Het grote richard dawkins topic - second edition

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:34 schreef Forkbender het volgende:
Dat denk JIJ. Ik denk daar anders over. Hoe kun je over DE waarheid spreken als iedereen deze anders waarneemt? Dan zou je net zo goed kunnen zeggen dat er verschillende waarheden zijn. Een beetje postmodernisme zou je goed doen.

Ik denk dat de waarheid niet direct waargenomen wordt. Het wordt afgeleid dmv de logica, zintuigelijke waarnemingen, visioenen en openbaringen. Voor mij zijn openbaringen en visioenen niet valide maar voor religieuze mensen weer wel.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 13:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kom maar met een waarheidsdefinitie waarbij je meer waarheden hebt, waar 1+1=2 en 1+1=3 beide waar zijn.

Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:00 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit neemt niet weg dat de waarheid toetsbaar is.

De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:10 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De waarheidsvinding van openbaringen en visioenen gaat meestal echter niet veel verder dan verwijzingen naar de teksten over de openbaringen en visioenen zelf.

Dit heeft m.i. te maken met de onoverdraagbaarheid van dergelijke ervaringen. Als je kijkt naar de bijbel en de koran, dan zie je dat de openbaringen worden omschreven en beschreven, maar dat de openbaring zelf er niet is. Hetzelfde geldt voor andere religies. Zo'n openbaring is een strikt persoonlijke ervaring en je kunt het niet uitleggen. Toch probeert men dat. Daar is op zich niets mis mee en er zijn veel mensen die zich door dergelijke beschrijvingen aangetrokken voelen om zelf zulke ervaringen na te jagen. De manieren om zulke ervaringen te krijgen, zijn dan weer gegeven in de leefregels in de bijbel en de koran. (Dit is mijn interpretatie, natuurlijk). Deze worden door sommigen verkeerd geinterpreteerd als zijnde DE leefregels voor iedereen, met een hoop ellende als gevolg.

Een persoonlijke ervaring kun je niet bewijzen, je kunt slechts manieren aangeven waarop een ander (een ander met een open mind, niet een skepticus), ook zulke ervaringen zal kunnen krijgen. Veertig dagen vasten in de woestijn bijvoorbeeld. Dit is m.i. de reden waarom deze openbaringen/visioenen geen waarheidsvinding hebben anders dan een beschrijving.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:07 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Waarheden bestaan naast elkaar, ze zijn niet allebei tegelijk waar in hetzelfde systeem van aannames en waarnemingen. Binnen de normale wiskundige logica is er geen ruimte voor een waarheid die daar niet aan voldoet, maar dat betekent niet dat er geen andere consistente logica mogelijk is waarin dat wel het geval is.

Maak dat maar eens hard.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 14:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maak dat maar eens hard.

Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.
Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?

Alfa's moeten echt eens ophouden met Gödel aan te halen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:17 schreef speknek het volgende:
Alfa's moeten echt eens ophouden met Gödel aan te halen.

Vind ik ook. Waarom denk je trouwens dat ik een alfa ben?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:34 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Opleiding: Filosofie-UvA

Denk ik.

Dat is alleen het laatste, niet het enige wat ik heb gedaan. Dus dat zegt op zich niets. Mijn vakkenpakket was puur beta. Mijn eerste studie was een combinatie tussen wiskunde, informatica en economie. Op een gegeven moment ging ik me voor andere zaken interesseren en ben filosofie gaan doen. Filosofie is trouwens niet echt een alfa-wetenschap, al zeg ik het zelf. Het is a) geen wetenschap en b) vrij logisch en exact, al hou je je bezig met zaken die niet per definitie waarneembaar zijn in de wereld (ideeen, emoties, normen, waarden, het zijn, etc.)
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?

[ Bericht 7% gewijzigd door Forkbender op 08-01-2007 15:48:52 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:06 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Zie Godel: elke consistente logica is incompleet.

Klopt, maar dat heeft niets mee te maken dat er meerdere waarheden zouden zijn

quote:

Kun jij hardmaken dat er maar EEN waarheid is?

1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopt, maar dat heeft niets met waarheid te maken-
[..]

1+1=2 en dat is altijd zo, het is nooit 3 of 4

Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.
Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:42 schreef Forkbender het volgende:
Voortaan wat verder kijken dan je neus lang is, okee?

Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:56 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Maar dat betekent niet dat er geen ander getalsysteem kan bestaan waarin dit niet het geval is. Kijk bijvoorbeeld naar het binaire stelsel: 1+1=10.

dit is natuurlijk heel lollig, maar slaat nergens op

quote:

Bovendien zegt het niets, maar dan ook echt helemaal niets, over DE waarheid. Het zegt iets wat waar is volgens EEN conceptie van waarheid. Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Pietverdriet op 08-01-2007 16:23:37 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2007 15:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Prima. Maar je opmerking over Gödel is op z'n minst onvolledig, en lijkt me hier niet van toepassing.

Elke opmerking over Gödel is per definitie onvolledig.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat zei je al eerder, en dat vroeg ik je hard te maken.

Dit zei ik eerder:
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:35 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dit zei ik eerder:
Simpelweg omdat er een uitdrukking is die waar is binnen een bepaald systeem van mogelijke uitdrukkingen, betekent niet dat er geen andere systemen van mogelijke uitdrukkingen zijn.

En jij vraagt me dit hard te maken.
Dit blijkt onder andere uit de ontwikkeling die wetenschap (bijvoorbeeld natuurkunde) heeft doorgemaakt. Als je Newtoniaanse fysica vergelijkt met de relativiteitstheorie, dan kom je op verschillende waarheden uit, die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook zijn er aannames die elkaar tegenspreken (vraag me niet naar het fijne hiervan, dat kun je zelf nazoeken). Het hangt er vanaf hoe je de zaak bekijkt. De twee theorieen zijn onderling incommensurabel: er is geen zinnige discussie tussen de twee mogelijk, omdat zij bepaalde fundamentele zaken anders zien. Dit is ook mogelijk in epistemologisch opzicht: jij ziet de zaken op de ene manier en ik zie ze op een andere manier. Wat is dan de 'ware' manier? Dat kun je niet bepalen door één van de methodes te gebruiken als maatstaf van beide manieren om de wereld te zien, omdat de methodes onlosmakelijk verbonden zijn met de manier om de wereld te bekijken. Aangezien ik nu en dan mensen tegenkom die er anders over denken dan ik (gelukkig maar), concludeer ik daar uit dat er verschillende waarheden, of op z'n hoogst verschillende visies op DE waarheid zijn. Maar aangezien iedereen een iets ander standpunt inneemt, moet het ook wel zo zijn dat DE waarheid door niemand te kennen is. Misschien heeft er wel iemand gelijk, en de meeste mensen denken dat zij het zelf zijn, maar er is geen enkele manier om vast te stellen dat diegene ook daadwerkelijk gelijk heeft. Hieruit concludeer ik dat waarheid, in de zin van de totaliteit van datgene wat voor waar wordt genomen, van mens tot mens verschilt en uiteindelijk ook tussen culturen.

Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het is heel eenvoudig, de Newtoninaanse fysica is "niet waar", de theorie schiet te kort om alle waarnemingen te verklaren.

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

Wetenschap heeft weinig te maken met "DE waarheid", hooguit met "de werkelijkheid"..

Dawkins

Om af te blussen:

http://www.youtube.com/watch?v=s-prdSY3G2s

quote:

Op maandag 8 januari 2007 16:57 schreef Forkbender het volgende:

[..]

- Zij hij zonder in te gaan op de daadwerkelijke argumentatie.

En hoe zit dat met de relativiteitstheorie? Zijn daar niet ook 'gaten'?

Ik ben een Hij die zei dat de ene theorie de andere heeft afgelost, en op het moment ziet men Einstein als Waar. Maar dat is wat we als waar zien, niet wat echt waar is. Waar is de overeenkomst tussen theorie en realiteit, ofwel, van zaken die zo zijn zeggen dat ze zo zijn is waarheid, en van zaken zeggen die niet waar zijn zeggen dat ze niet waar zijn is waarheid. Over ware zaken zeggen dat ze niet waar zijn is een onwaarheid, en over onware zaken zeggen dat ze waar zijn is ook een onwaarheid.
1+1=3 is altijd onwaar.

Het ging in onze discussie niet over of bepaalde zaken een waarheid of een onwaarheid zijn, maar over hoe je waarheid definieert. Je kan wel heel zoals jij het noemt "postmodern" zeggen dat er meerdere waarheden kunnen zijn naast elkaar, maar dit heb je nog steeds niet hard gemaakt.
Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).
Je kan er wel omheen blijven draaien en over iets anders beginnen (je gaten in de relativiteits theorie) maar je bent nog steeds niet met een onderbouwde alternatieve waarheids definitie gekomen, gewoon beweren dat het best wel eens mogelijk zou zijn dat er een stelsel denkbaar zou kunnen zijn waar dit het geval is, zelfs zonder dat theoretisch te onderbouwen is natuurlijk ontoereikend, kort gezegt, humbug.

Esotherisch gaan lopen zweven past natuurlijk veel eerder in een topic over zweefteven als Rupert Sheldrake

richarddawkins.hyves.nl

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 10:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).

Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.

Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K

Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?

Wat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.

Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K

Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?

Dat is een ander thema, het gaat er niet om wie de waarheid spreekt, maar hoe je waarheid definieert

quote:

Wat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.

Dan moet Forkbender dat zeggen

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zo kun je waarheid definieren, maar dan blijf je meerdere waarheden houden.

Persoon X maakt aannames en bouwt theorie A naar aanleiding van waarneming K
Persoon Y maakt andere aannames en bouwt theorie B naar aanleiding van waarneming K

Wie heeft er nu gelijk als theorie A botst met theorie B?

Wat ik denk dat Forkbender wil zeggen is dat er niet een objectieve maat is om te bepalen of de aannames van Persoon X of Y de juiste zijn.

Als de theorieen botsen zou dat ook dmv van waarnemingen moeten blijken. Ofwel er zijn additionele waarnemingen nodig om aan te tonen welke met de realiteit overeenstemt.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een ander thema, het gaat er niet om wie de waarheid spreekt, maar hoe je waarheid definieert

Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.

afhankelijk van welke waarheid overeenstemd met de realiteit, valt toch automatisch 1 'waarheid' af?

Vandaag heb ik een exemplaar van The God Delusion (originele Engelse taal) aangeschaft en het eerste hoofdstuk gelezen. Het boek leest lekker weg en de vertelwijze van Dawkins weet mij te boeien. Je merkt al snel dat Dawkins er geen gras over laat groeien en hij is keihard in zijn oordeel over religie en geloof.

Wat ik overigens opmerkelijk vond en niet wist, was de juiste interpretatie van bijvoorbeeld Einstein als hij spreekt over God ("God does not play dice.") en dat je dat pantheīstisch moet interpreteren en zeker niet theīstisch.

Overigens (en ik kan er naast zitten daar ik nog enkel het eerste hoofdstuk gelezen heb) verbaasde ik mij erover, hoe Dawkins het atheīsme definieert, namelijk als het geloof in het idee dat werkelijk alles materialistisch/naturalistisch is en er niet zoiets bestaat als een bovennatuurlijke werkelijkheid. Las ik dat nu goed? Definieert Dawkins het atheīsme als een geloof????

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 22:42 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat ik overigens opmerkelijk vond en niet wist, was de juiste interpretatie van bijvoorbeeld Einstein als hij spreekt over God ("God does not play dice.") en dat je dat pantheīstisch moet interpreteren en zeker niet theīstisch.

Einstein was een fan van 'onze' Spinoza, inderdaad. Alhoewel er nooit echt uitsluitsel was over waar hij in geloofde, maar het was in ieder geval geen persoonlijk theisme.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 22:46 schreef zwambtenaar het volgende:
Overigens (en ik kan er naast zitten daar ik nog enkel het eerste hoofdstuk gelezen heb) verbaasde ik mij erover, hoe Dawkins het atheīsme definieert, namelijk als het geloof in het idee dat werkelijk alles materialistisch/naturalistisch is en er niet zoiets bestaat als een bovennatuurlijke werkelijkheid. Las ik dat nu goed? Definieert Dawkins het atheīsme als een geloof????

Zou goed kunnen, maar in het Engels heb je natuurlijk het verschil tussen belief en faith.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 22:54 schreef speknek het volgende:
Zou goed kunnen, maar in het Engels heb je natuurlijk het verschil tussen belief en faith.

Dat maakt in feite geen verschil in essentie, aangezien het gaat om het geloven in een aanname. Welke bewijzen heeft Dawkins voor zijn geloof dat er niet meer is dan materie?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 22:55 schreef zwambtenaar het volgende:
Dat maakt in feite geen verschil in essentie, aangezien het gaat om het geloven in een aanname. Welke bewijzen heeft Dawkins voor zijn geloof dat er niet meer is dan materie?

Niets definitiefs, denk ik. Hooguit een inductieve redenering dat de wetenschap op zo'n manier vooralsnog heel goed werkt.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 22:58 schreef speknek het volgende:

[..]

Niets definitiefs, denk ik. Hooguit een inductieve redenering dat de wetenschap op zo'n manier vooralsnog heel goed werkt.

Het werkt heel goed, maar dan binnen de materiële werkelijkheid. Echter, met zijn interpretatie van het atheīsme doet Dawkins een uitspraak over de niet-materiële werkelijkheid, namelijk dat deze niet bestaat. Dat valt nergens uit af te leiden en zeker niet met inductieve logica. Misschien is het interessant Dawkins met deze kwestie te benaderen.

Kijk, zijn hele betoog tegen het monopoliseren van de absolute waarheid door met name de gevestigde religies kan ik begrijpen en daarin sta ik achter hem, maar in die paar bladzijden die ik nu al heb gelezen, merk ik dat hij erg doorslaat. Natuurlijk, veel religieuzen zijn hypocriet en voeren drogredenen aan, alsof ze er iedere keer een euro aan verdienen, maar het gaat te ver, zeker voor iemand die beweert een pure empirist te zijn, om beweringen te doen over zaken waar je geen weet van hebt; waar niemand weet van heeft.

Ja, nou kan ik natuurlijk naar zijn beweegredenen enkel gissen, misschien dat hij het nog uitlegt (heb het boek zelf niet gelezen, mijn broer (sizzler) wel, die zei dat hij in het begin maar mwah vond, maar het boek naar mate het vordert wel stoom opbouwt). Maar ik vind Dawkins een hele goede wetenschapper, en propagandist van wetenschap, maar niet echt een filosoof.

Ja, hij slaat ver door. Overigens geeft ie dat ook zelf toe, maar vindt hij dat dat de enige manier is om de 'gewone man' te bereiken. Zijn 'tegenstanders' de creationisten kunnen zich over het algemeen van hele gemakkelijke taal bedienen, wat ze zeggen klopt toch niet. Als hij dan correct gaat zijn en met heel genuanceerde en statistisch onderbouwde uitspraken klinkt dat lang niet zo begrijpelijk en sappig als het creationistische standpunt, waardoor hij de discussie verloren lijkt te hbebn. Daarom vind hij dat hij zichzelf ook maar wat vrijheden mag toe-eigenen. Ik snap z'n redenatie wel, maar weet niet of ik het goedkeur.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 23:09 schreef speknek het volgende:
Ja, nou kan ik natuurlijk naar zijn beweegredenen enkel gissen, misschien dat hij het nog uitlegt (heb het boek zelf niet gelezen, mijn broer (sizzler) wel, die zei dat hij in het begin maar mwah vond, maar het boek naar mate het vordert wel stoom opbouwt). Maar ik vind Dawkins een hele goede wetenschapper, en propagandist van wetenschap, maar niet echt een filosoof.

Dat ben ik met je eens, maar toch zou je op filosofisch vlak wat meer mogen verwachten van iemand die anderen beschuldigt van het geloven in iets dat niet bewezen is, terwijl hij zich het tegenovergestelde aanneemt zonder enig bewijs. Een beetje de pot verwijt de ketel verhaal.

Maar ik ga uiteraard verder lezen en ben benieuwd naar de rest. Dit was in ieder geval een eerste evaluatie.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 23:14 schreef speknek het volgende:
Ja, hij slaat ver door. Overigens geeft ie dat ook zelf toe, maar vindt hij dat dat de enige manier is om de 'gewone man' te bereiken. Zijn 'tegenstanders' de creationisten kunnen zich over het algemeen van hele gemakkelijke taal bedienen, wat ze zeggen klopt toch niet. Als hij dan correct gaat zijn en met heel genuanceerde en statistisch onderbouwde uitspraken klinkt dat lang niet zo begrijpelijk en sappig als het creationistische standpunt, waardoor hij de discussie verloren lijkt te hbebn. Daarom vind hij dat hij zichzelf ook maar wat vrijheden mag toe-eigenen. Ik snap z'n redenatie wel, maar weet niet of ik het goedkeur.

Mja, oke, daar zit inderdaad wel wat in natuurlijk, maar het is inderdaad wat dubbel. Ik kan het me ook wel wat voorstellen, vooral ook als je kijkt naar de wettelijke privileges die religieuzen genieten, zoals dat discriminatie verboden is, maar dat een religieuze leider wel mag discrimineren onder de vlag van zijn geloof.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat ik wil zeggen is dat met jouw definitie van de waarheid nog steeds 2 waarheden met elkaar in conflict kunnen zijn.

Ah?
Vertel

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan moet Forkbender dat zeggen

Dat heb ik meerdere malen eerder gezegd in de discussie.

quote:

Er is slechts 1 sluitende definitie van waarheid, en dat is de overeenkomst tussen theorie (wat je zegt) en realteit (wat het geval is).

Maar wat is het geval? Dat kun je alleen omschrijven en dus zit je al in een theorie voordat je uberhaupt begonnen bent met de 'realiteit'. De realiteit wordt alleen indirect waargenomen: via zintuigen, theorieen, aannames, etc. Waarheid tussen wat je zegt en wat het geval is, is er dus voor iedereen die zegt wat hij waarneemt/denkt/aanneemt, omdat de 'realiteit' niet direct (van binnen) kenbaar is. Aangezien dit anders is voor iedereen (je kunt nooit hetzelfde standpunt innemen als een ander), moeten er ook wel meer 'waarheden' zijn. Vervang 'waarheden' voor perspectieven en je ziet wat ik bedoel.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 12:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dat heb ik meerdere malen eerder gezegd in de discussie.
[..]

Maar wat is het geval? Dat kun je alleen omschrijven en dus zit je al in een theorie voordat je uberhaupt begonnen bent met de 'realiteit'. De realiteit wordt alleen indirect waargenomen: via zintuigen, theorieen, aannames, etc. Waarheid tussen wat je zegt en wat het geval is, is er dus voor iedereen die zegt wat hij waarneemt/denkt/aanneemt, omdat de 'realiteit' niet direct (van binnen) kenbaar is. Aangezien dit anders is voor iedereen (je kunt nooit hetzelfde standpunt innemen als een ander), moeten er ook wel meer 'waarheden' zijn. Vervang 'waarheden' voor perspectieven en je ziet wat ik bedoel.

Nu beschrijf je in hoeverre we de werkelijkheid kunnen waarnemen, das weer wat anders.
Wat het geval is (de werkelijkheid) en dat kennen en beschrijven (de theorie erover) zijn 2 verschillende dingen.
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.
Het perspectief is wat anders als de waarheid. Waar jij nu op af gaat is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, dat is new age geleuter.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.

Maar die realiteit in je waarheidsdefinitie kan alleen gekend worden door waarnemingen. Als deze waarnemingen dus verschillend zijn voor verschillende personen zit je dus met een probleem bij het bepalen van wat waarheid is.

1.Je kunt dan zeggen dat verschillende personen verschillende waarheden hebben, of
2.De realiteit is niet te bepalen en dus ook niet de waarheid

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 12:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nu beschrijf je in hoeverre we de werkelijkheid kunnen waarnemen, das weer wat anders.
Wat het geval is (de werkelijkheid) en dat kennen en beschrijven (de theorie erover) zijn 2 verschillende dingen.
De waarheid is de overeenkomst tussen realiteit en theorie, en niet tussen de verschillende waarnemingen ervan.
Het perspectief is wat anders als de waarheid. Waar jij nu op af gaat is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft, dat is new age geleuter.

Wat het geval is, is het geval zoals wij dat kennen en beschrijven. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. Jij noemt de overeenkomst hiertussen waarheid. Maar ik doe precies hetzelfde. Alleen zeg ik dat we elk een andere werkelijkheid ervaren, omdat de werkelijkheid die wij ervaren voor een groot deel door onze subjectieve content wordt bepaald.
Wat jij "new age geleuter" noemt, is iets waar kentheoretici al minimaal vanaf de 18e eeuw (Kant) mee bezig en werd onder andere voortgezet door Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn. Het is ook te vinden in de Quantumfysica, al is het in iets andere vorm (de waarneming/verwachting verandert/bepaalt de uitkomst van een experiment). Je kunt de waarnemer niet uitschakelen en daarmee subjectiviteit niet wegnemen. Dat bepaalde van deze ideeen zijn overgenomen door newagers heeft daar verder geen invloed op.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 13:01 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wat het geval is, is het geval zoals wij dat kennen en beschrijven. Die twee zijn niet van elkaar te scheiden. Jij noemt de overeenkomst hiertussen waarheid. Maar ik doe precies hetzelfde. Alleen zeg ik dat we elk een andere werkelijkheid ervaren, omdat de werkelijkheid die wij ervaren voor een groot deel door onze subjectieve content wordt bepaald.
Wat jij "new age geleuter" noemt, is iets waar kentheoretici al minimaal vanaf de 18e eeuw (Kant) mee bezig en werd onder andere voortgezet door Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn. Het is ook te vinden in de Quantumfysica, al is het in iets andere vorm (de waarneming/verwachting verandert/bepaalt de uitkomst van een experiment). Je kunt de waarnemer niet uitschakelen en daarmee subjectiviteit niet wegnemen. Dat bepaalde van deze ideeen zijn overgenomen door newagers heeft daar verder geen invloed op.

Waar zeggen Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn dat iedereen zijn eigen waarheid heeft?
Kuhn heeft het in zijn wetenschapstheorie over paradigmawisselingen, hoe wetenschappelijke theorien elkaar afwisselen. Hij zegt zeker niet dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.
Je haalt de hele tijd perceptie en waarheid door elkaar, dat zijn verschillende dingen

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 13:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar zeggen Schopenhauer, Nietzsche en Kuhn dat iedereen zijn eigen waarheid heeft?
Kuhn heeft het in zijn wetenschapstheorie over paradigmawisselingen, hoe wetenschappelijke theorien elkaar afwisselen. Hij zegt zeker niet dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.
Je haalt de hele tijd perceptie en waarheid door elkaar, dat zijn verschillende dingen

Ik zeg nergens dat zij allen precies hetzelfde hierover dachten. Ik zeg dat zij met z'n allen hebben gewerkt aan het onderuithalen van het idee dat A) Waarheid kenbaar is (Kant, Schopenhauer) en dat B) Waarheid verandert naar gelang de persoon of de theorie (Nietzsche resp. Kuhn). In die zin staan ze in dezelfde lijn. Ik haal perceptie en waarheid niet door elkaar, ik stel dat perceptie jouw beeld van de werkelijkheid bepaalt en dat je nooit buiten je perceptie kunt stappen om te kijken hoe 'waar' zoiets is.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 12:42 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Maar die realiteit in je waarheidsdefinitie kan alleen gekend worden door waarnemingen. Als deze waarnemingen dus verschillend zijn voor verschillende personen zit je dus met een probleem bij het bepalen van wat waarheid is.

1.Je kunt dan zeggen dat verschillende personen verschillende waarheden hebben, of
2.De realiteit is niet te bepalen en dus ook niet de waarheid

Punt 1 is newage humbug, punt 2 is voor een flink deel correct, je kent nooit de realiteit an sich, maar slechts je waarneming en daar bouw je een theorie op. Als je waarnemingen doet die strijdig zijn met de theorie moet je je theorie aanpassen (zoals Newtons theorie werd opgevolgt door Einsteins omdat de theorie van Newton niet meer voldeed aan de waarnemingen)

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 13:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Punt 1 is newage humbug, punt 2 is voor een flink deel correct, je kent nooit de realiteit an sich, maar slechts je waarneming en daar bouw je een theorie op. Als je waarnemingen doet die strijdig zijn met de theorie moet je je theorie aanpassen (zoals Newtons theorie werd opgevolgt door Einsteins omdat de theorie van Newton niet meer voldeed aan de waarnemingen)

Nu geef je bij punt 2 al zelf toe dat waarheid niet te kennen is (omdat waarheid volgens jou de overeenkomst tussen waarneming en realiteit is en de realiteit nooit is te kennen an sich). Als waarheid niet te kennen is, hoe kun je dan zeggen dat zij enkelvoudig is of meervoudig? Jouw kritiek op punt 1 is dan terecht, maar die kritiek kan ook worden toegepast op je eigen standpunt (dat er slechts 1 waarheid is).