Opzich kan ik me in dit idee inleven (ook al is het niet fijn om zo benaderd te worden).
Dus hoe denken jullie over de stelling:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
Ik geloof dat er bij je moeder ook een steekje los zit als ze dit soort dingen zegt trouwens.
Ik vind het btw ook niet echt aardig van je moeder om dat zo botweg te zeggen tegen jou.
En natuurlijk heeft elke familie wel wat, alleen sommige erfelijke dingen uiten zich meer.
quote:Als ik nou mijn moeder was geweest, en had geweten dat autisme erfelijk was. Dan had ik mezelf niet geboren laten worden. En dat is niet omdat ik niet van het leven houdt, maar omdat het leven met autisme niet altijd even makkelijk is. Voor zowel de omgeving asl voor degene die het heeft.Op maandag 15 januari 2007 19:31 schreef Vivi het volgende:
...zou JIJ ervoor kiezen om niet geboren te worden als je dat nu mocht zeggen?
En ik zou zo denk ik redeneren met alle afwijkingen.
Ik denk echter dat het, zoals Vivi zegt, erg afhankelijk is van de individuele emotionele draagkracht van ouders. Sommige ouders kunnen dit beter dragen dan andere. Er is niets mis mee om te erkennen dat je dit niet denkt te kunnen als blijkt dat je een (ernstig) gehandicapt kind krijgt.
Tegenwoordig kunnen ze echter oa mbv PID ernstige, erfelijke/genetische handicaps al opsporen.
Autisme vind ik persoonlijk echter doorgaans niet echt vallen onder de ernstige handicaps en een abortus of niet krijgen van kinderen vanwege autisme vind ik nogal ver gaan.
quote:Ieder mens heeft wel een 'afwijking'.Op maandag 15 januari 2007 19:34 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Als ik nou mijn moeder was geweest, en had geweten dat autisme erfelijk was. Dan had ik mezelf niet geboren laten worden. En dat is niet omdat ik niet van het leven houdt, maar omdat het leven met autisme niet altijd even makkelijk is. Voor zowel de omgeving asl voor degene die het heeft.
En ik zou zo denk ik redeneren met alle afwijkingen.
Ik vind niet dat je zomaar kan stellen dat je bij erfelijke afwijkingen geen kinderen mag krijgen of maar abortus moet plegen als het ontdekt wordt tijdens de zwangerschap.
Het zou mij heel verdrietig maken als iemand tegen mij zou zeggen: door de erfelijke afwijking in je familie mag je geen kinderen krijgen...
Stel dat mijn kind ook diabeet zou worden, dan zou dat wel willens en wetens door mij komen. Het is toch een (niet zo leuk feit) wat je weet dat je kind kan overkomen, en toch neem je een kind.
Moeillijk.. moeilijk..
quote:Ik vind 'niet waardig als mens' wel erg hard om te zeggen. Ik vind het niet kunnen dat je tegen je eigen kind zegt dat als ze het over zou doen, ze geen kind had genomen. Lijkt me dat je je dan nogal ongewenst voelt, ondanks dat je misschien de beweegredenen wel enigszins kunt begrijpen zoals ts zegt.Op maandag 15 januari 2007 19:36 schreef LasTeR het volgende:
Sorry maar dan vind ik je moeder niet waardig als mens. Als je zelf iets maakt, moet je daar ook verantwoording voor nemen en niet later zeggen dat je het anders had gedaan als je het al wist.
Maar hoevaak worden er geen keuzes gemaakt waarvan je later zegt dat je het anders zou hebben gedaan.
quote:Wanneer ben je dan geslaagd in het leven?Op maandag 15 januari 2007 19:32 schreef boekenworm het volgende:
Hmmm... Tja leuk is het niet te horen. Maar ik kan me wel in haar stelling inleven. Gezien een gezond kind meer kansen in een geslaagd leven heeft. En jouw leven ook beter laat slagen...
En natuurlijk heeft elke familie wel wat, alleen sommige erfelijke dingen uiten zich meer.
Welke criteria zijn daarvoor?
Ben je geslaagd als je veel geld verdient? Ben je geslaagd als je gelukkig bent? En wanneer ben je dan gelukkig?
En wanneer ben je gezond? Kijk eens naar de fok voor fok actie. Die kinderen kun je niet echt gezond noemen en toch hebben ze (vind ik) een waardevol leven.
quote:Een kind neem je niet, die krijg je... (of niet...)Op maandag 15 januari 2007 19:45 schreef twiFight het volgende:
Stel dat mijn kind ook diabeet zou worden, dan zou dat wel willens en wetens door mij komen. Het is toch een (niet zo leuk feit) wat je weet dat je kind kan overkomen, en toch neem je een kind.
Maar weet je, stel nou dat je zou kunnen voorkomen dat je kind die genen meekrijgt die diabetes veroorzaken, dan nog heb je geen garantie op een gezond kind. Er is zoveel wat mis kan gaan, zoveel dingen waar je geen invloed op hebt.
Je krijgt gewoon geen garanties...
En Sunshine, levenskwaliteit verschilt van persoon tot persoon. Voor mij ben ik geslaagt wanneer ik een goede baan heb, een rustig leven en geluk kent. Voor een ander is het hebben van geld een norm. Gezondheid vind ik belangrijk. En die Fok voor Fok actie, het is goed dat het gebeurt. Maar als ik wist dat ik een kind kreeg dat die afwijking zou krijgen, zal ik toch bedanken. Voor het kind zelf, en niet voor de status van mezelf.
Tja moeilijke stelling. Toch denk ikzelf geen kinderen te willen vanwege deze afwijking (al was het maar dat ik er niet sociaal genoeg voor ben).
quote:Het was sowieso voor háár makkelijker geweest. Betreft de opvoeding, status, omgang met het kind, vaak naar kinderpsychologen moeten, geklooi met medicatie enzovoorts.Op maandag 15 januari 2007 19:56 schreef Snuwerd het volgende:
Wat is het probleem van je moeder als jij je goed voelt? (Dat neem ik aan)
En voor mij, ach in de kindertijd was het lastig (erg gepest) maar nu gaat het goed (tenminste, autist en met gemak de pabo mag je goed noemen
). quote:Eerst wilde zij mij niet toelaten, alleen ik had een hele boel reverente die dus zeiden dat het moest lukken. Toen ben ik een jaar op proef gegaan. En nu kom ik als beste leerling uit de bus. Sociaal gaat het ook goed. Alleen soms is het vermoeiend.Op maandag 15 januari 2007 20:05 schreef Snuwerd het volgende:
Dat is apart, een autistische lerares. Geen moeilijkheden mee? Ik vind het niet kunnen dat je moeder dat zegt, ze zegt bijna letterlijk dat ze jou liever niet had gehad.
Tja... wat mijn moeder zegt vind ik ook niet kunnen, aan de andere kant, ik was een lastig kind en kan het wel begrijpen.
quote:Mijn moeder heeft er serieus spijt van. Het was een serieus gesprek waarin ze dat zei. En ze heeft het vaak genoeg gezegt, ook zonder dat ze boos is. Tja... en ieder vind kinderen wel eens vermoeiend inderdaad.Op maandag 15 januari 2007 20:10 schreef Snuwerd het volgende:
Mja okay, wat je in je first post zegt zal voor ons wel een beetje uit de context gerukt zijn. Volgens mij vindt iedereen een klas koters wel vermoeiend trouwens
Ik bedoel, er kan zoveel gebeuren met een gezond geboren kind, dat je daarop je keus niet kunt baseren imo.
quote:Wat triest. Van haar, voor jou.Op maandag 15 januari 2007 20:14 schreef boekenworm het volgende:
Mijn moeder heeft er serieus spijt van. Het was een serieus gesprek waarin ze dat zei. En ze heeft het vaak genoeg gezegt, ook zonder dat ze boos is.
quote:Er zijn zat erfelijke aandoeningen waarmee je heel oud kan worden, dus in het algemeen vind ik dit wat cru gesteld.Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
Mag niet, van wie niet? Wie moet daarover oordelen? Nee hoor, mensen moeten dat zelf weten.
Een kind zonder gezondheidsfoutjes (om het maar even zo te noemen) brengt echt geen garantie op geluk. Voor hetzelfde geldt heb je een kind in een compleet gezond lichaam, maar zwaar depressief (en dan als eerste in de 'lijn', zeg maar). Nee, laat mensen daar maar zelf over beslissen.
Heb je trouwens vaak ruzie met je moeder etc En ben je erg moeilijk in de omgang vaak ruzie etc Dat kan ook een rede zijn dat ze zoiets zal zeggen
Miss Dynastie, je weet nooit wat er gebeurt in een leven. Alleen je kunt de kansen op geluk natuurlijk wel verkleinen of vergroten. En een dergelijke afwijking is vaak een verkleining op de kans van geluk omdat het, het leven verzwaard.
quote:Daar ben ik het wel iets mee eens. Er zijn voor mij dan ook absoluut met het leven onverenigbare handicaps waarbij ik een zwangerschap af zou breken. Maar je moet het mijns inziens niet omkeren zodat geen enkele afwijking meer is 'toegestaan', los van het feit dat ik vind dat mensen dat zelf moeten beslissen en niet een overheid o.i.d. Het gevaar is dat je een perfecte maatschappij gaat creëren, ik vraag me dan af wat de volgende stap is, als erfelijke aandoeningen zijn uitgeroeid...Op maandag 15 januari 2007 20:47 schreef boekenworm het volgende:
Miss Dynastie, je weet nooit wat er gebeurt in een leven. Alleen je kunt de kansen op geluk natuurlijk wel verkleinen of vergroten.
quote:Dat ligt eraan wélke afwijkingen je het over hebt. En daarnaast wordt van mensen met het down syndroom bijv. heel vaak beweerd dat ze altijd zonnig en gelukkig zijn niet door mij overigens, dus dat is dan een afwijking die moet worden 'toegestaan' in die visie. Ik geloof niet dat een zwaar leven enkel in een geboren afwijking ligt. Tuurlijk zou het leven best zwaarder kunnen zijn, maar het hoeft niet. Ik vind dat ouders te allen tijde die keuze zelf moeten kunnen maken, al is het soms niet de keuze die ik zelf zou maken.En een dergelijke afwijking is vaak een verkleining op de kans van geluk omdat het, het leven verzwaard.
quote:Ik denk dat geluk niet per definitie samenhangt met het al dan niet hebben van een afwijking...Op maandag 15 januari 2007 20:47 schreef boekenworm het volgende:
Miss Dynastie, je weet nooit wat er gebeurt in een leven. Alleen je kunt de kansen op geluk natuurlijk wel verkleinen of vergroten. En een dergelijke afwijking is vaak een verkleining op de kans van geluk omdat het, het leven verzwaard.
Er zijn mensen die ondanks hun "handicap" (om het maar even in 1 woord te vatten) hardstikke gelukkig zijn.
quote:Als ze zelf ook autistisch is kan ik me nog een KLEIN beetje voorstellen dat iemand dit zo zou verwoordenOp maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Vandaag had ik een gesprek met mijn moeder. Het ging erover dat ze heel vaak zegt dat ze, als ze had geweten dat ik haar kind zou worden, dan geen kinderen had genomen. Het kwam erop neer dat zij vind dat, wanneer je weet dat er een erfelijke afwijking in de familie zit, je dan geen kinderen mag krijgen. Ik ben autistisch (en dat is erfelijk), dus daarom had zij mij niet willen hebben.
dus verkas of maak er een end aan
[ Bericht 90% gewijzigd door Alicey op 15-01-2007 22:22:22 ]
zoiets zeg je NOOIT tegen je kind, hoe eerlijk het ook zou mogen zijn. Dan ben je echt een waardeloze moeder.
Uiteindelijk kent leven denk ik voor iedereen wel goede en slechte tijden, afwijking of niet. Waar ik wel voor aborteren zou gaan is in het geval dat er een ernstige afwijking is waardoor het kind bijvoorbeeld binnen 10 jaar zou overlijden na een pijnlijk leven.
quote:Maar hoever wil je daarin gaan? Er zijn zoveel zaken in het leven die het zwaarder kunnen maken, zelfs loodzwaar. Sommige dingen zijn aangeboren, andere kom je later in het leven tegen. Het leven is niet altijd leuk en gemakkelijk, voor niemand.Op maandag 15 januari 2007 20:47 schreef boekenworm het volgende:
Eigenlijk heb ik nooit ruzie, tenminste, de laatse keer kan ik me niet herinneren. Tenminste, wat ik nu echt fout doe weet ik niet zo.
Miss Dynastie, je weet nooit wat er gebeurt in een leven. Alleen je kunt de kansen op geluk natuurlijk wel verkleinen of vergroten. En een dergelijke afwijking is vaak een verkleining op de kans van geluk omdat het, het leven verzwaard.
quote:Ook dat is denk ik niet zo. Geluk is een state of mind en iets wat iedereen zal moeten vinden. Ik denk dat het eerder langer zal duren om geluk te vinden dan dat de kans kleiner wordt.Op maandag 15 januari 2007 20:47 schreef boekenworm het volgende:
Miss Dynastie, je weet nooit wat er gebeurt in een leven. Alleen je kunt de kansen op geluk natuurlijk wel verkleinen of vergroten. En een dergelijke afwijking is vaak een verkleining op de kans van geluk omdat het, het leven verzwaard.
Daarnaast wat is normaal of goed?? Zo een definitie is denk ik niet te geven. Maar het komt denk ik aardig in de buurt als je instaat bent je zelf redelijk te handhaven in de maatschappij. Tevens hebben de mensen altijd de neiging om alleen naar de beperkingen van iemand te kijken en niet naar wat nog wel kan. Gelukkig ben ik inclusief me moeder een paar mensen tegen gekomen die een uitzondering maken. Zou me er niet te veel van aantrekken TS verder.
quote:Wat voor soort defecten moet ik hier aan denken?Op maandag 15 januari 2007 22:46 schreef Lucille het volgende:
Gemiddeld hebben mensen 18 genetische defecten in hun genoom zitten. Misschien iets om over na te denken als mensen het hebben over "goede" kinderen zonder defecten........
stel dat ik kinderen wil later, vind ik dat toch wel goed om te weten....
bv, aanleg voor kanker of aanleg voor afwijkend gedrag, aanleg voor relneger
kan dat uberhaupt wel?
quote:Je kan bij een genetisch centrum terecht. Maar ik weet niet of ze je zomaar gaan screenen op vanalles en nog wat. Ik denk dat je dan toch al het vermoeden moet hebben of weten dat er iets in je familie zit en dat je dan uit kan laten zoeken of jij dat gen ook hebt.Op dinsdag 16 januari 2007 09:14 schreef Jumparound het volgende:
waar kan je trouwens laten onderzoeken of je genetisch wel in orde bent?
stel dat ik kinderen wil later, vind ik dat toch wel goed om te weten....
bv, aanleg voor kanker of aanleg voor afwijkend gedrag, aanleg voor relneger
kan dat uberhaupt wel?
Je kan niet alles uitsluiten en er zijn ook afwijkingen waarvan nog helemaal niet bekend is op welke genen ze zitten enzo.
quote:Genenparen die onjuist zijn. Gelukkig is niet elk foutje dominant of zo erg dat het vreselijke gevolgen heeft.Op dinsdag 16 januari 2007 07:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat voor soort defecten moet ik hier aan denken?
quote:Ik hoorde gisteren op de radio een vrouw die een gehandicapte zoon van 9 heeft. Zij zei het heel raak: Niemand kiest voor een gehandicapt kind.Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Dus hoe denken jullie over de stelling:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
Families met erfelijke afwijkingen weten al heel goed dat ze risico lopen. En niet alle aangeboren afwijkingen zijn erfelijk of van tevoren vast te stellen.
Autisme heeft waarschijnlijk een erfelijke component. Maar dat is ook alles. Je kunt niet even een testje draaien: Rood is goed, blauw is autistisch.
Ik zie het standpunt van je moeder wel, en ik zie ook jouw stelling wel, maar jouw stelling gaat er vanuit dat je het allemaal van tevoren weet. En je impliceert dat mensen met een gehandicapt kind daar bewust voor gekozen hebben.
Dat is dus niet zo. Ze hadden de keus niet, dáárom hebben ze een gehandicapt kind.
quote:Kun je iets duidelijker zijn in hoe dat zich uit?Op dinsdag 16 januari 2007 09:51 schreef Lucille het volgende:
[..]
Genenparen die onjuist zijn. Gelukkig is niet elk foutje dominant of zo erg dat het vreselijke gevolgen heeft.
quote:Als een defect recessief is zal je er niets van merken, hooguit geef je het defect door aan een volgende generatie. Die er ook niets van merkt tenzij het defect door beide ouders met dezelfde afwijking wordt doorgegeven.Op dinsdag 16 januari 2007 09:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kun je iets duidelijker zijn in hoe dat zich uit?
Fouten die wel zichtbaar zijn kunnen in heel veel variaties opduiken. Dingen die niet meteen opvallen, maar later wel zoals bepaalde ziektes (dus erfelijke ziektes die zich pas op latere leeftijd manifesteren), maar ook dingen zoals een lichte verhoogde bloeddruk, aanleg tot depressiviteit lijkt in bepaalde gevallen hier mee te maken te hebben, bepaalde autoimmuum gerelateerde ziektes. Bepaalde vormen van epilepsie lijken te maken te hebben met een proteine defect.
quote:Ja, kijk maar naar "waterworld"Op dinsdag 16 januari 2007 10:20 schreef Nick-Name- het volgende:
Overigens is het opzich nog een discussie van wat je 'fout' noemt. Alles wat afwijkt van het gemiddeld kan, indien positief geinterpreteerd, ook een gunstige afwijking zijn. De mens is nogal snel geneigd afwijkingen negatief te beoordelen.
serieus, een geestelijke handicap of een lichamelijk defect (hazelip, misvormde armen / benen) 2 hoofden of een staart lijkt me nou niet echt een positieve ontwikkeling.
Netzomin als dat je een genetische aanleg hebt voor kanker / spierziekten / mentale stoornissen...
quote:De vraag is natuurlijk in hoeverre dit geldt.Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Dus hoe denken jullie over de stelling:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
Ik kan me een beetje voorstellen dat als je weet dat je drager bent van een gen dat je niet het risico wilt nemen of aan een kind wilt beginnen. Maar als je wel zwanger bent dan zou ik het belachelijk vinden om bij een afwijking maar abortus te plegen. Alleen bij erge levensbedreigende afwijkingen en dergelijke.
Kijk bijv. naar jezelf. Ik heb niet het idee dat er nou een heel onsamenhangende post staat van iemand die niet in staat is om te leven, ik zie geen reden waarom mensen zoals jij en vele anderen er niet zouden horen te zijn. En waar leg je de grens heh?...
Als met al moet je het risico misshcien afwegen als je een drager ergens van bent, maar er zijn denk ik genoeg redenen om te beargumenteren waarom je toch een waardevol nieuw leven op de wereld kunt zetten.
Vind je jezelf niet meer waard, TS? Ik mag toch hopen dat je van het leven houdt, en niet denkt: "Ach, was ik maar niet geboren geweest..."
Ik vind het een vreselijke uitspraak van je moeder.
quote:Is niet waar. Is door Hitler getest in de oorlog, lekker onethisch, maar kinderen die nóóit aandacht krijgen en gewoon en een kamertje worden gelegd, wel te eten krijgen etc, die gaan dood. En weeskinderen in bepaalde arme landen, die ook amper liefde en aandacht krijgen, die ontwikkelen zich ook niet normaal, maar worden allemaal een soort psychopaten.Op maandag 15 januari 2007 19:54 schreef boekenworm het volgende:
Het gewenst zijn is een ander verhaal, maar goed, je hebt geen "liefde" nodig om te overleven.
En misschien is jouw moeilijke jeugd met pesten en kinderpsychologen ook wel voor een groot deel de schuld van je moeder. Als iemand je zo benadert, dan ondervind je daar keihard schade van in je persoonlijke ontwikkeling! En die moeder van jou dat weer lekker op het autisme gooien, en nog meer bevestigd worden in haar achterlijke mening...
(Ja ik kan hier heeeel kwaad om worden, mijn vriend heeft met iets soortgelijks te kampen gehad, ik ga er niet helemaal over uitwijden, maar in zijn gezin waren ook nog eens meerdere kinderen, waardoor het verschil ook lekker schrijnend was. Zijn ma schijnt ook niet te beseffen dat het meerendeel van de problemen ook met háár te maken heeft...)
En je straalt uit dat je weet wat je tekortkomingen zijn, en daar mee hebt leren leven.
Dat je moeder misschien vond dat je niet geboren had mogen worden hoeft niet te betekenen dat je niet gewenst bent (nu)....
Over je stelling:
Ik vind dat niet alleen kinderen recht hebben op een leven, maar ouders ook recht hebben op een goed / leuk ouderschap. Wat is nou belangrijker dan het samen krijgen van een kind.
Ik zie nog wel eens een stel lopen bij ons in de buurt met een gehandicapt kind, en god, wat worden die ouders snel oud... en wat zwaar lijkt het me.. Dat zou niet mijn keus zijn iig.
Met andre woorden: ik sta achter abortus vanwege afwijkingen omdat het geluk van ouders ook telt
Het is vrij lastig, om het goed te beantwoorden moet je een definitie van "een zinvol leven" maken. Dat verschilt van persoon tot persoon, en is dus onmogelijk. Voor mij betekend het, dat iemand geheel zelfstandig kan leven. Natuurlijk, als iemand de botten breekt, en tijdelijk hulp nodig heeft in huis, is het een ander verhaal, door het woord tijdelijk.
Tja... en het idee van "down-kinderen zijn het zonnetje in huis" is lang niet altijd waar. Vaak hebben kinderen met down ernstige gedragsafwijkingen, en dan zijn ze heus niet zo lief. Maar natuurlijk, je kunt gelukkig zijn met een afwijking...
Ik ben met het idee "recht op kinderen" het niet helemaal eens. Sommige mensen kunnen gewoon niet voor kinderen zorgen. En dan vind ik niet dat zij kinderen mogen krijgen, uit bescherming van de kinderen. Maar goed, wie ben ik om dat oordeel te scheppen?
En tja... het thuisfront
Het uit huis gaan zoals gezegt is helaas niet finacieel mogelijk. Maar goed, ik zit altijd boven en kom enkel beneden om te eten. Dus zo erg lopen we elkaar niet in de weg. En natuurlijk, het verhaal heeft twee kanten. Ik ben vast niet de ideale dochter, en zal ik ook nooit worden, hoe erg ik mijn best ook doe. En ik ben vaak tegendraads (welk meisje wilt nu zomaar gaan doorleren, welk meisje is nou een pot, verkeerde hobbies etc). Het is moeilijk om te zeggen dat een jeugd die niet zo makkelijk was, de schult van mijn moeder was. Er zit een ellelang verhaal achter deze verhouding natuurlijk. Alleen tja... het is niet leuk om te horen niet gelieft te zijn bij je ouder.
quote:Over jezelf; je komt in ieder geval begrijpelijker over dan half fok.Op dinsdag 16 januari 2007 11:05 schreef boekenworm het volgende:
Het uit huis gaan zoals gezegt is helaas niet finacieel mogelijk. Maar goed, ik zit altijd boven en kom enkel beneden om te eten. Dus zo erg lopen we elkaar niet in de weg. En natuurlijk, het verhaal heeft twee kanten. Ik ben vast niet de ideale dochter, en zal ik ook nooit worden, hoe erg ik mijn best ook doe. En ik ben vaak tegendraads (welk meisje wilt nu zomaar gaan doorleren, welk meisje is nou een pot, verkeerde hobbies etc). Het is moeilijk om te zeggen dat een jeugd die niet zo makkelijk was, de schult van mijn moeder was. Er zit een ellelang verhaal achter deze verhouding natuurlijk. Alleen tja... het is niet leuk om te horen niet gelieft te zijn bij je ouder.
Ik zou me dan ook niet te druk maken om je "afwijking" iedereen heeft wel wat alleen bij sommigen noemen we het een afwijking en bij de andere een karaktertrek etc. Je kunt ook bijna niet zeggen wat bijvoorbeeld bij autisme nou een karaktertrek is of wat een gevolg is van je "afwijking". (iig niet bij de "minder erge" varianten) Veel mensen zijn koppig, tegendraads etc, alleen bij autisten is dat ineens het gevolg van hun autisme ofzo.Doorleren, big deal?! Pot, nou en?! Ze mogen blij zijn dat je geen criminele babymama bent geworden!
quote:Ok, in die orde bedoel je... Dan zijn er denk ik wel aardig wat dingen inderdaad.Op dinsdag 16 januari 2007 10:22 schreef Lucille het volgende:
[..]
Als een defect recessief is zal je er niets van merken, hooguit geef je het defect door aan een volgende generatie. Die er ook niets van merkt tenzij het defect door beide ouders met dezelfde afwijking wordt doorgegeven.
Fouten die wel zichtbaar zijn kunnen in heel veel variaties opduiken. Dingen die niet meteen opvallen, maar later wel zoals bepaalde ziektes (dus erfelijke ziektes die zich pas op latere leeftijd manifesteren), maar ook dingen zoals een lichte verhoogde bloeddruk, aanleg tot depressiviteit lijkt in bepaalde gevallen hier mee te maken te hebben, bepaalde autoimmuum gerelateerde ziektes. Bepaalde vormen van epilepsie lijken te maken te hebben met een proteine defect.
quote:Ja wat zij zegt.Op dinsdag 16 januari 2007 11:11 schreef Toeps het volgende:
Jeeeezus boek, ze hebben je wel een verlaagd zelfbeeld aangepraat zeg!
Doorleren, big deal?! Pot, nou en?! Ze mogen blij zijn dat je geen criminele babymama bent geworden!
Trouwens, al die "normale mensen" zijn er ook alleen maar omdat we daar nog geen diagnose bij gesteld hebben.
. Tenminste, als het respons irreëel is.En inderdaad, het is soms moeilijk te beoordelen wat nou de afwijking is of wat karaktereigenschap van mij is. Tenminste ik denk zelf aardig sociaalaangepast te zijn.
(en met genetische afwijkingen bedoel ik wel wat zwaardere afwijkingen dan verhoogde bloeddruk e.d Lucille. Ik doel meer op de afwijkingen die ze vaker in de familie hebben gemanifesteren, zoals schritsofenie (foutgespeld), persoonlijkheidsyndromen, autisme en dergelijke. Want als je op die manier redeneert kan de mens stoppen met voortplanten (wat opzich wel goed voor het milieu zou zijn).
Wat betreft je eigen situatie - de dingen die je noemt als negatieve dingen zou je ook als positief kunnen zien. Je hebt het doorzettingsvermogen om door te leren, je hebt de moed om voor je 'afwijkende' seksuele voorkeur uit te komen etc.
Ik snap ergens wel dat je moeder achetraf denkt "Dit is zo zwaar geweest, als ik het van te voren had geweten weet ik niet of ik dezelfde keus had gemaakt". Maar het was wel fijn geweest als ze er ook bij had verteld dat ze blij is dat jij er als persoon toch bent en dat ze van je houdt.quote:Weet je het zeker dat jij degene bent met autisme? Het lijkt erop dat zij een probleem heeft met de wederkerigheid!Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Vandaag had ik een gesprek met mijn moeder. Het ging erover dat ze heel vaak zegt dat ze, als ze had geweten dat ik haar kind zou worden, dan geen kinderen had genomen. Het kwam erop neer dat zij vind dat, wanneer je weet dat er een erfelijke afwijking in de familie zit, je dan geen kinderen mag krijgen. Ik ben autistisch (en dat is erfelijk), dus daarom had zij mij niet willen hebben.
Opzich kan ik me in dit idee inleven (ook al is het niet fijn om zo benaderd te worden).
Dus hoe denken jullie over de stelling:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
Aan de andere kant, de natuurkunde was een stuk minder ver geweest zonder Hawking. De ander genoemde mensen kun je amper gehandicapt noemen, vind ik.
En ach, doemdenken past niet bij mij. Elke stap is een overwinning.
quote:Onder moeilijk versta ik niet dingen als 'pot zijn en door willen leren'. Misschien 30 jaar geleden, als je 'baas in eigen buik' erbij op je buik zou schilderen, en je bh de fik in ging, maar dit zijn gewoon dingen die normaal bespreekbaar zouden moeten zijn. Dat zoiets niet gebeurd ligt meer aan het onvermogen van je moeder om het uit die taboe-sfeer te halen, dan aan jou.Op dinsdag 16 januari 2007 11:05 schreef boekenworm het volgende:
En tja... het thuisfront
Het uit huis gaan zoals gezegt is helaas niet finacieel mogelijk. Maar goed, ik zit altijd boven en kom enkel beneden om te eten. Dus zo erg lopen we elkaar niet in de weg. En natuurlijk, het verhaal heeft twee kanten. Ik ben vast niet de ideale dochter, en zal ik ook nooit worden, hoe erg ik mijn best ook doe. En ik ben vaak tegendraads (welk meisje wilt nu zomaar gaan doorleren, welk meisje is nou een pot, verkeerde hobbies etc). Het is moeilijk om te zeggen dat een jeugd die niet zo makkelijk was, de schult van mijn moeder was. Er zit een ellelang verhaal achter deze verhouding natuurlijk. Alleen tja... het is niet leuk om te horen niet gelieft te zijn bij je ouder.
Verder ken ik je achtergrond en eventuele andere 'bijzaken' natuurlijk niet, maar als de drempel om 'moeilijk' gevonden te worden zo laag lag, dan had half Jeugdzorg nu een auto met chauffeur.
OT: ik hecht zelf veel waarde aan het verantwoordelijkheidsgevoel van ouders, en vind dat je bij het nemen van een kind niet vreemd moet opkijken als je sprookjesbeeld van een engeltje met een lief sociaal leven opeens nogal hooggespannen blijkt. Tuurlijk, teleurgesteld zijn is iets menselijks, en zeker de practische bezwaren kunnen het geluk nogal in de weg staan. Ook de reden dat ik heel erg zou nadenken voordat ik zo'n stap zou zetten, ik hecht veel waarde aan mijn egocentrische leventje.
Maar zoiets uiten tegenover je kind.. nee. Het enige wat je daarmee uit is het feit dat je niet in staat bent om dingen op hun juiste waarde in te schatten, en misschien nog wel erger is het onjuiste zelfbeeld wat op die manier aangepraat wordt. Het klinkt zuur, maar dan is het een kwestie van eventuele negatieve zaken inslikken, en je heel erg richten op de dingen die er wél zijn. Een kind is nu eenmaal jou verantwoordelijkheid, en in tegenstelling tot een relatie bestaat de mogelijkheid om de handdoek in de ring te gooien als alles niet gaat zoals je wilt niet.
quote:Dan nog is het maar de vraag hoe erg iets is. Iemand met een (lichte) vorm van autisme kan best gewoon beter meekomen in de samenleving dan iemand met de "verkeerde" opvoeding bijvoorbeeld. Er zit ook wel een verschil tussen jou bijvoorbeeld en het beeld dat we kennen uit "rain man" laat ik maar zeggen.Op dinsdag 16 januari 2007 11:23 schreef boekenworm het volgende:
(en met genetische afwijkingen bedoel ik wel wat zwaardere afwijkingen dan verhoogde bloeddruk e.d Lucille. Ik doel meer op de afwijkingen die ze vaker in de familie hebben gemanifesteren, zoals schritsofenie (foutgespeld), persoonlijkheidsyndromen, autisme en dergelijke. Want als je op die manier redeneert kan de mens stoppen met voortplanten (wat opzich wel goed voor het milieu zou zijn).
quote:Het geluk van ouders zou helemaal niet afhankelijk moeten zijn van het kind en zijn/haar prestaties.Op dinsdag 16 januari 2007 10:40 schreef Jumparound het volgende:
Met andre woorden: ik sta achter abortus vanwege afwijkingen omdat het geluk van ouders ook telt
quote:Klinkt lomp, maar ik ben het daar wel een beetje mee eens.Op maandag 15 januari 2007 22:14 schreef Flashwin het volgende:
wat een KUTmoeder heb jij, sorry hoor
zoiets zeg je NOOIT tegen je kind, hoe eerlijk het ook zou mogen zijn. Dan ben je echt een waardeloze moeder.
En buiten dat, net alsof iedereen perfect zou moeten zijn, wat is dat voor belachelijke illusie?
quote:Maar als je een zwaar gehandicapt kind hebt waar je altijd voor moet zorgen. Ik denk dat het dan een te zonnig beeld is als je gaat zeggen "maar we krijgen ook zoveel liefde terug". Het is toch niet helemaal wat je hoopt, denk ik. Nooit gezellig met zijn allen op vakantie, wandelen door de bergen makkelijk ff naar de efteling, leuke school en je kind op zien groeien, trouwen etc. Als je een kind "neemt" reken je ook een beetje op wat tijd voor jezelf na verloop van tijd.Op dinsdag 16 januari 2007 11:43 schreef Starfighter_Pilot het volgende:
[..]
Het geluk van ouders zou helemaal niet afhankelijk moeten zijn van het kind en zijn/haar prestaties.
quote:Het aantal niet gehandicapten dat het ver schopt is ook nihil hoorOp dinsdag 16 januari 2007 11:35 schreef boekenworm het volgende:
Hawking werd pas op latere leeftijd verlamd (maar inderdaad, zijn onderzoeken zijn geweldig en hij schrijft er begrijpelijk voor "de gewone mens"). Tja... met zulke mensen zouden we inderdaad aardig wat missen. Anderzijds, het precentage "gehandicapten" dat het ver schopt is vrij nihil en kosten de gemeenschap veel geld.
Aan de andere kant, de natuurkunde was een stuk minder ver geweest zonder Hawking. De ander genoemde mensen kun je amper gehandicapt noemen, vind ik.
En ach, doemdenken past niet bij mij. Elke stap is een overwinning.
En of de ander genoemde mensen gehandicapt zijn is moeilijk te beoordelen voor jou - jij ziet jouw autisme kennelijk wel als handicap, terwijl de genoemde mensen dat zeer waarschijnlijk ook deels hadden Je noemde ook schizofrenie als voorbeeld - ik ken mensen die een heel waardevol en goed leven leiden met die ziekte en de juiste behandeling. En hele leuke blije kindjes met down syndrom met blije ouders. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat kind niet had mogen bestaan?
quote:Eens. Maar het is ook wel heel boud om te stellen dat dus alle ouders van kinderen met een handicap (in meer of mindere mate!) dus een rotleven hebben doordat ze dat kind hebben.Op dinsdag 16 januari 2007 11:47 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Maar als je een zwaar gehandicapt kind hebt waar je altijd voor moet zorgen. Ik denk dat het dan een te zonnig beeld is als je gaat zeggen "maar we krijgen ook zoveel liefde terug". Het is toch niet helemaal wat je hoopt, denk ik. Nooit gezellig met zijn allen op vakantie, wandelen door de bergen makkelijk ff naar de efteling, leuke school en je kind op zien groeien, trouwen etc. Als je een kind "neemt" reken je ook een beetje op wat tijd voor jezelf na verloop van tijd.
Ik dnek dat iedereen zoiets voor zichzelf moet kunnen uitmaken. Ik heb persoonlijk al vaak met deze vraag geworsteld. Stel dat ik ooit kinderen probeer te krijgen, wat dan als het kind zwaar gehandicapt blijkt te zijn? Zou ik dat aankunnen? Ik vrees zelf van niet eigenlijk
quote:Het ouderschap betekent geven...onvoorwaardelijk.Op dinsdag 16 januari 2007 11:47 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Maar als je een zwaar gehandicapt kind hebt waar je altijd voor moet zorgen. Ik denk dat het dan een te zonnig beeld is als je gaat zeggen "maar we krijgen ook zoveel liefde terug".
Dŕt is de keuze die je maakt en dŕt is mijns inziens hetgene waar je je persoonlijke geluk uit moet halen.
Dat zorg dragen voor een gehandicapt kind zwaar is lijkt me duidelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat je daar ongelukkig van wordt.
Dat hangt nog altijd van je eigen instelling af.
[ Bericht 98% gewijzigd door Insania op 16-01-2007 14:18:43 ]
quote:Juist. Zeg zoiets niet hardop. Je kinderen verdienen beter.Op dinsdag 16 januari 2007 13:34 schreef addictivebeat het volgende:
Zoiets mag een moeder nooit tegen haar kind zeggen.
quote:Helemaal mee eens! Dit soort dingen zeg je niet tegen je kind. En het feit dat ze het alleen al denkt, maakt haar een erg ziek mens. Zij is degene die echt wat mankeert en waak ervoor dat je niet zo gaat denken als zij. Normaal gesproken houd je onvoorwaardelijk van je kind. Bij een zeer ernstige afwijking kan ik me er nog iets bij indenken. Nogmaals: pas op dat je niet zoals je moeder gaat denken, want dat is echt geen normale gedachtengang.Op maandag 15 januari 2007 19:27 schreef Schuifpui het volgende:
Ik geloof dat er bij je moeder ook een steekje los zit als ze dit soort dingen zegt trouwens.
Maar goed, het is een teleurstelling voor mijn moeder. Eerst kreeg zij mijn broer die een "narcistische persoonlijkheidsstoornis" heeft (hetzelfde als die jongen die dat kind op een basisschool heeft vermoord) en is daarbij schritzofeen, die aap kwam pas rond zijn tiende echt uit de mouw. Daarvoor was hij "de perfecte hoogbegaafde broer". En dan komt er een stuk minder intelligent, autistisch meisje. Ik kan de teleurstelling voorstellen, maar goed. Nu moet ik hem verbeteren. (en met een IQ van 138 kom je niet tegen een hoogbegaafd persoon op).
Met dat betreft kan ik me voorstellen dat ze liever een andere dochter had gehad die daar wel tegenop kan komen. Maar goed, ik ben er eenmaal en ben zeker vanplan te leven.
Maar nu even over de stelling. Zoals ik al eerder zei, het is onmogelijk om deze vraag te antwoorden. In mijn ogen is een goed leven, een zelfstandig leven. In elk geval ben ik niet belangrijk genoeg om het juiste antwoord op deze vraag te geven
quote:Tja... ik ben het hier mee eens. De ouders zijn zeker voor 99% verantwoordelijk voor de kinderen. Zij het dat in sommige gevallen kinderen fout terecht komen zonder fout van de ouders. Die ene procent wijden we dan maar een ongevallen en slechte genen.Op dinsdag 16 januari 2007 11:35 schreef Nosh het volgende:
[..]
OT: ik hecht zelf veel waarde aan het verantwoordelijkheidsgevoel van ouders, en vind dat je bij het nemen van een kind niet vreemd moet opkijken als je sprookjesbeeld van een engeltje met een lief sociaal leven opeens nogal hooggespannen blijkt. Tuurlijk, teleurgesteld zijn is iets menselijks, en zeker de practische bezwaren kunnen het geluk nogal in de weg staan. Ook de reden dat ik heel erg zou nadenken voordat ik zo'n stap zou zetten, ik hecht veel waarde aan mijn egocentrische leventje.
(ikzelf hoef ook geen kinderen, ben veelste egocentrisch om een goede moeder te zijn).
quote:Hier ben ik het mee eens. Een ouder hoort dergelijke dingen niet tegen een kind te zeggen. Maar goed, ik ben ook "volwassen" (hoe arrogant om dat te zeggen op je 19de, maar goed) en kan er niet echt boos om worden, eerder verdrietig. Al was het maar om het feit dat ze dus niet van haar kinderen heeft kunnen genieten...Maar zoiets uiten tegenover je kind.. nee. Het enige wat je daarmee uit is het feit dat je niet in staat bent om dingen op hun juiste waarde in te schatten, en misschien nog wel erger is het onjuiste zelfbeeld wat op die manier aangepraat wordt. Het klinkt zuur, maar dan is het een kwestie van eventuele negatieve zaken inslikken, en je heel erg richten op de dingen die er wél zijn. Een kind is nu eenmaal jou verantwoordelijkheid, en in tegenstelling tot een relatie bestaat de mogelijkheid om de handdoek in de ring te gooien als alles niet gaat zoals je wilt niet.
quote:Dat is waar, maar laten we even naar reële kansbereking kijken. Een kind met een downsyndroom hoef je niet op een univerciteit te verwachten. Een kind zonder deze afwijking heeft toch een grotere kans. Maar ik snap je puntOp dinsdag 16 januari 2007 11:48 schreef Ripley het volgende:
[..]
Het aantal niet gehandicapten dat het ver schopt is ook nihil hoor
quote:Ik zeg niet dat ze niet mogen bestaan en per direct doodgeschoten moeten worden. Ik ben geen monster. Alleen er zijn genoeg ouders die het pijn doet om een ziek/gehandicap kind te hebben. En die kinderen hebben zelf ook vaak genoeg verdriet van ziekenhuizen e.d Ze maken simpelweg minder kans.Je noemde ook schizofrenie als voorbeeld - ik ken mensen die een heel waardevol en goed leven leiden met die ziekte en de juiste behandeling. En hele leuke blije kindjes met down syndrom met blije ouders. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dat kind niet had mogen bestaan?
quote:Er zijn ook veel ouders die heel veel pijn en verdriet hebben van hun in potentie gezond geboren kind. En veel mensen met een aangeboren geestelijke afwijking als schizofrenie of autisme die juist wel op d euniversiteit belanden.Op dinsdag 16 januari 2007 14:27 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Dat is waar, maar laten we even naar reële kansbereking kijken. Een kind met een downsyndroom hoef je niet op een univerciteit te verwachten. Een kind zonder deze afwijking heeft toch een grotere kans. Maar ik snap je punt
[..]
Ik zeg niet dat ze niet mogen bestaan en per direct doodgeschoten moeten worden. Ik ben geen monster. Alleen er zijn genoeg ouders die het pijn doet om een ziek/gehandicap kind te hebben. En die kinderen hebben zelf ook vaak genoeg verdriet van ziekenhuizen e.d Ze maken simpelweg minder kans.
Ik heb er een beetje moeite mee dat je zo nodig een stempel van 'waarde' op iemands leven wil drukken. En met name op dat van jezelf. Je vindt jezelf kennelijk minder omdat je een lager IQ dan je broer hebt bijvoorbeeld. Net of dat definieert wie je als mens bent. En alsof het je als mens definieert als je benen het toevallig niet goed doen of als je een andere handicap hebt.
quote:Ik vind het wat anders als je willens en wetens een kind produceerd, alleen omdat je je niet kan afwenden van je paardrift... terwijl je weet dat er een erfelijke afwijking in je familie zit.Op maandag 15 januari 2007 19:45 schreef twiFight het volgende:
Ik heb hier ook wel eens over nagedacht. Ik ben diabeet, waar in principe prima mee te leven is, maar het is (deels) wel genetisch overdragelijk.
Stel dat mijn kind ook diabeet zou worden, dan zou dat wel willens en wetens door mij komen. Het is toch een (niet zo leuk feit) wat je weet dat je kind kan overkomen, en toch neem je een kind.
Moeillijk.. moeilijk..
Vervolgens krijgt de moeder zo'n kind en even later verteld ze hem dat ze hem liever niet had gehad... dat is een beetje laat je conclusies trekken...
Als jij denkt, oke en beseft dat er dus een risico zit dat je kind diabetes krijgt, dan neem ik ook aan dat je blij bent met de uitkomst van dat kind als het daadwerkelijk geboren is in welke toestand dan ook. Tuurlijk is het niet leuk dat het kind dan een ziekte heeft, maar je bent er wel zelf verantwoordelijk voor..
En dan nog even botweg tegen zo'n kind te zeggen: Ik heb je liever niet gehad!!
Had ik meteen gezegd, "Ja ik heb er ook niet gevraagd om geboren te worden, had je maar een condoom moeten gebruiken..."
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Noodle op 16-01-2007 14:52:11 ]
quote:Tuurlijk, maar ik kan me wél voorstellen dat je dan soms bij jezelf denkt "Als ik dát had geweten", een zwaar gehandicapt kind is toch wel een uitzondering waar je denk ik toch niet gelijk rekening mee houdt. Je zult ook best gelukkig kunnen zijn, maar het is wel zwaar, nu zijn kinderen sowieso niet iets om licht over te denken, maar ik denk dat je me wel snapt.Op dinsdag 16 januari 2007 13:25 schreef Starfighter_Pilot het volgende:
Dat zorg dragen voor een gehandicapt kind zwaar is lijkt me duidelijk, maar dat wil nog niet zeggen dat je daar ongelukkig van wordt.
Dat hangt nog altijd van je eigen instelling af.
quote:Het is niet zonder meer erfelijk, maar als je autistisch bent heeft je kind wel meer kans ook autisme te hebben. Men is er geloof ik nog niet helemaal uit hoe de erfelijkheid hier werkt maar er is wel zeker een verband.Op dinsdag 16 januari 2007 15:11 schreef roosjeroosje1988 het volgende:
Autisme is niet erfelijk hoor.
Het is maar net waar jouw moraal ligt, en waar je het vanuit beredeneert.
-zo beter?-
[ Bericht 5% gewijzigd door Elseetje op 16-01-2007 16:26:21 ]
quote:De evolutieleer kent geen waardeoordeel toe aan afwijkingen en mutaties. Je haalt daarom imo ten onrechte dat er bij.Op dinsdag 16 januari 2007 15:23 schreef Elseetje het volgende:
Puur vanuit de evolutieleer gezien, het idee van 'survival of the fittest', zouden mensen met ernstige afwijkingen inderdaad geen kinderen moeten krijgen. Het maakt de soort zwak.
quote:Waarom zou je hem moeten "verbeteren"? En "beter" zit niet alleen in een hogere intelligentie, om een beetje wat te kunnen bereiken zul je meer moeten doen. Overigens kan ik me niet echt voorstellen dat ze liever iemand hadden gehad die "tegen een schizofrene hoogbegaafde zoon" "op had gekund". Ieder kind is toch anders. Zijn jouw ouders wel eens tevreden?Op dinsdag 16 januari 2007 14:19 schreef boekenworm het volgende:
En dan komt er een stuk minder intelligent, autistisch meisje. Ik kan de teleurstelling voorstellen, maar goed. Nu moet ik hem verbeteren. (en met een IQ van 138 kom je niet tegen een hoogbegaafd persoon op).
Met dat betreft kan ik me voorstellen dat ze liever een andere dochter had gehad die daar wel tegenop kan komen. Maar goed, ik ben er eenmaal en ben zeker vanplan te leven.
Niet om je broer nu af te vallen hoor, maar ik denk toch dat jij het minstens net zo "goed" doet. En buiten dat, je ouders zijn ook niet erg lekker sociaal bezig, dus de uil zegt wel een beetje tegen de mus dat ie een groot hoofd heeft.
(Pot verwijt de ketel dus, in goed Nederlands.)quote:Inderdaad, daarbij zijn wij zo sociaal geëvolueerd dat onze soort dit soort "afwijkingen" wel toe staat tot op zekere hoogte, dus dat we "dit soort mensen" in leven laten en geboren laten worden is juist een product van de evolutie.Op dinsdag 16 januari 2007 15:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
De evolutieleer kent geen waardeoordeel toe aan afwijkingen en mutaties. Je haalt daarom imo ten onrechte dat er bij.
quote:Ik voel een hitlerjugend topic aankomen...Op dinsdag 16 januari 2007 15:23 schreef Elseetje het volgende:
Puur vanuit de evolutieleer gezien, het idee van 'survival of the fittest', zouden mensen met ernstige afwijkingen inderdaad geen kinderen moeten krijgen. Het maakt de soort zwak. (Wat natuurlijk compleet politiek-oncorrect is om te zeggen.) Helemaal basic gezegd, zouden alleen de sterkste mannetjes (in sociaal wenselijk opzicht) kindertjes moeten maken bij de meest geschikte vrouwtjes...
Het is maar net waar jouw moraal ligt, en waar je het vanuit beredeneert.
Enige verschil dat ze dan niet perse blond en caucasisch hoeven te zijn..
en ik denk dat een zwaar geestijk gehandicapt mens het "opzich zelf" erg moeilijk heeft om zich voort te planten...
want heel basaal: wie wordt er nou knettergeil van een mongooltje?
quote:kortom een darwinistOp dinsdag 16 januari 2007 15:28 schreef Mr.Noodle het volgende:
[..]
Ik voel een hitlerjugend topic aankomen...
Enige verschil dat ze dan niet perse blond en caucasisch hoeven te zijn..
.quote:Een ander mongooltje?Op dinsdag 16 januari 2007 15:49 schreef Jumparound het volgende:
daarom ook "puur"
en ik denk dat een zwaar geestijk gehandicapt mens het "opzich zelf" erg moeilijk heeft om zich voort te planten...
want heel basaal: wie wordt er nou knettergeil van een mongooltje?
Weet je trouwens wat het meest gegeven reden/excuus is voor misbruik van kinderen, dieren of bejaarden? Dat ze "voor handen" waren....
quote:Oke, we waren in een evolutionaire discussie...Op dinsdag 16 januari 2007 15:57 schreef Vivi het volgende:
[..]
Een ander mongooltje?
Weet je trouwens wat het meest gegeven reden/excuus is voor misbruik van kinderen, dieren of bejaarden? Dat ze "voor handen" waren....
ik zou mijn zaad niet verspillen aan bovenstaand gehandicapt mens want ik zoek de genetisch sterkste vrouw uit...
ietwat gezet, met hoge jukbeenderen en brede heupen
edit: dit is dus geen misbruik van weerlozen discussie
quote:Voor jou even in Jip & Janneke taal: Het gaat er dus om dat alles als neukobject wordt gezien zolang het maar voorhanden is..je kan wel de genetisch sterkste willen uitzoeken maar als die om de een of andere reden niet beschikbaar is en iets anders wel..snap je hem?Op dinsdag 16 januari 2007 16:03 schreef Jumparound het volgende:
[..]
Oke, we waren in een evolutionaire discussie...
ik zou mijn zaad niet verspillen aan bovenstaand gehandicapt mens want ik zoek de genetisch sterkste vrouw uit...
ietwat gezet, met hoge jukbeenderen en brede heupen
edit: dit is dus geen misbruik van weerlozen discussie
quote:Ben jij enig kind?Op dinsdag 16 januari 2007 15:52 schreef Viking84 het volgende:
Oh dat zei mijn moeder ook altijd tegen mij. Ze was zo blij dat ze op haar 42e nog een dochtertje kreeg. Dan kon die mooi met haar winkelen en kleuren aan tafel. Nee dus. Ik speelde altijd soldaatje en ik had altijd ruzie met m'n moeder. Dus ik was geen gezellig kind
quote:oke, en wat dan? dan laat ik haar zitten met het kindOp dinsdag 16 januari 2007 16:13 schreef Vivi het volgende:
[..]
Voor jou even in Jip & Janneke taal: Het gaat er dus om dat alles als neukobject wordt gezien zolang het maar voorhanden is..je kan wel de genetisch sterkste willen uitzoeken maar als die om de een of andere reden niet beschikbaar is en iets anders wel..snap je hem?
problem lossen zich vanzelf op.de kans dat "ons" kind een vruchtbare leeftijd bereikt lijkt me vrij klein
en kan je die denigerende toon thuis laten s.v.p. ik denk dat jij eerder mijn punt mist dan ik het jouwe...
quote:Volgens mij zegt Darwin dat het allemaal vanzelf gaat. Je weet vooraf niet of een afwijking goed of slecht voor de kansen van overleving zijn. Misschien is het in deze maatschappij wel heel handig om autistisch te zijn.
quote:Mannen zijn er juist op uit om genetisch hun zaad zoveel en vaak mogelijk te verspreiden. En als ze kunnen kiezen, pakken ze "het beste" wat ze krijgen kunnen, whatever het beste dan ook in hun ogen is. Een partner trouw blijven doe je dan weer omdat je dan verzekerd bent van seks en omdat je kind zo meer kans heeft op overleven. Bewust zoeken is absoluut niet nodig. Je maakt onbewust al allerlei keuzen. Van sommige vrouwen wordt je wel geil en van anderen absoluut niet.Op dinsdag 16 januari 2007 16:03 schreef Jumparound het volgende:
[..]
Oke, we waren in een evolutionaire discussie...
ik zou mijn zaad niet verspillen aan bovenstaand gehandicapt mens want ik zoek de genetisch sterkste vrouw uit...
ietwat gezet, met hoge jukbeenderen en brede heupen
edit: dit is dus geen misbruik van weerlozen discussie
Dus als het er nu bv een ziekte zou uitbreken wat alles zou uitroeien dat maar 1 maag heeft zijn koeien opeens de dominantie diersoort op aarde (bij wijze van spreken dan) het hoeft niet te betekenen dat koeien over 1000 generaties opeens naar mars kunnen vlliegen.
Evolueren is het overleven van de soort in een constante strijd tegen de natuur.
"wij" mensen zijn daar iets te goed in geworden.
In het westen lopen geen leeuwen en beren en sabeltant tijgers en killer-mice-from-mars meer rond om de "zwakkeren" uit de samenleving op te eten.
maar ik heb nu een beetje moeite om mn gedachten netjes neer te zetten zonder van de hak op de tak te springen... dus ik laat het hier bij
quote:strookt dat dan niet met wat ik zeg?Op dinsdag 16 januari 2007 16:46 schreef Schaduwtje het volgende:
[..]
Mannen zijn er juist op uit om genetisch hun zaad zoveel en vaak mogelijk te verspreiden. En als ze kunnen kiezen, pakken ze "het beste" wat ze krijgen kunnen, whatever het beste dan ook in hun ogen is. Een partner trouw blijven doe je dan weer omdat je dan verzekerd bent van seks en omdat je kind zo meer kans heeft op overleven. Bewust zoeken is absoluut niet nodig. Je maakt onbewust al allerlei keuzen. Van sommige vrouwen wordt je wel geil en van anderen absoluut niet.
ik zeg dat ik het beste voor mijn zaad zoek, en niet een duidelijk erg zwakke vrouw.
dat dat een mooi slachtoffer zou zijn om mn lusten op te botvieren, dat is een tweede....
Autisme is indirect erfelijk. Het is een afwijking die je vaak in families ziet. Bij mij zitten er bijvoorbeeld 5 levende autisten in een kleine familie. En je hoort het wel vaker. Het is niet het lettelijke vader op zoon, maar het wordt wel doorgegeven
Mijn moeder (heb geen pa meer) is opzich wel tevreden, wanneer ik in haar norm presteer tenminste (als ik op de middelbare school negens en tienen haalde was het best, en anders zwaaide er wat). Alleen tja... Ik ben erg prestatiebewust opgevoed. En ik denk dat daardoor ook mijn mening betreft dit onderwerp is ontstaan. Want ik denk wel dat geld hoe meer je presteerd hoe beter je bent voor de maatschappij (ja maar een dokter kan ook niet zonder timmerman. Je begrijpt best wat ik bedoel).
(en ach, de ideeën van Hitler waren niet alleen puur en puur slecht).
quote:Maar wat is "meer presteren"...Op dinsdag 16 januari 2007 17:54 schreef boekenworm het volgende:
Want ik denk wel dat geld hoe meer je presteerd hoe beter je bent voor de maatschappij (ja maar een dokter kan ook niet zonder timmerman. Je begrijpt best wat ik bedoel).
quote:Het hebben van meer status en mogelijkheden in je leven. Wanneer je een MBO opleiding hebt gedaan kun je minderen dan iemand die op universitair niveau functioneerd. Wanneer je meer verdient, kun je meer ondernemen dan iemand die op het minimumloon zit.
quote:Wat voor aanwinst heb je aan een gehandicapte dan?Op dinsdag 16 januari 2007 18:00 schreef ThE_ED het volgende:
Echter wij wonen niet in de Derde Wereld en hier is het leven van een kind met een "handicap" heel wat kansrijker en hebben we ook de luxe van andere overwegingen. Een "handicap" is alleen niet goed voor een gemeenschap als het echt een ondraaglijke handicap is voro die gemeenschap en zoals al betoogd kunnen "dat soort mensen" juist een belangrijke aanvulling zijn voor onze samenleving, dat is misshcien een luxe die wij hier hebben, maar dat zij dan maar zo.
quote:Dat ligt er maar aan, scholing en cijfers zijn maar 1 aspect van iemand persoonlijkheid en kunnen.Op dinsdag 16 januari 2007 18:00 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Het hebben van meer status en mogelijkheden in je leven. Wanneer je een MBO opleiding hebt gedaan kun je minderen dan iemand die op universitair niveau functioneerd.
quote:Van de andere kant zijn grote ondernemers lang niet altijd degenen die de beste scholing hebben gehad of uit een "goed nest" kwamen. Het ligt echt allemaal veel complexer dan jouw zwart wit voorstellingen.Wanneer je meer verdient, kun je meer ondernemen dan iemand die op het minimumloon zit.
quote:Ja, er zijn toch net al voorbeelden aangehaald van autisten en weet ik welke meer geniën je nog kunt verzinnen. Daarnaast kunnen veel mindervaliden een redelijk normale baan aan.Op dinsdag 16 januari 2007 18:01 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Wat voor aanwinst heb je aan een gehandicapte dan?
Als je dood wilt moet je dat lekker doen hoor, maar ga je negatieve zelfbeeld niet gebruiken als rechtvaardiging van je overtuiging dat gehandicapten niets toe kunnen voegen.
quote:sorry, maar ik kan me de voordelen van bijvoorbeeld Down of een ernstige lichamelijke handicap niet zo goed voorstellen.Op dinsdag 16 januari 2007 18:00 schreef ThE_ED het volgende:
Echter wij wonen niet in de Derde Wereld en hier is het leven van een kind met een "handicap" heel wat kansrijker en hebben we ook de luxe van andere overwegingen. Een "handicap" is alleen niet goed voor een gemeenschap als het echt een ondraaglijke handicap is voro die gemeenschap en zoals al betoogd kunnen "dat soort mensen" juist een belangrijke aanvulling zijn voor onze samenleving, dat is misshcien een luxe die wij hier hebben, maar dat zij dan maar zo.
Ik zou het het kind niet willen aandoen, en mezelf al helemaal niet.
Ik vind het anders als het een persoonlijkheidsstoornis betreft; autisme is prima mee te leven, net als de varianten ervan.
Al zou ik bijvoorbeeld wel 10 keer nadenken als er schyzofrenie in de familie zou zitten.
Ik vind het niet meer dan normaal dat je als mens nagaat hoe groot je kansen zijn om een zo gezond en zelfstandig mogelijk mens op de wereld te zetten...en ik vind het al helemaal van verstand getuigen als je eerst eens even heeeel goed nadenkt voor je werpen gaat, als je afwijkingen in de familie hebt.
De moeder in kwestie zal het waarschijnlijk wel wat genuanceerder bedoelt hebben dan in de OP staat. In essentie echter geef ik haar groot gelijk.
quote:Autisme is niet een handicap waarbij je niet kunt functioneren. Ik dacht eerder aan de zwaar verstandelijk gehandicapten. Natuurlijk er zijn veel autistische genieën. Deze afwijkign zegt immers niks over IQ. Wanneer iemand nooit boven het niveau van een baby uit zou kunnen stijgen, of wanneer iemand van top tot teen verlamd is (en Hawking heeft MS dus dat is een ander verhaal) kun je moeilijk zeggen dat die veel inbreng heeft.Op dinsdag 16 januari 2007 18:05 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ja, er zijn toch net al voorbeelden aangehaald van autisten en weet ik welke meer geniën je nog kunt verzinnen. Daarnaast kunnen veel mindervaliden een redelijk normale baan aan.
Als je dood wilt moet je dat lekker doen hoor, maar ga je negatieve zelfbeeld niet gebruiken als rechtvaardiging van je overtuiging dat gehandicapten niets toe kunnen voegen.
En zoals ik al zei, ze mogen van mij best leven.
(en er is niks mis mee met mijn zelfbeeld en ik ben veelste dol op mijn leven om eraan te willen gaan).
quote:Maar wel heel intelligent, dus dan mag het misschien nogOp dinsdag 16 januari 2007 18:12 schreef I.R.Baboon het volgende:
Mijn kind wordt vast 2.10, maar boeiend.
quote:Toch hebben zij blijkbaar binnen onze maatschappij bestaansrecht.Op dinsdag 16 januari 2007 18:09 schreef SHE het volgende:
[..]
sorry, maar ik kan me de voordelen van bijvoorbeeld Down of een ernstige lichamelijke handicap niet zo goed voorstellen.
Ik zou het het kind niet willen aandoen, en mezelf al helemaal niet.
Overigens vind ik dat hele "we zijn tegen-evolutionair" bezig verhaal vooral altijd zo'n gelul. We zijn toch zelf met ons gedrag het product van diezelfde evolutie.
quote:Helaas wordt iedereen met een account op fok wel voor gek verklaard en binnen nu en 2 maanden omgelegd.Op dinsdag 16 januari 2007 18:13 schreef Ripley het volgende:
[..]
Maar wel heel intelligent, dus dan mag het misschien nog
quote:Enorme intelligentie, dát is pas een reden om geen kind te nemen. Je moest eens weten aan hoe veel nare dingen ik tegelijkertijd kan denken.Op dinsdag 16 januari 2007 18:13 schreef Ripley het volgende:
[..]
Maar wel heel intelligent, dus dan mag het misschien nog
quote:Hawking heeft ALS.Op dinsdag 16 januari 2007 18:11 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Autisme is niet een handicap waarbij je niet kunt functioneren. Ik dacht eerder aan de zwaar verstandelijk gehandicapten. Natuurlijk er zijn veel autistische genieën. Deze afwijkign zegt immers niks over IQ. Wanneer iemand nooit boven het niveau van een baby uit zou kunnen stijgen, of wanneer iemand van top tot teen verlamd is (en Hawking heeft MS dus dat is een ander verhaal) kun je moeilijk zeggen dat die veel inbreng heeft.
En zoals ik al zei, ze mogen van mij best leven.
(en er is niks mis mee met mijn zelfbeeld en ik ben veelste dol op mijn leven om eraan te willen gaan).
quote:Vergissing, ben een mens, klopt.
quote:Ik ben ook een mens.Op dinsdag 16 januari 2007 18:19 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Vergissing, ben een mens, klopt.
quote:Integendeel, autisme komt bovengemiddeld vaak voor bij intelligente en hoogbegaafde mensen.Op dinsdag 16 januari 2007 18:11 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Autisme is niet een handicap waarbij je niet kunt functioneren. Ik dacht eerder aan de zwaar verstandelijk gehandicapten. Natuurlijk er zijn veel autistische genieën. Deze afwijkign zegt immers niks over IQ.
quote:Dat klopt voor Asperger, maar niet voor autisme in het algemeen. Daarvan is toch de meerderheid verstandelijk beperkt.Op dinsdag 16 januari 2007 18:24 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Integendeel, autisme komt bovengemiddeld vaak voor bij intelligente en hoogbegaafde mensen.
quote:Autisme komt ook veel voor als 'bijverschijnsel' van andere ziektes (of mensen met autisme zijn vatbaarder voor ziektes, dat kan ook), en dat zijn allerlei soorten mensen.Op dinsdag 16 januari 2007 18:29 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat klopt voor Asperger, maar niet voor autisme in het algemeen. Daarvan is toch de meerderheid verstandelijk beperkt.
Maar het zal dan wel aan mijn kennissenkring liggen, dat de meeste hoogbegaafde mensen autistisch zijn...
quote:Je moeder houdt ongetwijfeld veel van je en vind de moeilijkheden die jij door je autisme op je pad vind heel erg belastend voor je en daarom zou ze als ze van tevoren geweten had dat ze een kind zou krijgen met een afwijking niet aan kinderen zijn begonnen om jou zo de ellende te besparen. Helaas weet je niet altijd van tevoren wat er gaat gebeuren, ook kan een gezond kind getroffen worden door een ernstige ziekte of een ongeluk krijgen waardoor het ernstig gehandicapt raakt. En voor hetzelfde geld ontwikkeld een kind wat geboren wordt met een handicap zich zo goed dat het toch een zinvol leven kan leiden en een gelukkig mens kan worden. Moeilijk te beantwoorden dus die stelling van jou.Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Vandaag had ik een gesprek met mijn moeder. Het ging erover dat ze heel vaak zegt dat ze, als ze had geweten dat ik haar kind zou worden, dan geen kinderen had genomen. Het kwam erop neer dat zij vind dat, wanneer je weet dat er een erfelijke afwijking in de familie zit, je dan geen kinderen mag krijgen. Ik ben autistisch (en dat is erfelijk), dus daarom had zij mij niet willen hebben.
Opzich kan ik me in dit idee inleven (ook al is het niet fijn om zo benaderd te worden).
Dus hoe denken jullie over de stelling:
Wanneer er een erfelijke aandoening is de familie zit mag je geen kinderen krijgen. En wanneer je tijdens de zwangerschap hoort dat het kind een afwijking/handicap heeft, moet je arbortus plegen.
quote:Forest GumpOp maandag 15 januari 2007 19:32 schreef boekenworm het volgende:
Hmmm... Tja leuk is het niet te horen. Maar ik kan me wel in haar stelling inleven. Gezien een gezond kind meer kansen in een geslaagd leven heeft. En jouw leven ook beter laat slagen...
En natuurlijk heeft elke familie wel wat, alleen sommige erfelijke dingen uiten zich meer.
quote:Daarom kwam ik dus met die stelling, want ik zelf het antwoord niet weetOp donderdag 18 januari 2007 14:10 schreef woniya het volgende:
[..]
Je moeder houdt ongetwijfeld veel van je en vind de moeilijkheden die jij door je autisme op je pad vind heel erg belastend voor je en daarom zou ze als ze van tevoren geweten had dat ze een kind zou krijgen met een afwijking niet aan kinderen zijn begonnen om jou zo de ellende te besparen. Helaas weet je niet altijd van tevoren wat er gaat gebeuren, ook kan een gezond kind getroffen worden door een ernstige ziekte of een ongeluk krijgen waardoor het ernstig gehandicapt raakt. En voor hetzelfde geld ontwikkeld een kind wat geboren wordt met een handicap zich zo goed dat het toch een zinvol leven kan leiden en een gelukkig mens kan worden. Moeilijk te beantwoorden dus die stelling van jou.
. Er moet toch iemand zijn die bonbons inpakt en stront schept op de kinderboerderij. En ach ja, ik heb geen zin me druk te maken over wat ze van me leven vindt, niet omdat zij mij niet interesseert maar omdat ik het wel red.
Ik snap wel dat ouders, die een familielid (of leden, of ze hebben het zelf) hebben met een handicap, wel twee keer nadenken over het hebben van kinderen. Maar als ze het toch doen en dat kind eenmaal verwekt is en het blijkt (tijdens een echo of ander onderzoek) een handicap te hebben, heeft niemand (behalve de ouders) het recht om te zeggen, "Dat kind is gehandicapt en moet worden geaborteerd."
quote:Misschien het gebrek aan invoelend vermogen en het sociale aspect, wat je ook wel ziet bij mensen met Asperger. Zijn vaak heel goed ontwikkeld op taalgebied en kunnen hele mooie woorden gebruiken en uren doorratelen over een onderwerp waar ze zich in hebben vastgebeten. Geen mensen om iets in teamverband mee te doen in ieder geval.Op donderdag 18 januari 2007 19:14 schreef riX- het volgende:
Welke beperkingen heeft Autisme eigenlijk in het dagelijkse leven? Ik ken namelijk haast geen autisten, alleen iemand met het syndroom van Asperger.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/AutismeOp donderdag 18 januari 2007 19:14 schreef riX- het volgende:
Welke beperkingen heeft Autisme eigenlijk in het dagelijkse leven? Ik ken namelijk haast geen autisten, alleen iemand met het syndroom van Asperger.
quote:nee, maar wel een nakomertje. Ik heb één broer en twee zussen en de jongste is 14 jaar ouder dan ik
. Dus m'n moeder had een fijne oude dag met mij willen beleven .quote:Ik heb je gePM'd.Op vrijdag 19 januari 2007 08:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
nee, maar wel een nakomertje. Ik heb één broer en twee zussen en de jongste is 14 jaar ouder dan ik
quote:Wat is precies een geslaagd leven, denk ik dan? Is dat voldoen aan de vermeende verwachtingen van de samenleving? Zou ik als vader alleen trots kunnen zijn op mijn kinderen, wanneer ze prestaties leveren die over het algemeen als succesvol worden bestempeld, of kan ik tevens trots zijn (en misschien nog wel trotser), wanneer ze zich weten te redden en iets van hun leven weten te maken met de beperkingen die ze mogelijkerwijs zullen hebben.Op maandag 15 januari 2007 19:32 schreef boekenworm het volgende:
Hmmm... Tja leuk is het niet te horen. Maar ik kan me wel in haar stelling inleven. Gezien een gezond kind meer kansen in een geslaagd leven heeft. En jouw leven ook beter laat slagen...
En natuurlijk heeft elke familie wel wat, alleen sommige erfelijke dingen uiten zich meer.
Ik persoonlijk krijg altijd de koude rillingen als ik mensen hoor praten in termen van "succesvol zijn in het leven", "een geslaagd leven leven" enzovoort.
quote:Waar staat geschreven dat het leven makkelijk moet zijn? Als je als mens wilt baden in gemak, dan is de beste methode: maak er een einde aan, dan ben je van alles af. De weg van de minste weerstand is in veel gevallen niet de beste weg. Dat geldt niet alleen voor jezelf, maar ook voor de mensen in je omgeving. Door het lijden van een naaste, kun je zelf groeien. Ellende an sich is vreselijk, maar het maakt een mens ook sterker.Op maandag 15 januari 2007 19:34 schreef boekenworm het volgende:
[..]
Als ik nou mijn moeder was geweest, en had geweten dat autisme erfelijk was. Dan had ik mezelf niet geboren laten worden. En dat is niet omdat ik niet van het leven houdt, maar omdat het leven met autisme niet altijd even makkelijk is. Voor zowel de omgeving asl voor degene die het heeft.
En ik zou zo denk ik redeneren met alle afwijkingen.
quote:En dat is dus precies het gevaar met de verabsolutisering van een theorie als de evolutietheorie. Het sociaal-darwinisme is daar een voorbeeld van. Er is een theorie die niet de pretentie heeft de absolute waarheid te weerspiegelen, maar een voorstelling daarvan en dan zijn er mensen die zo'n theorie aangrijpen om actieve maatregelen te treffen. Ik zeg hiermee overigens niet dat jij dat doet, maar over het algemeen gesprokenOp dinsdag 16 januari 2007 15:23 schreef Elseetje het volgende:
Puur vanuitde evolutieleer gezien,het idee van 'survival of the fittest' gezien, zouden mensen met ernstige afwijkingen inderdaad geen kinderen moeten krijgen. Het maakt de soort zwak. (Wat natuurlijk compleet politiek-oncorrect is om te zeggen.) Helemaal basic gezegd, zouden alleen de sterkste mannetjes (in sociaal wenselijk opzicht) kindertjes moeten maken bij de meest geschikte vrouwtjes...
Het is maar net waar jouw moraal ligt, en waar je het vanuit beredeneert.
-zo beter?-
.Ik ben ook een aanhanger van de evolutietheorie (in die zin van dat ik geen betere verklaring kan bedenken voor de ontwikkeling van het leven), maar ik zal mijn gehele mensbeeld en vooral morele opvattingen, er zeker niet op baseren.
Overigens is het ook nog eens zo dat je het begrip 'survival of the fittest' heel ruim moet nemen. Het gaat niet om het recht van de sterksten. Het gaat om het recht van de best aangepasten. Je kunt niet stellen dat de mensenlijke soort indruist tegen de principes van 'survival of the fittest', omdat we de zieken helpen te overleven. Dat lijkt misschien tegenstrijdig, maar dat is het niet. Het gaat erom, dat het kennelijk loont om de zieken te helpen. De menselijke moraal is gebaseerd op de menselijke sociale natuur en die natuur is het directe gevolg van de evolutie welke tot onze soort heeft geleid.
quote:We gaan helemaal niet tegen de natuur in. Het helpen van de zwakkeren IS onze natuurOp dinsdag 16 januari 2007 17:58 schreef boekenworm het volgende:
De evolutie heeft natuurlijk hierin ook een belangrijke rol. In het dierenrijk woden de gehandicapte kinderen ook immers verstoten. Omdat ze niet goed zijn voor de leefgemeenschap. Ik snap niet waarom wij zo tegen de natuur in moeten gaan. Stel je woont in een gebied met oorlog of honger, dan laten ze echt niet de mensen met een handicap leven. Omdat ze simpelweg in de weg staan. Nu is dat niet het geval. Maar ik kan heel goed begrijpen dat je dan aborteerd omdat het wel in jouw eigen leven moeilijk passen is... En omdat het leven van dat kind er ook niet alte kansrijk uitziet.
. Dit principe snappen veel mensen niet. Je haalt zelf al het voorbeeld van oorlog en honger aan. Dat is namelijk een andere context. Wanneer de context het toelaat, zal de mens de zwakkere soortgenoten ondersteunen. quote:Bij tijden denk ik zelf ook enigszins autistisch te zijn. Welke kenmerken vertonen die personen in jouw kennissenkring?Op dinsdag 16 januari 2007 18:36 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Autisme komt ook veel voor als 'bijverschijnsel' van andere ziektes (of mensen met autisme zijn vatbaarder voor ziektes, dat kan ook), en dat zijn allerlei soorten mensen.
Maar het zal dan wel aan mijn kennissenkring liggen, dat de meeste hoogbegaafde mensen autistisch zijn...
ik ben wel voor, maar ik wil zelf helemaal geen kinderen. er is al genoeg zooi op deze wereld. ik ga wel adopteren ofzo
quote:evolutionair gezien bestaat altruisme niet, tenzij we er zelf voordeel bij hebben... zwakkeren helpen heeft dus alleen nut als je er reprductief voordeel uit haalt. ik denk dat door alle huidige medische techinieken, zoals ivf en blah, dat we eigenlijk onszelf dom en zwak aan het selecteren zijnOp vrijdag 19 januari 2007 10:00 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
We gaan helemaal niet tegen de natuur in. Het helpen van de zwakkeren IS onze natuur
En je moeder is licht gestoord als ze er zo over denkt. Helemaal als ze dat tegen jou zegt.
quote:qftOp vrijdag 19 januari 2007 15:43 schreef -Strawberry- het volgende:
En je moeder is licht gestoord als ze er zo over denkt. Helemaal als ze dat tegen jou zegt.
quote:als de nood het hoogst is, zal niemand zo altruďstisch zijn om het leven van een ander te verkiezen boven z'n eigen leven, ergo: in essentie is de mens egoďstisch en uit op lijfsbehoud.Op vrijdag 19 januari 2007 10:00 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
We gaan helemaal niet tegen de natuur in. Het helpen van de zwakkeren IS onze natuur
Tenzij het om de liefde van je leven gaat. Dan kun je denken: ik kan toch niet leven zonder hem / haar en dan doe je er beter aan jezelf om het leven te brengen. Maar dan kijk je nog steeds wat voor jezelf het meest voordelig is, dus je bent hoe dan ook uit op eigen voordeel
. We helpen de zwakkeren alleen, omdat we ons dat kunnen veroorloven.quote:Dat een autist zo redeneert kan ik me wel voorstellen.Op maandag 15 januari 2007 19:32 schreef boekenworm het volgende:
Hmmm... Tja leuk is het niet te horen. Maar ik kan me wel in haar stelling inleven. Gezien een gezond kind meer kansen in een geslaagd leven heeft. En jouw leven ook beter laat slagen...
En natuurlijk heeft elke familie wel wat, alleen sommige erfelijke dingen uiten zich meer.
Dat een moeder zo redeneert kan ik me niet voorstellen, vind ik zelfs wanstaltig.
Tenzij je moeder zelf autistisch is natuurlijk....
Erg emotioneel begaafd komt ze niet over als ze zulke dingen vaker zegt.
quote:Welk reproductief voordeel wordt er momenteel dan uit gehaald om de zwakkeren te helpen?Op vrijdag 19 januari 2007 15:40 schreef stargirl het volgende:
[..]
evolutionair gezien bestaat altruisme niet, tenzij we er zelf voordeel bij hebben... zwakkeren helpen heeft dus alleen nut als je er reprductief voordeel uit haalt. ik denk dat door alle huidige medische techinieken, zoals ivf en blah, dat we eigenlijk onszelf dom en zwak aan het selecteren zijn
quote:Maar ik zeg ook nergens dat de mens niet egoďstisch is en dat het helpen van de zwakkeren puur alruďstisch is. Ik zeg alleen dat als we het doen, het kennelijk normaal gedrag is. Dit in tegenstelling tot het beweren dat het onnatuurlijk zou zijn, om de zwakkeren te helpen.Op vrijdag 19 januari 2007 15:55 schreef Viking84 het volgende:
[..]
als de nood het hoogst is, zal niemand zo altruďstisch zijn om het leven van een ander te verkiezen boven z'n eigen leven, ergo: in essentie is de mens egoďstisch en uit op lijfsbehoud.
Tenzij het om de liefde van je leven gaat. Dan kun je denken: ik kan toch niet leven zonder hem / haar en dan doe je er beter aan jezelf om het leven te brengen. Maar dan kijk je nog steeds wat voor jezelf het meest voordelig is, dus je bent hoe dan ook uit op eigen voordeel
quote:Hoe kunnen we onszelf trouwens dom aan het selecteren zijn, wanneer juist een positieve lijn is te zien in de ontwikkeling van het menselijke IQ? En sinds wanneer is er een sterk verband tussen dom en zwak? En voor wat betreft zwak: de genetische wetenschap en technologie staat ook niet stil. Terwijl men er alles aan doet om de zwaksten der zwaksten in leven te houden, worden op een ander gebied ontdekkingen gedaan om de zwakke schakels zelf te kunnen herstellen.Op vrijdag 19 januari 2007 15:40 schreef stargirl het volgende:
[..]
evolutionair gezien bestaat altruisme niet, tenzij we er zelf voordeel bij hebben... zwakkeren helpen heeft dus alleen nut als je er reprductief voordeel uit haalt. ik denk dat door alle huidige medische techinieken, zoals ivf en blah, dat we eigenlijk onszelf dom en zwak aan het selecteren zijn
reproductief voordeel uit zwakkeren helpen kan meerdere dingen zijn: status, waardoor je sneller een partner kan vinden, een gunst uit hebben staan, geld verdienen. vooral status moet niet onderscht worden.
quote:Dat ben ik met je eens. Pure altruďsme bestaat niet. Alles wat je geeft aan een ander moet zich op de één of andere manier op een bepaald moment terugverdienen.Op vrijdag 19 januari 2007 19:05 schreef Elseetje het volgende:
Je zou zelfs zo ver kunnen gaan als te zeggen dat in essentie altruďsme niet bestaat...
quote:Ontken je nu dat er artsen zijn die hun medemens helpen puur omdat ze men hen begaan zijn? Volgens jou zijn die allemaal uit op status voor het feit dat ze hun medemens zo goed helpen?Op vrijdag 19 januari 2007 18:22 schreef stargirl het volgende:
k zei nergens dat er een verband was tussen dom en zwak, enkel dat dat soort mensen sneller voortplanten. zwakkeren worden nu gefixt en kunnen blijven leven en reproduceren en hun zwakke genen doorgeven, terwijl die normaal uit de genenpoel zouden verdwijnen door selectie ertegen. en domme mensen planten sneller voort omdat veel carrieremensen gewoon minder kinderen nemen dan mensen uit de "lagere" klassen van de bevolking (en religieuze mensen, die over het algemeen ook niet bekend staan om hun intellect)
reproductief voordeel uit zwakkeren helpen kan meerdere dingen zijn: status, waardoor je sneller een partner kan vinden, een gunst uit hebben staan, geld verdienen. vooral status moet niet onderscht worden.
Status is alleen relevant, wanneer je status erkent. Als je nadenkt over het leven en de biologische principes van het sociale spel, kom je al snel tot de conclusie dat status slechts een mechanisme is. Sinds ik dat weet, heeft status ook niet veel waarde meer voor mij en erken ik de status van anderen ook niet. Dat heeft mij, vooral in mijn werk, wel eens in enige problemen gebracht, omdat vooral de wat succesvollere klanten bijvoorbeeld, verwachten van anderen aanzien te genieten. En verder worden mensen die zelf wel erg denken in termen van status en succes vaak letterlijk boos in een discussie met mij, als ik aangeef status niet te erkennen. Het enige wat men dan kan zeggen is (op zo'n belerend toontje, weet je wel): "maar zo werkt het nu eenmaal." En dan zeg ik: "voor de mensen voor wie het waarde heeft wel, voor mij niet
." Vervolgens word ik dan dikwijls arrogant genoemd . (doe ik dus ook)maar ik ben ervan overtuigd dat als je dit soort gedrag terugbrengt tot de kern, status daar wel te vinden is.
(fuck, wat leg ik dat slecht uit... sorry)
quote:Ik vind mijn visie niet de beste en ik kan begrijpen dat dergelijke zaken uiteindelijk wel evolutionair te verklaren zijn. Zeker voor een studente biologie zal dat gesneden koek zijnOp vrijdag 19 januari 2007 22:52 schreef stargirl het volgende:
ik heb het over het evolutionaire principe status... of het in onze menselijke beschaving anders werkt weet ik niet. je kunt nog steeds dit soort dingen met evolutionaire redenaties verklaren, maar dat is een heel andere discussie. je hoeft het niet te erkennen, ik erken het echter wel. is ook een vorm van arrogantie, je eigen visie het beste vinden
maar ik ben ervan overtuigd dat als je dit soort gedrag terugbrengt tot de kern, status daar wel te vinden is.
(fuck, wat leg ik dat slecht uit... sorry)
. Maar het valt mij wel altijd op dat men tegenwoordig alles evolutionair wil kunnen verklaren en zich daarvoor desnoods in allerlei krampachtige bochten wringt. En als het toch niet mogelijk blijkt te zijn, dan zal er nog wel iets over het hoofd gezien zijn. Je zou bijna kunnen zeggen dat de evolutieleer een wetenschappelijk dogma is.quote:Voor het grootste deel werkt alles nog hetzelfde. Je zou hiermee verder kunnen zeggen dat hoogopgeleiden slechte genen hebben.Op vrijdag 19 januari 2007 22:52 schreef stargirl het volgende:
ik heb het over het evolutionaire principe status... of het in onze menselijke beschaving anders werkt weet ik niet.
quote:Herkenbaar. M'n ouders hebben het zelf nooit toegeven, maar mij hadden ze liever niet gehad en dat uitte zich voornamelijk in het feit dat ik ondergeschikt werd gemaakt aan m'n twee broertjes. Ze waren ook nog zo uitgekookt dat ze mij voornamelijk geestelijk hebben mishandelt, het lichamelijke deel ging vanzelf mee want direct lichamelijke mishandeling is beter traceerbaar . . .Op maandag 15 januari 2007 19:25 schreef boekenworm het volgende:
Het ging erover dat ze heel vaak zegt dat ze, als ze had geweten dat ik haar kind zou worden, dan geen kinderen had genomen.
Wat ik eigenijk wil zeggen is dat het in mijn ogen niet gaat om geslaagd zijn of niet, niet om je prestaties, maar om hoe je ergens komt en of je er zelf tevreden mee bent. In mijn ogen is het de taak van ouders om onvoorwaardelijk van hun kinderen te houden en tevreden zijn met hoe ze zijn.
quote:ik vind het ok gewoon leuk om evolutionaire verklaringen te zoeken en te bedenken. niet om alles te willen verklaren, maar omdat het eens een andere manier is om tegen dingen aan te kijken. krampachtige bochten... ach... vind ik persoonlijk wel meevallen. maar over dat wetenschappelijk dogma heb je natuurlijk tot op zekere hoogte gelijk. gelukkig heb je altijd mensen die de ID theorie aanhangenOp zaterdag 20 januari 2007 00:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik vind mijn visie niet de beste en ik kan begrijpen dat dergelijke zaken uiteindelijk wel evolutionair te verklaren zijn. Zeker voor een studente biologie zal dat gesneden koek zijn
en ons weer met beide benen op de grond zetten.maar serieus... ik heb nog weinig dingen gezien/gehoord op dit gebied die niet evolutionair verklaard konden worden
(mijn moeder is niet autistisch, maar goed. Ik heb geen liefde nodig om te overleven).
quote:Nee, het gaat om de omgeving. Een zwak kind dat in de natuur zou overlijden, hoeft niet per defintie kansloos te zijn in de moderne menselijke beschaving. Autisme hoeft geen nadeel te zijn.Op zondag 21 januari 2007 17:27 schreef boekenworm het volgende:
Evolutie gaat eigenlijk bijna niet meer op voor de mens. Gezien we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk baby's alle mogelijke afwijkingen overleven. Wanneer je een echte natuurlijke selectie had, gingen de zwakkere dood, alleen de meeste mensen staan dat niet toe. En wanneer het wel toestaat, wordt er met de Hitler-vinger gewezen. Want dát mag je niet zeggen.
(mijn moeder is niet autistisch, maar goed. Ik heb geen liefde nodig om te overleven).
quote:zou nog zelfs wel een nadeel kunnen zijn... licht eraan hoeveel waarde er wordt gehecht aan sociale vaardigeheden en groepscohesie...Op zondag 21 januari 2007 19:09 schreef boekenworm het volgende:
Nee autisme is absoluut geen nadeel, maar een ernstige verstandelijke/lichamelijke handicap wel.
Maar als je puber word en je hormonen slaan op hol is het niet zo dat je dan een gemakkelijk kind bent, oke niet iedereen heeft er last van. maar de gemiddelde puber wel.
Had ze dan net zo goed kunnen zeggen, je bent zo vervelend en eigewijs etc ik wou dat ik geen kinderen had genomen. Dus het gaat nergens over.
Niet dat dit iets helpt maar toch.
En trouwens, jou moeder vind ik maar triest dat ze dat zegt. Beetje dom dat je een goed kind terwijl het erfelijk bepaald is, gewoon niets van aantrekken. Denk gewoon over een paar kan ik het huis uit, als ze daarna geen contact meer met me zoekt weet ik waar ik aan toe ben
tot die tijd HOU VOL!