Het grote richard dawkins topic - second edition

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:
Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

Ik denk dat de waarheid niet direct waargenomen wordt. Het wordt afgeleid dmv de logica, zintuigelijke waarnemingen, visioenen en openbaringen. Voor mij zijn openbaringen en visioenen niet valide maar voor religieuze mensen weer wel.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kom maar met een waarheidsdefinitie waarbij je meer waarheden hebt, waar 1+1=2 en 1+1=3 beide waar zijn.

Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:00 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit neemt niet weg dat de waarheid toetsbaar is.

De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:10 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.

Dit heeft m.i. te maken met de onoverdraagbaarheid van dergelijke ervaringen. Als je kijkt naar de bijbel en de koran, dan zie je dat de openbaringen worden omschreven en beschreven, maar dat de openbaring zelf er niet is. Hetzelfde geldt voor andere religies. Zo'n openbaring is een strikt persoonlijke ervaring en je kunt het niet uitleggen. Toch probeert men dat. Daar is op zich niets mis mee en er zijn veel mensen die zich door dergelijke beschrijvingen aangetrokken voelen om zelf zulke ervaringen na te jagen. De manieren om zulke ervaringen te krijgen, zijn dan weer gegeven in de leefregels in de bijbel en de koran. (Dit is mijn interpretatie, natuurlijk). Deze worden door sommigen verkeerd geinterpreteerd als zijnde DE leefregels voor iedereen, met een hoop ellende als gevolg.

Een persoonlijke ervaring kun je niet bewijzen, je kunt slechts manieren aangeven waarop een ander (een ander met een open mind, niet een skepticus), ook zulke ervaringen zal kunnen krijgen. Veertig dagen vasten in de woestijn bijvoorbeeld. Dit is m.i. de reden waarom deze openbaringen/visioenen geen waarheidsvinding hebben anders dan een beschrijving.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.

Maak dat maar eens hard.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maak dat maar eens hard.

Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.
Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?

Alfa's moeten echt eens ophouden met Gödel aan te halen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:17 schreef speknek het volgende:
Alfa's moeten echt eens ophouden met Gödel aan te halen.

Vind ik ook. Waarom denk je trouwens dat ik een alfa ben?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:34 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Opleiding: Filosofie-UvA

Denk ik.

Dat is alleen het laatste, niet het enige wat ik heb gedaan. Dus dat zegt op zich niets. Mijn vakkenpakket was puur beta. Mijn eerste studie was een combinatie tussen wiskunde, informatica en economie. Op een gegeven moment ging ik me voor andere zaken interesseren en ben filosofie gaan doen. Filosofie is trouwens niet echt een alfa-wetenschap, al zeg ik het zelf. Het is a) geen wetenschap en b) vrij logisch en exact, al hou je je bezig met zaken die niet per definitie waarneembaar zijn in de wereld (ideeen, emoties, normen, waarden, het zijn, etc.)
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?

[ Bericht 7% gewijzigd door Forkbender op 08-01-2007 15:48:52 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:06 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.

Klopt, maar dat heeft niets mee te maken dat er meerdere waarheden zouden zijn

quote:

Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?

1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, maar dat heeft niets met waarheid te maken-
[..]

1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4

Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.
Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?

Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.

dit is natuurlijk heel lollig, maar slaat nergens op

quote:

Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pietverdriet op 08-01-2007 16:23:37 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.

Elke opmerking over Gödel is per definitie onvolledig.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.

Dit zei ik eerder:
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:35 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit zei ik eerder:
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.

Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

Wetenschap heeft weinig te maken met "DE waarheid", hooguit met "de werkelijkheid"..

Dawkins

Om af te blussen:

http://www.youtube.com/watch?v=s-prdSY3G2s

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

Ik ben een Hij die zei dat de ene theorie de andere heeft afgelost, en op het moment ziet men Einstein als Waar. Maar dat is wat we als waar zien, niet wat echt waar is. Waar is de overeenkomst tussen theorie en realiteit, ofwel, van zaken die zo zijn zeggen dat ze zo zijn is waarheid, en van zaken zeggen die niet waar zijn zeggen dat ze niet waar zijn is waarheid. Over ware zaken zeggen dat ze niet waar zijn is een onwaarheid, en over onware zaken zeggen dat ze waar zijn is ook een onwaarheid.
1+1=3 is altijd onwaar.

Het ging in onze discussie niet over of bepaalde zaken een waarheid of een onwaarheid zijn, maar over hoe je waarheid definieert. Je kan wel heel zoals jij het noemt "postmodern" zeggen dat er meerdere waarheden kunnen zijn naast elkaar, maar dit heb je nog steeds niet hard gemaakt.
Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).
Je kan er wel omheen blijven draaien en over iets anders beginnen (je gaten in de relativiteits theorie) maar je bent nog steeds niet met een onderbouwde alternatieve waarheids definitie gekomen, gewoon beweren dat het best wel eens mogelijk zou zijn dat er een stelsel denkbaar zou kunnen zijn waar dit het geval is, zelfs zonder dat theoretisch te onderbouwen is natuurlijk ontoereikend, kort gezegt, humbug.

Esotherisch gaan lopen zweven past natuurlijk veel eerder in een topic over zweefteven als Rupert Sheldrake

richarddawkins.hyves.nl