quote:omdat ik hem sloot met de mededeling dat ik de 30th aniversary versie van het boek aan het lezen benOp maandag 25 december 2006 20:43 schreef Jayhawk het volgende:
(Clinton) Richard Dawkins, FRS (Nairobi (Kenia), 26 maart 1941) is een Brits etholoog en populair-wetenschappelijk schrijver.
Hij is onder meer bekend voor het populariseren van de Williamsrevolutie in zijn boek The Selfish Gene (1976) en als auteur van vele boeken over evolutie, waaronder The Blind Watchmaker (1986) en The ancestor's tale (2004). Dawkins bekleedt een bijzondere leerstoel aan de universiteit van Oxford, de Charles Simonyi Chair in the Public Understanding of Science.
Dawkins is een uitgesproken atheïst en humanist. Hij is een van de bekendste schrijvers die consequent de moeite neemt de evolutietheorie, op bevlogen wijze maar met strikt wetenschappelijke argumenten, te verdedigen tegen bezwaren die er tegen worden ingebracht, vanuit welke hoek ook. Hij is lid (fellow) van de Engelse Royal Society. Naast zijn publicaties is hij ook een veelgevraagd spreker en heeft een groot aantal televisieprogramma's gemaakt.
The Selfish Gene (1976; second edition, 1989) ISBN 0192860925
The Extended Phenotype (1982) Revised edition (1999) ISBN 0192880519
The Blind Watchmaker (1986); reissue pb (1996) ISBN 0393315703 (De blinde horlogemaker)
River Out Of Eden (1995) Reprint edition (1996) ISBN 0465069908
Climbing Mount Improbable (1997) ISBN 0393316823
Unweaving the Rainbow (1998) pb (2000) ISBN 0618056734
A Devil's Chaplain (selected essays, 2003) ISBN 0618335404
The Ancestor's Tale: A Pilgrimage to the Dawn of Life (2004) ISBN 0618005838
The God Delusion (2006) ISBN 0593055489
Bron: wikipedia
De BBC-documentaire The root of all Evil? is te bekijken op YouTube
Deel 1: The God Delusion
Deel 2: The Virus of Faith
Mijn doel van dit topic is over zijn boeken te praten door middel van een wetenschappelijke benadering (waaronder zijn besteller The God Delusion) en de impact van deze boeken.
Mijn visie volgt.
Deel 1 : Het grote Richard Dawkins topic
[ Bericht 2% gewijzigd door Alicey op 08-01-2007 17:02:16 (Link naar deel 1 toegevoegd) ]
quote:Ik denk dat de waarheid niet direct waargenomen wordt. Het wordt afgeleid dmv de logica, zintuigelijke waarnemingen, visioenen en openbaringen. Voor mij zijn openbaringen en visioenen niet valide maar voor religieuze mensen weer wel.Op maandag 8 januari 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:
Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.
quote:Dit neemt niet weg dat de waarheid toetsbaar is.Op maandag 8 januari 2007 13:58 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik denk dat de waarheid niet direct waargenomen wordt. Het wordt afgeleid dmv de logica, zintuigelijke waarnemingen, visioenen en openbaringen. Voor mij zijn openbaringen en visioenen niet valide maar voor religieuze mensen weer wel.
quote:Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.Op maandag 8 januari 2007 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Kom maar met een waarheidsdefinitie waarbij je meer waarheden hebt, waar 1+1=2 en 1+1=3 beide waar zijn.
quote:De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.Op maandag 8 januari 2007 14:00 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit neemt niet weg dat de waarheid toetsbaar is.
quote:Dit heeft m.i. te maken met de onoverdraagbaarheid van dergelijke ervaringen. Als je kijkt naar de bijbel en de koran, dan zie je dat de openbaringen worden omschreven en beschreven, maar dat de openbaring zelf er niet is. Hetzelfde geldt voor andere religies. Zo'n openbaring is een strikt persoonlijke ervaring en je kunt het niet uitleggen. Toch probeert men dat. Daar is op zich niets mis mee en er zijn veel mensen die zich door dergelijke beschrijvingen aangetrokken voelen om zelf zulke ervaringen na te jagen. De manieren om zulke ervaringen te krijgen, zijn dan weer gegeven in de leefregels in de bijbel en de koran. (Dit is mijn interpretatie, natuurlijk). Deze worden door sommigen verkeerd geinterpreteerd als zijnde DE leefregels voor iedereen, met een hoop ellende als gevolg.Op maandag 8 januari 2007 14:10 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.
Een persoonlijke ervaring kun je niet bewijzen, je kunt slechts manieren aangeven waarop een ander (een ander met een open mind, niet een skepticus), ook zulke ervaringen zal kunnen krijgen. Veertig dagen vasten in de woestijn bijvoorbeeld.
Dit is m.i. de reden waarom deze openbaringen/visioenen geen waarheidsvinding hebben anders dan een beschrijving.quote:Maak dat maar eens hard.Op maandag 8 januari 2007 14:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.
quote:Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.
Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?
quote:Vind ik ook. Waarom denk je trouwens dat ik een alfa ben?Op maandag 8 januari 2007 15:17 schreef speknek het volgende:
Alfa's moeten echt eens ophouden met Gödel aan te halen.
quote:Opleiding: Filosofie-UvAOp maandag 8 januari 2007 15:33 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Vind ik ook. Waarom denk je trouwens dat ik een alfa ben?
Denk ik.
quote:Dat is alleen het laatste, niet het enige wat ik heb gedaan. Dus dat zegt op zich niets. Mijn vakkenpakket was puur beta. Mijn eerste studie was een combinatie tussen wiskunde, informatica en economie. Op een gegeven moment ging ik me voor andere zaken interesseren en ben filosofie gaan doen. Filosofie is trouwens niet echt een alfa-wetenschap, al zeg ik het zelf. Het is a) geen wetenschap en b) vrij logisch en exact, al hou je je bezig met zaken die niet per definitie waarneembaar zijn in de wereld (ideeen, emoties, normen, waarden, het zijn, etc.)
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?
[ Bericht 7% gewijzigd door Forkbender op 08-01-2007 15:48:52 ]
quote:Klopt, maar dat heeft niets mee te maken dat er meerdere waarheden zouden zijnOp maandag 8 januari 2007 15:06 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.
quote:1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?
quote:Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.Op maandag 8 januari 2007 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klopt, maar dat heeft niets met waarheid te maken-
[..]
1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4
Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.
quote:Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.Op maandag 8 januari 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?
quote:dit is natuurlijk heel lollig, maar slaat nergens opOp maandag 8 januari 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.
quote:Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Pietverdriet op 08-01-2007 16:23:37 ]
quote:Elke opmerking over Gödel is per definitie onvolledig.Op maandag 8 januari 2007 15:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.
quote:Dit zei ik eerder:Op maandag 8 januari 2007 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.
En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.
quote:Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.Op maandag 8 januari 2007 16:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit zei ik eerder:
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.
En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.
quote:- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.Op maandag 8 januari 2007 16:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.
En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?
quote:Wetenschap heeft weinig te maken met "DE waarheid", hooguit met "de werkelijkheid"..Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.
En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?
http://www.youtube.com/watch?v=s-prdSY3G2s
quote:Ik ben een Hij die zei dat de ene theorie de andere heeft afgelost, en op het moment ziet men Einstein als Waar. Maar dat is wat we als waar zien, niet wat echt waar is. Waar is de overeenkomst tussen theorie en realiteit, ofwel, van zaken die zo zijn zeggen dat ze zo zijn is waarheid, en van zaken zeggen die niet waar zijn zeggen dat ze niet waar zijn is waarheid. Over ware zaken zeggen dat ze niet waar zijn is een onwaarheid, en over onware zaken zeggen dat ze waar zijn is ook een onwaarheid.Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.
En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?
1+1=3 is altijd onwaar.
Het ging in onze discussie niet over of bepaalde zaken een waarheid of een onwaarheid zijn, maar over hoe je waarheid definieert. Je kan wel heel zoals jij het noemt "postmodern" zeggen dat er meerdere waarheden kunnen zijn naast elkaar, maar dit heb je nog steeds niet hard gemaakt.
Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).
Je kan er wel omheen blijven draaien en over iets anders beginnen (je gaten in de relativiteits theorie) maar je bent nog steeds niet met een onderbouwde alternatieve waarheids definitie gekomen, gewoon beweren dat het best wel eens mogelijk zou zijn dat er een stelsel denkbaar zou kunnen zijn waar dit het geval is, zelfs zonder dat theoretisch te onderbouwen is natuurlijk ontoereikend, kort gezegt, humbug.
Esotherisch gaan lopen zweven past natuurlijk veel eerder in een topic over zweefteven als Rupert Sheldrake
quote:Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.Op woensdag 10 januari 2007 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).
Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K
Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?
Wat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.
quote:Dat is een ander thema, het gaat er niet om wie de waarheid spreekt, maar hoe je waarheid definieertOp woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.
Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K
Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?
quote:Dan moet Forkbender dat zeggenWat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.
quote:Als de theorieen botsen zou dat ook dmv van waarnemingen moeten blijken. Ofwel er zijn additionele waarnemingen nodig om aan te tonen welke met de realiteit overeenstemt.Op woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.
Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K
Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?
Wat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.
quote:Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.Op woensdag 10 januari 2007 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een ander thema, het gaat er niet om wie de waarheid spreekt, maar hoe je waarheid definieert
quote:afhankelijk van welke waarheid overeenstemd met de realiteit, valt toch automatisch 1 'waarheid' af?Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.
Wat ik overigens opmerkelijk vond en niet wist, was de juiste interpretatie van bijvoorbeeld Einstein als hij spreekt over God ("God does not play dice.") en dat je dat pantheïstisch moet interpreteren en zeker niet theïstisch.
quote:Einstein was een fan van 'onze' Spinoza, inderdaad. Alhoewel er nooit echt uitsluitsel was over waar hij in geloofde, maar het was in ieder geval geen persoonlijk theisme.Op woensdag 10 januari 2007 22:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat ik overigens opmerkelijk vond en niet wist, was de juiste interpretatie van bijvoorbeeld Einstein als hij spreekt over God ("God does not play dice.") en dat je dat pantheïstisch moet interpreteren en zeker niet theïstisch.
quote:Zou goed kunnen, maar in het Engels heb je natuurlijk het verschil tussen belief en faith.Op woensdag 10 januari 2007 22:46 schreef zwambtenaar het volgende:
Overigens (en ik kan er naast zitten daar ik nog enkel het eerste hoofdstuk gelezen heb) verbaasde ik mij erover, hoe Dawkins het atheïsme definieert, namelijk als het geloof in het idee dat werkelijk alles materialistisch/naturalistisch is en er niet zoiets bestaat als een bovennatuurlijke werkelijkheid. Las ik dat nu goed? Definieert Dawkins het atheïsme als een geloof????
quote:Dat maakt in feite geen verschil in essentie, aangezien het gaat om het geloven in een aanname. Welke bewijzen heeft Dawkins voor zijn geloof dat er niet meer is dan materie?Op woensdag 10 januari 2007 22:54 schreef speknek het volgende:
Zou goed kunnen, maar in het Engels heb je natuurlijk het verschil tussen belief en faith.
quote:Niets definitiefs, denk ik. Hooguit een inductieve redenering dat de wetenschap op zo'n manier vooralsnog heel goed werkt.Op woensdag 10 januari 2007 22:55 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat maakt in feite geen verschil in essentie, aangezien het gaat om het geloven in een aanname. Welke bewijzen heeft Dawkins voor zijn geloof dat er niet meer is dan materie?
quote:Het werkt heel goed, maar dan binnen de materiële werkelijkheid. Echter, met zijn interpretatie van het atheïsme doet Dawkins een uitspraak over de niet-materiële werkelijkheid, namelijk dat deze niet bestaat. Dat valt nergens uit af te leiden en zeker niet met inductieve logica. Misschien is het interessant Dawkins met deze kwestie te benaderen.Op woensdag 10 januari 2007 22:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Niets definitiefs, denk ik. Hooguit een inductieve redenering dat de wetenschap op zo'n manier vooralsnog heel goed werkt.
quote:Dat ben ik met je eens, maar toch zou je op filosofisch vlak wat meer mogen verwachten van iemand die anderen beschuldigt van het geloven in iets dat niet bewezen is, terwijl hij zich het tegenovergestelde aanneemt zonder enig bewijs. Een beetje de pot verwijt de ketel verhaal.Op woensdag 10 januari 2007 23:09 schreef speknek het volgende:
Ja, nou kan ik natuurlijk naar zijn beweegredenen enkel gissen, misschien dat hij het nog uitlegt (heb het boek zelf niet gelezen, mijn broer (sizzler) wel, die zei dat hij in het begin maar mwah vond, maar het boek naar mate het vordert wel stoom opbouwt). Maar ik vind Dawkins een hele goede wetenschapper, en propagandist van wetenschap, maar niet echt een filosoof.
Maar ik ga uiteraard verder lezen en ben benieuwd naar de rest. Dit was in ieder geval een eerste evaluatie.
quote:Mja, oke, daar zit inderdaad wel wat in natuurlijk, maar het is inderdaad wat dubbel. Ik kan het me ook wel wat voorstellen, vooral ook als je kijkt naar de wettelijke privileges die religieuzen genieten, zoals dat discriminatie verboden is, maar dat een religieuze leider wel mag discrimineren onder de vlag van zijn geloof.Op woensdag 10 januari 2007 23:14 schreef speknek het volgende:
Ja, hij slaat ver door. Overigens geeft ie dat ook zelf toe, maar vindt hij dat dat de enige manier is om de 'gewone man' te bereiken. Zijn 'tegenstanders' de creationisten kunnen zich over het algemeen van hele gemakkelijke taal bedienen, wat ze zeggen klopt toch niet. Als hij dan correct gaat zijn en met heel genuanceerde en statistisch onderbouwde uitspraken klinkt dat lang niet zo begrijpelijk en sappig als het creationistische standpunt, waardoor hij de discussie verloren lijkt te hbebn. Daarom vind hij dat hij zichzelf ook maar wat vrijheden mag toe-eigenen. Ik snap z'n redenatie wel, maar weet niet of ik het goedkeur.
quote:Ah?Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.
Vertel
quote:Dat heb ik meerdere malen eerder gezegd in de discussie.Op woensdag 10 januari 2007 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan moet Forkbender dat zeggen
quote:Maar wat is het geval? Dat kun je alleen omschrijven en dus zit je al in een theorie voordat je uberhaupt begonnen bent met de 'realiteit'. De realiteit wordt alleen indirect waargenomen: via zintuigen, theorieen, aannames, etc. Waarheid tussen wat je zegt en wat het geval is, is er dus voor iedereen die zegt wat hij waarneemt/denkt/aanneemt, omdat de 'realiteit' niet direct (van binnen) kenbaar is. Aangezien dit anders is voor iedereen (je kunt nooit hetzelfde standpunt innemen als een ander), moeten er ook wel meer 'waarheden' zijn. Vervang 'waarheden' voor perspectieven en je ziet wat ik bedoel.Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).
quote:Nu beschrijf je in hoeverre we de werkelijkheid kunnen waarnemen, das weer wat anders.Op donderdag 11 januari 2007 12:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat heb ik meerdere malen eerder gezegd in de discussie.
[..]
Maar wat is het geval? Dat kun je alleen omschrijven en dus zit je al in een theorie voordat je uberhaupt begonnen bent met de 'realiteit'. De realiteit wordt alleen indirect waargenomen: via zintuigen, theorieen, aannames, etc. Waarheid tussen wat je zegt en wat het geval is, is er dus voor iedereen die zegt wat hij waarneemt/denkt/aanneemt, omdat de 'realiteit' niet direct (van binnen) kenbaar is. Aangezien dit anders is voor iedereen (je kunt nooit hetzelfde standpunt innemen als een ander), moeten er ook wel meer 'waarheden' zijn. Vervang 'waarheden' voor perspectieven en je ziet wat ik bedoel.
Wat het geval is (de werkelijkheid) en dat kennen en beschrijven (de theorie erover) zijn 2 verschillende dingen.
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.
Het perspectief is wat anders als de waarheid. Waar jij nu op af gaat is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, dat is new age geleuter.
quote:Maar die realiteit in je waarheidsdefinitie kan alleen gekend worden door waarnemingen. Als deze waarnemingen dus verschillend zijn voor verschillende personen zit je dus met een probleem bij het bepalen van wat waarheid is.Op donderdag 11 januari 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.
1.Je kunt dan zeggen dat verschillende personen verschillende waarheden hebben, of
2.De realiteit is niet te bepalen en dus ook niet de waarheid
quote:Wat het geval is, is het geval zoals wij dat kennen en beschrijven. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. Jij noemt de overeenkomst hiertussen waarheid. Maar ik doe precies hetzelfde. Alleen zeg ik dat we elk een andere werkelijkheid ervaren, omdat de werkelijkheid die wij ervaren voor een groot deel door onze subjectieve content wordt bepaald.Op donderdag 11 januari 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nu beschrijf je in hoeverre we de werkelijkheid kunnen waarnemen, das weer wat anders.
Wat het geval is (de werkelijkheid) en dat kennen en beschrijven (de theorie erover) zijn 2 verschillende dingen.
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.
Het perspectief is wat anders als de waarheid. Waar jij nu op af gaat is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, dat is new age geleuter.
Wat jij "new age geleuter" noemt, is iets waar kentheoretici al minimaal vanaf de 18e eeuw (Kant) mee bezig en werd onder andere voortgezet door Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn. Het is ook te vinden in de Quantumfysica, al is het in iets andere vorm (de waarneming/verwachting verandert/bepaalt de uitkomst van een experiment). Je kunt de waarnemer niet uitschakelen en daarmee subjectiviteit niet wegnemen. Dat bepaalde van deze ideeen zijn overgenomen door newagers heeft daar verder geen invloed op.
quote:Waar zeggen Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn dat iedereen zijn eigen waarheid heeft?Op donderdag 11 januari 2007 13:01 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wat het geval is, is het geval zoals wij dat kennen en beschrijven. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. Jij noemt de overeenkomst hiertussen waarheid. Maar ik doe precies hetzelfde. Alleen zeg ik dat we elk een andere werkelijkheid ervaren, omdat de werkelijkheid die wij ervaren voor een groot deel door onze subjectieve content wordt bepaald.
Wat jij "new age geleuter" noemt, is iets waar kentheoretici al minimaal vanaf de 18e eeuw (Kant) mee bezig en werd onder andere voortgezet door Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn. Het is ook te vinden in de Quantumfysica, al is het in iets andere vorm (de waarneming/verwachting verandert/bepaalt de uitkomst van een experiment). Je kunt de waarnemer niet uitschakelen en daarmee subjectiviteit niet wegnemen. Dat bepaalde van deze ideeen zijn overgenomen door newagers heeft daar verder geen invloed op.
Kuhn heeft het in zijn wetenschapstheorie over paradigmawisselingen, hoe wetenschappelijke theorien elkaar afwisselen. Hij zegt zeker niet dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.
Je haalt de hele tijd perceptie en waarheid door elkaar, dat zijn verschillende dingen
quote:Ik zeg nergens dat zij allen precies hetzelfde hierover dachten. Ik zeg dat zij met z'n allen hebben gewerkt aan het onderuithalen van het idee dat A) Waarheid kenbaar is (Kant, Schopenhauer) en dat B) Waarheid verandert naar gelang de persoon of de theorie (Nietzsche resp. Kuhn). In die zin staan ze in dezelfde lijn. Ik haal perceptie en waarheid niet door elkaar, ik stel dat perceptie jouw beeld van de werkelijkheid bepaalt en dat je nooit buiten je perceptie kunt stappen om te kijken hoe 'waar' zoiets is.Op donderdag 11 januari 2007 13:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar zeggen Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn dat iedereen zijn eigen waarheid heeft?
Kuhn heeft het in zijn wetenschapstheorie over paradigmawisselingen, hoe wetenschappelijke theorien elkaar afwisselen. Hij zegt zeker niet dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.
Je haalt de hele tijd perceptie en waarheid door elkaar, dat zijn verschillende dingen
quote:Punt 1 is newage humbug, punt 2 is voor een flink deel correct, je kent nooit de realiteit an sich, maar slechts je waarneming en daar bouw je een theorie op. Als je waarnemingen doet die strijdig zijn met de theorie moet je je theorie aanpassen (zoals Newtons theorie werd opgevolgt door Einsteins omdat de theorie van Newton niet meer voldeed aan de waarnemingen)Op donderdag 11 januari 2007 12:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Maar die realiteit in je waarheidsdefinitie kan alleen gekend worden door waarnemingen. Als deze waarnemingen dus verschillend zijn voor verschillende personen zit je dus met een probleem bij het bepalen van wat waarheid is.
1.Je kunt dan zeggen dat verschillende personen verschillende waarheden hebben, of
2.De realiteit is niet te bepalen en dus ook niet de waarheid
quote:Nu geef je bij punt 2 al zelf toe dat waarheid niet te kennen is (omdat waarheid volgens jou de overeenkomst tussen waarneming en realiteit is en de realiteit nooit is te kennen an sich). Als waarheid niet te kennen is, hoe kun je dan zeggen dat zij enkelvoudig is of meervoudig? Jouw kritiek op punt 1 is dan terecht, maar die kritiek kan ook worden toegepast op je eigen standpunt (dat er slechts 1 waarheid is).Op donderdag 11 januari 2007 13:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Punt 1 is newage humbug, punt 2 is voor een flink deel correct, je kent nooit de realiteit an sich, maar slechts je waarneming en daar bouw je een theorie op. Als je waarnemingen doet die strijdig zijn met de theorie moet je je theorie aanpassen (zoals Newtons theorie werd opgevolgt door Einsteins omdat de theorie van Newton niet meer voldeed aan de waarnemingen)
quote:Waar heb ik gezegt dat de waarheid kenbaar is?Op donderdag 11 januari 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nu geef je bij punt 2 al zelf toe dat waarheid niet te kennen is (omdat waarheid volgens jou de overeenkomst tussen waarneming en realiteit is en de realiteit nooit is te kennen an sich). Als waarheid niet te kennen is, hoe kun je dan zeggen dat zij enkelvoudig is of meervoudig? Jouw kritiek op punt 1 is dan terecht, maar die kritiek kan ook worden toegepast op je eigen standpunt (dat er slechts 1 waarheid is).
Ik heb gezegt dat de waarheid de overeenkomst is tussen theorie en realiteit, als de waarheid kenbaar zou zijn, zou de realiteit op zich kenbaar moeten zijn.
Dat er slechts 1 waarheid is, is het logisch gevolg van de waarheids definitie, de overeenkomst tussen theorie en werkelijkheid.
En, zoals ik dit hele topic al vraag, kom maar met een betere waarheidsdefinitie.
quote:Als waarheid niet kenbaar is, hoe kun je haar dan definieren?Op donderdag 11 januari 2007 14:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Waar heb ik gezegt dat de waarheid kenbaar is?
Ik heb gezegt dat de waarheid de overeenkomst is tussen theorie en realiteit, als de waarheid kenbaar zou zijn, zou de realiteit op zich kenbaar moeten zijn.
Dat er slechts 1 waarheid is, is het logisch gevolg van de waarheids definitie, de overeenkomst tussen theorie en werkelijkheid.
En, zoals ik dit hele topic al vraag, kom maar met een betere waarheidsdefinitie.
quote:Je haalt meta en normaal niveau door elkaar, en geeft wéér geen antwoord, je begint weer ergens anders over.Op donderdag 11 januari 2007 15:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Als waarheid niet kenbaar is, hoe kun je haar dan definieren?
Er is een verschil tussen de waarheid in een bepaald geval van theorie en werkelijkheid, zoals bij in hoeverre Einsteins relativiteits theorie de werkelijkheid beschrijft, en het meta niveau, hoe je waarheid definieerd, nl de overeenkomst tussen theorie en werkelijkheid.
Heb jij werkelijk filosofie gestudeerd?
Dit is echt heel basic.
.quote:Pietje heeft filosofie gestudeerdOp donderdag 11 januari 2007 15:57 schreef zwambtenaar het volgende:
Pietje denkt dat hij overal verstand van heeft
quote:Ten eerste begin ik niet ergens anders over, maar probeer je te laten inzien dat jouw conceptie van waarheid en werkelijkheid inherent met elkaar in tegenstrijd zijn. Dat jij dat ziet als een ontwijken van de vraag is tekenend voor de manier waarop jij in de discussie staat, namelijk totaal zonder enig vermogen om een stap terug te nemen van hoe je de zaken normaal ziet.Op donderdag 11 januari 2007 15:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je haalt meta en normaal niveau door elkaar, en geeft wéér geen antwoord, je begint weer ergens anders over.
Er is een verschil tussen de waarheid in een bepaald geval van theorie en werkelijkheid, zoals bij in hoeverre Einsteins relativiteits theorie de werkelijkheid beschrijft, en het meta niveau, hoe je waarheid definieerd, nl de overeenkomst tussen theorie en werkelijkheid.
Heb jij werkelijk filosofie gestudeerd?
Dit is echt heel basic.
Ik herhaal mijn positie nogmaals. De theorie en de waarneming van de werkelijkheid zijn met elkaar verbonden. Aangezien deze zaken de enige dingen zijn die we kunnen hebben, is correspondentie met DE werkelijkheid onmogelijk, omdat wij deze slechts via waarneming kunnen hebben, als zijnde een representatie. Jij definieert waarheid als correspondentie tussen iets wat van jezelf is (waarneming, theorie, etc.) en iets wat jij niet zelf kunt hebben ('werkelijkheid'). Deze definitie is inconsistent met jouw idee dat er maar EEN waarheid is. Je kunt namelijk niets zeggen over waarheid als het een vergelijking is tussen iets wat je kunt weten met iets wat je niet kunt weten.
En ja, ik heb echt filosofie gestudeerd, en het is inderdaad heel basic, dus als je het zelf niet wil zien, is dat jouw ding.
quote:Dan kun je nog lang wachten, want er is geen beter of slechter in deze kwestie, omdat waarheid, volgens jouw eigen definitie van werkelijkheid, niet te definieren is.Op donderdag 11 januari 2007 16:08 schreef Pietverdriet het volgende:
* Pietverdriet wacht nog steeds op een betere waarheidsdefinitie.
quote:Op donderdag 11 januari 2007 16:24 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dan kun je nog lang wachten, want er is geen beter of slechter in deze kwestie, omdat waarheid, volgens jouw eigen definitie van werkelijkheid, niet te definieren is.
quote:Simpel. Doordat die beschaving een levensvorm creëert die dezelfde beschaving om zeep helpt. Ik sluit absoluut niet uit dat de mens een bacterie of virus zou kunnen produceren dat de totale mensheid vernietigd (tijdje geleden was er een gerucht dat bijv. het AIDS virus oorspronkelijk uit een laboratorium afkomstig zou zijn). Denk aan een resistente malariamug, of een vliegje met polonium 12 aan z'n pootjes.
Een andere mogelijkheid is dat een beschaving meer is dan de som van de individuen en dat er door slimme samenwerking en specialisatie een levensvorm gecreëerd wordt die slimmer is dan het individuele DNA. Stel een individu heeft slimheid 2, de maatschappelijke synergie leidt dan tot 2+2= slimheid 5 voor de gehele beschaving. Die slimheid 5 bedenkt dan een nieuw individu met slimheid 2,2 dat zich bovendien sneller vermenigvuldigt dan de oude slimheid 2. (en nou niet nog een keertje beweren dat wiskunde geen universele taal is... Q.E.D. )
quote:Hmmm. Interessante paradox, Forkbender. Ik zal em proberen te doorbreken door mijn beide punten te combineren.Goed punt. De mens zou inderdaad op een gegeven moment zijn eigen ondergang kunnen inluiden. (Misschien doen we dat al, zonder dat we het eigenlijk doorhebben). Toch denk ik niet dat dit het gevolg zou zijn van de intelligentie van de mens, maar juist uit de domheid.
Jouw rekensommetje is op het eerste gezicht heel logisch, maar bij nader inzien zie ik een paar problemen. Ten eerste is het zo dat het gemiddelde 2 zou kunnen zijn, maar dat betekent absoluut niet dat de gecombineerde kracht 5 is, omdat de slimheid moet kunnen worden begrepen door iemand. Als niemand begrijpt wat er wordt gedaan met de slimheid, dan kun je niet zeggen dat dit slimheid is. Uiteindelijk komt het erop neer dat de mensheid zo slim is als de slimste onder hun, omdat het product van deze mensheid uiteindelijk door 1 iemand moet worden begrepen. Maar zij is ook zo dom als de domste onder hun, omdat de fouten die zij maken zo dom zijn als de fouten van de domste onder hun. De mensheid is m.i. dus slim en dom tegelijk. Stel nu dat het product van de mens gelijk staat aan de slimste onder hun in slimheid. Dat betekent dat de slimste mens dit product begrijpt. Maar dat zou moeten betekenen dat deze slimste mens zichzelf zou moeten begrijpen, tot in de kleinste details. Maar dit betekent weer dat deze slimste mens slimmer moet zijn dan zichzelf. Wat uiteindelijk neerkomt op een oneindige slimheid. Dit zou betekenen dat het product van de mensheid wellicht oneindig slim is, maar dat zou dan een replica zijn van de slimste mens.
Mooi stukje sofisterij, niet? Maar toch denk ik dat er iets inzit.
Stel er is een slimste mens met intelligentie 10 en alle anderen zitten op 9 of lager. De slimste mens bedenkt iets met slimheid 9.5. Helaas is deze levensvorm nogal aggressief en vernietigd zijn schepper. Daarmee is de nieuwe levensvorm dus de slimste geworden (ref. Frankenstein).
Dit doet me overigens denken aan die prachtige parabel uit de Hitchhiker's guide to the Galaxy, waabij ze een computer de vraag stelden "Does God really exist?". De computer had 2 miljard jaar nodig om een antwoord te vinden (nee, het was niet 42!) en toen stond er opeens op het scherm "Now he does!"
http://www.youtube.com/watch?v=XFJvAtWu3vM&mode=related&search=
(leuke filmpjes om te kijken trouwens)
quote:In theorie is dit natuurlijk mogelijk. In de praktijk zal dat echter niet zo uitvallen, omdat er op het gebied van slimheid een natuurlijke bell-curve is. Bovendien is slimheid een reactie op de wereld: als je slimmer bent dan anderen, kun je beter met de wereld omgaan. Dit betekent dat als iedereen slimheid negen heeft, het voor de slimste mens voldoet om een slimheid van 9,000000001 te hebben om de slimste te zijn. Aangezien mensen vrij lui zijn als ze eenmaal de top hebben bereikt (het wereldrecord wordt met minieme sprongen verbeterd, niet met grote sprongen), zal de slimste mens pas echt slim zijn als hij niet te veel moeite doet om nog slimmer te zijn.Op vrijdag 12 januari 2007 16:11 schreef Agno_Sticus het volgende:
Op vrijdag 5 januari 2007 19:40 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
[..]
Hmmm. Interessante paradox, Forkbender. Ik zal em proberen te doorbreken door mijn beide punten te combineren.
Stel er is een slimste mens met intelligentie 10 en alle anderen zitten op 9 of lager. De slimste mens bedenkt iets met slimheid 9.5. Helaas is deze levensvorm nogal aggressief en vernietigd zijn schepper. Daarmee is de nieuwe levensvorm dus de slimste geworden (ref. Frankenstein).
Dit doet me overigens denken aan die prachtige parabel uit de Hitchhiker's guide to the Galaxy, waabij ze een computer de vraag stelden "Does God really exist?". De computer had 2 miljard jaar nodig om een antwoord te vinden (nee, het was niet 42!) en toen stond er opeens op het scherm "Now he does!"
quote:idd, leuke en intresante filmpjesOp vrijdag 12 januari 2007 19:57 schreef Autodidact het volgende:
Als je wil lachen. Richard Dawkins gebruik Windows 3.0 (in '92) en legt uit hoe je een bestand verwijdert.
http://www.youtube.com/watch?v=XFJvAtWu3vM&mode=related&search=
(leuke filmpjes om te kijken trouwens)
quote:Waar zegt Dawkins dat Newton niet religieus was? Newton heeft meer theologie dan wetenschap geschreven...Op zondag 21 januari 2007 11:49 schreef zwambtenaar het volgende:
Goed, ik ben al een aardig stuk op weg in het boek van Dawkins. Interessant materiaal, maar ik vind hem toch echt wel wat te kort door de bocht. Waar ik me ook voortdurend aan erger is dat hij voor andere (reeds overleden) wetenschappers spreekt. Dan bestaat het beeld dat een bepaalde wetenschapper (bijvoorbeeld Newton) religieus was, maar dan zegt Dawkins dat of we hebben het verkeerd begrepen wat diegene bedoelde, of diegene was religieus omdat het in die tijd je kop kon kosten, wanneer je niet geloofde. Ik ontken deze plausibele mogelijkheid niet, maar ik vind het te ver gaan om er zo stellig in te zijn, zoals Dawkins doet, alleen maar om je eigen punt sterker te maken.
quote:Dat zegt ie toch ook niet?Op zondag 21 januari 2007 12:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar zegt Dawkins dat Newton niet religieus was? Newton heeft meer theologie dan wetenschap geschreven...
quote:Misschien begreep ik het verkeerd, maar het lijkt erop als Zwambtenaar op Newton doelt.
Maar ik denk dat ik weet wat ie bedoelt: in The God Delusion wijst Dawkins erop dat Einsteins god allesbehalve een persoonlijke god is, geen god om te prijzen of voor te bidden; eigenlijk niet veel meer dan een woord. Daar heeft hij gewoon gelijk in, Zwambtenaar.
quote:Ergens aan het einde van het hoofdstuk waarin hij de argumenten voor het bestaan van God verwerpt. In de paragraaf over dat sommige mensen als argument aanvoeren dat er belangrijke religieuze wetenschappers (hebben) bestaan. Hij noemt daarbij onder andere Newton, maar zegt dat Newton waarschijnlijk vooral religieus was voor de buitenwereld, omdat het sociaal zeer wenselijk was.Op zondag 21 januari 2007 12:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar zegt Dawkins dat Newton niet religieus was? Newton heeft meer theologie dan wetenschap geschreven...
quote:Ik heb het voorbeeld van Einstein toch niet gegeven? Ik noemde expliciet het voorbeeld van Newton. Nogmaals, ik ontken niet dat het plausibel is te denken dat de pre-Verlichting wetenschappers enkel religieus waren voor de buitenwereld, maar in feite er niets van geloofden. Maar bij Dawkins komt het krampachtig over in die zin dat je hem als een bezetene argumenten ziet vergaren om zijn eigen standpunt zo sterk mogelijk te maken. Ook uit de hoeken waarbij hij enkel maar kan gissen en zijn hand er dus niet voor omdraait om dat dan ook maar te doen.Op zondag 21 januari 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien begreep ik het verkeerd, maar het lijkt erop als Zwambtenaar op Newton doelt.
Maar ik denk dat ik weet wat ie bedoelt: in The God Delusion wijst Dawkins erop dat Einsteins god allesbehalve een persoonlijke god is, geen god om te prijzen of voor te bidden; eigenlijk niet veel meer dan een woord. Daar heeft hij gewoon gelijk in, Zwambtenaar.
quote:Ted haggerdOp maandag 8 januari 2007 23:22 schreef Jayhawk het volgende:
Om af te blussen:
http://www.youtube.com/watch?v=s-prdSY3G2s
Die was ook in the root of all evil. En hij is ontslagen. Omdat hij zich liet afrukken op parkeerplaatsen door mannen en hij gebruikte drugs. oftewel, hij kneep de katjes in het donker.quote:G*dverdomme mensen, laten we nu ons geld storten en haal je zakken en stort het op het onderstaande banknummer want, jezus is er ook voor u en ook voor mij en vooral voor hem. Hij word heel rijk over u rug en dat willen we allemaal toch.
How dit it sound in dutch?? Realy good
[ Bericht 15% gewijzigd door Bart1984 op 21-01-2007 14:39:27 ]
quote:Ik geloof je, ik zal dat stuk wel vergeten zijn. Een vreemde stelling inderdaad.Op zondag 21 januari 2007 14:22 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ergens aan het einde van het hoofdstuk waarin hij de argumenten voor het bestaan van God verwerpt. In de paragraaf over dat sommige mensen als argument aanvoeren dat er belangrijke religieuze wetenschappers (hebben) bestaan. Hij noemt daarbij onder andere Newton, maar zegt dat Newton waarschijnlijk vooral religieus was voor de buitenwereld, omdat het sociaal zeer wenselijk was.
Kan niet wachten om het te lezen.
quote:Dat vind ik wel apart, zeker gezien het onderzoek wat Newton naar verschillende bijbelboeken heeft gedaan, en de religieuze argumenten die hij in zijn wetenschap aanvoerde.Op zondag 21 januari 2007 14:22 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ergens aan het einde van het hoofdstuk waarin hij de argumenten voor het bestaan van God verwerpt. In de paragraaf over dat sommige mensen als argument aanvoeren dat er belangrijke religieuze wetenschappers (hebben) bestaan. Hij noemt daarbij onder andere Newton, maar zegt dat Newton waarschijnlijk vooral religieus was voor de buitenwereld, omdat het sociaal zeer wenselijk was.
quote:Ik vond Haggard juist arrogant en zelfingenomen.Op zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een zelfingenomen mannetje die Dawkins. Ted Haggard vertrouw ik voor geen meter en de charismatische beweging waar hij voor staat is absoluut niet goed en representatief voor christenen, maar hij weet Dawkins wel even te laten slikken (letterlijk) wanneer hij over zijn arrogantie begint.
De pot verwijt de ketel, zoiets.
Maar het gaat daar niet over, jij beweerde dat Dawkins z'n huiswerk niet goed deed. Brand los zou ik zeggen.
quote:Haggard geeft gewoon aan dat ieder zijn bronnen heeft, je nooit zeker kan zijn of alles wel absoluut zo waar is als Dawkins het doet voorkomen met zijn 'bewijs' en dat hij daarom niet zo arrogant moet doen. Dat zag ik er in ieder geval in.Op zaterdag 27 januari 2007 15:15 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Ik vond Haggard juist arrogant en zelfingenomen.
De pot verwijt de ketel, zoiets.
Maar het gaat daar niet over, jij beweerde dat Dawkins z'n huiswerk niet goed deed. Brand los zou ik zeggen.
En wat betreft huiswerk: gewoon heel zn benadering van religie. Bijvoorbeeld dat gedeelte over Maria, dat is typisch iets van het vaticaan, staat niet in de bijbel, heeft niets met christen zijn te maken, maar het is doctrine van een instituut genaamd vaticaan wat veel mensen jammergenoeg blindelings volgen. Vervolgens wil ie daarmee aangeven dat het geloof in God irrationeel is en tot oorlog leidt. Dat slaat toch nergens op. Het zijn de religieuze en politieke (mis)leiders die uit eigen belang van religie een instrument maken om politieke macht te krijgen en oorlog te voeren, niet religie op zich.
quote:Hoe bedoel je bevlogen?Op zaterdag 27 januari 2007 15:23 schreef speknek het volgende:
Richard Dawkins is ook gewoon een arrogante kwal, ik denk dat je dat wel kunt zeggen. Ik vind dat altijd wel grappig, kan er ook bij Herman Philipse van genieten. Van die mensen die met een air de zaal rondkijken 'wat een onderkruipsels hier, gelukkig ben ik er nog, om het gemiddelde IQ boven het vriespunt te helpen'. Overigens zit er een hele dunne scheidingslijn bij mensen waar ik het wel van kan hebben, en mensen waarvan niet. Je moet tegelijkertijd wel een beetje bevlogen zijn namelijk. Ik kan me goed voorstellen dat iemand anders er volkomen op afknapt.
Ik vind het jammer dat iemand werkelijk in zo'n waan leeft die jij beschrijft. Je zag hem gewoon boos worden op Haggerd, schitterend, geeft aan wat een zielig mannetje het eigenlijk is.
quote:Probleem is alleen dat Haggard Zegt " I don't display an air of superiority because i know so much more If you only knew the scientists i knew then you would be great like me"Op zaterdag 27 januari 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haggard geeft gewoon aan dat ieder zijn bronnen heeft, je nooit zeker kan zijn of alles wel absoluut zo waar is als Dawkins het doet voorkomen met zijn 'bewijs' en dat hij daarom niet zo arrogant moet doen. Dat zag ik er in ieder geval in.
http://www.youtube.com/watch?v=G5yjqFH-SUQ
quote:Binnen het christendom is het katholisisme de grootste stroming het lijkt me dan ook genoeg met het christendom te maken te hebben. Er zijn meer dan een miljard katholieken 1/6 van de wereldbevolking.En wat betreft huiswerk: gewoon heel zn benadering van religie. Bijvoorbeeld dat gedeelte over Maria, dat is typisch iets van het vaticaan, staat niet in de bijbel, heeft niets met christen zijn te maken, maar het is doctrine van een instituut genaamd vaticaan wat veel mensen jammergenoeg blindelings volgen.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/ChristianToday, it is estimated that there are around 2.1 billion Christians in the world making up 33% of the world population, with the largest Christian denomination being Roman Catholicism.[1]
quote:Als mensen niet geloven kunnen die leiders het ook niet misbruiken nietwaar.Vervolgens wil ie daarmee aangeven dat het geloof in God irrationeel is en tot oorlog leidt. Dat slaat toch nergens op. Het zijn de religieuze en politieke (mis)leiders die uit eigen belang van religie een instrument maken om politieke macht te krijgen en oorlog te voeren, niet religie op zich.
[ Bericht 2% gewijzigd door digitaLL op 27-01-2007 16:00:06 ]
quote:Ja hij beschrijft daar hoe Dawkins eigenlijk denkt, hij bedoelt niet dat hij zo geweldig is. Dacht in eerste instantie ook van 'huh wat zeg jij nou', maar hij heeft het niet over zichzelf.Op zaterdag 27 januari 2007 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Probleem is alleen dat Haggard Zegt " I don't display an air of superiority because i know so much more If you only knew the scientists i knew then you would be great like me"
http://www.youtube.com/watch?v=G5yjqFH-SUQ
quote:Ja, maar zoals ik al eens eerder heb aangegeven, het vaticaan heeft werkelijk zo veel veranderd aan de doctrines en verheft zichzelf zo erg dat het nogal dom is om die maria-verering te gebruiken als bewijs dat het christelijk geloof onzin is. Dat is namelijk helemaal niet bijbels christelijk, ookal beweren die mensen zelf van wel.Binnen het christendom is het katholisisme de grootste stroming het lijkt me dan ook genoeg met het christendom te maken te hebben. Er zijn meer dan een miljard katholieken 1/6 van de wereldbevolking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian
quote:Nee maar die mensen gaan er ook niet van uit dat ze misleid worden, de meeste mensen zijn vrij naief. Zo heb je bijvoorbeeld jesus camp in amerika waar ouders hun kinderen heensturen en de kinderen opgeleid worden tot 'soldiers of God', weten die ouders en kinderen veel of het allemaal wel waar is wat mevrouw de kampleider vertelt.Als mensen niet geloven kunnen die leiders het ook niet misbruiken nietwaar.
quote:Als kinderen tijdens de opvoeding wordt afgeleerd te vertrouwen op hun zintuigelijke waarneming en moeten geloven wat in de bijbel, koran etc staat dan wordt je nogal naief imo.Op zaterdag 27 januari 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee maar die mensen gaan er ook niet van uit dat ze misleid worden, de meeste mensen zijn vrij naief. Zo heb je bijvoorbeeld jesus camp in amerika waar ouders hun kinderen heensturen en de kinderen opgeleid worden tot 'soldiers of God', weten die ouders en kinderen veel of het allemaal wel waar is wat mevrouw de kampleider vertelt.
quote:Als christenen de hemel wordt belooft als ze geloven geeft dat mij dezelfde bedenkingen. Hier op de Veluwe moeten ze ook aardig ingetogen blijven en dat leidt idd nogal eens tot perversiteiten.Op zaterdag 27 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat betreft islam heb ik wel mijn bedenkingen. Als mensen geleerd worden dat ze een berg maagden krijgen als ze goede moslims zijn en doodgaan, stimuleert dat mensen om zich op te blazen. Daarbij is het ook aardig pervers als de hemel uit neukertjes bestaat terwijl je in dit leven zo ingetogen moet blijven. Beetje vreemd.
quote:Vind je het raar, als Haggard maar weer met dat argument komt over het evoluerende oogOp zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een zelfingenomen mannetje die Dawkins. Ted Haggard vertrouw ik voor geen meter en de charismatische beweging waar hij voor staat is absoluut niet goed en representatief voor christenen, maar hij weet Dawkins wel even te laten slikken (letterlijk) wanneer hij over zijn arrogantie begint.
quote:Inderdaad, dat oogargument heeft Dawkins toch even uit die kerk geveegd.Op zaterdag 27 januari 2007 16:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vind je het raar, als Haggard maar weer met dat argument komt over het evoluerende oog
Ik ga het rijtje af
Maar is echt een geweldige wetenschappen en al zijn youtube en google video films zijn geweldig om te kijken. Zeker zijn Lynchburg verhaal over the God Delusion met meer dan een uur Q & A er achteraan.
quote:Why??Op zaterdag 27 januari 2007 15:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat een zelfingenomen mannetje die Dawkins.
quote:Haggard was zelf super arrogant. Ik kan me herineren dat hij iets zei over evolutie wat compleet niet klopte.Ted Haggard vertrouw ik voor geen meter en de charismatische beweging waar hij voor staat is absoluut niet goed en representatief voor christenen, maar hij weet Dawkins wel even te laten slikken (letterlijk) wanneer hij over zijn arrogantie begint.
Haggerd: We evengalicals fully embrace the sientific method, and we think that time goes on that we discover more facts how God created the heavens and the earth
Dawkins: The scientific method clearly show's that de word is 4,5 billion years old whould you accept that?
Haggerd: You know what you are doing, you are accepting some views of the scientific comminaty. Where in fact your grandchildren might listen to you on tape and laugh at you.
Dawkins: You want to bet??
Haggerd:Its hard for people to study the ear or the eye a think that happend by accident.
Dawkins zegt: I beg your pardon, did you say by accident. Who say's it did?
Haggerd: Some evolutionist say that.
Dawkins: Not a singel one I have ever met, you aviously nothing about evolution.
Haggerd:Or maby you heavent met de people I met. But you see what I meen. The issue of intelectual arogants is the reason why you have problems with people of faith. I don't comminucate a error of suppirior order over the people because i know so much more. And if you only read the books I know, and if you only met the scientist I have met you would be great like me. Well, sir, there could be meany thinks that you know well, there are other things that you don't know wel. When you age you find your self right on some things and wrong on some other films. But please in the proces don't be arrogant.
Bron
quote:Hoe subtiel bijvoorbeeld om een RICHARD DAWKINS -foundation op te richten. Als 'reason' and 'science' zo belangrijk waren kun je die termen wel het belangrijkste in de naam van de foundation maken.
Verder lijkt de term populistisch ook een goede als je ziet op wat voor manier er aandacht wordt getrokken:
quote:Ach, er zijn genoeg voorbeelden van Christenen die dankzij exact dezelfde motivatie zich in oorlogsgeweld storten omdat ze denken 'God aan hun zijde te hebben'. Ook nu nog. Denk bv aan het Verzetleger van de Heer in Oeganda.Op zaterdag 27 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat betreft islam heb ik wel mijn bedenkingen. Als mensen geleerd worden dat ze een berg maagden krijgen als ze goede moslims zijn en doodgaan, stimuleert dat mensen om zich op te blazen. Daarbij is het ook aardig pervers als de hemel uit neukertjes bestaat terwijl je in dit leven zo ingetogen moet blijven. Beetje vreemd.
Maar zo'n maagdenbelofte is net zo absurd als de belofte dat je als je Jezus volgt je in de hemel terecht komt. En dan maakt het niet eens uit of je misdaden hebt begaan of niet. (denk aan de misdadiger die naast Jezus aan het kruis hing waartegen Jezus zei: "Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn."). Zo'n eenvoudig ticket naar de hemel gaat binnen de islam niet op, dan wordt de rekening van je hele leven aan het einde gepresenteerd.
quote:Goed Englisch proviesiansy joe gat derOp zondag 28 januari 2007 21:15 schreef Bart1984 het volgende:
-tekst-
.quote:Zo had ik het nog helemaal niet bekeken. Maar het zou kunnen dat je gelijk hebt. Dat betekent echter nog niet dat Haggard gelijk heeft ten opzichte van Dawkins.Op zaterdag 27 januari 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja hij beschrijft daar hoe Dawkins eigenlijk denkt, hij bedoelt niet dat hij zo geweldig is. Dacht in eerste instantie ook van 'huh wat zeg jij nou', maar hij heeft het niet over zichzelf.
quote:Maar wat is bijbels christelijk? Het vaticaan is zeker niet de enige partij die de bijbel heeft herschreven en doctrines heeft verwijderd/toegevoegd. Als de versie van het vaticaan niet "bijbels christelijk" is dan gaat hetzelfde principe op voor de King James vertaling en eigenlijk elke stroming binnen het christelijke geloof.Op zaterdag 27 januari 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, maar zoals ik al eens eerder heb aangegeven, het vaticaan heeft werkelijk zo veel veranderd aan de doctrines en verheft zichzelf zo erg dat het nogal dom is om die maria-verering te gebruiken als bewijs dat het christelijk geloof onzin is. Dat is namelijk helemaal niet bijbels christelijk, ookal beweren die mensen zelf van wel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian
Wat versta jij onder "bijbels christelijk"? Welke versie? Welke doctrines wel en welke niet?
quote:Voor Haggard kan ik alleen maar medelijden hebben. Wat moet die man zich rot voelen over zichzelf.Op woensdag 21 februari 2007 11:46 schreef ImmovableMind het volgende:
Ik heb wel bepaalde dingen meegekregen van dat grote sex schandaal in de VS maar ik wist niet dat het de man uit "the Root of all Evil" was. Hypocriet.
quote:Ik heb eerlijk gezegd meer medelijden met zijn omgeving en zijn gemeente. Maar ik begijp waar je op duidt, hij kan zichzelf wel schieten.Op woensdag 21 februari 2007 15:01 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Voor Haggard kan ik alleen maar medelijden hebben. Wat moet die man zich rot voelen over zichzelf.
quote:Voor het voorliegen van tientallen miljoenen volgelingen en hun geld uit de zakken te kloppen met hypocriet gelul? Daar heb ik geen medelijden mee.Op woensdag 21 februari 2007 15:01 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Voor Haggard kan ik alleen maar medelijden hebben. Wat moet die man zich rot voelen over zichzelf.
quote:Het is meer treurig voor de menselijke psyche in het algeheel. Als je merkt dat mensen alles wat je zegt als zoete koek slikken, ookal is de objectieve waarheid van je claims soms ver te zoeken, dat je dan op een gegeven moment gaat denken dat mensen elke leugen van je zullen aannemen. En dat je dus maar alles kunt gaan flikken. Ik denk dat het iets is dat je ziet bij heel veel charismatische leiders.Op woensdag 21 februari 2007 15:26 schreef Autodidact het volgende:
Voor het voorliegen van tientallen miljoenen volgelingen en hun geld uit de zakken te kloppen met hypocriet gelul? Daar heb ik geen medelijden mee.
) flink genaaid voelen.quote:Ja, dat is wel jammer. Maar als iemand hoog wil klimmen, moet hij diep kunnen vallen. En dat is bij hem nog alleszins meegevallen...Op woensdag 21 februari 2007 15:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is meer treurig voor de menselijke psyche in het algeheel. Als je merkt dat mensen alles wat je zegt als zoete koek slikken, ookal is de objectieve waarheid van je claims soms ver te zoeken, dat je dan op een gegeven moment gaat denken dat mensen elke leugen van je zullen aannemen. En dat je dus maar alles kunt gaan flikken. Ik denk dat het iets is dat je ziet bij heel veel charismatische leiders.
quote:http://www.denverpost.com/ci_5256271Ralph said Sunday that Haggard "received a lot of good tools and wisdom to embrace completely the heterosexual man he is. We all know he has some problems. He's on the road to recovery."
Haggard's severance package will pay him between $130,000 and $140,000 through this year, the equivalent of his annual salary, Brendle said. Under the deal, Haggard must leave Colorado Springs and cannot talk publicly about the scandal. Haggard has told supporters that he and his wife, Gayle, will move out of state and pursue psychology degrees.
Oh, wat erg voor die man
.Hij is trouwens weer helemaal hetero
.About the Ostentatious sacrimonious supercidous fusilanimous columnious samsorious vituperative querulous embittered obsessive and bombastic bully.
By Dr. Terry Tommyrot.
http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis
[ Bericht 17% gewijzigd door digitaLL op 27-02-2007 20:54:08 ]
quote:Het grootste spektakel ter wereld (ISBN 9789046806517, originele titel: The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution) is een boek van Richard Dawkins uit 2009 waarin hij wetenschappelijk bewijs voor evolutie presenteert. Daarnaast worden tegenargumenten gegeven voor creationistische argumenten en standpunten.
Het boek verscheen in september 2009. De Nederlandstalige vertaling wordt in oktober 2009 verwacht.
Als ik door m'n andere evolutieboeken heen ben wil ik em wel graag lezen!
quote:Op dinsdag 27 februari 2007 20:48 schreef digitaLL het volgende:
"The Dawkins Delusion"
About the Ostentatious sacrimonious supercidous fusilanimous columnious samsorious vituperative querulous embittered obsessive and bombastic bully.
By Dr. Terry Tommyrot.
Hij is aardig
Het is ook erg up to date, met verschillende last minute toevoegingen uit 2009. BV toen er een of ander 'voorouder-van-de-mens' fossiel gevonden werd (Ida) werd dit een gigantische media hype. Dawkins nuanceert die vondst en verteld dat het een mooie vondst is omdat er een mooi kompleet skelet gevonden is, maar volslagen onbelangrijk voor de bewijsvoering van de theorie over de afstamming van de mens.
Het meest leerzame hoofdstuk vond ik dat over embryologie, met uitleg hoe bij zoogdieren het embryo zich ontwikkeld uit 1 cel waarbij er geen centraal bouwplan is, maar alles zich op lokaal celniveau afspeelt. Ik wordt er altijd stil van als ik zoiets leer, hoe wonderbaarlijk het leven van plant en dier in elkaar zit.
quote:In die toepassing, heb ik dan wat aan het boek?Dawkins’ belangrijkste doel is om díé mensen te bereiken die de evolutie niet ontkennen, maar die in hun omgeving wel zo iemand kennen – in hun familie of kerk misschien, en zich onvoldoende voelen toegerust om hun standpunt te onderbouwen.
Twijfel nog tussen EN of NL
quote:Als je bedoeld dat je heldere argumenten kunt gebruiken om evolutie aan 'history deniers' uit te leggen, dan heb je er zeker wat aan.Op zaterdag 31 oktober 2009 20:46 schreef DJKoster het volgende:
[..]
In die toepassing, heb ik dan wat aan het boek?
Twijfel nog tussen EN of NL
Vanavond 23:25 uur Nederland 2 en volgende week deel 2.
http://video.google.com/videoplay?docid=-4321574955310561251#
MVG, LD.
quote:Enkel binnen een 'framework' van getallen. Of 1+1 '2' als uitkomst heeft, is een kwestie van naamgeving en menselijke afspraken. Het was pas 'waar' toen men dat met elkaar afsprak. De reden dat niemand erover in discussie gaat, is dat dat zinloos zou zijn. Als we nu afspreken 1+1=3 (waarbij de '3' de plaats van de '2' inneemt in het getallenstelsel), kan dat best natuurlijk. Maar wat is daar het nut van?Op maandag 8 januari 2007 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4
Overigens is het onzin om te postuleren dat er 'een waarheid' is danwel 'meerdere waarheden'. Wat bedoelt men met 'waarheid'? Feiten? Die kun je prima construeren nadat je een aantal definities hebt afgesproken. Daarnaast kun je eindeloos gronden gaan zoeken maar ook dat is tijdverspilling. Als het werkt, dan blijkt daaruit dat het 'waar' is.
Een discussie over het ontstaan van de Aarde, waarom zou je die voeren? Wanneer je bewezen acht dat de Aarde niet door God gemaakt is in zes dagen, maar ontstaan is door een aaneenschakelijk van fysische processen (en ik geloof dat dat zo is), prima. Waarom eindeloos de wereld afstruinen om daarover nog te soebatten? Natuurlijk omder er onderliggend iets anders speelt: Dawkins heeft niet alleen een hekel aan creationisme, maar ook aan moralisme. Hij stelt ons dan ook de taak 'aan alles te twijfelen', dus je eigen waarheden te vinden en meer van zulke (post)modern gewauwel.
Overigens nog even over Dawkins' gebod aan alles te twijfelen, ergo sceptisch te blijven:
De meest sceptische denker in het moderne Westen die ik ken is John Gray. Hij is een pessimist, een conservatief maar fel tegen de lijn van de meeste conservatieven van nu, eigenlijk tegen bijna alles (zo lijkt het meestal). Maar vooral is hij professor en heeft hij een veel bredere en objectievere schat aan kennis ter beschikking dan het grootste deel van zijn tegenstanders, waaronder Dawkins.
Zie daarom dit artikel, in mijn ogen een goede atheïstische kritiek van het atheïsme:
http://www.guardian.co.uk/books/2008/mar/15/society
Een andere interessante schrijver (ook uit conservatieve hoek) is Theodore Dalrymple. Als atheìst kijkt hij kritisch naar het moderne denken, waarvan het atheisme een onderdeel is. Ook hier geldt dat de aanval niet op biologie oid is gebasseerd. Er wordt kritiek geuit op de antichristelijke sentimenten in morele danwel culturele zin.
Zie dit artikel
http://www.city-journal.org/html/17_4_oh_to_be.html
Wat overigens te denken van Dawkins' theorie van 'memen'? Memen zijn volgens hem het culturele equivalent van genen. Zij strijden ook om het bestaan, net als genen vermenigvuldigen zij zich of sterven zij uit. Deze memen zijn het sociale, culturele, of linguïstische element in de mens, met dezelfde eigenschappen als genen dus. Is Dit een passende reductie van wat het metafysische (smaken, voorkeuren, meningen, overtuigingen, religies, al het culturele)?
[ Bericht 22% gewijzigd door sneakypete op 12-05-2010 21:41:16 ]
quote:ik denk dat het ook gewoon een beetje opgekropte woede is omdat hij als evolutionair bioloog vast genoeg religieuze instellingen hem tegen hebben gewerkt (zoals religie al 400+ jaar doetOp woensdag 12 mei 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Die Dawkins is intelligent en charismatisch, maar ik vind dat er ook wel wat op af te dingen valt. En dan vooral op zijn stelling dat religie een soort onkruid is dat uitgeroeid moet worden. Het is ontzettend puberaal en goedkoop om het onheil af te schuiven op een menselijk/maatschappelijk fenomeen,
)ik ben het wel 100% met dawkins eens, vooral in het punt waar religie een nadelig effect heeft op de moderne wereld
quote:Onzin, mijn leven is heel compleet zonder religie, dat jij je dat niet kan voorstellen zijn eerder jouw beperkingen.Op woensdag 12 mei 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Die Dawkins is intelligent en charismatisch, maar ik vind dat er ook wel wat op af te dingen valt. En dan vooral op zijn stelling dat religie een soort onkruid is dat uitgeroeid moet worden. Het is ontzettend puberaal en goedkoop om het onheil af te schuiven op een menselijk/maatschappelijk fenomeen, zoals geld, hiërarchie, het kapitalisme enz. Religie hoort bij mensen, of beter nog, metafysica is menselijk. Een compleet leven is niet mogelijk zonder enige metafysische vooronderstellingen. De religies bieden deze ingewikkelde materie vaak in hapklare hondenbrokken (aldus Schopenhauer), filosofie voor het gepeupel dus (oké dit klinkt denigerend, maar ik wijs hierbij ook op het nut ervan). Dat wegnemen zou betekenen dat er iets anders metafysisch voor in de plaats komt. Wie garandeert mij dat we dan beter af zijn, als de normen en waarden van het christendom bijv. (al zijn ze uiteraard veranderlijk, en gelukkig maar) zich al 2000 jaar staande houden en bovendien voortbouwen op eerdere tradities die nog ouder zijn?
quote:Het is dan ook Dawkins' mening dat moraliteit en 'metafysica' (ander woord voor 'religie'?) niets met elkaar te maken hebben. En ik zie ook geen enkele aanwijzing dat dat het geval zou zijn. Het is een nogal veel voorkomende drogredenatie.Op woensdag 12 mei 2010 21:26 schreef sneakypete het volgende:
Die Dawkins is intelligent en charismatisch, maar ik vind dat er ook wel wat op af te dingen valt. En dan vooral op zijn stelling dat religie een soort onkruid is dat uitgeroeid moet worden. Het is ontzettend puberaal en goedkoop om het onheil af te schuiven op een menselijk/maatschappelijk fenomeen, zoals geld, hiërarchie, het kapitalisme enz. Religie hoort bij mensen, of beter nog, metafysica is menselijk. Een compleet leven is niet mogelijk zonder enige metafysische vooronderstellingen. De religies bieden deze ingewikkelde materie vaak in hapklare hondenbrokken (aldus Schopenhauer), filosofie voor het gepeupel dus (oké dit klinkt denigerend, maar ik wijs hierbij ook op het nut ervan). Dat wegnemen zou betekenen dat er iets anders metafysisch voor in de plaats komt. Wie garandeert mij dat we dan beter af zijn, als de normen en waarden van het christendom bijv. (al zijn ze uiteraard veranderlijk, en gelukkig maar) zich al 2000 jaar staande houden en bovendien voortbouwen op eerdere tradities die nog ouder zijn?
quote:Omdat religie een buitengewoon populair excuus is om wetenschap (en niet alleen het ontstaan van de aarde of evolutie) te verwerpen. En omdat een dergelijk soort afkeer van wetenschap schadelijk is voor de maatschappij. We hebben de uitwerking daarvan op de islamitische cultuur gezien: dat heeft geleid tot 1000 jaar stilstand.Een discussie over het ontstaan van de Aarde, waarom zou je die voeren?
quote:Je kunt het ook cultuurevolutie noemen. Iets dat evident heeft plaatsgevonden in de laatste duizenden jaren. Maar ook dat heeft niets te maken met metafysicia. Het komt ook bij dieren voor trouwens. Denk bijvoorbeeld aan leeuwen in midden-Afrika die elkaar van generatie op generatie leren om in bomen te klimmen, terwijl dezelfde soort in andere gebieden er nooit aan zou denken om dat te doen.Wat overigens te denken van Dawkins' theorie van 'memen'? Memen zijn volgens hem het culturele equivalent van genen. Zij strijden ook om het bestaan, net als genen vermenigvuldigen zij zich of sterven zij uit. Deze memen zijn het sociale, culturele, of linguïstische element in de mens, met dezelfde eigenschappen als genen dus. Is Dit een passende reductie van wat het metafysische (smaken, voorkeuren, meningen, overtuigingen, religies, al het culturele)?
quote:In Z2 geldt dat 1+1=0.Op maandag 8 januari 2007 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Klopt, maar dat heeft niets mee te maken dat er meerdere waarheden zouden zijn
[..]
1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4
Ouwe post trouwens, zie ik nu.
quote:Op donderdag 13 mei 2010 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In Z2 geldt dat 1+1=0.
Ouwe post trouwens, zie ik nu.
quote:
quote:Omdat ik weet hoe graag jij andere mensen corrigeert, Piet
quote:Ik had het moeten wetenOp donderdag 13 mei 2010 12:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat ik weet hoe graag jij andere mensen corrigeert, Piet
You cannot kill what already has no life...
quote:Aldus South Park.Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:
You cannot kill what already has no life...
quote:Maar je gaat wel voorbij mijn punt: de waarde van 1+1 is niet "altijd en immer hetzelfde", het is slechts een afspraak binnen een bepaald systeem. Binnen de natuurlijke getallen kun je 1+1=2 als gevolg van Peano axioma's zien (1=0' en 2 is dan de successor van 1), binnen Z2 heb je niks te maken met die axioma's en stel je vast dat het cyclische karakter van de groep je 1+1=0 geeft.Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik had het moeten weten
You cannot kill what already has no life...
quote:Op donderdag 13 mei 2010 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je gaat wel voorbij mijn punt: de waarde van 1+1 is niet "altijd en immer hetzelfde", het is slechts een afspraak binnen een bepaald systeem. Binnen de natuurlijke getallen kun je 1+1=2 als gevolg van Peano axioma's zien (1=0' en 2 is dan de successor van 1), binnen Z2 heb je niks te maken met die axioma's en stel je vast dat het cyclische karakter van de groep je 1+1=0 geeft.
quote:De volgende keer dat jij Bankfurt weer beticht van trollen weet ik welke plaatjes ik moet posten, Piet.
quote:Mooi zo, als je nog meer plaatjes zoek voor specifieke onderwerpen, is google een idee.Op donderdag 13 mei 2010 12:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De volgende keer dat jij Bankfurt weer beticht van trollen weet ik welke plaatjes ik moet posten, Piet.
quote:Ik vraag me af hoe lang ie heeft moeten zoeken om een meer dan drie jaar oude post van mij kon vinden waar ie de uitspraak uit zijn verband rukt en er een commentaar bij kan zetten.Op donderdag 13 mei 2010 13:08 schreef KoningStoma het volgende:
Ik volg dit topic niet echt, maar is Bankfurt niet gewoon altijd aan het trollen in deze forums?
quote:Kun je in plaats van dit gezever ook aangeven hoe ik precies jouw uitspraak uit het verband ruk?Op donderdag 13 mei 2010 13:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vraag me af hoe lang ie heeft moeten zoeken om een meer dan drie jaar oude post van mij kon vinden waar ie de uitspraak uit zijn verband rukt en er een commentaar bij kan zetten.
quote:Ja dat kan ik.Op donderdag 13 mei 2010 13:37 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je in plaats van dit gezever ook aangeven hoe ik precies jouw uitspraak uit het verband ruk?