quote:bronHirsch Ballin verwerpt sharia-testament
DEN HAAG - Moslimouders in Nederland mogen geen testamenten opstellen op basis van islamitische wetgeving (sharia) waarin ze vastleggen dat dochters de helft erven van wat zonen krijgen. Een notaris moet in zo'n geval weigeren om daaraan mee te werken.
Dat stelde minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) vrijdag in antwoord op schriftelijke vragen van fractievoorzitter Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid. Het is volgens de bewindsman uiteindelijk aan de rechter om te beoordelen of een wilsbeschikking de fundamentele grondslagen van de rechtsstaat schendt, zoals de gelijkheid van man en vrouw.
Maar Hirsch Ballin wijst er al wel op dat een testament nietig is als de inhoud ervan in strijd is met de goede zeden of de openbare orde. In dat kader moeten de mogelijke 'sharia-testamenten' in ons land volgens hem worden beoordeeld.
Bizar. Een Nederlands testament moet aan de Nederlandse wet voldoen. Zo mag je geen kinderen onterven, en is het minimale deel dat naar kinderen moet gaan ook vaststaand.
Maar je zou dan niet een deel van de kinderen extra mogen begunstigen? Dat gaat de overheid toch helemaal geen ruk aan, en als zéker niet wat de motivatie ervoor is.
quote:Ik vind het heel naar als mijn rechten worden beknopt om een zogenaamd goed signaal af te geven.Op vrijdag 22 december 2006 21:20 schreef Fir3fly het volgende:
Goed signaal.
quote:Uiteraard. Maar alleen uit religieuze overwegingen een dochter minder nalaten is natuurlijk belachelijk.Op vrijdag 22 december 2006 21:22 schreef gelly het volgende:
Ik moet toch zeker zelf weten aan wie ik m'n centen nalaat
quote:Dat zou je denken. Tenzij er moslims bijgehaald kunnen worden, want dan offert men zonder moeite de vrijheid en het gegeven van het individu op.Op vrijdag 22 december 2006 21:22 schreef gelly het volgende:
Ik moet toch zeker zelf weten aan wie ik m'n centen nalaat
quote:Ja, dat is heel belachelijk. En volkomen legaal. Of nou ja, nu dus niet meer. Het punt is dat mijn vrijheid om iemand meer of minder te geven veruit superieur is aan iemands mening dat het een of ander belachelijk is.Op vrijdag 22 december 2006 21:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar alleen uit religieuze overwegingen een dochter minder nalaten is natuurlijk belachelijk.
quote:Ja, maar als ik dat zou willen moet ik dat toch zelf weten ? Wat heeft de overheid daarmee nodig ?Op vrijdag 22 december 2006 21:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar alleen uit religieuze overwegingen een dochter minder nalaten is natuurlijk belachelijk.
quote:Niet zo veel. Maar he, jij was toch links? In dat geval moet de overheid zich overál mee bemoeienOp vrijdag 22 december 2006 21:25 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, maar als ik dat zou willen moet ik dat toch zelf weten ? Wat heeft de overheid daarmee nodig ?
.quote:Zou een notaris wel moslim mogen zijn, van Hirsch Ballin?Een notaris moet in zo'n geval weigeren om daaraan mee te werken.
quote:Ik ben een liberaal, maar iemand die opkomt voor de rechten van anderen is natuurlijk al snel links in de ogen van Telegraafvolk als jij.Op vrijdag 22 december 2006 21:29 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet zo veel. Maar he, jij was toch links? In dat geval moet de overheid zich overál mee bemoeien
quote:Hoezo?Op vrijdag 22 december 2006 21:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Zou een notaris wel moslim mogen zijn, van Hirsch Ballin?
quote:Omdat de notaris het testament moet weigeren eraan mee te werken omdat hij het in strijd met de goede zeden dient te vinden.
quote:Wat als je het dierenasiel meer geeft dan je kinderen ? Is dat ook verboten ?Maar Hirsch Ballin wijst er al wel op dat een testament nietig is als de inhoud ervan in strijd is met de goede zeden of de openbare orde. In dat kader moeten de mogelijke 'sharia-testamenten' in ons land volgens hem worden beoordeeld.
quote:En je denkt dat Hirsch Ballin misschien denkt dat een islamitische notaris eerder zou kiezen voor zijn geloof dan voor de Nederlandse wet?Op vrijdag 22 december 2006 21:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdat de notaris het testament moet afwijzen omdat het in strijd met de goede zeden zou zijn.
quote:Nee, Hirsch Ballin doet geen beroep op de wet, maar op goede zeden. Hij verwacht morele afkeuring van een legaal testament.Op vrijdag 22 december 2006 21:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
En je denkt dat Hirsch Ballin misschien denkt dat een islamitische notaris eerder zou kiezen voor zijn geloof dan voor de Nederlandse wet?
[ Bericht 16% gewijzigd door Jurgen21 op 22-12-2006 23:01:39 ]
quote:Dat zou een zeer afkeurenswaardige actie zijn net als Bill Abu Muqtada al-Gates.Op vrijdag 22 december 2006 21:37 schreef gelly het volgende:
[..]
Wat als je het dierenasiel meer geeft dan je kinderen ?
quote:Ik vind het juist grappig dat veel mannen hier alleen voor vrouwen opkomen, wanneer die door moslims gediscrimineerd worden.Op vrijdag 22 december 2006 21:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat zou je denken. Tenzij er moslims bijgehaald kunnen worden, want dan offert men zonder moeite de vrijheid en het gegeven van het individu op.
Donner
quote:Dat is het ook. Waar het wezenlijk om gaat is het breken met het appeasement gedrag naar intolerante moslims toe, niet om de toegevoegde waarde van het weigeren van sharia-gemotiveerde testamenten.Op vrijdag 22 december 2006 21:45 schreef Reya het volgende:
Een puur stukje symboolpolitiek, mijn inziens.
quote:Nee, hij doet wel een beroep op de wet. Een testamentair beding is namelijk een rechtshandeling. En een rechtshandeling is nietig, wanneer die in strijd is met de wet, de goede zeden of de openbare orde. Hirsch Ballin is zelf een uitstekend jurist hoor.Op vrijdag 22 december 2006 21:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, Hirsch Ballin doet geen beroep op de wet, maar op goede zeden. Hij verwacht morele afkeuring van een legaal testament.
[insert wetsartikel uit Boek 3 BW, zodra die kutsite van een www.wetten.nl het weer doet
]Hij vindt dus dat de rechter dit artikel ruimer moet interpreteren bij Sharia-bedingen. Ik ben benieuwd of dit niet een te ruime interpretatie is. Het zou wel een omslag zijn.
Trouwens, bij de moslims zit er nog een systeem achter. De vrouwen erven minder, omdat zij, als ze getrouwd zijn, meer tot de familie van de echtgenoot gaan behoren. Als zíjn ouders sterven, krijgt hij weer meer.
Vrijheid , hiermee mensen onmogelijk te maken zelf te bepalen wat ze met hun geld doen. Uiteraard ook een makkelijk te omzeilen actie: Gewoon bij in leven zijnde je vermogen reeds schenken. Of gaat de overheid ook verbieden dat je je ene kind wel en je andere kind niet een cadeautje gaat geven??
quote:Hirsch Ballin richt zich niet op rechters, en niet op een rechterlijke uitspraak, hij richt zich op de notarissen. Die zouden - zonder dat een rechter ooit een dergelijke uitspraak gedaan heeft, medewerking aan een dergelijk testament moeten weigeren.Op zaterdag 23 december 2006 09:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, hij doet wel een beroep op de wet. Een testamentair beding is namelijk een rechtshandeling. En een rechtshandeling is nietig, wanneer die in strijd is met de wet, de goede zeden of de openbare orde. Hirsch Ballin is zelf een uitstekend jurist hoor.
[insert wetsartikel uit Boek 3 BW, zodra die kutsite van een www.wetten.nl het weer doet
Hij vindt dus dat de rechter dit artikel ruimer moet interpreteren bij Sharia-bedingen. Ik ben benieuwd of dit niet een te ruime interpretatie is. Het zou wel een omslag zijn.
Uiterste wilsbeschikkingen, populair gezegd testamenten, zijn de laatste wens van overledenen en moeten (daarom) gerespecteerd worden. Dat is ook de redenen dat testamenten eigenlijk niet uitgelegd mogen worden. Zijn ze echt onduidelijk dan mogen ze wel uitgelegd worden maar dan zeer beperkt en door de wetgever begrensd. Dat heeft dezelfde achtergrond.
Wilders roept dit inderdaad alleen maar omdat het 'islamitisch' is. Lulkoek natuurlijk.
quote:Het Nederlandse erfecht kent twee varianten, erfopvolging ab intestato, als je geen testament hebt gemaakt, dan is een wettelijke standaardregeling van toepassing, en erfopvolging ex testamento. Dan kun je zelf bij uiterste wilsbeschikking (testament) over je vermogen beslissen. Dat is wel aan grenzen gebonden, maar niet aan veel. In elk geval biedt het wel de mogelijkheid om V wel te onterven en M niet. Je kunt namelijk iedereen onterven die je wilt. Het staat je ook vrij bij legaat bepaalde dingen wel of juist niet aan vrouwen na te laten of juist aan mannen.Op zondag 24 december 2006 01:56 schreef PJORourke het volgende:
Hirsch Ballin zegt toch eigenlijk alleen maar dat een testament aan de Nederlandse wet moet voldoen? Dat is toch niet zo schokkend?
Het is nogal hypocriet om te roepen dat "sharia-erfrecht" niet mag omdat vrouwen daarin minder erven dan mannen, want als een moslim (of wie dan ook) onder huidig Nederlands erfrecht zo'n 'discriminatoire' erfopvolging wil bereiken, dan is dat nu ook al geheel mogelijk.
Ik zie het probleem dus eigenlijk niet.
quote:Nee, hij gooit er de communistische vlag over en beweert te weten wat goed is voor het individu.Op zondag 24 december 2006 01:56 schreef PJORourke het volgende:
Hirsch Ballin zegt toch eigenlijk alleen maar dat een testament aan de Nederlandse wet moet voldoen? Dat is toch niet zo schokkend?
Moet dan de islamitische wet boven de Nederlandse staan?
quote:Er is geen wet die verbiedt een groter deel aan het ene kind na te laten dan aan het ander. Het minimale deel wat aan een kind moet worden nagelaten staat vast, maar daar wordt in zo'n testament helemaal niet aan getornd.Op zondag 24 december 2006 01:56 schreef PJORourke het volgende:
Hirsch Ballin zegt toch eigenlijk alleen maar dat een testament aan de Nederlandse wet moet voldoen? Dat is toch niet zo schokkend?
Zie jij HirschBallin iets zeggen over onwettige testamenten, of over notarissen die de wet overtreden?
quote:Eh.. er is geen wet die dat stelt. Er is een wet die stelt wat het minimale deel is voor kinderen. Als die dochter het minimale deel krijgt, en de zoon het minimale deel + wat extra's, dan is er geen wet die stelt dat alle kinderen een even groot deel moeten krijgen.Op zondag 24 december 2006 08:48 schreef Gia het volgende:
Wat als een moslimdochter het testament aanvecht, omdat zij volgens de Nederlandse wet recht heeft op een even groot deel als haar broer?
Moet dan de islamitische wet boven de Nederlandse staan?
Als jij meent dat een van je kinderen wat extra's moet erven, kan je dat laten opnemen in een testament. Daar is een testament juist voor: als je het gelijk wil verdelen over de erfgenamen zoals de overheid ze aanwijst hoef je juist geen testament op te maken.
Mogelijk verduidelijkt deze tekst van elsevier.nl het iets:
"In november bleek volgens hoogleraar islamitisch recht Ruud Peters dat moslimouders in Nederland al op grote schaal testamenten laten opstellen 'conform de islamitische shariawet'. Notarissen zouden hier, soms met moeite, mee akkoord gaan, omdat het Nederlandse contractrecht deze ruimte nu eenmaal biedt.
Wilders noemde dit toen 'schokkend' en eiste uitleg van minister Hirsch Ballin. Volgens de minister bepaalt de rechter uiteindelijk of de inhoud van een sharia-testament in strijd is met de grondbeginselen van de Nederlandse rechtsstaat. Achtergestelde dochters kunnen zich dus voor de rechters beroepen op de gelijkheid van man en vrouw.
Vrijheid
Hirsch Ballin denkt dat een testament dat is opgesteld op basis van de sharia ook nietig kan worden verklaard door de rechter, omdat de inhoud van het document in strijd is met de openbare orde of de goede zeden.
Opstellers van een testament hebben weliswaar alle vrijheid om te bepalen aan wie ze hun bezittingen willen nalaten. Maar Hirsch Ballin vindt dat het niet zo kan zijn dat dochters 'stelselmatig' minder krijgen toebedeeld dan hun broers."
quote:Ho even, mag ik even zelf een verdeelsleutel opstellen als ik doodga, graag?Op zondag 24 december 2006 08:48 schreef Gia het volgende:
Wat als een moslimdochter het testament aanvecht, omdat zij volgens de Nederlandse wet recht heeft op een even groot deel als haar broer?
quote:Moet dan de islamitische wet boven de Nederlandse staan?
quote:De nederlandse wet staat altijd boven religieuze wetten. Stelt je dat gerust?Op zondag 24 december 2006 08:48 schreef Gia het volgende:
Wat als een moslimdochter het testament aanvecht, omdat zij volgens de Nederlandse wet recht heeft op een even groot deel als haar broer?
Moet dan de islamitische wet boven de Nederlandse staan?
quote:wat Hirsch Ballin stelde isOp zondag 24 december 2006 01:56 schreef PJORourke het volgende:
Hirsch Ballin zegt toch eigenlijk alleen maar dat een testament aan de Nederlandse wet moet voldoen? Dat is toch niet zo schokkend?
quote:http://www.tweedekamer.nl/nieuws/anp_nieuws/anpnieuws.jsp?open&file=00008672Moslimouders in Nederland mogen geen testamenten opstellen op basis van islamitische wetgeving (sharia) waarin ze vastleggen dat dochters de helft erven van wat zonen krijgen. Een notaris moet in zo'n geval weigeren om daaraan mee te werken.
dat is op zijn minst heel vreemd en schokkend, omdat er niks onwettigs is aan een testament warin de ene erfgenaam minder of meer krijgt en iedereen de persoonlijke vrijheid heeft een testament op te stellen..
iets dat Hirsch-Ballin juist ook erkend in zijn erkenning dat de rechter zulke gevallen moet beoordelen, als een erfegenaam zich er niet bij neerlegt, zo is de wet nu al lang. Niet meer en niet minder.
Feitelijk geeft hij een nu eigen persoonlijke mening weer en stelt zich daar zelf als minister op de positie van een rechter.. iets dat meestal zeker 'not done' is.
Hij dient enkel de werking van het erfrecht uit te leggen en waar deze ruimte biedt vor een verdeelsleutel waarbij Sharia-maatstaven gekozen worden, desnoods gebruikt de erflater dobbelstenen om de exacte verdeling te bepalen, daar dient de Overheid zch juist zo min mogelijk mee te bemoeien.
Overigens, de wet is al zo dat een ouder zijn kinderen _kan_ onterven, maar dat de kinderen altijd via de rechter een 'legitieme portie' (maximaal de helft van het erfdeel en enkel geld, geen goederen) kunnen opeisen en vrijwel altijd gelijk krijgen ..
dat is nu al de bestaande situatie.
Het verschil in dit geval is enkel dat het mystieke toverwoordje "Sharia" erbij genoemd wordt en de minister opeens beweert dat notarissen "zouden moeten weigeren aan die testamenten mee te werken'
quote:Dat dus.Op vrijdag 22 december 2006 21:22 schreef gelly het volgende:
Ik moet toch zeker zelf weten aan wie ik m'n centen nalaat
quote:Waarom komt links pas op voor economische vrijheid als er moslims in het spel zijn?Op zondag 24 december 2006 14:26 schreef Yildiz het volgende:
Ho even, mag ik even zelf een verdeelsleutel opstellen als ik doodga, graag?
quote:Als jij mij nu links probeert te noemen is dat wel de grootste grap van vandaag, en is mijn dag weer goed.Op zondag 24 december 2006 15:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom komt links pas op voor economische vrijheid als er moslims in het spel zijn?
quote:je erkend dus dat het standpunt om moslims geen recht te geven op een testamantaire verdeling tussen erfgenamen, een zware aantasting van de vrijheid is ...Op zondag 24 december 2006 15:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom komt links pas op voor economische vrijheid als er moslims in het spel zijn?
dan zou je eerste vraag moeten zijn waarom Wilders en de Partij van de Vrijheid dit kennelijk zo 'verkeerd' vond dat ze er gerichte kamervragen naar wilde stellen.
Dáár gaat het om, niet om de mensen die uitleggen wat er precies verkeerd aan dat idee is (wat dus ook juist losstaat van de vraag of het hier enkel om moslims gaat of over andere burgers)
quote:Ik vind het zelf belachelijk, maar dan ook weer eng dat de sharia zo veel invloed lijkt te hebben.Op zondag 24 december 2006 15:59 schreef KroJo het volgende:
je erkend dus dat het standpunt om moslims geen recht te geven op een testamantaire verdeling tussen erfgenamen, een zware aantasting van de vrijheid is ...
quote:Och dat de Sharia grote invloed op kamervragen van Wilders is is al langer bekend hoorOp zondag 24 december 2006 16:06 schreef PJORourke het volgende:
.. maar dan ook weer eng dat de sharia zo veel invloed lijkt te hebben.
het begint een beetje te lijken op een ONZ-topic van pberends: "verzin hier Sharia-kamervragen voor Wilders"
"Geachte minister, vind u het ook zo zorgelijk dat nederlandse bakker broodjes verkopen die naar Sharia-recept gebakken zijn?"
"Is het naar uw mening ook zorgelijk dat het mogelijk is naar Sharia-wetten een auto te parkeren in de amsterdamse binnenstad?"
"Minister, moet er een stop gezet worden op al die politici die bij de bestraffing van misdaden streven naar straffen die ook de Sharia oplegt?"
quote:Wat is er mis met een kamervraag? Het is voor alle partijen wel handig om te weten hoe het kabinet hier over denkt. Jouw probleem lag toch bij het antwoord van Hirsch Ballin?Op zondag 24 december 2006 16:16 schreef KroJo het volgende:
Och dat de Sharia grote invloed op kamervragen van Wilders is is al langer bekend hoor
het begint een beetje te lijken op een ONZ-topic van pberends: "verzin hier Sharia-kamervragen voor Wilders"
"Geachte minister, vind u het ook zo zorgelijk dat nederlandse bakker broodjes verkopen die naar Sharia-recept gebakken zijn?"
"Is het naar uw mening ook zorgelijk dat het mogelijk is naar Sharia-wetten een auto te parkeren in de amsterdamse binnenstad?"
"Minister, moet er een stop gezet worden op al die politici die bij de bestraffing van misdaden streven naar straffen die ook de Sharia oplegt?"
Je zou eens een kans missen om Wilders te bashen...
quote:Heeft iemand dat ooit gevraagd dan?Op zondag 24 december 2006 16:31 schreef Yildiz het volgende:
"Voorzitter, is uw moeder een hoer?" Ik zeg het niet, maar ik mag het toch vragen?
quote:Daar zou toch niks mis mee zijn? Het is immers maar een vraag, en het is voor alle partijen handig om te weten.Op zondag 24 december 2006 16:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Heeft iemand dat ooit gevraagd dan?
quote:Het ronduit iemand beledigen, gelijk stellen met vragen hoe het zit met invloed van de sharia in nederland.Op zondag 24 december 2006 16:55 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Daar zou toch niks mis mee zijn? Het is immers maar een vraag, en het is voor alle partijen handig om te weten.
Je moet er maar op komen.
quote:Niet zo heel moeilijk, een week geleden was zoiets in The Daily Show met Jon Stewart, met bepaalde vragen van Fox News. Vragen als 'are Democrats traitors?' en dat soort debiele vragen. Wat eigenlijk geen vraag is, maar meer een mening. Een stukje propaganda. 'Is your mother a whore?' werd toen gevraagd door Jon Stewart, met de verdediging dat het maar een vraag is.Op zondag 24 december 2006 16:57 schreef ExTec het volgende:
[..]
Het ronduit iemand beledigen, gelijk stellen met vragen hoe het zit met invloed van de sharia in nederland.
Je moet er maar op komen.
Linkje met filmpje op de site.
quote:Volgens de analogie dat als anderen zich bedienen van stijlloos gedrag, dat jij het dan ook mag ofzo?Op zondag 24 december 2006 17:00 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Niet zo heel moeilijk, een week geleden was zoiets in The Daily Show met Jon Stewart, met bepaalde vragen van Fox News. Vragen als 'are Democrats traitors?' en dat soort debiele vragen. Wat eigenlijk geen vraag is, maar meer een mening. Een stukje propaganda. 'Is your mother a whore?' werd toen gevraagd door Jon Stewart, met de verdediging dat het maar een vraag is.
Linkje met filmpje op de site.
(En wat een interview op de VS televisie hier mee te maken heeft, raak je het spoor bijster ofzo?)
quote:Nee, het was slechts een vraag die gesteld zou kunnen worden, een vraag, die, net zoals in de voorbeelden, eigenlijk geen vraag is.Op zondag 24 december 2006 17:06 schreef ExTec het volgende:
[..]
Volgens de analogie dat als anderen zich bedienen van stijlloos gedrag, dat jij het dan ook mag ofzo?
quote:Nee, ik geef simpelweg een actueel voorbeeld, inclusief video, zodat je precies kunt zien waar ik op doel.(En wat een interview op de VS televisie hier mee te maken heeft, raak je het spoor bijster ofzo?)
Ik had het ook niet kunnen doen, natuurlijjk. Maar dan moest ik dat zelf uitleggen.
Maargóed, genoeg offtopic.
quote:Juist. En m'n oma rijd op rollerskatesOp zondag 24 december 2006 17:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nee, het was slechts een vraag die gesteld zou kunnen worden, een vraag, die, net zoals in de voorbeelden, eigenlijk geen vraag is.
quote:Wat is de relevantie met legitieme kamervragen over testamenten? Vrijheid om te bashen omdat de vraag toevallig van Wilders kwam? Het probleem was toch juist het antwoord van Hirsch Ballin?Op zondag 24 december 2006 17:00 schreef Yildiz het volgende:
Niet zo heel moeilijk, een week geleden was zoiets in The Daily Show met Jon Stewart, met bepaalde vragen van Fox News. Vragen als 'are Democrats traitors?' en dat soort debiele vragen. Wat eigenlijk geen vraag is, maar meer een mening. Een stukje propaganda. 'Is your mother a whore?' werd toen gevraagd door Jon Stewart, met de verdediging dat het maar een vraag is.
Linkje met filmpje op de site.
quote:Dat lijkt me ook, en daar gaat het topic ook over. De vraag van Wilders is geheel legitiem, het antwoord van Hirsch Ballin zorgwekkend.Op zondag 24 december 2006 17:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat is de relevantie met legitieme kamervragen over testamenten? Vrijheid om te bashen omdat de vraag toevallig van Wilders kwam? Het probleem was toch juist het antwoord van Hirsch Ballin?
Val ik in jouw optiek onder links?
quote:Hmmm, daar gaat het eigenlijk niet zo zeer om, maar meer om het feit dat allerlei figuren die dat normaal niet doen pleiten voor economische vrijheid.Op zondag 24 december 2006 18:19 schreef sigme het volgende:
Val ik in jouw optiek onder links?
quote:Val ik daaronder? Of anderen (man & paard graag).Op zondag 24 december 2006 18:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hmmm, daar gaat het eigenlijk niet zo zeer om, maar meer om het feit dat allerlei figuren die dat normaal niet doen pleiten voor economische vrijheid.
Ik zie het andersom: zoals jij gewoonlijk op de bres staat voor economische vrijheden, zo wil je opeens deze aantasting wel verdedigen.
quote:Ik ben ook wel benieuwd of ik daaronder val, eerder deze dag noemde je me al links.Op zondag 24 december 2006 18:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hmmm, daar gaat het eigenlijk niet zo zeer om, maar meer om het feit dat allerlei figuren die dat normaal niet doen pleiten voor economische vrijheid.
.quote:Nee, ik dacht eerder aan M en Yildiz (kloons van elkaar?). Ik vind dat ieder zelf mag besluiten hoe z'n testament er uitziet, maar als er regels zijn, gelden die ook voor moslims. We maken nogal eens uitzonderingen voor moslims in dit land.Op zondag 24 december 2006 18:34 schreef sigme het volgende:
Val ik daaronder? Of anderen (man & paard graag).
Ik zie het andersom: zoals jij gewoonlijk op de bres staat voor economische vrijheden, zo wil je opeens deze aantasting wel verdedigen.
Tevens verdedig ik het recht van Wilders om kamervragen over dit onderwerp te stellen. Mensen hebben problemen met het antwoord van de minister, ik ook, maar Wilders wordt hier weer eens gebashed.
quote:Dat is mijn punt juist, de regel is nu dat alles wat binnen de wet valt, mag. Of men dat onder het mom van sharia, boedha of wat dan ook doet, boeit mij totaal niet. Zie ook de repliek van Jurgen21, iemand waar ik het niet altijd mee eens ben, ben ik het nu helemaal mee eens.Op zondag 24 december 2006 18:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, ik dacht eerder aan M en Yildiz (kloons van elkaar?). Ik vind dat ieder zelf mag besluiten hoe z'n testament er uitziet, maar als er regels zijn
Ik vind het wel grappig, bij mijn komst op het forum werd ik eerst als allochtoon bestempeld, en nu links.
Wat ik echter zie, is dat quasi-liberalen die eigenlijk niet zo goed tegen kritiek kunnen moslims als excuus gebruiken om andermans vrijheden in te perken.
quote:, gelden die ook voor moslims. We maken nogal eens uitzonderingen voor moslims in dit land.
Tevens verdedig ik het recht van Wilders om kamervragen over dit onderwerp te stellen. Mensen hebben problemen met het antwoord van de minister, ik ook, maar Wilders wordt hier weer eens gebashed.
quote:Dan zijn we het min of meer wel eens. Ik moet er aan toevoegen dat ik de latente invloed van de sharia hoe dan ook een gevaarlijk signaal vind. Integratie van mensen die zo denken lijkt me dan ook vrijwel onmogelijk.Op zondag 24 december 2006 18:39 schreef Yildiz het volgende:
Dat is mijn punt juist, de regel is nu dat alles wat binnen de wet valt, mag. Of men dat onder het mom van sharia, boedha of wat dan ook doet, boeit mij totaal niet.
quote:Nee, en als je je iets zou verdiepen in de standpunten / schrijfstijl zou je dat ook niet denken.Op zondag 24 december 2006 18:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee, ik dacht eerder aan M en Yildiz (kloons van elkaar?).
quote:Dus...... notarissen horen gewoon mee te werken aan geldige testamenten. Geen uitzondering voor moslims op basis van goede zeden.Ik vind dat ieder zelf mag besluiten hoe z'n testament er uitziet, maar als er regels zijn, gelden die ook voor moslims. We maken nogal eens uitzonderingen voor moslims in dit land.
quote:Onzin, hij kwam nauwelijks ter sprake, jij trekt de discussie die kant op.Tevens verdedig ik het recht van Wilders om kamervragen over dit onderwerp te stellen. Mensen hebben problemen met het antwoord van de minister, ik ook, maar Wilders wordt hier weer eens gebashed.
En jij kwam met de post dat Hirsch Ballin gewoon tot respecteren van de wet oproept, en dat je je afvraagt waar de ophef over is. Wat dacht je? Eerst maar eens de verdedigers van de vrijheid tot eigen beschikking over eigen kapitaal in een hoekje zetten, aangezien het over moslims gaat er dus iedere kanttekening van dhimmischap getuigd?
quote:Ik vind goede zeden al te ver gaan. Maar als dat in de wet staat, geldt deze voor iedereen, ook moslims. En de sharia, nee, dat hoort niet bij goede zeden.Op zondag 24 december 2006 18:45 schreef sigme het volgende:
Dus...... notarissen horen gewoon mee te werken aan geldige testamenten. Geen uitzondering voor moslims op basis van goede zeden.
quote:Kijk maar naar de posts van Krojo.Onzin, hij kwam nauwelijks ter sprake, jij trekt de discussie die kant op.
quote:Nee, maar het valt op dat de betrokken figuren die vrijheid anders nooit verdedigen.En jij kwam met de post dat Hirsch Ballin gewoon tot respecteren van de wet oproept, en dat je je afvraagt waar de ophef over is. Wat dacht je? Eerst maar eens de verdedigers van de vrijheid tot eigen beschikking over eigen kapitaal in een hoekje zetten, aangezien het over moslims gaat er dus iedere kanttekening van dhimmischap getuigd?
quote:Als iemand z'n dochter het wettelijk del gunt, en z'n zoon het dubbele - dan behoort het tot de goede zeden van de overheid zich niet te moeien in de beweegredenen daarvoor.Op zondag 24 december 2006 18:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind goede zeden al te ver gaan. Maar als dat in de wet staat, geldt deze voor iedereen, ook moslims. En de sharia, nee, dat hoort niet bij goede zeden.
quote:Kijk maar naar de OP en veruit de meeste posts.[..]
Kijk maar naar de posts van Krojo.
quote:Zoals.. ik? (TS, in dit geval). M? Yildiz? Allemaal mensen die vooraan staan bij ageren tegen overheidsbemoeienis, schending van privacy, ongeacht de motivatie ('terrorismedreiging'[..]
Nee, maar het valt op dat de betrokken figuren die vrijheid anders nooit verdedigen.
). Onderbouw je beschuldiging eens wat.
En je draait er mooi omheen ook, jij kwam Hirsch Ballin verdedigen, met z'n "beroep op de wet"
. quote:Ben ik het wel mee eens, maar ik ben niet precies op de hoogte van de werkwijze van deze wet in de praktijk. De onderbouwing "sharia" vind ik dan wel vrij zwak en zorgelijk, en zeker tegen de goede zeden.Op zondag 24 december 2006 19:08 schreef sigme het volgende:
Als iemand z'n dochter het wettelijk del gunt, en z'n zoon het dubbele - dan behoort het tot de goede zeden van de overheid zich niet te moeien in de beweegredenen daarvoor.
quote:Nou, anderen halen toch Wilders erbij?Kijk maar naar de OP en veruit de meeste posts.
quote:Dat is dus geen economische vrijheid. Dit zijn mensen die weinig ageren tegen hoge belastingen, subsidiestromen en uitkeringsexcessen.Zoals.. ik? (TS, in dit geval). M? Yildiz? Allemaal mensen die vooraan staan bij ageren tegen overheidsbemoeienis, schending van privacy, ongeacht de motivatie ('terrorismedreiging'
Onderbouw je beschuldiging eens wat.
quote:Welke onderbouwing 'sharia'? Dat als onderbouwing in een testament? Of 'sharia' als onderbouwing van Hirsch Ballin om erfrecht met flinke korrels zout te nemen?Op zondag 24 december 2006 19:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ben ik het wel mee eens, maar ik ben niet precies op de hoogte van de werkwijze van deze wet in de praktijk. De onderbouwing "sharia" vind ik dan wel vrij zwak en zorgelijk, en zeker tegen de goede zeden.
quote:De naam valt nauwelijks, de discussie gaat er nauwelijk over, en jij komt roepen dat het een Wilders-bash-topic is.[..]
Nou, anderen halen toch Wilders erbij?
quote:Nou, daar verzet *ik* me anders regelmatig tegen.[..]
Dat is dus geen economische vrijheid. Dit zijn mensen die weinig ageren tegen hoge belastingen, subsidiestromen en uitkeringsexcessen.
Parlando wil het niet ophoesten en de persberichten zijn allemaal vaag. HB is een kundig jurist en heeft nota bene uitstel aangevraagd voor de beantwoording van Wilders vragen om met de Orde (der notarissen) te kunnen overleggen.
Zoals het nu samengevat wordt spreekt hij baarlijke nonsens en daar is het toch de man niet naar. Iemand wel het letterlijke antwoord bij de hand?
Antwoorden van de Minister van Justitie op de schriftelijke vragen van het lid Wilders over het laten opstellen van testamenten conform de sharia (2060701210)
1 - Bent u bekend met de artikelen “Dochters moslims gedupeerd door sjaria-testament” en “De polder biedt alle ruimte voor de sjaria”?
Ja.
2 - Deelt u de mening dat het merkwaardig is dat in Nederland testamenten worden opgesteld volgens de regels van de sharia?
Van de sharia bestaan in verschillende islamitische landen uiteenlopende uitwerkingen en interpretaties. Islamitische rechtsopvattingen over erfrecht vormen, althans in Marokko, een tamelijk gecompliceerd samenstel van onderling samenhangende regels.
Voorts dienen die regels te worden bezien in verband met rechtsopvattingen van niet-erfrechtelijke aard, bijvoorbeeld ten aanzien van de mogelijkheid om aan bepaalde personen bij leven schenkingen te doen, en met verplichtingen tot het verstrekken van levensonderhoud aan verwanten. Een onderdeel van de erfrechtelijke regels bestaat erin dat onder omstandigheden aan een zoon van de erflater een groter erfdeel toekomt dan aan een dochter.
Het Nederlandse erfrecht gaat uit van het beginsel van de testeervrijheid: degene die een testament opstelt, kan daarin vrijelijk beslissen wat er na zijn overlijden met zijn vermogen zal gebeuren. De testeervrijheid is evenwel niet onbeperkt. Zo kan de erflater niet voorbijgaan aan de rechten van zijn schuldeisers, die zich voor hun vorderingen op de nalatenschap kunnen verhalen.
Verder kent het Nederlandse erfrecht – indien de erflater gehuwd is – een sterke bescherming van de langstlevende echtgenoot. Die bescherming kan de echtgenoot inroepen als de verzorging van de langstlevende echtgenoot door erfrechtelijke beschikkingen van de erflater in het gedrang komt. Voorts kent het Nederlandse erfrecht net als veel andere landen de legitieme portie, waardoor kinderen van de erflater aanspraak kunnen maken op een bedrag uit de nalatenschap van ten minste de helft van hetgeen hun zonder testament zou toekomen.
Op zichzelf staat het elke erflater, met inachtneming van het voorgaande, vrij zijn testeervrijheid te benutten om af te wijken van de zonder testament geldende regel dat ieder kind van de erflater een gelijke aanspraak heeft. De motieven van de erflater kunnen daarbij van velerlei aard zijn. In veel gevallen zullen die motieven ook niet behoeven te blijken uit het testament.
3 - Deelt u voorts de mening dat het onwenselijk is, dat als gevolg van deze op de sharia gebaseerde testamenten, dochters de helft erven van wat zonen krijgen? Kunt u aangeven hoe vaak dit voorkomt in Nederland?
Hoewel het beginsel van de testeervrijheid ruimte laat aan erflaters om te kiezen wie er van hem of haar erft en hoeveel dat zal zijn, onderschrijf ik dat het onwenselijk is wanneer dochters stelselmatig slechts de helft zouden erven van wat zoons erven. Ik merk daarbij wel op dat een erfrechtelijke bevoordeling van een zoon in de praktijk gepaard kan gaan met een bevoordeling langs andere weg van de dochter. Gedacht kan worden aan schenkingen bij leven, bijvoorbeeld ter gelegenheid van een huwelijk.
Over de vraag hoe vaak een en ander voorkomt in Nederland, zijn mij geen gegevens bekend. De inhoud van uiterste wilsbeschikkingen is geheim zolang de testateur nog in leven is.
4 - Vindt u dat man en vrouw in Nederland ook voor het privaatrecht volkomen gelijkwaardig zijn en dat testamenten - die gebaseerd zijn op de sharia - waar mannen bevoordeeld worden boven vrouwen, ontoelaatbaar moeten zijn in Nederland? Zo ja, bent u dan bereid om wettelijk vast te stellen dat er in het Nederlandse erfrecht geen plaats is voor ongelijke behandeling van mannen en vrouwen gebaseerd op de sharia? Zo neen, waarom niet?
Inderdaad zijn man en vrouw in Nederland ook voor het privaatrecht volkomen gelijkwaardig. Daaruit volgt echter niet dat een testament waarin kinderen van de erflater een ongelijk deel van de nalatenschap krijgen, steeds reeds op die grond ontoelaatbaar is.
In dit verband is van belang dat een uiterste wilsbeschikking nietig is, als haar inhoud in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, of als voor de uiterste wilsbeschikking een beweegreden is vermeld die in strijd is met de goede zeden of de openbare orde (artikel 4:44 BW). Naar ik meen biedt deze wettelijke bepaling het juiste kader voor de beoordeling van testamenten waarop de vragen betrekking hebben. Zij brengt niet mee dat een ongelijke testamentaire behandeling reeds op die grond nietig is.
Als een wilsbeschikking fundamentele grondslagen van de rechtsstaat, zoals de gelijkheid van man en vrouw, schendt, kan worden aangevoerd dat deze wegens de inhoud of de daarbij vermelde beweegreden op die grond nietig is. Het is aan de rechter, dit te beoordelen.
In voorkomende gevallen zal de notaris die behulpzaam is bij het opstellen van het testament, de erflater erop moeten wijzen dat een door de testateur gewenste bevoordeling van zoons boven dochters in strijd kan komen met de goede zeden of de openbare orde. Wanneer de werkzaamheid van de notaris naar diens redelijke overtuiging leidt tot strijd met het recht of de openbare orde, is hij verplicht zijn dienst te weigeren (artikel 21 van de Wet op het notarisambt). Derhalve zal de notaris in dergelijke gevallen, hoewel de beoordeling van de grenzen van de openbare orde uiteindelijk aan de onafhankelijke rechter is, ernstig moeten overwegen zijn diensten te weigeren. Ik teken daarbij wel aan dat het naar de indruk van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie niet vaak zal voorkomen dat een testateur de achtergrond van zijn wensen uitdrukkelijk zal vermelden. Ook zullen doorgaans geen gegevens voorhanden zijn over eventuele schenkingen tijdens leven.
Is de nalatenschap opengevallen, dan kan een daardoor achtergestelde dochter de geldigheid van een zodanig testament in rechte betwisten. Alsdan is het aan de rechter te beoordelen of de goede zeden en de openbare orde de nietigheid van het testament meebrengen
Daarbij wijst hij erop dat meestal het motief voor de ongelijke berechtiging niet geformuleerd is en niet bekend is of via schenkingen de facto de situatie al genormaliseerd is.
Kortom hij zegt dat de notaris een advies zou moeten geven qua formulering en dat de rechter op verzoek kan oordelen. Hij zegt feitelijk niets nieuws over de rol van de notaris en al helemaal niet over de juridische beoordeling van testamenten.
Gewoon een slechte samenvatting door de pers dus. Met dank aan Sigme voor de verheldering.
quote:Wat het motief is hoeft toch geen ruk uit te maken?Op vrijdag 22 december 2006 21:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uiteraard. Maar alleen uit religieuze overwegingen een dochter minder nalaten is natuurlijk belachelijk.
quote:Doe je het omdat je de schurft hebt aan je dochter dan doe je het uit eigen motivering. De sharia is iets primitiefs, dat voortbestaat door middel van groepsdruk. Dus zou dat wel zorgelijk zijn ja.Op zondag 24 december 2006 23:24 schreef du_ke het volgende:
Wat het motief is hoeft toch geen ruk uit te maken?
quote:Zorgelijk, doch het goed recht van iedereen.Op maandag 25 december 2006 00:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Doe je het omdat je de schurft hebt aan je dochter dan doe je het uit eigen motivering. De sharia is iets primitiefs, dat voortbestaat door middel van groepsdruk. Dus zou dat wel zorgelijk zijn ja.
quote:In Nederland mag je je kinderen wél onterven. Zo had een voorzitter van een Kamer van Koophandel zijn zoon onterft omdat zijn nalatenschap anders toch naar de schuldeisers van die oplichter zouden gaan.Op vrijdag 22 december 2006 21:17 schreef sigme het volgende:
Bizar. Een Nederlands testament moet aan de Nederlandse wet voldoen. Zo mag je geen kinderen onterven, en is het minimale deel dat naar kinderen moet gaan ook vaststaand.
quote:Dat gaat de overheid wel degelijk aan.Maar je zou dan niet een deel van de kinderen extra mogen begunstigen? Dat gaat de overheid toch helemaal geen ruk aan, en als zéker niet wat de motivatie ervoor is.
quote:Als of alle mohammedanen zo achterlijk zijn.Op vrijdag 22 december 2006 21:30 schreef sigme het volgende:
Zou een notaris wel moslim mogen zijn, van Hirsch Ballin?
quote:Maar dat is dan ook weer in strijd met de shariaOp vrijdag 22 december 2006 21:33 schreef sigme het volgende:
Ik vind dat de overheid erfenissen gewoon moet verbieden. Alles naar de staat, en die verdeelt het dan wel volgens de normen van de rechtstaak over de nakomelingen (over het hele volk verdelen komt tenslotte ook de directe nakomelingen ten goede). Véél eerlijker want gelijker.
quote:Denk je ?Op vrijdag 22 december 2006 21:45 schreef Reya het volgende:
Een puur stukje symboolpolitiek, mijn inziens. Hirsch Ballin kan weliswaar een signaal afgeven, maar serieus hier iets tegen bewerkstelligen wordt juridisch-technisch behoorlijk lastig; nog afgezien van de vraag of het uberhaupt wel de taak van de overheid zou moeten zijn om tegen dergelijke zaken ten strijde te trekken.
Geloof je echt dat geen enkele dochter een rechtszaak zou inspannen als de helft van haar erfenis wordt ontnomen.
quote:Nee dat is niet verboden., Nog sterker de overheid voert juist een campagne om erfenissen na te laten aan goede doelen (die met die zoon die niets heeft geerft en zegt "ik ben juist trots op mijn vader).Op vrijdag 22 december 2006 21:37 schreef gelly het volgende:
Wat als je het dierenasiel meer geeft dan je kinderen ? Is dat ook verboten ?
quote:Niet meer sinds de aanpassingen in het erfrecht van een paar jaar terug.Op vrijdag 22 december 2006 21:24 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, dat is heel belachelijk. En volkomen legaal. Of nou ja, nu dus niet meer. Het punt is dat mijn vrijheid om iemand meer of minder te geven veruit superieur is aan iemands mening dat het een of ander belachelijk is.
quote:Beetje racistisch om er van uit te gaan dat elke moslim vrouw die doctrine blijft volgen .Op zaterdag 23 december 2006 09:59 schreef Toeps het volgende:
Trouwens, bij de moslims zit er nog een systeem achter. De vrouwen erven minder, omdat zij, als ze getrouwd zijn, meer tot de familie van de echtgenoot gaan behoren. Als zíjn ouders sterven, krijgt hij weer meer.
En zoals Gia al schreef valt het sharia testament al in duigen als een dochter een rechtzaak aanspant. Nederlandse wetgeving staat immers boven de shariawetgeving. Nog sterker, er bestaat in Nederland geen shariawetgeving.
quote:Huwelijksfeest ? Je bedoelt de familiereunieOp dinsdag 26 december 2006 10:19 schreef Toeps het volgende:
Zoals Hirsch Ballin ook zegt: Je moet het in zijn geheel zien. Zonen erven misschien meer, maar voor de dochter wordt het hele huwelijksfeest betaald. (En dat is prijzig hoor, 3 dagen lang met de hele fam partyen in Marokko.) Daarnaast rust na overlijden van de ouders waarschijnlijk ook de taak te zorgen voor de rest van de familie op de schouders van de zoon.
quote:Er bestaan geen sharia recepten.Op zondag 24 december 2006 16:16 schreef KroJo "Geachte minister, vind u het ook zo zorgelijk dat nederlandse bakker broodjes verkopen die naar Sharia-recept gebakken zijn?"
"Is het naar uw mening ook zorgelijk dat het mogelijk is naar Sharia-wetten een auto te parkeren in de amsterdamse binnenstad?"
"Minister, moet er een stop gezet worden op al die politici die bij de bestraffing van misdaden streven naar straffen die ook de Sharia oplegt?"
En Wilders zal, als het goed is, sharia echt niet met een hoofdletter schrijven.
quote:Moslims zijn een ras?Op dinsdag 26 december 2006 10:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Beetje racistisch om er van uit te gaan dat elke moslim vrouw die doctrine blijft volgen .
Vrouwen zijn een ras?
Heb je eens een uitgelezen kans om je stopwoordje 'fascistisch' te gebruiken, laat je hem liggen
quote:Als je er van uit gaat dat elke als moslim geboren vrouw de moslim doctrines aanhoudt ben je wel degelijk racistisch.Op dinsdag 26 december 2006 10:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Moslims zijn een ras?
Vrouwen zijn een ras?
Heb je eens een uitgelezen kans om je stopwoordje 'fascistisch' te gebruiken, laat je hem liggen
quote:Ja hoor. En dit vind ik nog de beste reactieOp dinsdag 26 december 2006 10:42 schreef multatuli het volgende:
Uh, Akkersloot, je hebt nu een heleboel zinnen uit hun verband geciteerd en je daar druk oim gemaakt, maar heb je het topic ook gelezen?
quote:Op zondag 24 december 2006 08:48 schreef Gia het volgende:
Wat als een moslimdochter het testament aanvecht, omdat zij volgens de Nederlandse wet recht heeft op een even groot deel als haar broer?
Moet dan de islamitische wet boven de Nederlandse staan?
quote:In het geval van "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" is "de definitie van zelfverdediging" is het gebruik van het woordje "fascistisch" geen stopwoordje.Op dinsdag 26 december 2006 10:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heb je eens een uitgelezen kans om je stopwoordje 'fascistisch' te gebruiken, laat je hem liggen
quote:Nee, dan ben je nog steeds niet racistisch...Op dinsdag 26 december 2006 11:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als je er van uit gaat dat elke als moslim geboren vrouw de moslim doctrines aanhoudt ben je wel degelijk racistisch.
quote:Weldegelijk. Moet ik voor je "elke" soms dik laten drukken.Op dinsdag 26 december 2006 11:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[Als je er van uit gaat dat elke als moslim geboren vrouw de moslim doctrines aanhoudt ben je wel degelijk racistisch.]
Nee, dan ben je nog steeds niet racistisch...
quote:Zelfs dat verandert er niets aan. Moslims zijn geen ras. Vrouwen zijn geen ras. Dus zelfs als je elke moslim vrouw ergens van beschuldigt ben je nog steeds niet racistisch. Wel dom, maar niet racistisch.Op dinsdag 26 december 2006 11:41 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Weldegelijk. Moet ik voor je "elke" soms dik laten drukken.
quote:Ik ben de laatste om te beweren dat kritiek op volgelingen van een bepaalde ideologie (zoals islam) racistisch is.Op dinsdag 26 december 2006 11:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zelfs dat verandert er niets aan. Moslims zijn geen ras. Vrouwen zijn geen ras. Dus zelfs als je elke moslim vrouw ergens van beschuldigt ben je nog steeds niet racistisch. Wel dom, maar niet racistisch.
Daarvan is met de opmerking van Toets echter helemaal geen sprake. Toets beweerde dat alle vrouwen met een moslim achtergrond dom blijven. Dat is weldegelijk racistisch.
Maar met je " Wel dom maar niet racistisch" kom je toch al aardig in de buurt
quote:Een reactie waarop met 'Nee.' voldoende is beantwoord.Op dinsdag 26 december 2006 11:20 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ja hoor. En dit vind ik nog de beste reactie
[..]
quote:Je zou het hele topic eens moeten lezen. Hirsch Ballin heeft gewoon relnicht Geert Wilders de wet uitgelegd. De media is daarop lekker populistisch gaan schrijven.Op dinsdag 26 december 2006 12:36 schreef Flashwin het volgende:
goedkoop scoren, die Hirsch ballie moet zich gewoon koest houden. dit soort populisme slaat nergens op.
quote:Nee, dat is nog steeds niet racistisch. Vrouwen zijn geen ras. Moslims zijn geen ras. Moslimvrouwen zijn dus ook geen ras. Of het er nu 50 zijn of alle het wordt er geen ras door. Of je nu hoog springt of laag springt, of je het nu vet drukt, schuin, vet en schuin, vet, schuin en onderstreept, achterstevoren, ondersteboven, in spiegelbeeld of in het cyrillisch, dat verandert er niets aan.Op dinsdag 26 december 2006 12:23 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Daarvan is met de opmerking van Toets echter helemaal geen sprake. Toets beweerde dat alle vrouwen met een moslim achtergrond dom blijven. Dat is weldegelijk racistisch.
quote:Best wel ja.Op zondag 24 december 2006 21:49 schreef sigme het volgende:
Ik geef toe dat de samenvatting die het journaille ervan gemaakt heeft Hirsch Ballins uitspraken weinig recht doet.
quote:Toeps dacht met vooroordelen en wel vooroordelen op basis van afkomst. Namelijk dat vrouwen met een mosilmachtergrond allemaal zo dom blijven. Dat is weldegelijk racistisch.Op dinsdag 26 december 2006 12:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, dat is nog steeds niet racistisch. Vrouwen zijn geen ras. Moslims zijn geen ras. Moslimvrouwen zijn dus ook geen ras. Of het er nu 50 zijn of alle het wordt er geen ras door. Of je nu hoog springt of laag springt, of je het nu vet drukt, schuin, vet en schuin, vet, schuin en onderstreept, achterstevoren, ondersteboven, in spiegelbeeld of in het cyrillisch, dat verandert er niets aan.
quote:Racisme wordt over het algemeen gebruikt om onderscheid naar ras aan te duiden. Zolang noch vrouwen, noch moslims, noch Marokkanen als ras zijn te kenschetsen, zijn geen van de onderscheiden naar deze gronden als racisme aan te merken doch slechts als de (meer algemene) discriminatie.Op dinsdag 26 december 2006 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Toeps dacht met vooroordelen en wel vooroordelen op basis van afkomst. Namelijk dat vrouwen met een mosilmachtergrond allemaal zo dom blijven. Dat is weldegelijk racistisch.
quote:ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
quote:Je kunt het 1500 keer herhalen, dat verandert niets aan het feit: Het is niet racistisch. Racisme is gebaseerd op ras. Noch vrouwen, noch moslims zijn een ras. Het is dus geen racisme.Op dinsdag 26 december 2006 13:25 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Toeps dacht met vooroordelen en wel vooroordelen op basis van afkomst. Namelijk dat vrouwen met een mosilmachtergrond allemaal zo dom blijven. Dat is weldegelijk racistisch.
Ik kan 1500 keer zeggen, dat een vliegtuig een duikboot is, omdat hij zinkt als je hem in het water gooit, het maakt het geen feit.
quote:Je hebt de definitie uit het woordenboek en de definitie die justitie hanteert. Toeps zou volgens die laatste definitie wel wegens "racisme" veroordeeld kunnen worden.
Goed. De opmerking van Toeps was discriminerend naar vrouwen met een moslimachtergrond
quote:Is dat de draai die je er aan wil geven wanneer Geert Wilders een goed punt heeft aangehaaldOp dinsdag 26 december 2006 12:50 schreef Toeps het volgende:
Je zou het hele topic eens moeten lezen. Hirsch Ballin heeft gewoon relnicht Geert Wilders de wet uitgelegd. De media is daarop lekker populistisch gaan schrijven.
quote:Goh, worden mijn woorden even flink verdraaid zeg! Ik geloof dat ik op een pagina terug even iets veralgemeniseerd heb. Namelijk dat moslimvrouwen trouwen met moslimmannen, en dat zij dus samen met hun man zíjn grotere erfdeel krijgen. (Plus de bruiloft betaald, etc.)Op dinsdag 26 december 2006 13:41 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je hebt de definitie uit het woordenboek en de definitie die justitie hanteert. Toeps zou volgens die laatste definitie wel wegens "racisme" veroordeeld kunnen worden.
Goed. De opmerking van Toeps was discriminerend naar vrouwen met een moslimachtergrond
Dat is algemeen genomen, net als dat "vrouwen de helft erven". Want dat gebeurt ook niet bij elke moslim. Feit is wel, dat in meeste gevallen beiden samen gaan, en er zo dus geen onrecht aan wie dan ook wordt aangedaan. Het is bij de moslims ánders geregeld, de man-vrouw rollen zitten anders in elkaar, let op, over het algemeen, bedoel ik dus.
Maar niks bepaalt dat "ons" systeem beter is dan "hun" systeem, of dat wij dat ze moeten opdringen. Zolang ze binnen de wet handelen, zijn ze daar vrij in. En als er grote onvrede over deze methode bínnen de moslimgemeenschap ontstaat, zal dat vanzelf wel veranderen hè.
quote:Geert Wilders moet eens een lesje Nederlands Recht volgen, want de antwoorden die Hirsch Ballin hem gaf, zijn puur uitleg van de wet. Ik snap echt niet waarom hij kamervragen over zoiets moet stellen, en ik kan me ook goed voorstellen dat overige kamerleden zich doodergeren aan zo'n troll.Op dinsdag 26 december 2006 13:45 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Is dat de draai die je er aan wil geven wanneer Geert Wilders een goed punt heeft aangehaald
quote:Hoe komt het dan dat notarissen wel hun medewerking hebben verleend aan het opstellen van zo'n sharia testament terwijl ze volgens de wet daar hun medewerking niet aan mogen verlenen ?Op dinsdag 26 december 2006 14:41 schreef Toeps het volgende:
[..]
Geert Wilders moet eens een lesje Nederlands Recht volgen, want de antwoorden die Hirsch Ballin hem gaf, zijn puur uitleg van de wet. Ik snap echt niet waarom hij kamervragen over zoiets moet stellen, en ik kan me ook goed voorstellen dat overige kamerleden zich doodergeren aan zo'n troll.
quote:Cultuurrelativisme-alert.Op dinsdag 26 december 2006 14:40 schreef Toeps het volgende:
Maar niks bepaalt dat "ons" systeem beter is dan "hun" systeem
quote:Ben jij de rechter? Nee? Nou dan. Rechters mogen een testament toetsen, en kijken of zij niet in strijd zijn met openbare orde en goede zeden. Dat kan dus wanneer iemand een zaak aanspant, en dat is naar mijn weten nog niet gebeurd.Op dinsdag 26 december 2006 15:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe komt het dan dat notarissen wel hun medewerking hebben verleend aan het opstellen van zo'n sharia testament terwijl ze volgens de wet daar hun medewerking niet aan mogen verlenen ?
Daarnaast is iemand niet verplicht uit te leggen waarom hij aan de een meer geeft dan aan de ander. Dus zolang er in een testament niet staat: "Mijn vermogen moet conform sharia verdeeld worden", is er niks aan de hand. Niemand weet waarom iemand de een meer geeft dan de ander. Het zou best wel eens kunnen dat de een bij leven (bijvóórbeeld als huwelijkskado) al heel veel heeft gehad. Of misschien heeft de minder bedeelde persoon wel een rotstreek geflikt. Wie weet. Jij in ieder geval niet, dus jij hebt daar ook niet over te oordelen. En zelfs de notarissen niet.
quote:Af en toe relativeren is niet verkeerd.
quote:En ook al vind je het volslagen achterlijk dat iemand meer nalaat aan zijn ene kind dan aan zijn andere... Zijn keus. Zo zijn er ook mensen die al hun vermogen nalaten aan de voetbalvereniging, of aan de vogelbescherming. So be it.Op dinsdag 26 december 2006 17:12 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Af en toe relativeren is niet verkeerd.
quote:Geert WildersOp dinsdag 26 december 2006 14:41 schreef Toeps het volgende:
[..]
Geert Wilders moet eens een lesje Nederlands Recht volgen, want de antwoorden die Hirsch Ballin hem gaf, zijn puur uitleg van de wet. Ik snap echt niet waarom hij kamervragen over zoiets moet stellen, en ik kan me ook goed voorstellen dat overige kamerleden zich doodergeren aan zo'n troll.
academische studie en universiteit
- rechtsgeleerdheid (deelcertificaten) Open Universiteit
Hij zal bezig zijn met het deelcertificaat notarieel recht. Hartstikke handig toch als je vragen over de stof hebt en die aan een deskundige kunt stellen!
quote:Een sluipenderwijze sharisering is toch een maatschappelijk probleem en het valt uit deze testamentswaanzin weer op te merken dat dat proces toch echt gaande is. Zonder kamervragen geen discussie hierover.Op dinsdag 26 december 2006 18:08 schreef Toeps het volgende:
En ook al vind je het volslagen achterlijk dat iemand meer nalaat aan zijn ene kind dan aan zijn andere... Zijn keus. Zo zijn er ook mensen die al hun vermogen nalaten aan de voetbalvereniging, of aan de vogelbescherming. So be it.
quote:Waarom? Hij vraagt slechts aandacht voor een maatschappelijke trend...Op dinsdag 26 december 2006 14:41 schreef Toeps het volgende:
Geert Wilders moet eens een lesje Nederlands Recht volgen
quote:Jawel hoor, wat dacht je van "moraliteit"? Maar goed, een discussie over welk systeem moreel beter is past niet binnen een juridische context.Op dinsdag 26 december 2006 14:40 schreef Toeps het volgende:
[..]
Maar niks bepaalt dat "ons" systeem beter is dan "hun" systeem
quote:Ach welnee, de trend is voornamelijk dat een vijfderangs telegraafjournalist weer eens iets te schrijven moest hebben.Op dinsdag 26 december 2006 18:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een sluipenderwijze sharisering is toch een maatschappelijk probleem en het valt uit deze testamentswaanzin weer op te merken dat dat proces toch echt gaande is. Zonder kamervragen geen discussie hierover.
quote:Omdat het in de Telegraaf staat is het dus niet waar? Zwakkere argumentatie heb ik zelden gezien.Op dinsdag 26 december 2006 18:25 schreef Toeps het volgende:
Ach welnee, de trend is voornamelijk dat een vijfderangs telegraafjournalist weer eens iets te schrijven moest hebben.
quote:Nee, hoor, hij vraagt de minister de regels te veranderen en vraagt dus niet slechts aandacht: "Zo ja, bent u dan bereid om wettelijk vast te stellen dat er in het Nederlandse erfrecht geen plaats is voor ongelijke behandeling van mannen en vrouwen gebaseerd op de sharia?"Op dinsdag 26 december 2006 18:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom? Hij vraagt slechts aandacht voor een maatschappelijke trend...
quote:En Toeps Wilders maar een troll noemen omdat Wilders volgens haar niets anders zou doen dan slechts de minister uit het Nederlands rechtboek te laten lezen.Op dinsdag 26 december 2006 18:34 schreef Monidique het volgende:
Nee, hoor, hij vraagt de minister de regels te veranderen en vraagt dus niet slechts aandacht:
quote:Hopelijk hebben notarissen meer verstand dan jou.Op dinsdag 26 december 2006 17:02 schreef Toeps het volgende:
Het zou best wel eens kunnen dat de een bij leven (bijvóórbeeld als huwelijkskado) al heel veel heeft gehad. Of misschien heeft de minder bedeelde persoon wel een rotstreek geflikt. Wie weet. Jij in ieder geval niet, dus jij hebt daar ook niet over te oordelen. En zelfs de notarissen niet.
quote:En verder zouden zonder Wilders kamervragen de eerste rechtzaken van misdeelde dochters na het overlijden van die geitenneukers worden aangespannen. Want ouders zijn natuurlijk niet verplicht om hun testamenten voor hun dood openbaar te (laten) maken.Moslimouders in Nederland mogen geen testamenten opstellen op basis van islamitische wetgeving (sharia) waarin ze vastleggen dat dochters de helft erven van wat zonen krijgen. Een notaris moet in zo'n geval weigeren om daaraan mee te werken
quote:Op zich is dat best wel trollen ja, had hij vorig jaar niet de meeste kamervragen?Op dinsdag 26 december 2006 18:58 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En Toeps Wilders maar een troll noemen omdat Wilders volgens haar niets anders zou doen dan slechts de minister uit het Nederlands rechtboek te laten lezen.
Je gaat hier aan een mod toch ook niet vragen wat er in de FAQ staat, om zo aandacht te krijgen (voor een bepaald probleem)?
quote:Geitenneukers, het moest er een keertje uit floepen hè, hoe jij denkt over sommige medemensen.Op dinsdag 26 december 2006 19:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hopelijk hebben notarissen meer verstand dan jou.
[..]
En verder zouden zonder Wilders kamervragen de eerste rechtzaken van misdeelde dochters na het overlijden van die geitenneukers worden aangespannen. Want ouders zijn natuurlijk niet verplicht om hun testamenten voor hun dood openbaar te (laten) maken.
En inderdaad, pas na het overlijden van iemand wordt het testament openbaar, en zal een dochter dus een zaak kunnen aanspannen. Hoeveel van dit soort zaken zijn er al? Niet veel? Nee, dacht ik al. Maar ja, het gaat over Moslims, dus laten we er maar een flinke ophef over maken.
quote:Voor mensen die hun dochters de helft willen achter laten dan hun zonen mag je best geitenneukers noemen.Op dinsdag 26 december 2006 19:28 schreef Yildiz het volgende:
Geitenneukers, het moest er een keertje uit floepen hè, hoe jij denkt over sommige medemensen.
quote:Als jij inderdaad genoeg verstand had dan wist je dat de trend in Nederland van dergelijke mohammedaanse zaken alleen maar stijgende is.Op dinsdag 26 december 2006 19:34 schreef Toeps het volgende:
. Hoeveel van dit soort zaken zijn er al? Niet veel? Nee, dacht ik al.
quote:Dat vind jij.Op dinsdag 26 december 2006 19:36 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Voor mensen die hun dochters de helft willen achter laten dan hun zonen mag je best geitenneukers noemen.
Jij weet niet of het daar misschien wel normaal is om de bruiloft van je dochte te betalen, bijvoorbeeld.
Zoals je nu overkomt ben je een rasechte communist, iedereen evenveel geld, allemaal blij, zonder inspanning.
Misschien kan je me overtuigen van het tegendeel, maar ik heb het niet zo met communisme.
quote:Het gaat nu over erven, Senator Mc CartneyOp dinsdag 26 december 2006 19:42 schreef Yildiz het volgende:
Zoals je nu overkomt ben je een rasechte communist, iedereen evenveel geld, allemaal blij, zonder inspanning.
quote:Ik ben wel benieuwd naar de cijfers.Op dinsdag 26 december 2006 19:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als jij inderdaad genoeg verstand had dan wist je dat de trend in Nederland van dergelijke mohammedaanse zaken alleen maar stijgende is.
quote:Als dat een reden is voor je cultuurrelativisme de bruiloft van een zoon is toch ook betaald, in dit geval door zijn schoonouders (vaak zijn oom en tanteOp dinsdag 26 december 2006 19:42 schreef Yildiz het volgende:
Jij weet niet of het daar misschien wel normaal is om de bruiloft van je dochte te betalen, bijvoorbeeld.
).quote:Er is geen post waarin je niet minimaal een kapitale taalfout maakt, dan wel een gedrocht van een zinsconstructie produceert. Ben jij eigenlijk geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?Op dinsdag 26 december 2006 19:36 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Voor mensen die hun dochters de helft willen achter laten dan hun zonen mag je best geitenneukers noemen.
quote:Als je zo gaat redeneren, krijgt die dochter natuurlijk ook gewoon de erfenis, namelijk die van haar man.Op dinsdag 26 december 2006 20:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als dat een reden is voor je cultuurrelativisme de bruiloft van een zoon is toch ook betaald, in dit geval door zijn schoonouders (vaak zijn oom en tante
quote:En?Op dinsdag 26 december 2006 19:47 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het gaat nu over erven, Senator Mc Cartney
quote:LEZEN. Wat versta jij onder "als". Ik ben niet degene die die sharia toestanden verdedigt.Op dinsdag 26 december 2006 20:18 schreef Toeps het volgende:
Als je zo gaat redeneren, krijgt die dochter natuurlijk ook gewoon de erfenis, namelijk die van haar man.
quote:Leer Toeps maar eerstens wat we hier in Nederland onder "als" verstaan.Op dinsdag 26 december 2006 20:18 schreef multatuli het volgende:
[..]
Er is geen post waarin je niet minimaal een kapitale taalfout maakt, dan wel een gedrocht van een zinsconstructie produceert. Ben jij eigenlijk geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
jquote:En je ontkent je eigen verantwoordelijkheid ook nog eens. Jep, rasechte communist, maar je bent bang voor die term omdat je stiekem weet hoe slecht het is. Vervolgens denk je door simplistisch tegen iets als sharia te ageren dat niemand dat door heeft.Op dinsdag 26 december 2006 20:32 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Leer Toeps maar eerstens wat we hier in Nederland onder "als" verstaan.
.quote:Vanuit welke sekte komt jouw bekeringsdrang om mij te redden als "rasechte communist"Op dinsdag 26 december 2006 20:35 schreef Yildiz het volgende:
En je ontkent je eigen verantwoordelijkheid ook nog eens. Jep, rasechte communist, maar je bent bang voor die term omdat je stiekem weet hoe slecht het is. Vervolgens denk je door simplistisch tegen iets als sharia te ageren dat niemand dat door heeft.
quote:Bewegingsdrang? Sekte? Het is een doodgewone analyse. Klaar.Op dinsdag 26 december 2006 20:42 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Vanuit welke sekte komt jouw bekeringsdrang om mij te redden als "rasechte communist"
Als jij zonodig denkt de wijsheid in pacht te hebben, en weet hoe iemand zijn geld moet verdelen, denkt te weten wat goed is voor iedereen, ga je maar lekker met Wilders zijn communistische partij meedoen, ik geef er niet om, maar het ligt er wel erg dik bovenop. Ik bepaal dat liever zelf wel, wat ik met mijn geld doe. En als ik vind dat iemand meer verdiend dan de ander, dan doe voer ik dat ook uit. Dan kun je wel zonodig roepen dat ali baba en de 40 rovers eraan komen en dat we maar gauw onze verwoven vrijheden in moeten leveren, maar ik trap er niet in.
quote:Daar gaat het in een sharia testament helemaal niet om.Op dinsdag 26 december 2006 20:48 schreef Yildiz het volgende:
En als ik vind dat iemand meer verdiend dan de ander, dan doe voer ik dat ook uit.
quote:Ach, wil je dan zo vriendelijk zijn om het eens uit te leggen?Op dinsdag 26 december 2006 20:53 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Daar gaat het in een sharia testament helemaal niet om.
quote:Op dinsdag 26 december 2006 20:55 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ach, wil je dan zo vriendelijk zijn om het eens uit te leggen?
quote:In de koran staat, behalve dat neven en nichten mogen trouwen (vandaar mijn opmerkingen over familiereunie als trouwfeest en schoonouders, vaak oom en tante) ook hoe wij (het is immers een monotheistische godsdienst) zouden moeten erven. En dat is dat dochters de helft krijgen van wat de zonen erven.DEN HAAG - Moslimouders in Nederland mogen geen testamenten opstellen op basis van islamitische wetgeving (sharia) waarin ze vastleggen dat dochters de helft erven van wat zonen krijgen
quote:Nogmaals; "En?"Op dinsdag 26 december 2006 21:07 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
[..]
In de koran staat, behalve dat neven en nichten mogen trouwen (vandaar mijn opmerkingen over familiereunie als trouwfeest en schoonouders, vaak oom en tante) ook hoe wij (het is immers een monotheistische godsdienst) zouden moeten erven. En dat is dat dochters de helft krijgen van wat de zonen erven.
De wet voldoet dus al aan je angst, er staat al in dat sharia er niet direct in mag komen. Klaar.
Verder verzin je erbij verzint dat ze in de familie trouwen (zoals volgens de wet ook mag), vervolgens zeg je in herhaling dat de dochters standaard de helft krijgen van wat de zonen krijgen.
Voor de derde keer; "En?". Wilders' partij heette toch 'partij van de vrijheid'? Dan zijn mensen toch vrij om dat te doen, of is het stiekem zoiets als het plein van de eeuwige vrede?
quote:De grenzen van wat moslims wel en niet mogen worden aangegeven door de Nederlandse wet. Net zoals voor alle andere Nederlanders.Op vrijdag 22 december 2006 21:17 schreef sigme het volgende:
[..]
bron
Bizar. Een Nederlands testament moet aan de Nederlandse wet voldoen. Zo mag je geen kinderen onterven, en is het minimale deel dat naar kinderen moet gaan ook vaststaand.
Maar je zou dan niet een deel van de kinderen extra mogen begunstigen? Dat gaat de overheid toch helemaal geen ruk aan, en als zéker niet wat de motivatie ervoor is.
Losstaande van de vraag of het eerlijk/wijs/rechtvaardig is om dochters op grond van hun geslacht minder te geven, is dat nog altijd zaak van de erflater, niet van de staat. Die moet zijn taak beperken tot het ursuperen van een deel van dat vermogen (waar minstens al vier keer eerder belasting over betaald is)
En dan ook nog het argument van het relativiteitsbeginsel. Want wie bepaalt nu wanneer iets wel of niet eerlijk verdeeld is? De Nederlandse staat? Op welke gronden? Of zijn alle mogelijke -legale- verdelingen toegestaan, behalve juist die verdeling die overeenkomt met de sharia? Dat zou pas echt buitennissig zijn.
quote:Jammer voor je.Op dinsdag 26 december 2006 21:57 schreef LXIV het volgende:
Losstaande van de vraag of het eerlijk/wijs/rechtvaardig is om dochters op grond van hun geslacht minder te geven, is dat nog altijd zaak van de erflater, niet van de staat.
quote:Ik vecht dat aan. Ik ben voor een verbod op huwelijken binnen de familie. Ter beperking van erfelijke aandoeningen.Op dinsdag 26 december 2006 21:14 schreef Yildiz het volgende:
Verder verzin je erbij verzint dat ze in de familie trouwen (zoals volgens de wet ook mag),
Ook iets waar in Nederland toe heeft gegeven aan de islamitische wetgeving.
quote:Als het aan jou ligt krijgen we een alles-overheersende staat die zijn burgers tot in detail voorschrijft wat zij allemaal wel en niet mogen doen, met als anti-leidraad de Koran en de sharia.
Vanwaar alle logica overboord gegooid? Vanwege een redeloze angst?
quote:Ga over mijn door je vermeende ideeen maar ergens anders ouwehoeren. Ik verdedig gewoon Hirsh Ballin's standpunt dat testamenten niet in strijd mogen zijn met de wet. Discriminatie van vrouwen is daar een voorbeeld van.Op dinsdag 26 december 2006 22:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Als het aan jou ligt krijgen we een alles-overheersende staat die zijn burgers tot in detail voorschrijft wat zij allemaal wel en niet mogen doen, met als anti-leidraad de Koran en de sharia.
Vanwaar alle logica overboord gegooid? Vanwege een redeloze angst?
[ Bericht 52% gewijzigd door #ANONIEM op 26-12-2006 22:39:35 ]
quote:Wat een onzin. Huwelijken binnen de familie (1e graads zijn verboden). Pas vanaf neef / nicht zijn huwelijken toegestaan. En dat is al vanaf lang voordat de islam een rol van betekenis in Nederland is gaan spelen het geval.Op dinsdag 26 december 2006 22:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik vecht dat aan. Ik ben voor een verbod op huwelijken binnen de familie. Ter beperking van erfelijke aandoeningen.
Ook iets waar in Nederland toe heeft gegeven aan de islamitische wetgeving.
quote:Jij noemt dat "pas"Op dinsdag 26 december 2006 22:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wat een onzin. Huwelijken binnen de familie (1e graads zijn verboden). Pas vanaf neef / nicht zijn huwelijken toegestaan.
quote:In de jaren zeventig. En huwelijken binnen de familie zouden nu ook weer verboden kunnen worden.En dat is al vanaf lang voordat de islam een rol van betekenis in Nederland is gaan spelen het geval.
quote:Niks jaren 70. Al veel eerder.Op woensdag 27 december 2006 07:58 schreef Akkersloot het volgende:
In de jaren zeventig. En huwelijken binnen de familie zouden nu ook weer verboden kunnen worden.
quote:Je had er toestemming van de Kunnigin voor nodig.Op woensdag 27 december 2006 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niks jaren 70. Al veel eerder.
quote:Nee hoor, dat gold tot en met de derde graad, neef-nicht huwelijken zijn nooit verboden geweest.Op woensdag 27 december 2006 11:55 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je had er toestemming van de Kunnigin voor nodig.
quote:Nee hoor. Als je Katholiek was had je dispensatie nodig. Wettelijk mocht het gewoon. Al eeuwen.Op woensdag 27 december 2006 11:55 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je had er toestemming van de Kunnigin voor nodig.
Er is gesteld dat, indien men een kind onterft, dat zij dan nog recht heeft op haar legitieme deel. Dit is de helft van wat zij zou krijgen, indien er geen testament zou zijn.
Stel: Een nalatenschap bedraagt 100 000 euro. Er is een zoon en een dochter. Is er geen testament, dan krijgen beide 50 000, volgens Nederlands recht. Echter, een moslim kan besluiten zijn dochter te onterven, om te voldoen aan de Koran.
Dan krijgt zijn zoon 50 000 en de dochter haar legitieme deel, zegge 25 000.
Maar wat gebeurt er dan met de overige 25 000?
quote:Die krijgt de zoon. Dat is ZIJN legitieme deel.Op woensdag 27 december 2006 12:17 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me nog wel wat anders af.
Er is gesteld dat, indien men een kind onterft, dat zij dan nog recht heeft op haar legitieme deel. Dit is de helft van wat zij zou krijgen, indien er geen testament zou zijn.
Stel: Een nalatenschap bedraagt 100 000 euro. Er is een zoon en een dochter. Is er geen testament, dan krijgen beide 50 000, volgens Nederlands recht. Echter, een moslim kan besluiten zijn dochter te onterven, om te voldoen aan de Koran.
Dan krijgt zijn zoon 50 000 en de dochter haar legitieme deel, zegge 25 000.
Maar wat gebeurt er dan met de overige 25 000?
quote:Ja, hallo, zijn legitieme deel zit al in zijn 50 000 euro inbegrepen. Hij is niet onterft, dus is er geen sprake van een legitiem deel. Je krijgt niet én je legitieme deel én de rest van de erfenis.Op woensdag 27 december 2006 12:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Die krijgt de zoon. Dat is ZIJN legitieme deel.
quote:Volgens sharia wetgeving, ja. Maar dat is niet volgens Nederlands recht.Op woensdag 27 december 2006 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
De dochter krijgt de helft van de zoon (zo even uit mijn hoofd hoor) dus dat betekend dat het ongeveer 67000 om 33000 zal zijn. De verhouding is zo omdat de dochter natuurlijk ook nog bruidschatten krijgt e.d. (bij het huwen) en afgezien daarvan gaat men ervan uit dat de man voor het gezin moet zorgen (en dus ook die kosten moet maken)
Als je de dochter onterft krijgt zij alleen het legitieme deel. En dat is de helft van wat zij zou krijgen als er geen testament was. Dat is dus geen 33 000, maar 25 000.
quote:Het Nederlands recht zegt hier niks over, dus het is aan de Moslim om dat te bepalen. Als zij idd vinden dat, zoals Mutant zegt, de man het gezin onderhoudt, en daarom meer moet erven, soit.Op woensdag 27 december 2006 12:29 schreef Gia het volgende:
Volgens sharia wetgeving, ja. Maar dat is niet volgens Nederlands recht.
quote:Nou, kun je nog beter een "sharia" testament hebben.Als je de dochter onterft krijgt zij alleen het legitieme deel. En dat is de helft van wat zij zou krijgen als er geen testament was. Dat is dus geen 33 000, maar 25 000.
However, ik snap nog steeds de ophef niet. Ik erf zelf ook 1/4 van mijn pa, omdat hij is hertrouwd, en mijn halfbroertje de volledige erfenis van mijn stiefmoeder krijgt. Sommige mensen krijgen hun hele studie betaald, ik moet dat zelf betalen en de rest "komt met de erfenis" volgens mijn pa. Iedereen doet het weer anders. Denk je nou echt dat ik daar mee ga zitten? Dat ik met mijn pa ruzie ga maken om de erfenis of zo? Natuurlijk niet. Dat vind ik zo laag, je moet blij zijn dat je überhaupt iets krijgt. Ik denk dat de ouders het beter aan zichzelf kunnen spenden in sommige gevallen, met van die lijkenpikkers van kinderen.
Maja, het gaat weer eens over Moslims he.
quote:En in het voorbeeld van Gia was de zoon juist onterft. Dan krijgt hij dus niets.Op woensdag 27 december 2006 12:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Die krijgt de zoon. Dat is ZIJN legitieme deel.
quote:Je vergeet het woordje "dan". Want je sharia/koran testamenten zijn in Nederland, blijkens het antwoord van de minister, niet toegestaan.Op woensdag 27 december 2006 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
De dochter krijgt de helft van de zoon (zo even uit mijn hoofd hoor) dus dat betekend dat het ongeveer 67000 om 33000 zal zijn. De verhouding is zo omdat de dochter natuurlijk ook nog bruidschatten krijgt e.d. (bij het huwen) en afgezien daarvan gaat men ervan uit dat de man voor het gezin moet zorgen (en dus ook die kosten moet maken)
quote:Nee hoor, dat blijkt bllijkens zijn antwoord juist niet het geval. Beter lezen.Op woensdag 27 december 2006 13:35 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je vergeet het woordje "dan". Want je sharia/koran testamenten zijn in Nederland, blijkens het antwoord van de minister, niet toegestaan.
quote:Tot nu toe is ieder wetsvoorstel van de heer Wilders zonder uitzondering vrijheidsbeperkend geweest voor een bepaalde categorie mensen. Zijn partij zou die naam niet mogen dragen, imho...Op vrijdag 22 december 2006 21:26 schreef Monidique het volgende:
Partij van de Vrijheid, hè...
quote:Je gaat hierbij er dus van uit dat elke dochter van een moslimfundamentalist even achterlijk blijft.Op woensdag 27 december 2006 14:05 schreef Seneca het volgende:
Tot nu toe is ieder wetsvoorstel van de heer Wilders zonder uitzondering vrijheidsbeperkend geweest voor een bepaalde categorie mensen. Zijn partij zou die naam niet mogen dragen, imho...
quote:Waar lees jij dat? Wil je me aub geen woorden in de mond leggen?Op woensdag 27 december 2006 17:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je gaat hierbij er dus van uit dat elke dochter van een moslimfundamentalist even achterlijk blijft.
Ik vind dat de overheid zich niet heeft te bemoeien wat ik met MIJN geld doe. Of daar nu een achterlijk religieus motief achter zit of niet. Het is mijn geld. Ik heb daarvoor gewerkt, en als ik besluit dat aan mijn kinderen te geven is dat een voorrecht, geen recht. Mocht ik besluiten om aan een van mijn familieleden meer te geven dan aan een ander, dan is dat mijn goed recht. Het is immers mijn geld. De achterliggende reden doet daarbij helemaal niet ter zake. Als jij jouw geld later wilt nalaten aan groot varken ipv aan je familieleden moet je dat imho ook helemaal zelf weten.
quote:Mijn god, over discriminatie en racisme gesproken zeg!Op woensdag 27 december 2006 17:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je gaat hierbij er dus van uit dat elke dochter van een moslimfundamentalist even achterlijk blijft.
Sowieso draagt een erfenis weinig bij aan iemands intelligentie, en als moslimdochter liever wil studeren en haar eigen centjes wil verdienen, dan is er niemand die haar tegenhoudt hoor.
Daarnaast zijn er ook mensen die er voor kiezen om volgens het traditionele rolpatroon te leven. Niet iedereen ambieert het vrijgevochten carrierebestaan. Thuis blijven terwijl je manlief werkt kan ook wel lekker zijn. Als koken, het huis mooi maken en kinderen opvoeden je hobbies zijn, soit.
quote:En dat is maar goed ook! Weerbaarheid voor alles. Wilders maakt ons vrij van hoofddoekjes, vrij van boerka's, vrij van de Koran en vrij van communisten. Voor vrijheid, stem Wilders.Op woensdag 27 december 2006 14:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Tot nu toe is ieder wetsvoorstel van de heer Wilders zonder uitzondering vrijheidsbeperkend geweest voor een bepaalde categorie mensen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Finder_elf_towns op 27-12-2006 18:26:41 ]
quote:Niet alleen een bepaalde categorie mensen, maar vaak voor elk individu in Nederland.Op woensdag 27 december 2006 14:05 schreef Seneca het volgende:
Tot nu toe is ieder wetsvoorstel van de heer Wilders zonder uitzondering vrijheidsbeperkend geweest voor een bepaalde categorie mensen. Zijn partij zou die naam niet mogen dragen, imho...
quote:Op woensdag 27 december 2006 18:20 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
En dat is maar goed ook! Weerbaarheid voor alles. Wilders maakt ons vrij van hoofddoekjes, vrij van boerka's, vrij van de Koran en vrij van communisten. Voor vrijheid, stem Wilders.
quote:Volgens mij verwar je vrijheid met onderdrukking.Op woensdag 27 december 2006 18:20 schreef Finder_elf_towns het volgende:
En dat is maar goed ook! Weerbaarheid voor alles. Wilders maakt ons vrij van hoofddoekjes, vrij van boerka's, vrij van de Koran en vrij van communisten. Voor vrijheid, stem Wilders.
quote:Dat is erg mooi, maar waar slaat dat op?
quote:Dan heb jij geen idee wat vrijheid inhoud. Niet mijn probleem hoor.Op woensdag 27 december 2006 18:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je vrijheid met onderdrukking.
quote:Ja, de Heere is waarlijk opgestaan. Den Messias is gekoomen.Op woensdag 27 december 2006 18:20 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
En dat is maar goed ook! Weerbaarheid voor alles. Wilders maakt ons vrij van hoofddoekjes, vrij van boerka's, vrij van de Koran en vrij van communisten. Voor vrijheid, stem Wilders.
quote:Discriminatie op basis van ras en geslacht is verboden. Ook in testamenten. Moeilijk he.Op woensdag 27 december 2006 17:22 schreef Seneca het volgende:
Ik vind dat de overheid zich niet heeft te bemoeien wat ik met MIJN geld doe. Of daar nu een achterlijk religieus motief achter zit of niet. Het is mijn geld. Ik heb daarvoor gewerkt, en als ik besluit dat aan mijn kinderen te geven is dat een voorrecht, geen recht. Mocht ik besluiten om aan een van mijn familieleden meer te geven dan aan een ander, dan is dat mijn goed recht. Het is immers mijn geld. De achterliggende reden doet daarbij helemaal niet ter zake. Als jij jouw geld later wilt nalaten aan groot varken ipv aan je familieleden moet je dat imho ook helemaal zelf weten.
Als je dat niet zint emigreer je maar naar Saoedi Arabie en laat je daar een testament op stellen (is waarschijnlijk dan zelfs nog niet nodig dus wat wil je nog meer).
Stel een dochter gaat na het overlijden van de ouders een rechtzaak aanspannen in het geval van een islamitisch testament. Wordt zo'n vrouw verstoten door de familie en door "de islam". Wil je dat ? Die arme moslimmeisjes mogen Wilders dus dankbaar zijn.
quote:Oh zijn profeten nu ineens niet meer belachelijkOp woensdag 27 december 2006 18:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, de Heere is waarlijk opgestaan. Den Messias is gekoomen.
quote:Al die verliefde stelletjes in overtreding... en het nationaal elftal...Op woensdag 27 december 2006 18:44 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Discriminatie op basis van ras en geslacht is verboden. Ook in testamenten. Moeilijk he.
quote:En waar blijf je nu als een dochter van een moslimfundamentalist (met islamitisch testament) nu eens niet het traditionele rolpatroon volgt ?Op woensdag 27 december 2006 17:50 schreef Toeps het volgende:
Mijn god, over discriminatie en racisme gesproken zeg!
Sowieso draagt een erfenis weinig bij aan iemands intelligentie, en als moslimdochter liever wil studeren en haar eigen centjes wil verdienen, dan is er niemand die haar tegenhoudt hoor.
Daarnaast zijn er ook mensen die er voor kiezen om volgens het traditionele rolpatroon te leven. Niet iedereen ambieert het vrijgevochten carrierebestaan. Thuis blijven terwijl je manlief werkt kan ook wel lekker zijn. Als koken, het huis mooi maken en kinderen opvoeden je hobbies zijn, soit.
quote:Slaat echt nergens op.Op woensdag 27 december 2006 18:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Al die verliefde stelletjes in overtreding... en het nationaal elftal...
quote:Waarom? Je mag toch niet discrimineren? Dus ook niet kiezen of je een man of vrouw als partner wilt?
quote:Moet zij weten. Het zou mij werkelijk worst wezen, wat mijn erfenis zou zijn. Waarom moeten die mensen door de overheid in bescherming worden genomen? Zijn ze zelf tot niks in staat of zo?Op woensdag 27 december 2006 18:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En waar blijf je nu als een dochter van een moslimfundamentalist (met islamitisch testament) nu eens niet het traditionele rolpatroon volgt ?
Er zijn genoeg mensen die amper wat erven, omdat ze niet zijn gaan studeren, iets anders doen in hun leven dan de ouders wilden, etcetera. Altijd zo geweest. Het is de ouders hun goed recht hun erfenis te verdelen, en ik zou er als kind absoluut niet wakker van liggen.
En wat je in je vorige post zei, over die arme meid die door haar familie verstoten zou worden als ze een rechtzaak zou aanspannen... Nou en. Als ze al een rechtzaak wil aanspannen, heeft ze vast niet een al te beste band met de familie. En wederom: Waarom moeten wij haar "beschermen" en "helpen"? Is ze zelf soms tot niks in staat?
quote:Vrij van alle vrijheid is absolute vrijheid?Op woensdag 27 december 2006 18:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dan heb jij geen idee wat vrijheid inhoud. Niet mijn probleem hoor.
quote:Juist wel. Je wordt zelfs door de overheid beschermt in het erfrecht.Op woensdag 27 december 2006 18:50 schreef Monidique het volgende:
Waarom? Je mag toch niet discrimineren? Dus ook niet kiezen of je een man of vrouw als partner wilt?
quote:Je wilt het hele rechtsysteem afschaffen omdat iedereen maar voldoende mans moet zijn ?Op woensdag 27 december 2006 18:53 schreef Toeps het volgende:
[..]
Moet zij weten. Het zou mij werkelijk worst wezen, wat mijn erfenis zou zijn. Waarom moeten die mensen door de overheid in bescherming worden genomen? Zijn ze zelf tot niks in staat of zo?
Er zijn genoeg mensen die amper wat erven, omdat ze niet zijn gaan studeren, iets anders doen in hun leven dan de ouders wilden, etcetera. Altijd zo geweest. Het is de ouders hun goed recht hun erfenis te verdelen, en ik zou er als kind absoluut niet wakker van liggen.
En wat je in je vorige post zei, over die arme meid die door haar familie verstoten zou worden als ze een rechtzaak zou aanspannen... Nou en. Als ze al een rechtzaak wil aanspannen, heeft ze vast niet een al te beste band met de familie. En wederom: Waarom moeten wij haar "beschermen" en "helpen"? Is ze zelf soms tot niks in staat?
quote:Om religieuze redenen mag niet . Zie het antwoord van de minister.Op woensdag 27 december 2006 19:09 schreef Monidique het volgende:
Hoe dan ook: jawel, je mag wel discrimineren en uit het artikel blijkt dat er ook in een testament, wat immers gewoon een persoonlijke wens is, gediscrimineerd mag worden. Als ik mijn dochter meer of minder wil geven, om religieuze redenen of omdat ik haar gewoon oerlelijk vind, dan mag dat. En dat is maar goed ook, we schijnen te leven in een vrij land.
Als deze etnische groepen zich tegen de Nederlandse wetgeving keren en eigen bepalingen naar gewoonterecht opstellen kunnen we het stelsel wel opdoeken.
quote:Maar de minister bepaalt de (uitvoering van) de wet.Op woensdag 27 december 2006 19:12 schreef Monidique het volgende:
De minister kan wel meer zeggen.
quote:Op woensdag 27 december 2006 19:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Maar de minister bepaalt de (uitvoering van) de wet.
quote:Er is dus nog geen wet, ook al vindt de minister dat zoiets niet moet kunnen. Het is dus legaal om je dochters meer of minder te geven, ook al vindt de minister dat niet kunnen. En maar goed ook.Opstellers van een testament hebben weliswaar alle vrijheid om te bepalen aan wie ze hun bezittingen willen nalaten. Maar Hirsch Ballin vindt dat het niet zo kan zijn dat dochters 'stelselmatig' minder krijgen toebedeeld dan hun broers."
quote:Dat is niet legaal, een willekeurige notaris zal bij het opstellen van een testament ook naar de rechtsbeginselen van redelijkheid en billijkheid kijken, en die zijn in het privaatrecht bijna even belangrijk als de formele wet. Als jij van plan bent je dochter minder te geven dan je zoon kan de notaris dit ongericht verklaren.Op woensdag 27 december 2006 19:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
Er is dus nog geen wet, ook al vindt de minister dat zoiets niet moet kunnen. Het is dus legaal om je dochters meer of minder te geven, ook al vindt de minister dat niet kunnen. En maar goed ook.
quote:Uit alle berichten blijkt het tegendeel.Op woensdag 27 december 2006 19:38 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Dat is niet legaal, een willekeurige notaris zal bij het opstellen van een testament ook naar de rechtsbeginselen van redelijkheid en billijkheid kijken, en die zijn in het privaatrecht bijna even belangrijk als de formele wet. Als jij van plan bent je dochter minder te geven dan je zoon kan de notaris dit ongericht verklaren.
quote:Ach wat een onzin. Lees dat antwoord nog eens.Op woensdag 27 december 2006 19:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Om religieuze redenen mag niet . Zie het antwoord van de minister.
Inderdaad zijn man en vrouw in Nederland ook voor het privaatrecht volkomen gelijkwaardig. Daaruit volgt echter niet dat een testament waarin kinderen van de erflater een ongelijk deel van de nalatenschap krijgen, steeds reeds op die grond ontoelaatbaar is.
In dit verband is van belang dat een uiterste wilsbeschikking nietig is, als haar inhoud in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, of als voor de uiterste wilsbeschikking een beweegreden is vermeld die in strijd is met de goede zeden of de openbare orde (artikel 4:44 BW). Naar ik meen biedt deze wettelijke bepaling het juiste kader voor de beoordeling van testamenten waarop de vragen betrekking hebben. Zij brengt niet mee dat een ongelijke testamentaire behandeling reeds op die grond nietig is.
Als een wilsbeschikking fundamentele grondslagen van de rechtsstaat, zoals de gelijkheid van man en vrouw, schendt, kan worden aangevoerd dat deze wegens de inhoud of de daarbij vermelde beweegreden op die grond nietig is. Het is aan de rechter, dit te beoordelen.
quote:of jijOp woensdag 27 december 2006 19:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach wat een onzin. Lees dat antwoord nog eens.
quote:Hoe dik wil je het hebben ?Als een wilsbeschikking fundamentele grondslagen van de rechtsstaat, zoals de gelijkheid van man en vrouw, schendt, kan worden aangevoerd dat deze wegens de inhoud of de daarbij vermelde beweegreden op die grond nietig is. Het is aan de rechter, dit te beoordelen.[/i]
quote:Wederom, kul.Op woensdag 27 december 2006 19:23 schreef Coldplaya het volgende:
Wat nog niemand heeft opgemerkt is dat de Nederlandse wetgeving ook van toepassing is op etnische groepen die op Nederlands grondgebied verblijven. En Sharia-testamenten kunnen naar onze maatstaven ongericht zijn en worden dan geacht nooit te hebben plaatsgehad. Je kan niet zomaar iemand schrappen uit je testament, dus het argument dat iemand dit helemaal naar eigen willekeur mag bepalen is onzin. En gelukkig maar, want materiële manipulatie is gevaarlijk.
Als deze etnische groepen zich tegen de Nederlandse wetgeving keren en eigen bepalingen naar gewoonterecht opstellen kunnen we het stelsel wel opdoeken.
Het staat iemand vrij zijn wens vast te leggen in een testament, het staat eventuele erfgenamen even vrij om die wens aan te vecht of te honoreren.
Als het binnen een subcultuur gewoonte is dat de jongste zoon niet erft, en de jongste zoon weigert om die reden erfenis (bij gebrek aan testament), of er is een testament waarin de jongste zoon niets krijgt toegewezen en hij vecht dit niet aan, is er geen minister van justitie, noch een rechter, die de jongste zoon z'n portie ongewenst zal opleggen.
quote:Maar je schrijft dan ook "en hij vecht het niet aan".Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef sigme het volgende:
Als het binnen een subcultuur gewoonte is dat de jongste zoon niet erft, en de jongste zoon weigert om die reden erfenis (bij gebrek aan testament), of er is een testament waarin de jongste zoon niets krijgt toegewezen en hij vecht dit niet aan, is er geen minister van justitie, noch een rechter, die de jongste zoon z'n portie ongewenst zal opleggen.
quote:Hallo Akkerslootje, daar staat dat het zou kunnen. Niet dat het zo is.Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
of jij
[..]
Hoe dik wil je het hebben ?
(En dat het aan de rechter is, en dat een testament waarin het staat kan worden opgemaakt, en dus ook mag worden uitgevoerd, als niemand er aardigheid aan heeft het aan te vechten)
quote:Lees nou eens de laatste regels van je quote?Op woensdag 27 december 2006 19:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
of jij
[..]
Hoe dik wil je het hebben ?
quote:Het punt wat ik wou maken is dat subgroepen bést hun gewoonterecht, afwijkend van algemeen recht, kunnen handhaven.Op woensdag 27 december 2006 19:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Maar je schrijft dan ook "en hij vecht het niet aan".
Als je het voorbeeld doet waarbij de jongste zoon wél z'n wettelijk kindsdeel krijgt en de oudste zoon het dubbele, kan de jongste het aanvechten maar zal in het ongelijk gesteld worden.
Voor erfenissen volgens een of ander shariaverdeling:
Als een dochter niets erft en ze vecht het aan zal ze uiteraard in het gelijk gesteld worden, maar ze is op generlei wijze verplicht dat te doen.
Als een dochter het minimale kindsdeel erft en een zoon het dubbele, kan ze het aanvechten, maar mag ik lijen dat ze verliest.
quote:Er zijn wel mensen die lagere erfdelen aan dochters om religieuze redenen willen aanvechten. En zoals de minister het omschreef mogen we dat van de rechter ook verwachten.Op woensdag 27 december 2006 19:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Hallo Akkerslootje, daar staat dat het zou kunnen. Niet dat het zo is.
(En dat het aan de rechter is, en dat een testament waarin het staat kan worden opgemaakt, en dus ook mag worden uitgevoerd, als niemand er aardigheid aan heeft het aan te vechten)
quote:Ja! Dat zei ik! Wat een goede samenvatting, Akkersloot!Op woensdag 27 december 2006 19:07 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je wilt het hele rechtsysteem afschaffen omdat iedereen maar voldoende mans moet zijn ?
En nu snel terug naar de basisschool voor begrijpend lezen!
Nog maar even een uitleg dan:
Het bestaande rechtssysteem is juist prima in staat deze personen te "beschermen". Het is nergens voor nodig extra maatregelen te nemen. Er moet mensen ook een zekere vrijheid gelaten worden.
quote:Het aanvechten is aan de dochters. En dan moeten ze dat maar eens doen, he. Als zij voldoende hard kunnen maken dat ze minder erven op basis van discriminatie op geslacht, dan zullen ze vast gelijk krijgen. Kunnen zij deze reden niet aantonen, dan hebben ze pech. Maar hoe dan ook, ze hébben het recht al.Op woensdag 27 december 2006 19:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn wel mensen die lagere erfdelen aan dochters om religieuze redenen willen aanvechten. En zoals de minister het omschreef mogen we dat van de rechter ook verwachten.
quote:Zoals jij het omschrijft vraag ik me af ofdat jij dan de rest bij legt. Iemand het wettelijk deel geven houdt in dat een ander niet dubbel kan krijgen, tenzij de hemelse euro-pers dat deel bijdraait.Op woensdag 27 december 2006 19:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Het punt wat ik wou maken is dat subgroepen bést hun gewoonterecht, afwijkend van algemeen recht, kunnen handhaven.
Als je het voorbeeld doet waarbij de jongste zoon wél z'n wettelijk kindsdeel krijgt en de oudste zoon het dubbele, kan de jongste het aanvechten maar zal in het ongelijk gesteld worden.
Maar zoals je het waarschijnlijk bedoelt zal de jongste DUS NIET in het ongelijk gesteld worden.
quote:En daarom moest die zinsnede dus in het antwoord van de minister. Maar de rechter mag niet in strijd met de wet handelen en moet dus discriminatie op basis van geslacht in een testament ongedaan maken.Op woensdag 27 december 2006 19:59 schreef Mutant01 het volgende:
De minister heeft niets te zeggen over de rechter.
quote:Het antwoord van de minister is net zo vaag en open als de wet. Oftewel hij had net zo goed niets kunnen zeggen, het maakt voor de rechter niet uit.Op woensdag 27 december 2006 20:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En daarom moest die zinsnede dus in het antwoord van de minister. Maar de rechter mag niet in strijd met de wet handelen en moet dus discriminatie op basis van geslacht in een testament ongedaan maken.
quote:En daarom mogen er van jou wel testamenten die daarmee in strijd zijn opgesteld worden, met medewerking van notarissen (opgeleid, beedigd en al) ?Op woensdag 27 december 2006 20:00 schreef Toeps het volgende:
[..]
Het aanvechten is aan de dochters. En dan moeten ze dat maar eens doen, he. Als zij voldoende hard kunnen maken dat ze minder erven op basis van discriminatie op geslacht, dan zullen ze vast gelijk krijgen. Kunnen zij deze reden niet aantonen, dan hebben ze pech. Maar hoe dan ook, ze hébben het recht al.
quote:Nee hoor, de minister geeft alleen aan dat het mogelijk is dat een rechter een wilsbeschikking kan vernietigen krachtens overwegingen met betrekking tot goede zeden en de openbare orde. Daar valt allerminst uit af te leiden dat dit ook common practice zal worden in het geval van wilsbeschikkingen die (mogelijk) op (delen van) de sharia zijn gebaseerd. Sowieso kan een minister geen bindende uitspraken doen over uitspraken van rechters; rechters zijn hier tenslotte compleet onafhankelijk in.Op woensdag 27 december 2006 19:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn wel mensen die lagere erfdelen aan dochters om religieuze redenen willen aanvechten. En zoals de minister het omschreef mogen we dat van de rechter ook verwachten.
quote:Zijn alle testamenten bij leven van de erflater bekend bij de erfgenamen ?Op woensdag 27 december 2006 20:06 schreef Mutant01 het volgende:
Hoeveel moslima's hebben aangetoont te willen procederen tegen het "sharia gehalte" van een testament eigenlijk?
Willen meisjes verstoten worden door de familie en de rest van de sekte.
En waarom staat "sharia gehalte" tussen aanhalingstekens ?
quote:Dat blijkt nergens duidelijk uit. Sowieso komt in het artikel waarop Wilders zijn Kamervragen heeft gebaseerd nergens naar voren in hoeverre dit common practice is, en in hoeverre dit op bezwaren stuit van betrokkenen; daarover kan dus enkel gespeculeerd worden.Op woensdag 27 december 2006 20:06 schreef Mutant01 het volgende:
Hoeveel moslima's hebben aangetoont te willen procederen tegen het "sharia gehalte" van een testament eigenlijk?
quote:Mijn vraag antwoorden met wedervragen, daar schiet je niet zoveel mee op.Op woensdag 27 december 2006 20:10 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zijn alle testamenten bij leven van de erflater bekend bij de erfgenamen ?
Willen meisjes verstoten worden door de familie en de rest van de sekte.
En waarom staat "sharia gehalte" tussen aanhalingstekens ?
quote:Het voorkomt in elk geval een hoop ellende voor moslimmeisjes als ze zo'n testament willen aanvechten.Op woensdag 27 december 2006 20:12 schreef Reya het volgende:
=Dat blijkt nergens duidelijk uit. Sowieso komt in het artikel waarop Wilders zijn Kamervragen heeft gebaseerd nergens naar voren in hoeverre dit common practice is, en in hoeverre dit op bezwaren stuit van betrokkenen; daarover kan dus enkel gespeculeerd worden.
quote:Soms wel. Willen moslimmeisjes verstoten worden door de familie en de rest van de sekte. ?Op woensdag 27 december 2006 20:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mijn vraag antwoorden met wedervragen, daar schiet je niet zoveel mee op.
quote:Dat wéét een notaris vaak niet, en hij hoeft er ook niet naar te vragen. Het zou net zo goed kunnen dat je dochter minder krijgt, omdat ze net een superdure auto gehad heeft. Weet jij veel, weet de notaris veel.Op woensdag 27 december 2006 20:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En daarom mogen er van jou wel testamenten die daarmee in strijd zijn opgesteld worden, met medewerking van notarissen (opgeleid, beedigd en al) ?
quote:Op woensdag 27 december 2006 20:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zoals jij het omschrijft vraag ik me af ofdat jij dan de rest bij legt. Iemand het wettelijk deel geven houdt in dat een ander niet dubbel kan krijgen, tenzij de hemelse euro-pers dat deel bijdraait.
Maar zoals je het waarschijnlijk bedoelt zal de jongste DUS NIET in het ongelijk gesteld worden.
Je hoeft de nalatenschap niet 100% over de koters te verdelen. Als je één kind het minimale kindsdeel toebedeelt, kan je een ander kind best méér toebedelen.
quote:Je kan dus ook het ene kind de minimale 11.111,- laten erven, en de vader ook diens minimale deel (50.000 + 11.111), hou je nog 27.778 over om aan het andere kind te laten vererven.Een legitieme portie is een wettelijk erfdeel. Dat wil zeggen het is een door de wet vastgesteld minimum erfdeel waar uw erfgenamen (eventuele kinderen, ouders etc), recht op hebben. Uw kinderen kunt u namelijk nooit geheel onterven, wel kan u hun erfdeel beperken tot hun legitieme portie, dit moet gebeuren bij testament
Voorbeeld: Een echtpaar dat in gemeenschap van goederen getrouwd is bezit ¤ 100.000. Als de vrouw overlijdt dan houdt de man zijn helft van ¤ 50.000,- (het gemeenschappelijk deel). De erfenis voor vader en kinderen is ¤ 50.000,-. Bij een erfenis zonder testamentaire beperkingen zouden vader en de twee kinderen ieder recht hebben gehad op 1/3 deel, zijnde ¤ 16.666,-. De vader heeft hier namelijk ook recht op een kindsdeel. De eventuele beperking tot een legitieme portie voor de kinderen in het testament betekent hier echter dat de kinderen 2/3 krijgen van de ¤16.666,- hetgeen betekent dat ieder van de kinderen ¤ 11.111,- krijgt. Wat de kinderen niet erven gaat naar de overige erfgenamen. Bij dit voorbeeld krijgt vader de volledige erfenis van zijn vrouw onder aftrek van de legitieme porties van zijn kinderen, d.w.z. ¤ 16.666 + 2* 1/3 van ¤ 16.666,- ( ¤ 16.666,- + ¤ 11.111)= ¤ 27.776,-.
Ieder heeft z'n minimale deel, toch krijgt het ene kind maar liefst 2,5 maal zoveel als het ander.
quote:Oh ja. Dus de wet is niet meer goed genoeg, nee, we moeten mensen maar bij voorbaat gaan beschermen.Op woensdag 27 december 2006 20:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het voorkomt in elk geval een hoop ellende voor moslimmeisjes als ze zo'n testament willen aanvechten.
En de aanname dat ze dan dús ellende krijgen, is ook wat generaliserend he...
quote:Je hebt bij testament de vrijheid af te wijken van de standaardverdeling. Als je ál je kapitaal aan een goed doel wil bedelen en de kinderen zijn daarmee accoord, zal je dat in een testament moeten laten vastleggen. Een beetje mompelen dat dat de bedoeling was, of dat de kinderen het na overlijden tegen de notaris zeggen, volstaat niet.Op woensdag 27 december 2006 20:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En daarom mogen er van jou wel testamenten die daarmee in strijd zijn opgesteld worden, met medewerking van notarissen (opgeleid, beedigd en al) ?
Dus eh.. het testament is er juist voor bedoeld, om af te wijken van standaardverdelingen, inclusief een mogelijke verdeling onder het minimale deel.
Als iemand minder krijgt toebedeeld dan het minimale deel kan diegene dat uiteraard aanvechten (en zal het minimale deel toegewezen krijgen), maar testament is nu juist bedoeld om de mogelijkheid wel te gunnen.
quote:De rechter zal er pas over oordelen als iemand het aanvecht. Geen aanvechten, geen oordelen. Of denk je dat rechters in hun vrije tijd testamenten zitten door telezen om te kijken of ze iets moeten beoordelen?Op woensdag 27 december 2006 19:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn wel mensen die lagere erfdelen aan dochters om religieuze redenen willen aanvechten. En zoals de minister het omschreef mogen we dat van de rechter ook verwachten.
quote:Uit de jurisprudentie niet hoorOp woensdag 27 december 2006 19:41 schreef Monidique het volgende:
[..]
Uit alle berichten blijkt het tegendeel.
In het erfrecht zijn veel gevallen waarin een testament nietig is verklaard vanwege het schenden van samenlevingsnormen en waarden.Hirsch Ballin verwijst naar de normen en waarden. Een testament mag daar door de civiele rechter aan getoetst worden, waarbij regels buiten het formele recht, zoals rechtsbeginselen en Nederlandse normen en waarden een belangrijke rol spelen. Normaal gesproken erven kinderen op grond van gelijkheid, wanneer de erflater zonder goede reden een kind bevoordeeld, kan dit nietig verklaard worden, of moet het zelfs nietig verklaard worden.
[ Bericht 41% gewijzigd door Coldplaya op 27-12-2006 23:01:04 ]
quote:ken je een notaris die weigert een testament op te stellen waarin één vand e erfgenamen mogelijk minder krijgt?Op woensdag 27 december 2006 22:42 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Uit de jurisprudentie niet hoor
Daarmee zou hij zijn eigen functie een beetje overbodig maken, toch? mensen gaan juist naar een notaris om een testament zo te regelen dat hun specifieke wensen mogelijk zijn, en dat betekent altijd dat de 'standaard' verdeling kennelijk aangepast moet worden, en dat kan betekenen dat de ene erfgenaam iets meer of mnder krijgt ...
zolang dit binnen de gespecificeerde beperkingen blijft (de 'legitieme portie voor eenieder erfgenaam, óf de erfgenamen zelf hiermee instemmen hierop geen beroep te doen, wat óók mogelijk is) kan een notaris dit _juist_ regelen.
Zoals de poster Jurgen21 het Hier al stelde als iemand die een notariele opleiding volgt:
Als Achmed bij hem komt om zn dochters te onterven, kan hij dat als notaris moeilijk weigeren.
(en bij mijn weten is die poster nu niet bepaald een 'linkse allochtonen-knuffelaar')
quote:Echt, dat is de grootste onzin die je daar uit je duim zuigt, een testament 'moet nietig verklaard worden als niet alle erfgenamen precies hetzelfde krijgen' !?Op woensdag 27 december 2006 22:42 schreef Coldplaya het volgende:
Normaal gesproken erven kinderen op grond van gelijkheid, wanneer de erflater zonder goede reden een kind bevoordeeld, kan dit nietig verklaard worden, of moet het zelfs nietig verklaard worden.
... (of als hierbij een 'verkeerde reden' daarvoor zou zijn, alsof de wetgever naar de 'motivatie' kijkt achter een bepaalde 'verdeling')Geloof je het zelf?
quote:Op woensdag 27 december 2006 20:28 schreef sigme het volgende:
citeert
[een legitiem portie is een wettelijk erfdeel]
quote:Aan de slag Toeps !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Op woensdag 27 december 2006 18:53 schreef Toeps het volgende:
Het zou mij werkelijk worst wezen, wat mijn erfenis zou zijn. Waarom moeten die mensen door de overheid in bescherming worden genomen?
quote:Tot dat de eerste rechtzaken zouden komen.Op woensdag 27 december 2006 23:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Typerend. De personen die dit aangaat hebben er geen probleem mee, ook de dochters die minder krijgen niet.
quote:Nee en dat zal die notaris ook niet mogen ook. In het geval van de kamervragen ging het echter om verdeling a.g.v. godsdienstige redenen, met discriminatie op basis van sekse als gevolg.Op woensdag 27 december 2006 23:02 schreef KroJo het volgende:
ken je een notaris die weigert een testament op te stellen waarin één vand e erfgenamen mogelijk minder krijgt?
quote:De rechter hoeft er niet over te oordelen als de notaris zijn werk goed doet en zijn medewerking aan discriminatie op basis van sekse weigert.Op woensdag 27 december 2006 22:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
=De rechter zal er pas over oordelen als iemand het aanvecht. Geen aanvechten, geen oordelen. Of denk je dat rechters in hun vrije tijd testamenten zitten door telezen om te kijken of ze iets moeten beoordelen?
quote:Ik weet niet hoe het dan met schenkingsrechten zit.Op woensdag 27 december 2006 20:27 schreef Toeps het volgende:
Dat wéét een notaris vaak niet, en hij hoeft er ook niet naar te vragen. Het zou net zo goed kunnen dat je dochter minder krijgt, omdat ze net een superdure auto gehad heeft. Weet jij veel, weet de notaris veel.
Maar in dit voorbeeld, en met je voorbeelden van bruidschatten (welke de arme meid trouwens aan haar schoonfamilie moet geven) zouden de ouders dergelijke schenkingen als renteloze leningen kunnen geven. Dan kan dat met haar erfenis later worden verrekend.
quote:Dat kan een notaris alleen als de vader zegt: Ik onterf mijn dochter omdat ze een vrouw is. Op het moment dat hij zegt: Ik geef haar niks (of minder) omdat ik haar opleiding betaald heb (of haar bruiloft of whatever) kan de notaris er niks mee en zal hij het testament moeten opmaken.Op donderdag 28 december 2006 20:46 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De rechter hoeft er niet over te oordelen als de notaris zijn werk goed doet en zijn medewerking aan discriminatie op basis van sekse weigert.
quote:Bij scheiding van kerk & staat gaat het de staat niet aan wat iemands motieven zijn.Op donderdag 28 december 2006 20:45 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee en dat zal die notaris ook niet mogen ook. In het geval van de kamervragen ging het echter om verdeling a.g.v. godsdienstige redenen, met discriminatie op basis van sekse als gevolg.
Je pleit toch niet voor opheffen van de scheiding tussen kerk en staat? Dan kan je nog wat beleven als de moslims de macht grijpen..
quote:Inderdaad, een volstrekt belachelijke regel die onuitvoerbaar is.Op vrijdag 22 december 2006 21:29 schreef gelly het volgende:
Maar als ik m'n dochter op niet-sharia gronden minder geef mag het wel ? Nou, nogal een zinloze maatregel dan.
Zoiets zou je verwachten in een politiek blokuurtje in de brugklas... En dan nog zou het dom overkomen.
quote:Ik denk niet dat de redelijkheid en billijkheid een grote rol spelen. Die spelen slechts een rol bij de uitleg van het beding. Voor de geldigheid van het beding ligt de toets in art. 4:44 Burgerlijk Wetboek. Die rept niet over redelijkheid en billijkheid, maar over de goede zeden en de openbare orde.Op woensdag 27 december 2006 19:38 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Dat is niet legaal, een willekeurige notaris zal bij het opstellen van een testament ook naar de rechtsbeginselen van redelijkheid en billijkheid kijken, en die zijn in het privaatrecht bijna even belangrijk als de formele wet. Als jij van plan bent je dochter minder te geven dan je zoon kan de notaris dit ongericht verklaren.
quote:Dit is het wetsartikel waar Hirsch Balling het over heeft. Hij stelt dat de notaris moet weigeren om testamenten op te stellen die overduidelijk in strijd zijn met de goede zeden en de openbare orde. Dat lijkt me een juiste gang van zaken. Als een beding niet overduidelijk in strijd is met het artikel, dan moet de notaris gewoon meewerken. De benadeelde dochter kan dan later alsnog naar de rechter stappen om het beding aan te vechten.Artikel 44
1. Een uiterste wilsbeschikking waarvan de inhoud in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, is nietig.
2. Eveneens is een uiterste wilsbeschikking nietig, wanneer voor deze een in de uiterste wil vermelde beweegreden die in strijd is met de goede zeden of de openbare orde, beslissend is geweest.
Of het beding geldig is, hangt mede af van de beweegreden. Om even twee voorbeelden te geven:
Zeker nietig: Mijn dochter krijgt slechts de helft van wat mijn zoon krijgt, aangezien zonen twee keer zoveel waard zijn als dochters.
Waarschijnlijk geldig: Ik bedeel mijn zoon een groter bedrag toe dan mijn dochter, want ik wil dat hij een grote bruiloft in Marokko kan vieren en als bruidegom zal hij alle kosten voor zijn rekening moeten nemen. Mijn dochter zal haar bruiloft juist volledig betaald krijgen.
Meestal zal er echter geen beweegreden vermeld zijn: Mijn dochter heeft recht op 1/8 van de nalatenschap en mijn zoon krijgt 1/4. In dat geval denk ik dat de notaris gewoon moet meewerken.
(en voor wie de aandrang voelt om grappig te zijn - ga gerust je gang)