met aangeboren afwijkingen heeft aanzienlijk lagere overlevingskansen.
Maar neem bijvoorbeeld de sikkelcelziekte. Dit is een aangeboren genetische afwijking. Een mutatie dus.
Rode bloedcellen van patienten schrompelen ineen tot sikkelvormige cellen die geen zuurstof meer vervoeren. Mensen krijgen deze ziekte als ze een bepaald gen van hun vader én hun moeder krijgen.
Een negatieve mutatie? Jazeker!
Totdat... malaria langskomt. Mensen die in één van hun genen (dus niet van beide ouders maar slechts van één) deze afwijking hebben, krijgen geen sikkelcelziekte, maar hebben wel een veel betere weerstand tegen malaria.
Welke mutaties zijn negatief? Dat hangt van de omstandigheden af!
quote:Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.De snelheid van soortvorming is onderwerp van discussie. Sommige soorten ontstaan heel snel en blijven daarna honderden miljoenen jaren onveranderd - krokodillen en haaien bijvoorbeeld.
Verder is het niet zo dat tijdens de soortvorming een tijdlang gedrochten - half de ene soort en half de andere - bestaan.
Het is niet zo dat de dieren in kwestie een beetje gaan zitten afwachten tot ze aangepast zijn. De tussenvorm moet wel levensvatbaar zijn!
Er komen veranderingen, en op een gegeven moment noem je het een andere soort.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
quote:Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.Er zijn wél overgansfossielen tussen de ene soort en de andere, maar we hebben niet alle fossielen van alle dieren die ooit geleefd hebben. En die zullen we ook nooit hebben.
Evolutietheorie houdt zich bezig met het zien van de grote lijnen, niet met de volledige stamboom van een enkele cel tot de hond van de buren.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
quote:Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
quote:Ali, het lijkt me dat vooral jij niet snapt wat evolutie is, ipv dat de evolutietheorie niet kloppen zou.Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
quote:Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
quote:...hetgeen het waarschijnlijk maakt dat ze niet veel verschillen van hun gemeenschappelijke voorouders. EN zo komen we toch steeds dichter bij "the origin of species", en daar ging het immers alleem om, nietwaar ?Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
Nog steeds geen enkel argument gehoord trouwens.
quote:Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
quote:Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.Op dinsdag 30 januari 2007 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
quote:Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
...maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
quote:Ik heb even wat zitten zoeken, en het lijkt er inderdaad op dat de mens een duidelijke invloed heeft gehad op de evolutie van de hond, dus dit punt kan ik beter laten varen, is niet sterk genoeg.Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
Volgens genetisch onderzoek van Caries Vila (1997) zijn er op grond van verschillen in het mitochondrionaal DNA vier verschillende groepen hondenrassen te onderscheiden, die mogelijk het resultaat zijn van vier verschillende domesticaties in het verleden.
Wel is duidelijk dat de hond afstamt van de wolf (Canis lupus) en niet van de coyote, de jakhals of een andere hondachtige: de verschillen van hond en wolf met al deze soorten zijn veel groter dan die tussen hond en wolf. De grijze wolf komt, althans kwam, over een groot verspreidingsgebied voor in de Verenigde Staten van Amerika, Europa en Azië. Het is op grond van de genetische analyse niet duidelijk of de hond nog van een specifieke ondersoort van de wolf afstamt zoals de Perzische wolf (C. lupus pallipes), omdat die bij de gebruikte methode genetisch niet te onderscheiden was van de andere typen wolven.
Je hebt dus gelijk dat de hond van de wolf afstamt, maar dat er zoveel verschillende soorten honden in 4400 jaar zijn ontstaan geloof ik echt niet. Honden bestaan al duizenden jaren in geschrift en dergelijke, terwijl de zondvloed 4400 jaar geleden was. Een miljoenen jarig proces vind ik een stevigere conclusie.
quote:Waarom niet? Als je twee liter water per dag drinkt blijf je gezond. Als je 10 liter water drinkt ga je dood.Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
Als je één paracetemol neemt gaat je pijn weg. Als je er 50 neemt ga je dood.
Kan niemand jou wijsmaken dat teveel niet goed is?
Dat gen blijkt dus wel bescherming te bieden tegen malaria. Dat het in bepaalde gevallen te sterk werkt is weer negatief.
Over een half miljoen jaar heeft wellicht iedereen het, is malaria net zo ernstig als verkoudheid, en noem je het geen 'defect' meer.
quote:Tsja... dit is dus wél waargenomen, alleen gaat het dan over fruitvliegjes en andere insecten die voor jou en mij hetzelfde zijn. Voor grote verschillen moet je even geduld hebben.en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen.
quote:Je moet je niet blindstaren op het genetisch materiaal.Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
Dieren veranderen niet plotsklaps in iets anders - behalve in de bijbel dan.
Genen zijn slechts de woorden waaruit zinnen worden gevormd die samen het verhaal vertellen dat wij één organisme noemen.
Bij een boekbespreking vraag je je toch ook niet af hoeveel woorden er moeten veranderen voordat 'De Davincy Code' verandert in 'Pinkeltje en Wolkewietje' ?
quote:Een historicus die het heeft over de invloed van de Franse Revolutie reken je er toch ook niet op af dat hij niet weet wat Marieke De Vries uit Klazienaveen op 17 maart 1704 's ochtends om half negen deed?En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Een econoom die je kan vertellen of de rente omhoog of omlaag moet, maar niet weet hoeveel kleingeld ik in mijn portemonnee heb - klopt zijn verhaal dan niet omdat er details zijn die hij niet kent?
Het gaat wel degelijk over de grote lijnen.
quote:Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.Op dinsdag 30 januari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
quote:Zo he, interessant, daar gaat mijn opmerkingOp dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
alhoewel er wel 15.000 tot 100.000 jaar staat, maar goed, dan kan het ook gewoon 4400 jaar zijn.quote:Na dat artikel hierboven weet ik zelfs dat niet zo zeker.Op dinsdag 30 januari 2007 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?
quote:Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt) een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.Op dinsdag 30 januari 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
quote:Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
quote:Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
quote:Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
quote:Iig een gedeelte van die veranderingen komen van mutaties ja. Niets mis mee toch? Mooi voorbeeld van selectie.Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
quote:En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
quote:Micro-evolutie is een synoniem voor VARIATIE. Die term evolutie is misleidend.Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
Het feit dat alle honden van wolven afstammen zegt dat die wolven AL het genetisch materiaal in zich hadden (en met behulp van systemen als in het artikel beschreven) om de variaties die we nu aantreffen mogelijk te maken. Het zegt niks over het dan automatisch mogelijk is dat ze uit andere dieren voorkomen, dat is nooit waargenomen dus dat is iets waar jij in gelooft.
Ook over het feit dat ze zoveel nekwervels hebben enz. Jij gelooft dat ze daarom uit allemaal hetzelfde komen, ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
quote:Maar argumenten anders dat het grote sprookjesboek heb je niet.Op dinsdag 30 januari 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
quote:Nou meneer de leraar vertel het dan maar eens even allemaal.Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.
quote:Omdat diegene die er wel zijn niets bewijzen over evolutie. Het zijn allemaal op zichzelfstaande dieren.Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?
quote:Daar hebben wij het ook over?Op dinsdag 30 januari 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen
quote:NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt)
quote:Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.
quote:Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
quote:Er staan 2 dingen in het artikel:Op dinsdag 30 januari 2007 14:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.
De meeste religies hebben geen enkel probleem met de evolutietheorie.
Het zijn vooral de felste christenen die vinden dat de evolutietheorie het bestaan van god ontkent - en dat deze daarom te vuur en te zwaard bestreden moet worden. ('deze' slaat op de evolutietheorie, niet op god).
Ze gebruiken gekleurde argumenten, selectieve citaten, en ze zijn bewust hun volgelingen/lezers aan het bedonderen met echte onjuistheden.
Vertel eens, waarom heb je zo'n probleem met evolutie?
quote:Natuurlijk´veranderen soorten door omstandigheden, de spontane mutaties leverd variaties op die beter en slechter zijn aangepast aan de omstandigheden, en de beter aangepaste hebben meer overlevingskans.Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Zoals ik al zei, je snapt het gewoon niet.
quote:Als ik me niet vergis, heeft hij zeer recentelijk in een topic gezegd dat hij sinds een paar wekenOp dinsdag 30 januari 2007 15:14 schreef mgerben het volgende:
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.
christen was. Heb ik dat goed, Ali_Kannibali?
quote:Flauwekul. Leer lezen. Dat de woordkeus van het artikel zo is betekent niet dat de genen bewust veranderen. Er staat (1) dat bepaalde mutaties heel gemakkelijk optreden (2) dat het om herhalende kopiën gaat (3) dat dit invloed heeft op wat voor dier er uit komt en (4) dat dit een verklaring kan zijn van het snelle ontstaan van zoveel hondenrassen - omdat hele simpele mutaties voldoende zijn.Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS.[...]
Er staat niet dat de genen 'bewust' veranderen.
Anders ga je toch lekker de bijbel lezen? Staat niks in over genen, dus die bestaan gewoon niet. Iemand hier wel eens een gen gezien? Nou dan.
quote:Alleen als je geen biologieles hebt gehad en alles wat je niet bevalt afdoet als verzinsels.Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.
Dat JIJ het een RAADSEL vindt zegt veel over jou en weinig over evolutie.
http://forum.fok.nl/user/history/118864
quote:Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.Op dinsdag 30 januari 2007 15:10 schreef SpecialK het volgende:
[quote]
NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.
quote:Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.
quote:Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
quote:Ik zal een hint geven.Op dinsdag 30 januari 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou meneer de leraar vertel het dan maar eens even allemaal.
Gregor Mendel
quote:Dan mag je die claim wel eens stevig gaan onderbouwen. Het zijn idd op zichzelf staande dieren waar wel degelijk een lijn in te zien is van geleidelijke ontwikkeling. Overgansstadia van vinnen richting poten bijvorbeeld. Botten die langzaamaan van functie zijn veranderd etc.Omdat diegene die er wel zijn niets bewijzen over evolutie. Het zijn allemaal op zichzelfstaande dieren.
quote:En hier ga je weer complete onzin uitkramen, ongelooflijk.Op dinsdag 30 januari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.
[..]
Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.
[..]
Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
Kan iemand mij vertellen waarom God de blinde darm in ons lichaam heeft gepland?
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:22 schreef mgerben het volgende:
[..]
Flauwekul. Leer lezen. Dat de woordkeus van het artikel zo is betekent niet dat de genen bewust veranderen. Er staat (1) dat bepaalde mutaties heel gemakkelijk optreden (2) dat het om herhalende kopiën gaat (3) dat dit invloed heeft op wat voor dier er uit komt en (4) dat dit een verklaring kan zijn van het snelle ontstaan van zoveel hondenrassen - omdat hele simpele mutaties voldoende zijn.
Er staat niet dat de genen 'bewust' veranderen.
Anders ga je toch lekker de bijbel lezen? Staat niks in over genen, dus die bestaan gewoon niet. Iemand hier wel eens een gen gezien? Nou dan.
[..]
Alleen als je geen biologieles hebt gehad en alles wat je niet bevalt afdoet als verzinsels.
Dat JIJ het een RAADSEL vindt zegt veel over jou en weinig over evolutie.
quote:De hond is een evolutionair raadsel. Alle nu levende rassen stammen af van één oerhond die nog maar vijftien- tot honderdduizend jaar geleden leefde. Van tekkel tot terriër, en van hazewind tot herder - de hond is in een mum van tijd opgesplitst in honderden totaal verschillende rassen.
quote:Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
quote:Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.Op dinsdag 30 januari 2007 15:29 schreef bigore het volgende:
[..]
En hier ga je weer complete onzin uitkramen, ongelooflijk.
Kan iemand mij vertellen waarom God de blinde darm in ons lichaam heeft gepland?
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
quote:Ach man hou toch op. Het is volstrekt irrelevant.Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.
quote:Omdat je nu uitgaat van je eigen verhaal wat je zelf niet als evolutie ziet, dus waarom honden zulke aangepaste genen hebben. Dit ga je nu als argument aangeven voor andere diersoorten.Op dinsdag 30 januari 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
quote:Je KAN er een lijn inzien, als je gelooft dat die geleidelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Vinnen richting poten, ben ik benieuwd naar, ze lijken misschien qua bouw op elkaar omdat het werkt, niet omdat ze uit elkaar ontwikkeld zijn. Ook botten in van functie zijn veranderd, hoe WEET jij dat ze eerst een andere functie hadden? Omdat je gelooft dat die dieren uit iets anders zijn gekomen, waardoor je automatisch kan concluderen dat die botten eerst een andere functie hadden. Dit is echter niet aan te tonen, want ze hebben een functie dus ze hadden daar altijd al kunnen zitten.Op dinsdag 30 januari 2007 15:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik zal een hint geven.
Gregor Mendel
[..]
Dan mag je die claim wel eens stevig gaan onderbouwen. Het zijn idd op zichzelf staande dieren waar wel degelijk een lijn in te zien is van geleidelijke ontwikkeling. Overgansstadia van vinnen richting poten bijvorbeeld. Botten die langzaamaan van functie zijn veranderd etc.
quote:Goed daar ging het laatste beetje geloofwaardigheid in je kennis van biologie en evolutieOp dinsdag 30 januari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.
[..]
Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.
Je beweert hier dat elke hond een identieke genetische opmaak heeft.quote:Fout. Er zijn meer vormen. Repetitie bijv. Wat versta jij trouwens onder chromosomale mutaties?Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
quote:The ata ndt heh atVoorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
Een andere mutatie kan zijn:
The cat and the cat
Die blijft wel kloppen.
quote:Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Raar he?
quote:De honden vind ik zelf een goed voorbeeld omdat blijkbaar uit 2 wolven zo'n ontzettend grote varieteit kan ontstaan dat bijv het verhaal van de ark zeker mogelijk is. Veel van die varieteit aan honden (bv de chihuahua) zou echter in de wilde natuur niet overleven met de omgevingen waar ze nu in leven. Daarom zul je in de natuur minder varieteit vinden wegens natuurlijke selectie, maar als je alle dieren selectief zou gaan fokken krijg je ook veel grotere varieteit. Echter nog steeds geen nieuwe soorten.Op dinsdag 30 januari 2007 15:33 schreef bigore het volgende:
[..]
Omdat je nu uitgaat van je eigen verhaal wat je zelf niet als evolutie ziet, dus waarom honden zulke aangepaste genen hebben. Dit ga je nu als argument aangeven voor andere diersoorten.
Edit niet alleen natuurlijke selectie, dat is meer om de genenpoel 'schoon' te houden en negatieve mutaties eruit te filteren, maar meer door het activeren van bepaalde genen in een bepaalde omgeving zoals in het artikel. Dit is niet op kans gebaseerd.
quote:Hoe wil je het anders verklaren? Een grote kwaadaardige almachtige God heeft het in de grond gestopt om ons arme stervelingen te misleiden?Op dinsdag 30 januari 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je KAN er een lijn inzien, als je gelooft dat die geleidelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Vinnen richting poten, ben ik benieuwd naar, ze lijken misschien qua bouw op elkaar omdat het werkt, niet omdat ze uit elkaar ontwikkeld zijn. Ook botten in van functie zijn veranderd, hoe WEET jij dat ze eerst een andere functie hadden? Omdat je gelooft dat die dieren uit iets anders zijn gekomen, waardoor je automatisch kan concluderen dat die botten eerst een andere functie hadden. Dit is echter niet aan te tonen, want ze hebben een functie dus ze hadden daar altijd al kunnen zitten.
quote:Nee, de eerste 2 oerhonden. Naarmate je meer varieteit en meer extremere vormen krijgt hebben ze natuurlijk niet dezelfde opmaak, maar met selectief terugfokken is het denk ik wel mogelijk om die genen er weer in te planten waardoor je een mildere vorm krijgt.Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Goed daar ging het laatste beetje geloofwaardigheid in je kennis van biologie en evolutie
quote:Ja het zijn voorbeelden, ik snap ook wel dat dat niet alles is, het is ook een voorbeeld. Een chromomale mutatie, ik weet niet, misschien het syndroom van down?Fout. Er zijn meer vormen. Repetitie bijv. Wat versta jij trouwens onder chromosomale mutaties?
quote:Kan een gen zo veranderen?The ata ndt heh at
Een andere mutatie kan zijn:
The cat and the cat
Die blijft wel kloppen.
quote:Ik ben erg benieuwd hoe jij de voortplanting van een pekinees en een afrikaanse waakhond (ben de naam van het ras even kwijt. Die beestjes kunnen 120 kilo halen) voor je zietOp dinsdag 30 januari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De honden vind ik zelf een goed voorbeeld omdat blijkbaar uit 2 wolven zo'n ontzettend grote varieteit kan ontstaan dat bijv het verhaal van de ark zeker mogelijk is. Veel van die varieteit aan honden (bv de chihuahua) zou echter in de wilde natuur niet overleven met de omgevingen waar ze nu in leven. Daarom zul je in de natuur minder varieteit vinden wegens natuurlijke selectie, maar als je alle dieren selectief zou gaan fokken krijg je ook veel grotere varieteit. Echter nog steeds geen nieuwe soorten.
Edit niet alleen natuurlijke selectie, dat is meer om de genenpoel 'schoon' te houden en negatieve mutaties eruit te filteren, maar meer door het activeren van bepaalde genen in een bepaalde omgeving zoals in het artikel. Dit is niet op kans gebaseerd.
Alle2 afkomstig van de zelfde oerpopulatie maar zo anders dat ze zich samen niet voort planten.quote:Nee, het vloedmodel biedt een oplossing. Maar daar mag ik niet over beginnen geloof ik.Op dinsdag 30 januari 2007 15:41 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe wil je het anders verklaren? Een grote kwaadaardige almachtige God heeft het in de grond gestopt om ons arme stervelingen te misleiden?
quote:Genen inplanten door selectief fokken?Op dinsdag 30 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de eerste 2 oerhonden. Naarmate je meer varieteit en meer extremere vormen krijgt hebben ze natuurlijk niet dezelfde opmaak, maar met selectief terugfokken is het denk ik wel mogelijk om die genen er weer in te planten waardoor je een mildere vorm krijgt.
Dakaniequote:Je gebruikt termen die je zelf niet kent/snapt?Ja het zijn voorbeelden, ik snap ook wel dat dat niet alles is, het is ook een voorbeeld. Een chromomale mutatie, ik weet niet, misschien het syndroom van down?
quote:JaKan een gen zo veranderen?
quote:Nou nee, ik vind het vrij relevant.Op dinsdag 30 januari 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote: Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.]
Ach man hou toch op. Het is volstrekt irrelevant.
Het zijn juist de bekeerde gelovigen die de neiging hebben om het strengst in de leer te zijn.
Alles over evolutie is 'onzin' omdat er op websites waar je op terug kunt vallen staat dat het 'onzin' is. Niet omdat je zelf iets over evolutie hebt geleerd.
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
quote:Nouja het voegt hier niet echt veel toe he als je op een aantal gegronde problemen die de mensen hier er mee hebben niet in gaatOp dinsdag 30 januari 2007 15:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het vloedmodel biedt een oplossing. Maar daar mag ik niet over beginnen geloof ik.
quote:Ja variatie tot zover in het extreme dat ze elkaar niet meer als zelfde soort herkennen terwijl ze dat wel zijn. Het zijn ook nog steeds honden, geen andere dieren. Dit komt wel vaker voor, maar is geen goed criterium.Op dinsdag 30 januari 2007 15:46 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben erg benieuwd hoe jij de voortplanting van een pekinees en een afrikaanse waakhond (ben de naam van het ras even kwijt. Die beestjes kunnen 120 kilo halen) voor je ziet
quote:Wat maakt het uit man, ik heb mijn eigen bronnen jij ook. Ik denk dat ik het bij het rechte eind heb jij ook. Vervolgens gaan we discussieren. Boeien wat mijn geschiedenis is. Wil je nu alles wat ik zeg gaan relativeren en daarmee bij voorbaat afschrijven?Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou nee, ik vind het vrij relevant.
Het zijn juist de bekeerde gelovigen die de neiging hebben om het strengst in de leer te zijn.
Alles over evolutie is 'onzin' omdat er op websites waar je op terug kunt vallen staat dat het 'onzin' is. Niet omdat je zelf iets over evolutie hebt geleerd.
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
quote:Waarom niet? Omdat het niet in je straatje past?Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja variatie tot zover in het extreme dat ze elkaar niet meer als zelfde soort herkennen terwijl ze dat wel zijn. Het zijn ook nog steeds honden, geen andere dieren. Dit komt wel vaker voor, maar is geen goed criterium.
quote:Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
Mooi toch ?
quote:Ja dus? Er staat nog steeds niet dat het op basis van kans gebeurt.Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.
Raar he?
quote:Als je weet wat selectief fokken is begrijp je wat ik bedoel.Op dinsdag 30 januari 2007 15:47 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Genen inplanten door selectief fokken?
quote:Gebruik m niet, noem m alleen maar. Dit zegt mijn bron.Je gebruikt termen die je zelf niet kent/snapt?
quote:Nou dat gaan we dan eens opzoeken. Heb je er informatie over?Ja
quote:Natuurlijk is dat mogelijk. Als je Adam en Eva accepteert, dan acceteer je dus ook God. En die is almachtig. EN een almachtige, die kan heel wat. EIgenlijk wel alles. dus dit ook.Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
Moraal van het verhaal: met een almachtige in het plaatje is discussie zinloos.
Of, anders verwoord: als God zou bestaan is hij betekenisloos.
quote:Nooit over nagedacht, maar heb wel iets gevonden:Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
quote:There is one gene in humans that controls the ABO blood type. There are three versions, or alleles, of the gene: A, B, or O. Since the gene is always present as a pair of alleles, with one inherited from each parent, two alleles are always present, so that the possible genetic make-up of any individual is AA, BB, AB, AO, BO, or OO. The 'O' allele is recessive to the A or B, meaning that in the presence of the A or B allele, the blood type is determined by the A or B allele. That is, an AO person has A-type blood; a BO person has B-type blood, whereas only an OO person has O-type blood. Anyone with O-type blood is called a universal donor because their blood lacks the A or B proteins so that O-type blood can be given to a person with A, B or AB type blood. If, for example, A-type blood is given to a person with B-type blood, an allergic reaction can result in death of the recipient.
Edit stukje vergeten:
quote:For a husband and wife to pass on all alleles to their children, they need to, between them, have the A, B, and O alleles. So Adam and Eve could have had any of the following genetic make-ups:
AO and BO, or AB and OO, or AB and AO, or AB and BO, or AA and BO, or BB and AO.
If Adam and Eve were genetically AO and BO, for example, their children could have had AB, AO, BO or OO genetic make-up, giving AB, A, B, or O blood types. Indeed, about 25% of their children would have been of each type.
If Adam and Eve had 56 children, as per Jewish tradition, then there would have been about 14 of each blood group in Adam and Eve's family.
quote:Dan kan wat je zegt nogsteeds niet. Niet zonder genetische manipulatie of een extra populatie.Op dinsdag 30 januari 2007 15:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je weet wat selectief fokken is begrijp je wat ik bedoel.
quote:http://www.amazon.com/Genomes-2-T-Brown/dp/1859960294Gebruik m niet, noem m alleen maar. Dit zegt mijn bron.
[..]
Nou dat gaan we dan eens opzoeken. Heb je er informatie over?
quote:Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.Op dinsdag 30 januari 2007 15:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat maakt het uit man, ik heb mijn eigen bronnen jij ook. Ik denk dat ik het bij het rechte eind heb jij ook. Vervolgens gaan we discussieren. Boeien wat mijn geschiedenis is. Wil je nu alles wat ik zeg gaan relativeren en daarmee bij voorbaat afschrijven?
Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?
Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.
Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.
quote:Genetische manipulatie door terugfokken.. misschien kan het niet helemaal terug naar het origineel doordat je bepaald materiaal kwijt bent, misschien ook wel.Op dinsdag 30 januari 2007 16:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Dan kan wat je zegt nogsteeds niet. Niet zonder genetische manipulatie of een extra populatie.
quote:Kijk dat ga ik even lezen dan.
quote:Nou, zo werkt het voor mij niet. Tuurlijk heb ik mij niet zelf van alles vergewist, maar ik snap wel grotendeels het verhaal en in theorie kan ik mij er wel van gaan vergewissen. Daarnaast kun je oordelen over het proces van de wetenschap en op basis daarvan uitspraken doen over de waarde van de evolutietheorie.Op dinsdag 30 januari 2007 15:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.
Mooi toch ?
Dus je mag het geloven in de zin van aannemen en dat doe ik ook, maar komen ze met wat beters dan zou ik dat aannemen.
Het is net als met wet van Newton. Die blijkt alleen maar onder onze omstandigheden toepasbaar. Nou prima toch, theorie aanpassen en verder leren.
quote:Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben. Ik doe zelf een academische opleiding en het is erg jammer om te zien hoe het er soms aan toe gaat. Niet te naief, 'wetenschappers' doen precies hetzelfde. Het zijn ook maar mensen.Op dinsdag 30 januari 2007 16:12 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.
Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?
Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.
Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.
Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering. Ook zijn er genoeg voorbeelden gevonden waarbij radioactieve datering zulke inconsistenties produceerde dat het dan naar mijn mening niet meer betrouwbaar is. Als jij gelooft dat het wel betrouwbaar is is dat prima, maar beschouw het niet als vaststaand feit.
Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen. Het artikel wat ik gepost heb over de hond bijvoorbeeld vind ik een prachtig voorbeeld dat er geen sprake is van mutatie op basis van kans waardoor een beest toevallig beter overleeft. Zo schraal werkt de natuur niet. En zo komen al helemaal geen nieuwe 'complexere' diersoorten ter wereld.
quote:De blinde darm wel ja, de appendix niet:Op dinsdag 30 januari 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendixCurrently, the function of the appendix, if any, remains controversial in the field of human physiology.
There have been cases of people who have been found, usually on laparoscopy or laparotomy, to have a congenital absence of their appendix. There have been no reports of impaired immune or gastrointestinal function in these people.
One explanation has been that the appendix is a vestigial structure with no current purpose.[citation needed] The appendix is thought to have descended from an organ in our distant herbivorous ancestors called the cecum (or caecum). The cecum is maintained in modern herbivores, where it houses the bacteria that digest cellulose, a chemically tough carbohydrate that these animals could not otherwise utilize. The human appendix contains no significant number of these bacteria, and cellulose is indigestible to humans. It seems likely that the appendix lost this function before human ancestors became recognizably human.[citation needed]. Medical literature instead shows that the appendix is not generally credited with significant function; however, current evidence tends to involve it in the immunologic mechanism.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 16:24:46 ]
quote:Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.
quote:Interessant ja, ze weten nog niet welke functie het heeft dus is het gelijk een evolutionair overblijfsel. Is dat niet hetzelfde als 'we weten niet waarom het bliksemt, dus God doet het!'??Op dinsdag 30 januari 2007 16:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De blinde darm wel ja, de appendix niet:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix
edit te snel gereageerd, dit ga ik ff nachecken aangezien ze zo geboren zijn toch?
quote:Dat vind ik ook opmerkelijk ja.Op dinsdag 30 januari 2007 16:27 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.
quote:Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.Op dinsdag 30 januari 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.
Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.
quote:Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering.
quote:Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 30-01-2007 16:47:22 ]
quote:Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.Op dinsdag 30 januari 2007 16:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.
Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.
quote:Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.
quote:Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven. Maar wat betreft de oersoorten met variaties als gevolg ben ik nog steeds overtuigd dat het die manier is waarop het werkt met de honden als goed voorbeeld. Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.
quote:Tot nu toe is er dan ook nog geen reden om dit vertrouwen in twijfel te nemen. Welke opleiding volg je eigenlijk als ik vragen mag?Op dinsdag 30 januari 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben. Ik doe zelf een academische opleiding en het is erg jammer om te zien hoe het er soms aan toe gaat. Niet te naief, 'wetenschappers' doen precies hetzelfde. Het zijn ook maar mensen.
quote:Heb je hier een onderbouwing voor?Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering. Ook zijn er genoeg voorbeelden gevonden waarbij radioactieve datering zulke inconsistenties produceerde dat het dan naar mijn mening niet meer betrouwbaar is. Als jij gelooft dat het wel betrouwbaar is is dat prima, maar beschouw het niet als vaststaand feit.
quote:Wat je hier ontkent is is het lab aangetoond. Wat heb je daar tegen te zeggen?Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen. Het artikel wat ik gepost heb over de hond bijvoorbeeld vind ik een prachtig voorbeeld dat er geen sprake is van mutatie op basis van kans waardoor een beest toevallig beter overleeft. Zo schraal werkt de natuur niet. En zo komen al helemaal geen nieuwe 'complexere' diersoorten ter wereld.
quote:Prima dat dat je persoonlijke geloof is. Dat is hier echter niet genoeg.Op dinsdag 30 januari 2007 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.
[..]
Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.
[..]
Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven. Maar wat betreft de oersoorten met variaties als gevolg ben ik nog steeds overtuigd dat het die manier is waarop het werkt met de honden als goed voorbeeld. Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.
quote:Nee? Geen reden voor? Heeft de wetenschappelijke wereld ALTIJD GELIJK gehad dan?Op dinsdag 30 januari 2007 17:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Tot nu toe is er dan ook nog geen reden om dit vertrouwen in twijfel te nemen. Welke opleiding volg je eigenlijk als ik vragen mag?
edit studeer klinische gezondheidspsychologie
quote:Assumptions and More AssumptionsHeb je hier een onderbouwing voor?
Arriving at a "date" depends upon a chain of assumptions,6 each link in the chain being an assumption. The validity of the calculated date can be no stronger than the weakest link (weakest assumption) used in the calculation. What are some of the assumptions made by most Evolutionists in using these systems?
ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much radioactive or daughter substance was present at the start.
ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material being measured has been in a closed system. It has often been wrongly assumed that no outside factors altered the normal ratios in the material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the radioactive element or the daughter element is leached in or leached out of the sample. There are evidences that this could be a significant problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks must be carefully tested to determine what outside factors might have changed their content.
ASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.
Evolutionist William Stansfield, Ph.D., California Polytech State, has stated:
"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely reliable long-term radiological 'clock'."10
Evolutionist Frederick B. Jueneman candidly summarizes the situation:
"The age of our globe is presently thought to be some 4.5 billion years, based on radio-decay rates of uranium and thorium. Such 'confirmation' may be shortlived, as nature is not to be discovered quite so easily. There has been in recent years the horrible realization that radio-decay rates are not as constant as previously thought, nor are they immune to environmental influences. And this could mean that the atomic clocks are reset during some global disaster, and events which brought the Mesozoic to a close may not be 65 million years ago, but rather, within the age and memory of man."11
quote:Mijn onvermijdelijke weerwoord is: heb je daar een onderbouwing voor?Wat je hier ontkent is is het lab aangetoond. Wat heb je daar tegen te zeggen?
quote:Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.Op dinsdag 30 januari 2007 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending
Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.
quote:En terecht.bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.
Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!
Radioactieve datering:
quote:Tsja... is het daarom fout?Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.
quote:Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven.
Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.
Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.
Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.
quote:Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.
Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam
quote:Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.Op dinsdag 30 januari 2007 17:17 schreef mgerben het volgende:
[..]
Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.
Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.
quote:Er wordt genoeg onderzoek gedaan lijkt me.. equal time is dat niet zo bedoeld dat kinderen 2 visies horen te krijgen en zelf mogen kiezen wat ze geloven?En terecht.
Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!
quote:Zie vorige postRadioactieve datering:
[..]
Tsja... is het daarom fout?
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.
quote:Dat is een fout die je maakt, genoeg onderzoek ondersteunt claims van de bijbel. Ook de biologie. Als de bijbel waar is is het wetenschappelijk te bewijzen en ik denk dat het niet voor niets is dat creatie zo'n vlucht neemt. Gewoon weer een proces in de wetenschap.Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.
Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.
Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.
Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.
quote:De gemiddelde wetenschaper doet dat ook op dit gebied, het zou zo en zo gebeurd kunnen zijn en dat is logisch want we geloven in evolutie van miljarden jaren. Vervolgens gebruiken ze methoden als radioactief meten die blijkbaar lang niet zo sterk zijn als dat op het eerste gezicht gedacht werd.Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.
Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam
Veel musea erkennen dat bepaalde fenomenen als massagraven en verschijnselen wat betreft gletsjers, rotsformaties enz op een catastrofale manier tot stand moeten zijn gekomen (vloed).
En natuurlijk een slechte naam, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.
quote:Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?Op dinsdag 30 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.
Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.
quote:Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.Op dinsdag 30 januari 2007 17:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?
Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
quote:Moet dat dan? De wetenschappelijke methode is wel iets realistischer dan dat.Op dinsdag 30 januari 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee? Geen reden voor? Heeft de wetenschappelijke wereld ALTIJD GELIJK gehad dan?
edit studeer klinische gezondheidspsychologie
quote:Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.Assumptions and More Assumptions
Arriving at a "date" depends upon a chain of assumptions,6 each link in the chain being an assumption. The validity of the calculated date can be no stronger than the weakest link (weakest assumption) used in the calculation. What are some of the assumptions made by most Evolutionists in using these systems?
ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much radioactive or daughter substance was present at the start.
quote:Zie hierboven. Daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden.ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material being measured has been in a closed system. It has often been wrongly assumed that no outside factors altered the normal ratios in the material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the radioactive element or the daughter element is leached in or leached out of the sample. There are evidences that this could be a significant problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks must be carefully tested to determine what outside factors might have changed their content.
quote:Dat heet nou speculatie en ongegronde aannamen doenASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.
quote:En weer ongegronde aannamenEvolutionist William Stansfield, Ph.D., California Polytech State, has stated:
"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely reliable long-term radiological 'clock'."10
Evolutionist Frederick B. Jueneman candidly summarizes the situation:
"The age of our globe is presently thought to be some 4.5 billion years, based on radio-decay rates of uranium and thorium. Such 'confirmation' may be shortlived, as nature is not to be discovered quite so easily. There has been in recent years the horrible realization that radio-decay rates are not as constant as previously thought, nor are they immune to environmental influences. And this could mean that the atomic clocks are reset during some global disaster, and events which brought the Mesozoic to a close may not be 65 million years ago, but rather, within the age and memory of man."11
De leeftijd van de aarde is overigens ook wel op wat meer dan dat gebaseerd.conclusie: tot nu toe niets mis met de dateringsmethoden.
quote:Ja. In het centrale evolutie topic staan daar meerdere voorbeelden van.Mijn onvermijdelijke weerwoord is: heb je daar een onderbouwing voor?
quote:Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!
quote:Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
quote:Maar ondanks dat het geen betrouwbare meetperiode is, waarom vallen de dinosaurier botten altijd veel ouder uit, dan neanderthaler botten bijvoorbeeld? Ik bedoel, al klopt de meetinstrument niet, waarom zijn er dan toch die verschillen? Houdt toch in dat die tijden verschillend moeten zijn.Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
Hoe kijk jij uberhaupt tegen het dinosaurier feit aan?
quote:Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
quote:Dat zeg je zelf toch, geen reden om het niet te vertrouwen.Moet dat dan? De wetenschappelijke methode is wel iets realistischer dan dat.
quote:Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.
quote:Nee dat is de assumptie, ze worden capsules/tijdcapsules genoemd omdat er vanuitgegaan wordt dat er geen storende factoren in het spel zijn geweest. Wel goed lezen.Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.
quote:Dat heet nou speculatie en ongegronde aannamen doen
Nee, het staat niet vast of de vervalsnelheid altijd gelijk is geweest, dat is een assumptie. Het alternatief is dat dit niet het geval is, en daar dien je dus rekening mee te houden.
quote:En weer ongegronde aannamen De leeftijd van de aarde is overigens ook wel op wat meer dan dat gebaseerd.
Dit zijn de woorden van de mensen waar jij ongetwijfeld een deel van je informatie vandaan hebt.
quote:Maar natuurlijkJa. In het centrale evolutie topic staan daar meerdere voorbeelden van.
quote:Van het begin af aan is de evolutietheorie een controversiële theorie geweest. Nu nog zijn er flinke aantallen amerikanen die erin verkiezen 'm voor onzin te verslijten, volgens een recente poll zelfs een meerderheid. En toch is 'ie gevestigd in de wetenschap.Op dinsdag 30 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.
[..]
Jouw argumentatie dat politiek correcte theorieën graag worden geloofd pleit dus eerder voor de evolutietheorie, want vanuit politiek oogpunt is het niet de meest correcte theorie in een gelovige samenleving. En laat dat nu net de samenleving zijn waarin 'ie is ontstaan en heeft standgehouden.
Pas de laatste 30 jaar (of zo) wordt de westerse samenleving minder gelovig en zou wat dat betreft de evolutietheorie politiek correcter zijn geworden.
quote:Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.Op dinsdag 30 januari 2007 17:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.
Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!
Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.
quote:Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.
quote:Heb je het nu over de USA? De self proclaimed army of God? Heeft niks met geloof te maken man.Op dinsdag 30 januari 2007 17:58 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Van het begin af aan is de evolutietheorie een controversiële theorie geweest. Nu nog zijn er flinke aantallen amerikanen die erin verkiezen 'm voor onzin te verslijten, volgens een recente poll zelfs een meerderheid. En toch is 'ie gevestigd in de wetenschap.
Jouw argumentatie dat politiek correcte theorieën graag worden geloofd pleit dus eerder voor de evolutietheorie, want vanuit politiek oogpunt is het niet de meest correcte theorie in een gelovige samenleving. En laat dat nu net de samenleving zijn waarin 'ie is ontstaan en heeft standgehouden.
Pas de laatste 30 jaar (of zo) wordt de westerse samenleving minder gelovig en zou wat dat betreft de evolutietheorie politiek correcter zijn geworden.
En de samenleving gelovig tja.. secularisatie nam een sneltreinvaart sinds de Franse revolutie, de tijd van de verlichting. Niet de laatste 30 jaar. En evolutie is sinds darwin al sterk gepropageerd.
quote:Kijk maar eens in de geschiedenisboekjes hoe Darwin werd afgekraakt toen 'ie met zijn evolutietheorie kwam. Je kunt 't toendertijd met de beste wil van de wereld geen politiek correcte theorie noemen. Het was in eerste instantie alleen de wetenschappelijke wereld die er achter stond, de rest van de wereld lachte 'm uit.Op dinsdag 30 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je het nu over de USA? De self proclaimed army of God? Heeft niks met geloof te maken man.
En de samenleving gelovig tja.. secularisatie nam een sneltreinvaart sinds de Franse revolutie, de tijd van de verlichting. Niet de laatste 30 jaar. En evolutie is sinds darwin al sterk gepropageerd.
Beetje vergelijkbaar met Galilei toen die ermee kwam dat de Aarde niet het centrum van het universum was.
quote:Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.Op dinsdag 30 januari 2007 17:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.
quote:Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?
quote:Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
quote:En terecht dat ie uitgelachen werd. Met politiek correct bedoel trouwens ook politiek correct in de wetenschappelijke wereld, niet in eerste instantie voor het volk. Ik hoef bijvoorbeeld niet met mn christelijke geloof en de bijbel bij een groot deel van mijn vrienden aan te komen, die lachen me gelijk uit. Niet dat ze zich er ooit ook maar een klein beetje in verdiept hebben, maar toch.Op dinsdag 30 januari 2007 18:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Kijk maar eens in de geschiedenisboekjes hoe Darwin werd afgekraakt toen 'ie met zijn evolutietheorie kwam. Je kunt 't toendertijd met de beste wil van de wereld geen politiek correcte theorie noemen. Het was in eerste instantie alleen de wetenschappelijke wereld die er achter stond, de rest van de wereld lachte 'm uit.
Beetje vergelijkbaar met Galilei toen die ermee kwam dat de Aarde niet het centrum van het universum was.
quote:Ja lees de laatste paginas maar hoor.Op dinsdag 30 januari 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?
quote:Nou hier wat leuke voorbeelden dan, zonder gelijke hele artikelen te plaatsen, van carbondating:Op dinsdag 30 januari 2007 18:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.
-mortar from the 785 year old Oxford Castle in England was dated at 7,370 years old
-freshly killed seals were dated at 1,300 years and seals dead for 30 years at 4,600 years
-living snails being dated at 2,300 years old
-new wood cut from growing trees after few days was dated at 10,000 years
-muscle tissue from beneath the scalp of a mummified musk was dated to 24,000 years, while the the radiocarbon age of hair from a hind limb was established to be 17,200 years
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.
quote:Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.
quote:Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.Op dinsdag 30 januari 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.
quote:Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.
quote:Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.
quote:Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:Op dinsdag 30 januari 2007 18:40 schreef SingleCoil het volgende:
Dat heb ik gedaan, en ben niets tegen gekomen. Wellicht kun je iets duidelijker zijn ? Begrijp je wel hoe je een theorie zou moeten verwerpen, als je dat wilde ? Snap je welke redeneertrant hier hout zou snijden ?
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.
Dan is de keuze toch makkelijk.
quote:Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.Op dinsdag 30 januari 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.
Dan is de keuze toch makkelijk.
quote:Tsja, ik heb hetzelfde voorbeeld al eens eerder gegeven:Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?
.Er is niet bewezen dat hier gescoord is. Okay, we weten hoe voetbal werkt, en hoe een bal beweegt, en dat de bal over de lijn is gegaan en aan de bewegingsvervorming van de bal kunnen we afleiden dat ie in de 3-dimensionale ruimte beweegt en de keeper springt en de voetballer heeft z'n been omhoog en foto's worden meestal genomen om een doelpunt aan te geven...
Maar het zou natuurlijk best kunnen dat die bal daar al de hele tijd aan een touwtje hangt!
quote:Volgens mij heb ik het voorspellingsgedeelte gemist, kan je dat even duidelijker maken.Op dinsdag 30 januari 2007 18:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.
Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.
quote:Maar blijven de assumpties hetzelfde per meting?Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.
quote:jaa varieteit heOp dinsdag 30 januari 2007 19:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.
quote:Variatie en aanpassing aan omgeving.Op dinsdag 30 januari 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
jaa varieteit he
quote:Je kan t meten toch?Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:
[..]
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
quote:En 'creatie' houdt dus ook in dat de aarde geschapen is met allemaal fossielen van allemaal dieren die niet meer leven. En dat alle dieren die nu leven er niet altijd geweest zijn.Op dinsdag 30 januari 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.
Dan is de keuze toch makkelijk.
Dan ken ik er nog wel eentje: Last Thursdayism: De hele wereld zoals wij die kennen, met alle herinneringen, documentatie, dieren én fossielen is afgelopen donderdag geschapen. Even om me heenkijken... ja hoor, waarneembaar, dus het is waar
.