POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !quote:SP tegen vechtactie in Kandahar
Gepost door Rob (R@b) - Bron: De Telegraaf
Gepubliceerd: zaterdag 16 december 2006 @ 19:37
De Tweede Kamerfractie van de Socialistische Partij is tegen het meedoen van Nederlandse militairen aan de NAVO-operatie in de Panjaway-vallei in de Afghaanse provincie Kandahar. Defensie kondigde gisteren aan dat Nederlandse troepen gaan deelnemen aan de operatie 'Baaz Tsuka' van Britse, Deense en Estse militairen tegen de Taliban in deze provincie.
Gisteren is dat offensief begonnen dat volgens generaal-majoor Ton van Loon - de commandant van de ISAF-missie in zuidelijk Afghanistan - bedoeld is om de bevolking in twee districten te helpen bij haar ontwikkeling. De Nederlanders leveren naast luchtsteun in Kandahar, zoals gebruikelijk, nu ook grondtroepen.
Volgens SP-Tweede Kamerlid Harry van Bommel ''trekt Defensie-minister Henk Kamp Nederland steeds verder de vuile oorlog in Afghanistan in.'' Van Bommel verwijt Kamp dat hij de Tweede Kamer vooraf niet heeft ingelicht over de inzet van grondtroepen, en wil hem daarom dinsdag naar de Kamer roepen voor opheldering.
Van Bommel zegt dat Nederlandse militairen in de provincie Oeroezgan zijn om daar bij te dragen aan de wederopbouw en niet om te helpen met de strijd tegen de Taliban. De SP is van meet af aan al tegen Afghanistan-missie van Nederland geweest.
We zij n erheen gegaan om het land op te bouwen. Op die voorwaarde is er ingestemd. Als het land daar nog niet klaar voor is, is dat een inschattingsfout geweest. Dan moeten we weg en wachten tot ze er wel klaar voor zijn. Laat Amerika daar lekker voor zorgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Oorlog sucks
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
Waarom? De troepen zijn gezonden onder voorwaarde dat ze juist NIET aan offensieve acties mogen meedoen en dat gaat nu toch gebeuren. Het is schandelijk dat de politiek dingen voorbereid onder valse voorwensels en achteraf dat gebruikt voor andere dingen die vanuit ons gezien niet gewenst zijn.quote:
Ja, dat de Taliban overhoopgeschoten moet worden is een 2e natuurlijk. Maar dan had dat meteen al duidelijk gemaakt moeten worden aan de kamer die toestond dat er troepen gingen.
En plak Uw pasfoto in het daartoe bestemde vakje.
The Soldierquote:Op zaterdag 16 december 2006 20:15 schreef JJasperO het volgende:
Dat wapens vrede brengen is een illusie.
Wapens worden enkel gebruikt om macht af te dwingen.
It is the soldier, not the reporter,
who has given us freedom of the press.
It is the soldier, not the poet,
who has given us freedom of speech.
It is the soldier, not the campus organizer,
who has given us the freedom to demonstrate.
It is the soldier, not the lawyer,
who has given us the right to a fair trial.
It is the soldier,
who salutes the flag,
who serves under the flag,
and whose coffin is draped by the flag,
who allows the protester to burn the flag.
By Father Dennis Edward O'Brien, USMC
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als men die mooie rijm nou ook eens uitvoerde, was het wel een mooi sprookje ja.
Als het de soldaat zelve is, die dat ook weer afneemt, is dat alleen al vanwege die rijm schandelijk te noemen.
Neemt niet weg dat ik veel respect heb voor soldaten die eerlijk vechten. Voor een goed doel.
Pragmatisch als ik ben, heb ik een hekel aan soldaten die dat niet doen.
Als het de soldaat zelve is, die dat ook weer afneemt, is dat alleen al vanwege die rijm schandelijk te noemen.
Neemt niet weg dat ik veel respect heb voor soldaten die eerlijk vechten. Voor een goed doel.
Pragmatisch als ik ben, heb ik een hekel aan soldaten die dat niet doen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Universial soldier:
He's five foot-two, and he's six feet-four,
He fights with missiles and with spears.
He's all of thirty-one, and he's only seventeen,
He's been a soldier for a thousand years.
He'a a Catholic, a Hindu, an Atheist, a Jain,
A Buddhist and a Baptist and a Jew.
And he knows he shouldn't kill,
And he knows he always will,
Kill you for me my friend and me for you.
And he's fighting for Canada,
He's fighting for France,
He's fighting for the USA,
And he's fighting for the Russians,
And he's fighting for Japan,
And he thinks we'll put an end to war this way.
And he's fighting for Democracy,
He's fighting for the Reds,
He says it's for the peace of all.
He's the one who must decide,
Who's to live and who's to die,
And he never sees the writing on the wall.
But without him,
How would Hitler have condemned him at Labau?
Without him Caesar would have stood alone,
He's the one who gives his body
As a weapon of the war,
And without him all this killing can't go on.
He's the Universal Soldier and he really is to blame,
His orders come from far away no more,
They come from here and there and you and me,
And brothers can't you see,
This is not the way we put an end to war.
He's five foot-two, and he's six feet-four,
He fights with missiles and with spears.
He's all of thirty-one, and he's only seventeen,
He's been a soldier for a thousand years.
He'a a Catholic, a Hindu, an Atheist, a Jain,
A Buddhist and a Baptist and a Jew.
And he knows he shouldn't kill,
And he knows he always will,
Kill you for me my friend and me for you.
And he's fighting for Canada,
He's fighting for France,
He's fighting for the USA,
And he's fighting for the Russians,
And he's fighting for Japan,
And he thinks we'll put an end to war this way.
And he's fighting for Democracy,
He's fighting for the Reds,
He says it's for the peace of all.
He's the one who must decide,
Who's to live and who's to die,
And he never sees the writing on the wall.
But without him,
How would Hitler have condemned him at Labau?
Without him Caesar would have stood alone,
He's the one who gives his body
As a weapon of the war,
And without him all this killing can't go on.
He's the Universal Soldier and he really is to blame,
His orders come from far away no more,
They come from here and there and you and me,
And brothers can't you see,
This is not the way we put an end to war.
Het was dan ook niet de bedoeling dat jullie troepen in Kandahar tegen opstandelingen zouden gaan vechten.
Daar hebben ze ook geen mandaat voor idd.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:34 schreef Monidique het volgende:
Het was dan ook niet de bedoeling dat jullie troepen in Kandahar tegen opstandelingen zouden gaan vechten.
Tijd voor weer een motie van afkeuring, dus. En ik wil niemand meer horen zeiken over 'verandering van beleid' mbt de pardonregeling. Dit lijkt me een ietwat ingrijpender verandering van beleid.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het was dan ook niet de bedoeling dat het daar zo gevaarlijk zou zijn. Nieuwe omstandigheden vragen om nieuwe maatregelen. Ze zaten daar oorspronkelijk voor een missie van opbouw, maar zijn ook uitgerust met zwaar aanvalsmaterieel en mogen dat ook gebruiken.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:34 schreef Monidique het volgende:
Het was dan ook niet de bedoeling dat jullie troepen in Kandahar tegen opstandelingen zouden gaan vechten.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dat is nu het hele punt. Ze zijn erheen om vrede te bewaken enzo beetje opbouwen maar ze gaan wat rondknorren met tankjes of wat ze ook hebben en actief mensen overhoop schieten. Zal best beter zijn voor daar maar dat is niet waarvoor ze daar naartoe zijn gegaan. Als je het opnieuw bekijkt en weet dat ze actief op raid gaan stuur je ze dan opnieuw? Ze hebben er geen fuck te zoeken. We hebben een ministerie van defensie, niet een ministerie van oorlog.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:39 schreef __Saviour__ het volgende:
Ze zaten daar oorspronkelijk voor een missie van opbouw
En plak Uw pasfoto in het daartoe bestemde vakje.
Zal mij niet verbazen als het gros van de Afghanen dat liever wil dan de huidige situatie.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Het was dan ook niet de bedoeling dat het daar zo gevaarlijk zou zijn. Nieuwe omstandigheden vragen om nieuwe maatregelen. Ze zaten daar oorspronkelijk voor een missie van opbouw, maar zijn ook uitgerust met zwaar aanvalsmaterieel en mogen dat ook gebruiken.
Het was al vanaf het begin bekend dat ze in een onrustig gebied terecht zouden komen. Bovendien gaan ze nu meedoen met een militaire actie in een andere provincie dan waar ze gestationeerd zijn, wat ook niet het plan was.
Nee. Toen de missie goedgekeurd werd, was het daar nog veel rustiger. Pas in de maanden daarna laaide het geweld enorm op.quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:25 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Het was al vanaf het begin bekend dat ze in een onrustig gebied terecht zouden komen. Bovendien gaan ze nu meedoen met een militaire actie in een andere provincie dan waar ze gestationeerd zijn, wat ook niet het plan was.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Lekker doordacht weer TS
Kolonisten brengen beschaving, dat is dankzij! Amerika afgeschaft. Vandaar dat het opbouwmissie heet.. Het Irak fiasco is een zeer helder voorbeeld geweest wat er gebeurd als je een totaal andere cultuur gaat vertellen dat ze anders moeten beschaven. De enigen die er totnutoe baat bij hebben, dat zijn degenen die goed verdienen aan handel in opiaten...
Kolonisten brengen beschaving, dat is dankzij! Amerika afgeschaft. Vandaar dat het opbouwmissie heet.. Het Irak fiasco is een zeer helder voorbeeld geweest wat er gebeurd als je een totaal andere cultuur gaat vertellen dat ze anders moeten beschaven. De enigen die er totnutoe baat bij hebben, dat zijn degenen die goed verdienen aan handel in opiaten...
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
De SP'ers zijn de moderne collaborateurs. Als de SP niet ophoud met het frustreren van het gevecht tegen de vijand zal deze organisatie als een terroristische organisatie moeten worden bestempeld en worden verboden. Alle SP'ers zijn daarmee terroristen en dienen te worden opgesloten in een onplezierig oord.
Maar goed, wat ik werkelijk een compleet raadsel vind is wat de SP in hemelsnaam hiermee wenst te bereiken. Het enige wat ik daarom kan verzinnen is dat ze goedkoop willen scoren bij domme mensen die het gehele plaatje niet zien en dus tegen de missie zijn.
Regels zijn regels. Het beleid was een wederopbouwbeleid, we kunnen niet zomaar ineens het beleid veranderen, dat is een verarming en uitholling van de democratie. Een wederopbouwbeleid omvormen tot aanvalsbeleid is op zijn minst even onacceptabel als het asielbeleid wijzigen tijdens een demissionair3 kabinet.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die missie is flexibel en kan aangepast worden naar gelang de omstandigheden. Ze kunnen beter aanvallen ipv op de basis blijven zitten. Het is nog waarschijnlijk een enorme opsteker ook voor die soldaten daar, eindelijk op volle kracht terug mogen vuren.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Ik mag toch hopen dat soldaten niet opgeleid worden tot ongeleidde wilde projectielen die er, net zoals Blair, opgewonden van raken als er wat aangevallen mag worden.quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:52 schreef __Saviour__ het volgende:
Die missie is flexibel en kan aangepast worden naar gelang de omstandigheden. Ze kunnen beter aanvallen ipv op de basis blijven zitten. Het is nog waarschijnlijk een enorme opsteker ook voor die soldaten daar, eindelijk op volle kracht terug mogen vuren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat een eenzijdige lariequote:Op zaterdag 16 december 2006 20:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
The Soldier
It is the soldier, not the reporter,
who has given us freedom of the press.
It is the soldier, not the poet,
who has given us freedom of speech.
It is the soldier, not the campus organizer,
who has given us the freedom to demonstrate.
It is the soldier, not the lawyer,
who has given us the right to a fair trial.
It is the soldier,
who salutes the flag,
who serves under the flag,
and whose coffin is draped by the flag,
who allows the protester to burn the flag.
By Father Dennis Edward O'Brien, USMC
Bush had geen tweede oorlog moeten beginnen en zich compleet moeten storten op Afghanistan. Ongelooflijk hoe Nederland zich er weer in heeft laten luizen. Maar ja, we krijgen nu wel een JSF Laat ze maar vechten. Hoop dat het goed afloopt, maar vertrouwen heb ik er niet in.
Maar ja, we krijgen nu wel een JSF 
Laat ze maar vechten. Hoop dat het goed afloopt, maar vertrouwen heb ik er niet in.
Vechten tegen een gewelddadige vijand zal het probleem niet oplossen. Kijk maar naar de oorlog van amerika tegen het extreem terrorisme. Geweld wakkert alleen maar meer geweld en haat aan. Je begrijpt dit proces nog niet, dus jij bent degene die het totaalplaatje niet ziet. Dit bewijs je ook door de wens om mensen op te sluiten in een onplezierig oord.quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De SP'ers zijn de moderne collaborateurs. Als de SP niet ophoud met het frustreren van het gevecht tegen de vijand zal deze organisatie als een terroristische organisatie moeten worden bestempeld en worden verboden. Alle SP'ers zijn daarmee terroristen en dienen te worden opgesloten in een onplezierig oord.
Opgewonden niet. Maar het moet wel frustrerend zijn dat ze zelf onder vuur liggen, maar niet actief mogen optreden tegen die vijand.quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:54 schreef Yildiz het volgende:
Ik mag toch hopen dat soldaten niet opgeleid worden tot ongeleidde wilde projectielen die er, net zoals Blair, opgewonden van raken als er wat aangevallen mag worden.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
De Rules Of Engagement zijn daar heel duidelijk in. Je mag terugschieten als je onder vuur ligt. Niemand die dat tegenhoudt. En ga nou niet vertellen dat ze daar het materieel niet voor hebben. Complete apache's vliegen daar rond.quote:Op zaterdag 16 december 2006 22:20 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Opgewonden niet. Maar het moet wel frustrerend zijn dat ze zelf onder vuur liggen, maar niet actief mogen optreden tegen die vijand.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ze mogen zich verdedigen ja. Maar ik bedoel zelf actief de confrontatie opzoeken, dat doen ze nu nog niet. De vijand uitschakelen voordat deze kan toeslaan.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Dat kan heel goed met patrouille's rondom de basis. Ook op de plaats waar ze aan het wederopbouwen zijn. De Nederlandse soldaten hebben al meermalen talibani's omgelegd tijdens die patrouille's zonder zelf (al te grote) verliezen te lijden.quote:Op zaterdag 16 december 2006 22:28 schreef __Saviour__ het volgende:
Ze mogen zich verdedigen ja. Maar ik bedoel zelf actief de confrontatie opzoeken, dat doen ze nu nog niet. De vijand uitschakelen voordat deze kan toeslaan.
Actief de confrontatie opzoeken is niet nodig om aan wederopbouw te doen. Als we wel de confrontatie willen opzoeken, een pre-emptive-strike zeg maar, moeten we eerst nog even op een cursus powellpointpresentatie's. Rumsfeld kan dat vast wel uitleggen, hij heeft tegenwoordig wat meer vrije tijd.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die missie van wederopbouw moet even vergeten worden, dat komt er echt niet van. In zo'n gewelddadige brandhaard is er gewoon geen opbouw mogelijk. Dus daarom moet de factor die opbouw in de weg staat, geelimineerd worden.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Gewelddadige brandhaard? Zeg, het is geen Fallujah hoor. Het beleid is dat we er gingen wederopbouwen, dat is nog maar net aan door het kabinet gekomen. Door nu te gaan liegen, het beleid te weerleggen, en vrolijk wat anders te doen, zou Defensie zijn eigen geloofwaardigheid wegnemen.quote:Op zaterdag 16 december 2006 22:34 schreef __Saviour__ het volgende:
Die missie van wederopbouw moet even vergeten worden, dat komt er echt niet van. In zo'n gewelddadige brandhaard is er gewoon geen opbouw mogelijk. Dus daarom moet de factor die opbouw in de weg staat, geelimineerd worden.
Het zal dan de volgende keer minder geloofwaardig overkomen als men zegt 'wederopbouwen' en de steun om wellicht wat goeds te doen valt dan helemaal weg.
Een goed voorbeeld is de 'jaja-het-zal-wel-reactie' die je nu ziet als een persoon zegt dat Iran mogelijk wmd's heeft. Terecht en heel natuurlijk, omdat men eerder bedrogen is.
Kortom, wederopbouw. Daarvoor zitten we daar.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Je wilt graag een testcase voor jurisprudentie worden?quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De SP'ers zijn de moderne collaborateurs. Als de SP niet ophoud met het frustreren van het gevecht tegen de vijand zal deze organisatie als een terroristische organisatie moeten worden bestempeld en worden verboden. Alle SP'ers zijn daarmee terroristen en dienen te worden opgesloten in een onplezierig oord.
We hadden daar in de eerste plaats al niet heen moeten gaan, wmb snel terug halen die troepen.!
"Whatever the mind of man can conceive and believe, it can achieve" Napoleon Hill
Als de SP mensen wil helpen en uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking wil verdubbelen waarom willen ze de Afganen dan niet helpen..quote:Op zaterdag 16 december 2006 23:17 schreef venomsnake het volgende:
We hadden daar in de eerste plaats al niet heen moeten gaan, wmb snel terug halen die troepen.!
We moeten de Afganen helpen hun land weer veilig en vrouwvriendelijk te maken. En als dat betekend dat we op sommige plaatsen de rotte plekker weg moeten snijden dan moeten we als Nederland daar aan meehelpen.
Wat mij betreft tekenen we voor nog 2 jaar extra in Uruzgan om de klus te klaren.
Belachelijk. Bij wederopbouw hoort ook de veiligheid garanderen van de mensen die geholpen moeten worden. Daarnaast is het altijd goed om te helpen bij dergelijke missies.
En over die mensen die zeiken over verandering van beleid: !
En over die mensen die zeiken over verandering van beleid: !
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zo kennen we de SP weer. Vanuit de oppositiebanken schreeuwen dat je overal tegen bent, maar deelnemen aan de regering en ergens VERANTWOORDELIJKHEID voor dragen ho maar. Van alleen maar ergens tegenaan trappen en een beetje schreeuwen vanaf de bühne wordt nederland geen beter land. Door het afhaken van de SP (en trouwens ook van GL) ben ik ineens veel minder geïnteresseerd in hun mening. Losers.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
De vergelijking tussen Irak en Afghanistan gaat niet op. Irak is een staat met kunstmatig bijeengehouden bevolkingsgroepen, de Afghaanse bevolking is vrij homogeen. Het land kan zich optrekken aan de groeistuipen van India en Pakistan en ze hebben relatief veel grondstoffen. Verder heeft de bevolking nooit zelf de Talibaan in het zadel geholpen, noch Amerika, zoals in Iran en Irak wel het geval is.quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:31 schreef Aoristus het volgende:
Lekker doordacht weer TS
Kolonisten brengen beschaving, dat is dankzij! Amerika afgeschaft. Vandaar dat het opbouwmissie heet.. Het Irak fiasco is een zeer helder voorbeeld geweest wat er gebeurd als je een totaal andere cultuur gaat vertellen dat ze anders moeten beschaven. De enigen die er totnutoe baat bij hebben, dat zijn degenen die goed verdienen aan handel in opiaten...
Fear and Loathing in Clarksville.
dat ze verschillen op punten betekent nog niet dat ze compleet anders zijn. In beide gevallen werden de autoritaire regimes verdreven en gedwongen door een democratie vervangen. Dat is een overeenkomst die er toe doet.quote:Op zondag 17 december 2006 01:31 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
De vergelijking tussen Irak en Afghanistan gaat niet op. Irak is een staat met kunstmatig bijeengehouden bevolkingsgroepen, de Afghaanse bevolking is vrij homogeen. Het land kan zich optrekken aan de groeistuipen van India en Pakistan en ze hebben relatief veel grondstoffen. Verder heeft de bevolking nooit zelf de Talibaan in het zadel geholpen, noch Amerika, zoals in Iran en Irak wel het geval is.
Wat een kortzichtigheid. Is het ooit wel is in je opgekomen dat de SP en het CDA gewoon zover van elkaar vandaan liggen op het politiek spectrum dat het een vrij onmogelijke combinatie is? Ik weet zeker dat de SP maar al te graag hun 25 zetels zouden willen verzilveren in een coalitie die past bij hun standpunten. Het CDA staat op veel dingen lijnrecht tegenover de SP, en visa versa.quote:Op zondag 17 december 2006 01:28 schreef kenz het volgende:
[..]
Zo kennen we de SP weer. Vanuit de oppositiebanken schreeuwen dat je overal tegen bent, maar deelnemen aan de regering en ergens VERANTWOORDELIJKHEID voor dragen ho maar. Van alleen maar ergens tegenaan trappen en een beetje schreeuwen vanaf de bühne wordt nederland geen beter land. Door het afhaken van de SP (en trouwens ook van GL) ben ik ineens veel minder geïnteresseerd in hun mening. Losers.
Overigens nemen ze gewoon een standpunt in, wat niet persé vóór of tegen is. Dit wordt geheel bepaald vanuit welke hoek je het bekijkt.
Ik denk dat de SP juist nog liever in de oppositie zit nu. Het is altijd makkelijk om vanaf de zijkant een grote bek op te zetten zonder zelf verantwoordelijk te hoeven afdragen. Ze groeien daarmee nog wat liever door, zodat ze bij de volgende verkiezingen veel sterker staan
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Hoewel je een beetje naief overkomr, meen je het echt goed geloof ikquote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
Tja, dan moet er wel echt opbouwend werk gedaan worden en niet de troep van de VS opgeruimd worden.
Ontwikkelingshulp betekent niet dat je een oorlog gaat voeren. Met zo'n redenering is de oorlog in Irak zeker ook een gebaar van liefdadigheid van Bush en Blair? Wat een selectieve naïeviteiet.quote:Op zondag 17 december 2006 00:13 schreef HarryP het volgende:
[..]
Als de SP mensen wil helpen en uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking wil verdubbelen waarom willen ze de Afganen dan niet helpen..
We moeten de Afganen helpen hun land weer veilig en vrouwvriendelijk te maken. En als dat betekend dat we op sommige plaatsen de rotte plekker weg moeten snijden dan moeten we als Nederland daar aan meehelpen.
Wat mij betreft tekenen we voor nog 2 jaar extra in Uruzgan om de klus te klaren.
Ten eerste kun je je afvragen waarom wij in godsnaam ons geroepen voelen om in een totaal ander land met een compleet andere cultuur opeens delen van onze samenleving te implanteren omdat deze, vinden wij, beter zijn ten opzichte van wat er al was. Verandering komt van binnenuit.
Ten tweede kun je je afvragen of de manier van militaire interventie gecombineerd met het acuut overgaan op democratie wel zo vruchtbaar is. Dit is door de twee oorlogen in Afghanistan en Irak allerminst bewezen, zo niet ontkracht. Volgens mij heeft de SP het dus aan het rechte eind gehad, blijkt achteraf.
Dat ze nu niet steunen waar ze nooit voor zijn geweest lijkt mij niet meer dan logisch. Ik snap alle ophef dan ook niet.
Waarom niet?quote:Op zondag 17 december 2006 01:31 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
De vergelijking tussen Irak en Afghanistan gaat niet op. Irak is een staat met kunstmatig bijeengehouden bevolkingsgroepen, de Afghaanse bevolking is vrij homogeen. Het land kan zich optrekken aan de groeistuipen van India en Pakistan en ze hebben relatief veel grondstoffen. Verder heeft de bevolking nooit zelf de Talibaan in het zadel geholpen, noch Amerika, zoals in Iran en Irak wel het geval is.
Beiden kennen een traditionele cultuur van zowel Sjiisme als Soennisme.
Sjiisme
(Doorverwezen vanaf Sjiieten)
Ga naar: navigatie, zoek
In het Sjiisme, de Opvolging: Een Hadith op een Iraanse postzegel. De Profeet zei; "Waarvan ik Zeggenschap over heb, heeft Ali de Zeggenschap over
Het sjiisme (الشيعة) of Shiá't Ali (شیعته علی) is qua aantal aanhangers de op één na grootste stroming binnen de Islam. Het aantal aanhangers bedraagt ongeveer 15-20% van de moslims. Het soennisme is de grootste stroming binnen de islam met circa 80%.
Het sjiisme komt vooral voor in Iran en het zuiden van Irak, maar ook in Pakistan, India, Libanon, Azerbeidzjan, Jemen, Syrië en diverse Golfstaten (zie Sjiieten per land).
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ik krijg flashbacks naar de laffe appeasers van vlak voor WO IIquote:Op zaterdag 16 december 2006 20:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
We zij n erheen gegaan om het land op te bouwen. Op die voorwaarde is er ingestemd. Als het land daar nog niet klaar voor is, is dat een inschattingsfout geweest. Dan moeten we weg en wachten tot ze er wel klaar voor zijn. Laat Amerika daar lekker voor zorgen.
En dat is precies wat nodig is om vrede te bereiken... Je bent toch geen kind meer?quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:15 schreef JJasperO het volgende:
Dat wapens vrede brengen is een illusie.
Wapens worden enkel gebruikt om macht af te dwingen.
Bij Afghanistan kreeg de VS het mandaat van de Verenigde Naties en was de aanval eerder het paraderen van een aanval. Dat vind ik een onderscheiding die er toe doet.quote:Op zondag 17 december 2006 01:45 schreef problematiQue het volgende:
[..]
dat ze verschillen op punten betekent nog niet dat ze compleet anders zijn. In beide gevallen werden de autoritaire regimes verdreven en gedwongen door een democratie vervangen. Dat is een overeenkomst die er toe doet.
Fear and Loathing in Clarksville.
Een heel andere verhouding dus dan in Irak, waar 60% het sjiisme aanhangt en 20% het soennisme. Het grote probleem van Irak is dat daar het antoniem van democratie heerste: een minderheid van soennieten overheeste een meerderheid van sjiieten. De sinecure daar is dat geen van beide partijen meer ondergeschikt van elkaar wil zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 01:56 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Waarom niet?
Beiden kennen een traditionele cultuur van zowel Sjiisme als Soennisme.
Sjiisme
(Doorverwezen vanaf Sjiieten)
Ga naar: navigatie, zoek
In het Sjiisme, de Opvolging: Een Hadith op een Iraanse postzegel. De Profeet zei; "Waarvan ik Zeggenschap over heb, heeft Ali de Zeggenschap over
Het sjiisme (الشيعة) of Shiá't Ali (شیعته علی) is qua aantal aanhangers de op één na grootste stroming binnen de Islam. Het aantal aanhangers bedraagt ongeveer 15-20% van de moslims. Het soennisme is de grootste stroming binnen de islam met circa 80%.
Het sjiisme komt vooral voor in Iran en het zuiden van Irak, maar ook in Pakistan, India, Libanon, Azerbeidzjan, Jemen, Syrië en diverse Golfstaten (zie Sjiieten per land).
Over de Talibaan gesproken, het volk heeft de Talibaan nooit gewild en desondanks hebben zij een theocratie geïnstalleerd die dus de wens van het volk negeerde. En ja, ik geloof dat de bevolking van de Talibaan af wilde ja. In tegenstelling tot in Irak hoor je in Afghanistan zelden iemand roepen om herstel van de status quo.
De ideologie van de Talibaan is demonisch, dat zul je niet met me oneens zijn. Ik wil hier geen cliché aanhalen, maar wanneer de Amerikanen de ideologie van de Duitsers 60 jaar geleden zo gebagatelliseerd hadden als sommigen de Talibaan, waren we nooit bevrijd geweest.
Fear and Loathing in Clarksville.
Ik wil stemmen voor een vechtmissie met ongewapende SP´ers.
Kan dat?
Kan dat?
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
Het overgrote deel van de Afghanen wil graag hun land weer opgebouwd zien.
De Taliban probeert dit met grof geweld te verhinderen.
Natuurlijk kun je dan alleen opbouwen als je zo af en toe ook even de Taliban opruimt die je ergens tegenkomt.
Nee, we moeten natuurlijk weer populair doen met een grote linkse bek en allemaal daar weggaan zodat de Afghanen weer een islamitische dictatuur kunnen krijgen.
Lekker in de steek laten, want dat is nu eenmaal beter dan dat we vechten voor iemands vrijheid.
Gelukkig dachten de geallieerden tijdens de 2e wereldoorlog niet net zo als Marijnissen, dan hadden we nu allemaal Duits geluld.
De Taliban probeert dit met grof geweld te verhinderen.
Natuurlijk kun je dan alleen opbouwen als je zo af en toe ook even de Taliban opruimt die je ergens tegenkomt.
Nee, we moeten natuurlijk weer populair doen met een grote linkse bek en allemaal daar weggaan zodat de Afghanen weer een islamitische dictatuur kunnen krijgen.
Lekker in de steek laten, want dat is nu eenmaal beter dan dat we vechten voor iemands vrijheid.
Gelukkig dachten de geallieerden tijdens de 2e wereldoorlog niet net zo als Marijnissen, dan hadden we nu allemaal Duits geluld.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Volgens de bevelhebber daar, David Richards, staan de Afghanen op het punt om van neutraal naar steun voor de Taliban te switchen. In oktober zei hij dat het mogelijk is dat over een half jaar zo'n 70% van de bevolking de Taliban steunt.quote:Op zondag 17 december 2006 09:21 schreef Balthar het volgende:
Het overgrote deel van de Afghanen wil graag hun land weer opgebouwd zien.
Ze willen hun land niet opgebouwd zien, dat kunnen ze zelf wel, ze willen veiligheid en stabiliteit.
Als je een beetje van de geschiedenis wist had je geweten dat dit precies de reden is waarom de Taliban daar uberhaupt aan de macht kwam. Zij brachten stabiliteit en rust na decenia van oorlog. Een ultra-streng regime is dan een prijs die men (iig aanvankelijk) wel wil betalen.
Dus bij wie zullen ze hun heil zoeken als, o laten we zeggen het land alweer vijf jaar in staat van oolog verkeert denk je?
Pathetisch gelul.quote:De Taliban probeert dit met grof geweld te verhinderen.
Natuurlijk kun je dan alleen opbouwen als je zo af en toe ook even de Taliban opruimt die je ergens tegenkomt.
Nee, we moeten natuurlijk weer populair doen met een grote linkse bek en allemaal daar weggaan zodat de Afghanen weer een islamitische dictatuur kunnen krijgen.
Lekker in de steek laten, want dat is nu eenmaal beter dan dat we vechten voor iemands vrijheid.
Gelukkig dachten de geallieerden tijdens de 2e wereldoorlog niet net zo als Marijnissen, dan hadden we nu allemaal Duits geluld.
Newsflash! De 2e WO werd niet om humanitaire redenen gevoerd en net zo min heeft de oorlog in Afghanistan iets met humaniteit te doen. We zitten daar voor Amerikaanse belangen, in de hoop een graantje mee te pikken wellicht, en nergens anders voor.
Dat we er zitten is al triest genoeg en voor gevechten anders dan zelfverdediging hebben ze geen mandaat.
Dan kan ik je aanraden je flashback-apparaatje eens te laten nakijken of in ieder geval iets te lezen over een onderwerp voordat je dit soort onzin uitslaat.quote:Op zondag 17 december 2006 02:03 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik krijg flashbacks naar de laffe appeasers van vlak voor WO II
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Misschien een andere situatie dan in Irak?quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:46 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Maar goed, wat ik werkelijk een compleet raadsel vind is wat de SP in hemelsnaam hiermee wenst te bereiken. .
Audaces fortuna juvat
Nou, dat gebeurt dus allemaal al. Of dacht je dat die apache's en commando's in een museum daar staan?quote:Op zondag 17 december 2006 01:06 schreef Fir3fly het volgende:
Belachelijk. Bij wederopbouw hoort ook de veiligheid garanderen van de mensen die geholpen moeten worden. Daarnaast is het altijd goed om te helpen bij dergelijke missies.
Mja, daar is het kabinet de afgelopen keren over gevallen, veranderen van beleid.quote:En over die mensen die zeiken over verandering van beleid: !
Gezien het kabinet ook een keer gevallen is over het beleid voor de missie in Afghanistan, lijkt mij een wijziging in dit beleid helemaal ridicul.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mensen in het veld denken er anders over.quote:Op zondag 17 december 2006 09:21 schreef Balthar het volgende:
Het overgrote deel van de Afghanen wil graag hun land weer opgebouwd zien.
De Taliban probeert dit met grof geweld te verhinderen.
Natuurlijk kun je dan alleen opbouwen als je zo af en toe ook even de Taliban opruimt die je ergens tegenkomt.
Nee, we moeten natuurlijk weer populair doen met een grote linkse bek en allemaal daar weggaan zodat de Afghanen weer een islamitische dictatuur kunnen krijgen.
Lekker in de steek laten, want dat is nu eenmaal beter dan dat we vechten voor iemands vrijheid.
Gelukkig dachten de geallieerden tijdens de 2e wereldoorlog niet net zo als Marijnissen, dan hadden we nu allemaal Duits geluld.
Nadat de missie een fait accompli was, werd het publiek bij stukjes en beetjes voorbereid op de ware aard ervan. De Nederlandse troepen waren nog niet eens volledig in Afghanistan ingekwartierd of het bericht kwam dat de gevechten en aanslagen daar
enorm toenamen. Zonder er een aannemelijke verklaring bij te krijgen, lazen we dat de verslagen Taliban op het strijdtoneel waren teruggekeerd. Bijna van de ene op de andere dag. Hun verzet was zelfs sterker dan ten tijde van de invasie in 2001.
Wat er aan die berichtgeving mankeerde is dat ze vertelde dat de Afghanen de wapens opnamen om te vechten tegen de bezetting van hun land door vreemde troepen. Toen die arriveerden verschenen de Taliban ook weer alsof ze nooit waren weggeweest.
Een Nederlandse officier bracht het goed onder woorden: ‘De vijand is vloeibaar’, zei hij, ‘Hij is de bevolking. ’s Ochtends werkt hij op zijn akker. ’s Avonds pakt hij zijn geweer op.’ Oftewel de Nederlandse militairen voeren geen actie ‘tegen resten van de Taliban’ maar zijn verwikkeld in een guerrillaoorlog tegen de Afghaanse bevolking.
Audaces fortuna juvat
Newsflash! Geen enkel land heeft ooit belangeloos meegedaan aan wat voor oorlog / bevrijding / invasie dan ook. Maar dat betekent natuurlijk niet dat er niets postitiefs van kan komen.quote:Op zondag 17 december 2006 10:05 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Pathetisch gelul.
Newsflash! De 2e WO werd niet om humanitaire redenen gevoerd en net zo min heeft de oorlog in Afghanistan iets met humaniteit te doen. We zitten daar voor Amerikaanse belangen, in de hoop een graantje mee te pikken wellicht, en nergens anders voor.
Dat we er zitten is al triest genoeg en voor gevechten anders dan zelfverdediging hebben ze geen mandaat.
Kom zeg, ik leg het je even uit: Zelfs wanneer voor iedereen duidelijk is dat ingrijpen onvermijdelijk en nodig is, staan zij (en jij) nog te roepen dat iemand anders het maar moet oplossen en dat wij vooral geen risico moeten nemen omdat het niet ons probleem is.quote:Op zondag 17 december 2006 10:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan kan ik je aanraden je flashback-apparaatje eens te laten nakijken of in ieder geval iets te lezen over een onderwerp voordat je dit soort onzin uitslaat.
Onvermijdelijk en nodig? Ben ik al niet met je eens. En ik vind best dat wij het mogen oplossen. Maar niet op deze manier. Niet door het misleiden van de Kamer door een zending te verkopen als 'wederopbouw' om vervolgens als we er eenmaal zijn, er gewoon een tweede Irak-missie van te maken, met offensieve taken.quote:Op zondag 17 december 2006 11:36 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Kom zeg, ik leg het je even uit: Zelfs wanneer voor iedereen duidelijk is dat ingrijpen onvermijdelijk en nodig is, staan zij (en jij) nog te roepen dat iemand anders het maar moet oplossen en dat wij vooral geen risico moeten nemen omdat het niet ons probleem is.
De gotspe vind ik nog wel dat iedereen die daar voor is, wel loopt te hyperen over niet bestaande beleidswijziging m.b.t. het GP, maar deze beleidswijziging gaat lopen verdedigen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ben zelf militair en heb contact met collega's die daar vandaan komen of nu zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 10:41 schreef Colnago het volgende:
[..]
Mensen in het veld denken er anders over.
Nadat de missie een fait accompli was, werd het publiek bij stukjes en beetjes voorbereid op de ware aard ervan. De Nederlandse troepen waren nog niet eens volledig in Afghanistan ingekwartierd of het bericht kwam dat de gevechten en aanslagen daar
enorm toenamen. Zonder er een aannemelijke verklaring bij te krijgen, lazen we dat de verslagen Taliban op het strijdtoneel waren teruggekeerd. Bijna van de ene op de andere dag. Hun verzet was zelfs sterker dan ten tijde van de invasie in 2001.
Wat er aan die berichtgeving mankeerde is dat ze vertelde dat de Afghanen de wapens opnamen om te vechten tegen de bezetting van hun land door vreemde troepen. Toen die arriveerden verschenen de Taliban ook weer alsof ze nooit waren weggeweest.
Een Nederlandse officier bracht het goed onder woorden: ‘De vijand is vloeibaar’, zei hij, ‘Hij is de bevolking. ’s Ochtends werkt hij op zijn akker. ’s Avonds pakt hij zijn geweer op.’ Oftewel de Nederlandse militairen voeren geen actie ‘tegen resten van de Taliban’ maar zijn verwikkeld in een guerrillaoorlog tegen de Afghaanse bevolking.
Ja, de Taliban "huurt " gewone mensen in. Maar dat komt omdat deze mensen zo arm zijn.
Als wij verder bouwen, dan krijgen zij een beter bestaan en hebben dan de Taliban niet meer nodig.
De harde kern van de Taliban bevindt zich aan de grens met Pakistan en zelfs in Pakistan, waar ze gesteund worden.
Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg dat als we de Afghanen niet willen laten terugzakken in een dictatuur, dat we moeten opbouwen en ja, vechten waar nodig.
Wij kunnen een heel volk toch niet in de steek laten, omdat we bang zijn vuile handen te krijgen?
De Nederlandse aanpak wordt door de meeste Afghanen trouwens gewaardeerd, in tegenstelling tot de Amerikaanse stijl van optreden.
Juist daarom moeten we nu doorgaan.
Ons volk is ook bevrijd, niemand die toen dacht: ach laat ze maar, ver van mijn bed show of zelfs "eigen schuld".
Maar ja, dat kun je Marijnissen niet wijsmaken, die noemde een tijdje terug het Nederlands verzet terroristen.
Wat hij nu roept is een populaire korte termijn kreet. Wij moeten niet vechten. Leuk voor de mensen die je daarmee veroordeelt tot het leven onder de volgende dictatuur.
Voor degenen die denken dat dat wel meevalt, lees er eens wat over.
In de tijd van de Taliban werden je botten gebroken als je baard niet lang genoeg was. Je werd opgehangen als je als vrouw je burka op straat niet droeg en ga zo door.
Voor iedereen die denkt dat je in een gebied met strijdende partijen zonder vechten iets voor mekaar krijgt, oogkleppen afdoen a.u.b. Dat is nu eenmaal onmogelijk.
Wie A zegt moet B zeggen.
We kunnen nu moeilijk tegen de Afghanen zeggen: sorry het wordt ons een beetje te moeilijk hoor. Zoek het maar uit.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Nee? Waarom niet? Het leger is daarheen gestuurd op basis van een bepaald mandaat, wat al moeite genoeg kostte, van het Parlement. Het m,andaat wordt nu veranderd, zonder instemming van dat Parlement. Sorry, ik vind ons democratisch stelsel toch iets belangrijker dan een prestige knokpartijtje om Amerikaanse belangen te verdedigen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:32 schreef Balthar het volgende:
We kunnen nu moeilijk tegen de Afghanen zeggen: sorry het wordt ons een beetje te moeilijk hoor. Zoek het maar uit.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Omdat jij Amerika en zijn olie oorlogen niet ziet zitten ( ik ook niet ) moet het Afghaanse volk maar weer terug vallen in een dictatuur ?
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 12:38 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat jij Amerika en zijn olie oorlogen niet ziet zitten ( ik ook niet ) moet het Afghaanse volk maar weer terug vallen in een dictatuur ?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.quote:Op zondag 17 december 2006 12:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.
Ik heb geen glazen bol, maar het zou mij allerminst verbazen als de westerse landen zich over een paar jaar terugtrekken uit die gebieden dat de situatie dan weer net zo wordt als voorheen. Ik ben er stellig van overtuigd dat de verandering tot een ander machtssysteem van binnenuit moet komen, wil het succesvol zijn.
Hoe kom je daar nou bij? Lees je eens in, zeg. De NSB was voor een Groot Nederland, misschien onder Duitse protectie, maar meer ook niet. Bovendien is het appels en peren. Duitsland heeft Europa veroverd tegen de wil van Europa in. Afghanistan is niet veroverd. Afghanistan is een soevereine staat. Sterker nog, ik denk dat je de VS c.s. in Afghanistan wel kunt zien als in de rol van Duitsland in WO2. Ze zijn tegen de zin van de Afghaanse bevolking binnengevallen met het doel HUN normen en waarden op te leggen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:40 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is toch amper te vergelijken. Het is niet zo dat wij de Afghanen aan het bevrijden zijn van buitenlandse overheersers.quote:Op zondag 17 december 2006 12:40 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.
Ik ben het enigszins met je eens.quote:Op zondag 17 december 2006 12:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eigenlijk wel. De Taliban wordt gewoon openlijk gesteund door Pakistan....quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Dat is toch amper te vergelijken. Het is niet zo dat wij de Afghanen aan het bevrijden zijn van buitenlandse overheersers.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ben het enigszins met je eens.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En Pakistan is onze bondgenoot in de War On Terror toch ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eigenlijk wel. De Taliban wordt gewoon openlijk gesteund door Pakistan....
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De NATO wel dan ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg. Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als je met taliban elke persoon in afghanistan met een wapen bedoelt, dan zijn dat er nogal wat. Er is geen duidelijk netwerk, geen hechte hiërarchie waar iedereen alle orders accpeteerd van bovenaf. Zoals eerder gezegd, iemand kan overdag best op de akker werken, en 's avonds zijn wapen oppakken om zijn akker te beschermen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ben het enigszins met je eens.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
m.a.w. taliban uitroeien klinkt heel leuk, mooi en nobel, maar is al even onmogelijk als het uitroeien van terrorisme, of een andere aanvalstechniek, de luchtaanval, grondoffensief of blitzkrieg.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat zou je denken? Of is dat te moeilijk voor je?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, die hebben ook geen kans tegen de Taliban.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat zou je denken? Of is dat te moeilijk voor je?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Sancties . Die halen echt wat uit hoor !quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg.
Blijkbaar niet. Anders was de bevolking wel al in opstand gekomen, niet?quote:Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wellicht kun je dan de conclusie trekken dat de Afghanen helemaal niet zo afwijzend tegenover de Taliban staan?quote:Op zondag 17 december 2006 12:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Sancties . Die halen echt wat uit hoor !
[..]
Blijkbaar niet. Anders was de bevolking wel al in opstand gekomen, niet?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als je met taliban elke persoon in afghanistan met een wapen bedoelt, dan zijn dat er nogal wat. Er is geen duidelijk netwerk, geen hechte hiërarchie waar iedereen alle orders accpeteerd van bovenaf. Zoals eerder gezegd, iemand kan overdag best op de akker werken, en 's avonds zijn wapen oppakken om zijn akker te beschermen.
m.a.w. taliban uitroeien klinkt heel leuk, mooi en nobel, maar is al even onmogelijk als het uitroeien van terrorisme, of een andere aanvalstechniek, de luchtaanval, grondoffensief of blitzkrieg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het zgn Hearts and Minds programma ? Maar bereik je dat met een vechtactie ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Er is weinig reden om die conclusie te trekken. Als dat zo was, zou de Taliban veel meer sympathie moeten opwekken, en ook krachtiger worden. Het omgekeerde is het geval.quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wellicht kun je dan de conclusie trekken dat de Afghanen helemaal niet zo afwijzend tegenover de Taliban staan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van wat ik begrepen heb gaat het om een flinke concentratie Talibanstrijders die een grote bedreiging vormen voor de bevolking daar. Ja, het lijkt me wel dat deze actie enigszins helpt.quote:Op zondag 17 december 2006 12:53 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Het zgn Hearts and Minds programma ? Maar bereik je dat met een vechtactie ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus gaat het probleem sowieso al weg. Je zegt het zelf, ze worden steeds zwakker. Maar door dit soort buitenlandse inmenging, die steeds verder gaat, kweek je het omgekeerde: Afghanen gaan zich aaneensluiten. "Better the devil you know..."quote:Op zondag 17 december 2006 12:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Er is weinig reden om die conclusie te trekken. Als dat zo was, zou de Taliban veel meer sympathie moeten opwekken, en ook krachtiger worden. Het omgekeerde is het geval.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat ben ik met je eens. Mij lijkt dat je dat goed kunt bereiken door te laten zien dat je de Taliban niet nodig hebt, dat het volk daar zelf de Taliban af gaat wijzen, door juist die wederopbouwmissies. Niet door alleen maar wat bommen te strooien.quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Daar heb je natuurlijk een punt. Ik ben dan ook van mening dat vooral de bevolking het opbouwende werk zelf zal moeten doen. Onze jongens zijn daar om de mensen te beschermen die hun land opbouwen, en dan hoort zo'n actie er wat mij betreft bij.quote:Op zondag 17 december 2006 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus gaat het probleem sowieso al weg. Je zegt het zelf, ze worden steeds zwakker. Maar door dit soort buitenlandse inmenging, die steeds verder gaat, kweek je het omgekeerde: Afghanen gaan zich aaneensluiten. "Better the devil you know..."
Overigens, als blijkt dat de bevolking er echt geen trek in heeft, vind ik dat we moeten overwegen om dan maar gewoon te vertrekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is er uberhaupt enigzins onderzocht of de bevolking op ons zit te wachten op bij de opbouw te helpen ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Overigens, als blijkt dat de bevolking er echt geen trek in heeft, vind ik dat we moeten overwegen om dan maar gewoon te vertrekken.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Bij de VN zijn naar mijn weten nog geen bezwaren binnen gekomen. Aangezien het onder dat mandaat gaat, lijkt dat mij de meest logische plek om te gaan klagen...quote:Op zondag 17 december 2006 13:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Is er uberhaupt enigzins onderzocht of de bevolking op ons zit te wachten op bij de opbouw te helpen ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar op die basis zijn we niet gegaan. En op die basis is geen mandaat verleend door het Parlement. Dus beleidswijziging. Mag niet bij demissionair Kabinet. Dus OF niet wijzigen OF wegzezen daar.quote:Op zondag 17 december 2006 12:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk een punt. Ik ben dan ook van mening dat vooral de bevolking het opbouwende werk zelf zal moeten doen. Onze jongens zijn daar om de mensen te beschermen die hun land opbouwen, en dan hoort zo'n actie er wat mij betreft bij.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wij zijn daar heen gegaan voor wederopbouw. Als we dat zelf hadden willen doen hadden we onze jongens een schep mee gegeven in plaats van een geweer.quote:Op zondag 17 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar op die basis zijn we niet gegaan. En op die basis is geen mandaat verleend door het Parlement. Dus beleidswijziging. Mag niet bij demissionair Kabinet. Dus OF niet wijzigen OF wegzezen daar.
Aangezien wederopbouw heel veel aspecten heeft, is dit geen beleidswijziging. Daar weggaan wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is wel een beleidswijziging. Het verandert van een defensieve taak in een offensieve taak.quote:Op zondag 17 december 2006 13:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wij zijn daar heen gegaan voor wederopbouw. Als we dat zelf hadden willen doen hadden we onze jongens een schep mee gegeven in plaats van een geweer.
Aangezien wederopbouw heel veel aspecten heeft, is dit geen beleidswijziging. Daar weggaan wel.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, vast niet. Kom op, het is precies gelopen zoals voorspeld: "we gaan om op te bouwen", "hm, er is een oorlog daar", "dat wisten we niet" (Not.), "we moeten naar andere provincies", "nooit gedacht!".quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Het was dan ook niet de bedoeling dat het daar zo gevaarlijk zou zijn.
Ik weet niet, soms denk ik dat Nederland naief genoeg is om echt te denken dat ze daarheen gingen om te helpen.quote:Op zondag 17 december 2006 10:05 schreef NorthernStar het volgende:
We zitten daar voor Amerikaanse belangen, in de hoop een graantje mee te pikken wellicht, en nergens anders voor.
Ja, ik generaliseer.
We zitten daar omdat Amerika er weer eens een zootje van gemaakt heeft. Om een of andere niet zo duistere reden moesten het regime in Washington zo nodig Irak bezetten en kon Afghanistan, Al-Kaida en de terrorisme hun niet boeien. Tenzij er verkiezingen zijn, natuurlijk.
Het is wat mij betreft best vreemd om te spreken over een 'vuile oorlog', want het is de Afgaahse bevolking geweest, althans een afvaardiging daarvan, dat de V.N. heeft gevraagd een mandaat te verlenen voor een veiligheidsnacht in hun land. De uitvoering van dat mandaat is een opdacht van de Navo, maar het fulmineren van SP-er van Bommel zal wel te maken hebben met tot voor kort ondubbelzinnige aversie jegens de Navo.
Daarnaast is de Nederlandse missie een stabiliteits- en opbouwmissie. Ik denk dat er een te romantisch beeld wordt geschets wanneer een beleidsbeslissing in Den Haag meteen resulteert in voorwaarden die te allen tijde aan dat beeld zullen voordoen. Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Nederland heeft binnen het mandaat een taak om haar bondgenoten te hulp te schieten wanneer dat nodig is; andersom gebeurt dit ook.
Daarnaast is de Nederlandse missie een stabiliteits- en opbouwmissie. Ik denk dat er een te romantisch beeld wordt geschets wanneer een beleidsbeslissing in Den Haag meteen resulteert in voorwaarden die te allen tijde aan dat beeld zullen voordoen. Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Nederland heeft binnen het mandaat een taak om haar bondgenoten te hulp te schieten wanneer dat nodig is; andersom gebeurt dit ook.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als dit schandelijk is, wat is jou avatar en username dan wel niet?quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
Maar al te goed te voorspellen!quote:Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Maar wie zijn wij dan om die verhouding te bepalen, we begrijpen het verschil niet eens tussen de Soenieten en Sji'ieten (beiden claimen direct bloedverwantschap te hebben van de profeet Mohammed).quote:Op zondag 17 december 2006 02:36 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Een heel andere verhouding dus dan in Irak, waar 60% het sjiisme aanhangt en 20% het soennisme. Het grote probleem van Irak is dat daar het antoniem van democratie heerste: een minderheid van soennieten overheeste een meerderheid van sjiieten. De sinecure daar is dat geen van beide partijen meer ondergeschikt van elkaar wil zijn.
Over de Talibaan gesproken, het volk heeft de Talibaan nooit gewild en desondanks hebben zij een theocratie geïnstalleerd die dus de wens van het volk negeerde. En ja, ik geloof dat de bevolking van de Talibaan af wilde ja. In tegenstelling tot in Irak hoor je in Afghanistan zelden iemand roepen om herstel van de status quo.
De ideologie van de Talibaan is demonisch, dat zul je niet met me oneens zijn. Ik wil hier geen cliché aanhalen, maar wanneer de Amerikanen de ideologie van de Duitsers 60 jaar geleden zo gebagatelliseerd hadden als sommigen de Talibaan, waren we nooit bevrijd geweest.
Wat hebben de Duitsers daar mee te maken?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Juist was ook het eerste waar ik aan dacht .quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En ik wil niemand meer horen zeiken over 'verandering van beleid' mbt de pardonregeling. Dit lijkt me een ietwat ingrijpender verandering van beleid.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is waar, maar tijdens de Tweede Wereldoorlog is het juist buitenlandse interventie geweest di ervoor heeft gezorgd dat Nederlanders weer hun eigne lot konen bepalen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.
Als de SP'ers de collaborateurs zijn voor het aankaarten dat ze helemaal niet daarheen gestuurd zijn om Talibanstrijders een kogel door de kop te jagen, wat maakt dat een CDA of VVD dan? Verzetshelden?quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De SP'ers zijn de moderne collaborateurs. Als de SP niet ophoud met het frustreren van het gevecht tegen de vijand zal deze organisatie als een terroristische organisatie moeten worden bestempeld en worden verboden. Alle SP'ers zijn daarmee terroristen en dienen te worden opgesloten in een onplezierig oord.
Carpe Libertatem
Zoals ik al zei, moet je ze dan nu maar in de steek laten en weer laten vervallen tot een dictatuur?quote:Op zondag 17 december 2006 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Waarom niet? Het leger is daarheen gestuurd op basis van een bepaald mandaat, wat al moeite genoeg kostte, van het Parlement. Het m,andaat wordt nu veranderd, zonder instemming van dat Parlement. Sorry, ik vind ons democratisch stelsel toch iets belangrijker dan een prestige knokpartijtje om Amerikaanse belangen te verdedigen.
Ook zij hebben recht op een democratisch stelsel.
Overigens pakken wij de zaken daar net even anders en beter aan dan onze Amerikaanse vrienden.
Daarom heeft de Afghaanse regering ook gevraagd of Nederland a.u.b. wil doorgaan.
Lijkt me belangrijker dan het ego van Marijnissen.
Daarbij moet je ook denken aan de effecten op langere termijn.
Maar dat is nooit de sterkste kant geweest van SP en consorten.
Snel scoren en daarna mag een ander de troep opruimen.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Alsof de Afghaanse regering onafhankelijk is.quote:Op zondag 17 december 2006 18:14 schreef Balthar het volgende:
Overigens pakken wij de zaken daar net even anders en beter aan dan onze Amerikaanse vrienden.
Daarom heeft de Afghaanse regering ook gevraagd of Nederland a.u.b. wil doorgaan.
Maar in welk land hebben economische sancties geholpen? Je treft er alleen de bevolking mee. De Talibaan is nooit afhankelijk geweest van het westen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg.
Ik weet niet eens waar ik moet beginnen De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?quote:Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?
Fear and Loathing in Clarksville.
Wat is nou het probleem van een beetje de handen vuil maken en die mensen te helpen? Ja we lopen risico, en nee het zal niet gemakkelijk en vlekkeloos verlopen. Wij zullen fouten maken, onze bondgenoten zullen fouten maken en de Afghanen zullen fouten maken.
Nou en? Hoe denken jullie dat we hier (en in de rest van de 'vrije wereld' een redelijke mate van vrijheid, welvaart en democratie hebben bereikt, verloren en teruggewonnen? Dat was echt niet iets van een paar jaar en een beetje moeite. Dat heeft decennia, eigenlijk eeuwen, van bloed, geweld, dood, ellende en lijden gekost. Maar was het achteraf dat alles niet waard? Lijkt me sterk dat iemand dat zal beweren. Zoiets komt niet vanzelf, en je kunt alle hulp gebruiken. We hebben allemaal de mond vol van onze normen, waarden en vrijheden, maar onze generatie heeft er nooit echt wat voor moeten riskeren. En als ik dit topic lees krijg ik het gevoel dat velen zich alles gemakkelijk zouden laten afpakken,
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Nou en? Hoe denken jullie dat we hier (en in de rest van de 'vrije wereld' een redelijke mate van vrijheid, welvaart en democratie hebben bereikt, verloren en teruggewonnen? Dat was echt niet iets van een paar jaar en een beetje moeite. Dat heeft decennia, eigenlijk eeuwen, van bloed, geweld, dood, ellende en lijden gekost. Maar was het achteraf dat alles niet waard? Lijkt me sterk dat iemand dat zal beweren. Zoiets komt niet vanzelf, en je kunt alle hulp gebruiken. We hebben allemaal de mond vol van onze normen, waarden en vrijheden, maar onze generatie heeft er nooit echt wat voor moeten riskeren. En als ik dit topic lees krijg ik het gevoel dat velen zich alles gemakkelijk zouden laten afpakken,
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Ik herhaal nog maar eens mijn vergelijking tussen jou en de laffe appeasers van vlak voor WO II, met stelligheid.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg. Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
Peace for our time, fuck the rest
Dan zouden we veel moeten sturen dan die paar verdwaalde soldaten er nu zitten.quote:Op zondag 17 december 2006 19:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Carpe Libertatem
En als dat niet werkt je kunt nog wel 2 jaar aanmodderen op je kamp maar daar schiet je ook niets mee op.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:46 schreef __________ het volgende:
[..]
Dat is nu het hele punt. Ze zijn erheen om vrede te bewaken enzo beetje opbouwen maar ze gaan wat rondknorren met tankjes of wat ze ook hebben en actief mensen overhoop schieten. Zal best beter zijn voor daar maar dat is niet waarvoor ze daar naartoe zijn gegaan. Als je het opnieuw bekijkt en weet dat ze actief op raid gaan stuur je ze dan opnieuw? Ze hebben er geen fuck te zoeken. We hebben een ministerie van defensie, niet een ministerie van oorlog.
Het zijn ook de soldaten zelf (althans de commando`s) die er om vragen dat ze wat preventiever te werk mogen gaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Misschien zou dat helpen, maar we staan er niet alleen voor.quote:Op zondag 17 december 2006 19:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan zouden we veel moeten sturen dan die paar verdwaalde soldaten er nu zitten.
Dat van Bommel dit zegt verbaast niemand hopelijk. Die man is tegen elke vorm van interventie en is ook niet bang dat uit te dragen. Hij is een goed parlementarier en debater, maar in dit opzicht faalt die toch elke keer.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:07 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik herhaal nog maar eens mijn vergelijking tussen jou en de laffe appeasers van vlak voor WO II, met stelligheid.
Peace for our time, fuck the rest
[afbeelding]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als jij mijn vergelijking nou eens inhoudelijk probeert aan te vallen ipv met deze lege beweringen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.
Beetje nutteloos, he? Dat zou neerkomen op een college pre-war geschiedenis, met uitstapjes naar staatsrecht, politieke geschiedenis en een geschiedenis van de Britse democratie, een inzicht in de vooroorlogse bondgenootschappen, een psychische studie van Adolf Hitler en van Neville Chamberlain, een sociologische uitleg van de stemming in Europa en de wereld tussen 1918 en 1937... Die moeite ga ik hier niet nemen. je bent toch niet te overtuigen. Bovendienm, gelet op het feit dat je de vergelijking uberhaupt maakt (en dan niet één keer, maar twee keer) en ervan overtuigd bent dat hij valide is, ben ik heel bang dat je 3/4 van mijn verhaal niet zult begrijpen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als jij mijn vergelijking nou eens inhoudelijk probeert aan te vallen ipv met deze lege beweringen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Try me, als Anglist / Amerikanist ben ik redelijk bekend met de meeste van de door jou genoemde onderwerpen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Beetje nutteloos, he? Dat zou neerkomen op een college pre-war geschiedenis, met uitstapjes naar staatsrecht, politieke geschiedenis en een geschiedenis van de Britse democratie, een inzicht in de vooroorlogse bondgenootschappen, een psychische studie van Adolf Hitler en van Neville Chamberlain, een sociologische uitleg van de stemming in Europa en de wereld tussen 1918 en 1937... Die moeite ga ik hier niet nemen. je bent toch niet te overtuigen. Bovendienm, gelet op het feit dat je de vergelijking uberhaupt maakt (en dan niet één keer, maar twee keer) en ervan overtuigd bent dat hij valide is, ben ik heel bang dat je 3/4 van mijn verhaal niet zult begrijpen.
Wahahaha. Tuurlijk, tuurlijk. Net als ik als historicus zeer op de hoogte ben van de Engelse taal omdat de meeste van mijn boeken in het Engels zijn...quote:Op zondag 17 december 2006 19:51 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Try me, als Anglist / Amerikanist ben ik redelijk bekend met de meeste van de door jou genoemde onderwerpen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jij hebt helaas ook geen historische kennis, al claim je historicus te zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.
Op mijn reactie reageerde je niet dus hier nog maar een keer:
Ik weet niet eens waar ik moet beginnen De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari de volgende onzin:
[..]
Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
Fear and Loathing in Clarksville.
Toch is Britse geschiedenis een belangrijk onderdeel van mijn studie, ik zal niet beweren dat ik een historicus ben, maar ik weet wel wat meer van het onderwerp dan de gemiddelde Nederlander.quote:Op zondag 17 december 2006 19:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wahahaha. Tuurlijk, tuurlijk. Net als ik als historicus zeer op de hoogte ben van de Engelse taal omdat de meeste van mijn boeken in het Engels zijn...
Hoewel offtopic, is het misschien leerzaam om deze discussie voort te zetten?
Als jij werkelijk denkt dat er ook maar iemand is in de huidige coalitie die iets om de Afghaanse bevolking geeft dan ben je wel heel erg naief.quote:Op zondag 17 december 2006 12:32 schreef Balthar het volgende:
[..]
Ik ben zelf militair en heb contact met collega's die daar vandaan komen of nu zijn.
Ja, de Taliban "huurt " gewone mensen in. Maar dat komt omdat deze mensen zo arm zijn.
Als wij verder bouwen, dan krijgen zij een beter bestaan en hebben dan de Taliban niet meer nodig.
De harde kern van de Taliban bevindt zich aan de grens met Pakistan en zelfs in Pakistan, waar ze gesteund worden.
Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg dat als we de Afghanen niet willen laten terugzakken in een dictatuur, dat we moeten opbouwen en ja, vechten waar nodig.
Wij kunnen een heel volk toch niet in de steek laten, omdat we bang zijn vuile handen te krijgen?
De Nederlandse aanpak wordt door de meeste Afghanen trouwens gewaardeerd, in tegenstelling tot de Amerikaanse stijl van optreden.
Juist daarom moeten we nu doorgaan.
Ons volk is ook bevrijd, niemand die toen dacht: ach laat ze maar, ver van mijn bed show of zelfs "eigen schuld".
Maar ja, dat kun je Marijnissen niet wijsmaken, die noemde een tijdje terug het Nederlands verzet terroristen.
Wat hij nu roept is een populaire korte termijn kreet. Wij moeten niet vechten. Leuk voor de mensen die je daarmee veroordeelt tot het leven onder de volgende dictatuur.
Voor degenen die denken dat dat wel meevalt, lees er eens wat over.
In de tijd van de Taliban werden je botten gebroken als je baard niet lang genoeg was. Je werd opgehangen als je als vrouw je burka op straat niet droeg en ga zo door.
Voor iedereen die denkt dat je in een gebied met strijdende partijen zonder vechten iets voor mekaar krijgt, oogkleppen afdoen a.u.b. Dat is nu eenmaal onmogelijk.
Wie A zegt moet B zeggen.
We kunnen nu moeilijk tegen de Afghanen zeggen: sorry het wordt ons een beetje te moeilijk hoor. Zoek het maar uit.
Kijk naar de bevolking van New Orleans om te zien hoeveel de huidige regering over had en heeft om hun eigen mensen te helpen.
Kijk naar de oorlog in Vietnam om te zien hoeveel de regering van Amerika gaf om burgers en hun eigen militairen.
Kijk naar onze inzet van militairen in voormalig Joegoslavie en in al deze zaken zie je dat het alleen maar om de belangen van de machthebbers gaat.
Marijnissen wilde duidelijk maken dat iedereen voor z'n eigen zaak vecht, dat deden wij tegen de Duitsers (niet veel verzet maar okee), dat doen de Palestijnen tegen de Israelisch en dat doen de Afghanen tegen de coalitie.
In alle gevallen noemen de partijen zichzelf de goeien en de tegenstander de slechten en dat is al vele eeuwen het geval.
Audaces fortuna juvat
Jij hebt het in je voorbeelden steeds over de Amerikaanse regering, dat die niet veel om zijn burgers geeft hebben ze wel laten zien.quote:Op maandag 18 december 2006 00:05 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als jij werkelijk denkt dat er ook maar iemand is in de huidige coalitie die iets om de Afghaanse bevolking geeft dan ben je wel heel erg naief.
Kijk naar de bevolking van New Orleans om te zien hoeveel de huidige regering over had en heeft om hun eigen mensen te helpen.
Kijk naar de oorlog in Vietnam om te zien hoeveel de regering van Amerika gaf om burgers en hun eigen militairen.
Kijk naar onze inzet van militairen in voormalig Joegoslavie en in al deze zaken zie je dat het alleen maar om de belangen van de machthebbers gaat.
Marijnissen wilde duidelijk maken dat iedereen voor z'n eigen zaak vecht, dat deden wij tegen de Duitsers (niet veel verzet maar okee), dat doen de Palestijnen tegen de Israelisch en dat doen de Afghanen tegen de coalitie.
In alle gevallen noemen de partijen zichzelf de goeien en de tegenstander de slechten en dat is al vele eeuwen het geval.
Maar je bent wel erg sceptisch. De Nederlandse regering is ten eerste de Amerikaanse niet. Ten tweede zijn de militairen die daar gelegerd zijn ( de Nederlanders) echt wel begaan met de mensen daar.
Wat de SP zegt snap ik wel, maar als iedereen er zo over dacht, dan waren we nu nog steeds een deel van het Duitse RIjk.
Het is duidelijk dat we van mening zullen blijven verschillen, dat kan en mag hier gelukkig.
Het zou fijn zijn als dat straks ook in Afghanistan kan, zonder iemand op te hangen.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
In de 2e WO was het Duitsland dat andere soevereine landen binnenviel, bezet hield en er puppetregeringen installeerde. In tegenwoordig Afghanistan was het... juist.quote:Op maandag 18 december 2006 07:54 schreef Balthar het volgende:
[..]
Jij hebt het in je voorbeelden steeds over de Amerikaanse regering, dat die niet veel om zijn burgers geeft hebben ze wel laten zien.
Maar je bent wel erg sceptisch. De Nederlandse regering is ten eerste de Amerikaanse niet. Ten tweede zijn de militairen die daar gelegerd zijn ( de Nederlanders) echt wel begaan met de mensen daar.
Wat de SP zegt snap ik wel, maar als iedereen er zo over dacht, dan waren we nu nog steeds een deel van het Duitse RIjk.
Het is duidelijk dat we van mening zullen blijven verschillen, dat kan en mag hier gelukkig.
Het zou fijn zijn als dat straks ook in Afghanistan kan, zonder iemand op te hangen.
Tot zover je geweldige vergelijking.
Wie denk je trouwens met het "wij brengen vrijheid" argument te overtuigen? De basisschool hebben de meeste lezers hier al achter zich gelaten.
Er zijn een paar hele goede redenen om tegen deelname te zijn:
- De oorlog is een Amerikaanse onderneming, in hun queste om Osama Bin Laden gevangen te nemen (hoe staat het daar eigenlijk mee?) en gaat ons niks aan.
- De tweede kamer heeft geen mandaat voor deelname aan gevechtsacties gegeven.
Bovendien, en dat geeft de Navo zelf toe, zorgt elke escalatie en uitbreiding van geweld ervoor dat de Afghaanse bevolking zich verder tegen de Amerikaanse en Navo-troepen keert. Geweld is hier net zo nuttig als de Hydra nog een kop afhakken. De suggestie dat de Taliban als een soort regulier leger te verslaan is en daarna het land 'bevrijd' is klopt voor geen kant. Het hoogst haalbare is het land uiteindelijk in permanente militaire bezetting houden. Weet niet of dat jou idee van 'vrijheid brengen' is maar de mijne niet iig.
Je probeert me woorden in de mond te leggen.quote:Op maandag 18 december 2006 08:09 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
In de 2e WO was het Duitsland dat andere soevereine landen binnenviel, bezet hield en er puppetregeringen installeerde. In tegenwoordig Afghanistan was het... juist.
Tot zover je geweldige vergelijking.
Wie denk je trouwens met het "wij brengen vrijheid" argument te overtuigen? De basisschool hebben de meeste lezers hier al achter zich gelaten.
Er zijn een paar hele goede redenen om tegen deelname te zijn:
- De oorlog is een Amerikaanse onderneming, in hun queste om Osama Bin Laden gevangen te nemen (hoe staat het daar eigenlijk mee?) en gaat ons niks aan.
- De tweede kamer heeft geen mandaat voor deelname aan gevechtsacties gegeven.
Bovendien, en dat geeft de Navo zelf toe, zorgt elke escalatie en uitbreiding van geweld ervoor dat de Afghaanse bevolking zich verder tegen de Amerikaanse en Navo-troepen keert. Geweld is hier net zo nuttig als de Hydra nog een kop afhakken. De suggestie dat de Taliban als een soort regulier leger te verslaan is en daarna het land 'bevrijd' is klopt voor geen kant. Het hoogst haalbare is het land uiteindelijk in permanente militaire bezetting houden. Weet niet of dat jou idee van 'vrijheid brengen' is maar de mijne niet iig.
Natuurlijk moet de militaire aanwezigheid van het westen niet blijvend zijn. DUH.
Eerst een goede basis neerleggen zodat de Afghanen zichzelf weer kunnen bedruipen. Het is een van de armste landen ter wereld en nu afhankelijk van o.a. opiumteelt.
De meeste Afghanen zijn wel degelijk blij met de Nederlanders ( we zijn geen Amerikanen).
Dat mandaat waar je het over hebt, er is wel degelijk rekening gehouden met gevechten. Daar waar de wederopbouw gefrustreerd wordt door Taliban wordt gevochten en ja, soms dus preventief ruimen.
Er is tenminste nog iets geleerd van Sebrenica.
Kijk, ik snap best dat je tegen Amerika bent en zelfs tegen de oorlog die daar ontstaan is, maar nu we er eenmaal zijn is het wel de bedoeling om te voorkomen dat de Taliban Dictatuur weer terugkomt.
Misschien was die basisschool toch niet genoeg om te beseffen wat dat regime allemaal uitgevreten heeft?
Het is voor de meeste Afghanen een zegen dat de Taliban omvergeworpen is.
Diegenen die zich socialistisch noemen en nu die mensen aan hun lot over willen laten, kunnen beter Nationaal voor hun partijtje zetten. Nederland is nu eenmaal een onderdeel van de wereld en we kunnen ons niet afsluiten.
Enne die Hydra werd uiteindelijk ook verslagen, heb ik op de basisschool geleerd.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Ja ik heb het over de Amerikaanse regering omdat die aan de touwtjes trekt.quote:Op maandag 18 december 2006 07:54 schreef Balthar het volgende:
[..]
Jij hebt het in je voorbeelden steeds over de Amerikaanse regering, dat die niet veel om zijn burgers geeft hebben ze wel laten zien.
Maar je bent wel erg sceptisch. De Nederlandse regering is ten eerste de Amerikaanse niet. Ten tweede zijn de militairen die daar gelegerd zijn ( de Nederlanders) echt wel begaan met de mensen daar.
Was het niet Bremmer die dreigde met economische santies als Nederland niet mee zou doen met de slachtpartij in Afghanistan?
Die Nederlandse militairen moeten gewoon doen wat Den Haag zegt en Den Haag wil niet luisteren naar die militairen heb ik nu al een paar keer kunnen zien.
Als men vanuit Afghanistan aangeeft dat er een troepensamentrekking aan de gang is bij de Afghanen geeft men vanuit Den Haag niet thuis.
Als men vanuit Afghanistan aangeeft dat er een vermeende vijand op een bepaalde plek zit onderneemt Den Haag weken of maanden later actie.
Dit soort zaken doet mij denken aan Joegoslavie waar de militairen ook niet serieus genomen werden en dat zegt mij dus genoeg.
Jan Marijnissen gaf als voorbeeld dat het Nederlandse verzet in de ogen van de Duitse bezetter ook terroristen waren.quote:Wat de SP zegt snap ik wel, maar als iedereen er zo over dacht, dan waren we nu nog steeds een deel van het Duitse RIjk.
Dat wil dan dus niet zeggen dat wij dat ook vonden/vinden en wij hebben juist het idee dat ons verzet voor onze vrijheid vocht.
Als je dan op dezelfde manier naar de Palestijnen kijkt kun je misschien begrijpen waarom zij doen wat ze doen.
Audaces fortuna juvat
Nee, Paul Bremer III is 'ambassadeur' in Irak geweest.quote:Op maandag 18 december 2006 13:26 schreef Colnago het volgende:
[..]
Ja ik heb het over de Amerikaanse regering omdat die aan de touwtjes trekt.
Was het niet Bremmer die dreigde met economische santies als Nederland niet mee zou doen met de slachtpartij in Afghanistan?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het was de verwachting van Bremer, die geen officiële functie meer had binnen het regime, dat Amerika Nederland op een of andere manier zou straffen als ze de Amerikanen niet zouden helpen in Afghanistan. De Amerikanen zeiden natuurlijk dat daar absoluut geen sprake van is. Maar uiteraard werkt zeker deze regering wel zo.quote:Op maandag 18 december 2006 13:26 schreef Colnago het volgende:
[..]
Ja ik heb het over de Amerikaanse regering omdat die aan de touwtjes trekt.
Was het niet Bremmer die dreigde met economische santies als Nederland niet mee zou doen met de slachtpartij in Afghanistan?
mooi gezegd!quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
The Soldier
It is the soldier, not the reporter,
who has given us freedom of the press.
It is the soldier, not the poet,
who has given us freedom of speech.
It is the soldier, not the campus organizer,
who has given us the freedom to demonstrate.
It is the soldier, not the lawyer,
who has given us the right to a fair trial.
It is the soldier,
who salutes the flag,
who serves under the flag,
and whose coffin is draped by the flag,
who allows the protester to burn the flag.
By Father Dennis Edward O'Brien, USMC
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Waarom de opiumteelt nu weer meer produceert als ooit tevoren (en onder de Taliban nagenoeg weg was) kun je een heel topic aan wijden. Dat staat verder betrekkelijk los van dit onderwerp.quote:Op maandag 18 december 2006 12:46 schreef Balthar het volgende:
[..]
Je probeert me woorden in de mond te leggen.
Natuurlijk moet de militaire aanwezigheid van het westen niet blijvend zijn. DUH.
Eerst een goede basis neerleggen zodat de Afghanen zichzelf weer kunnen bedruipen. Het is een van de armste landen ter wereld en nu afhankelijk van o.a. opiumteelt.
De meeste Afghanen zijn wel degelijk blij met de Nederlanders ( we zijn geen Amerikanen).
Dat mandaat waar je het over hebt, er is wel degelijk rekening gehouden met gevechten. Daar waar de wederopbouw gefrustreerd wordt door Taliban wordt gevochten en ja, soms dus preventief ruimen.
Er is tenminste nog iets geleerd van Sebrenica.
Kijk, ik snap best dat je tegen Amerika bent en zelfs tegen de oorlog die daar ontstaan is, maar nu we er eenmaal zijn is het wel de bedoeling om te voorkomen dat de Taliban Dictatuur weer terugkomt.
Misschien was die basisschool toch niet genoeg om te beseffen wat dat regime allemaal uitgevreten heeft?
Het is voor de meeste Afghanen een zegen dat de Taliban omvergeworpen is.
Diegenen die zich socialistisch noemen en nu die mensen aan hun lot over willen laten, kunnen beter Nationaal voor hun partijtje zetten. Nederland is nu eenmaal een onderdeel van de wereld en we kunnen ons niet afsluiten.
Enne die Hydra werd uiteindelijk ook verslagen, heb ik op de basisschool geleerd.
Er is een mandaat voor wederopbouw en voor het gebruik van geweld voor zelfverdediging. In een heel ander gebied met helicopters en jets een grondoperatie ondersteunen valt daar niet onder.
Ik probeer je geen woorden in de mond te leggen, ik ben van mening dat dit niet met geweld op te lossen is en in feite maar op twee manieren kan eindigen. Het westen vertrekt onverrichte zaken weer naar huis (het land in een puinhoop achterlatend) of het wordt een permanente bezetting van decenia.
En wat betreft de Taliban, ja we wisten al hoe verschrikkelijk dat regime was toen de Amerikanen nog vrolijk zaken met hun deden. Wie waren in de jaren negentig de grootste geldschieters van Afghanistan? Yup, de yanks. Compleet debiel om nu de SP in de schoenen te schuiven wat de Amerikanen jaren hebben gedaan niet? Inderdaad.
Het is een perfect voorbeeld van War = Peace denken in de praktijk.
Men moet voor militaire acties zijn want dat is humanitair.
De SP is tegen en dus is die egoistisch.
George Orwell zou zich rotlachen waarschijnlijk.
De hydra werd tenslotte idd verslagen, maar dat was niet weggelegd voor mensen maar moest een zoon van god aan te pas komen.Tegen de tijd dat die er is zal ik nog eens nadenken over het steunen van vechtmissies, tot die tijd ben ik gewoon tegen.
Onder de Taliban (synoniem: Opium) was er geen vrije markt. Nu is er weer vrijheid (veel meer vrijheid dan onder de Taliban) en nu gaan al die arme burgertjes ook telen.quote:Op maandag 18 december 2006 16:12 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Waarom de opiumteelt nu weer meer produceert als ooit tevoren (en onder de Taliban nagenoeg weg was) kun je een heel topic aan wijden. Dat staat verder betrekkelijk los van dit onderwerp.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Tuurlijk.quote:Op maandag 18 december 2006 16:19 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Onder de Taliban (synoniem: Opium) was er geen vrije markt. Nu is er weer vrijheid (veel meer vrijheid dan onder de Taliban) en nu gaan al die arme burgertjes ook telen.
De Taliban had een heel effectieve methode om de teelt te stoppen. Nadat het vebod afgekondigd was kregen boeren die in overtreding waren 1 waarschuwing. Werden ze een tweede keer betrapt werden ze ter plekke onthoofd. Binnen mum van tijd was de papaverteelt zo goed als verdwenen.
De Amerikanen hadden bedacht om boeren te compenseren als ze andere gewaasen gingen telen. Dat deden de Afghanen het eerste jaar massaal. Maar aan het eind van het seizoen, al wat er kwam, geen financiele compensatie. Inmiddels zijn ze uit pure armoe maar weer opium gaan telen.
Trouwens, een tijdje geleden was er al een vechtactie in deze zelfde provincie. Die is toen goedgekeurd door het parlement, want het pastte in het mandaat. Die actie verschilde nauwelijks van het vorige.
Ergo: de SP moet niet zeiken.
Ergo: de SP moet niet zeiken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De Taliban waren opiumkwekers. Dat onder de taliban er eventueel minder gekweekt zou zijn (wat ik overigens betwijfel), dat kwam omdat alleen de Taliban mocht telen.quote:Op maandag 18 december 2006 16:33 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Tuurlijk.
De Taliban had een heel effectieve methode om de teelt te stoppen. Nadat het vebod afgekondigd was kregen boeren die in overtreding waren 1 waarschuwing. Werden ze een tweede keer betrapt werden ze ter plekke onthoofd. Binnen mum van tijd was de papaverteelt zo goed als verdwenen.
De Amerikanen hadden bedacht om boeren te compenseren als ze andere gewaasen gingen telen. Dat deden de Afghanen het eerste jaar massaal. Maar aan het eind van het seizoen, al wat er kwam, geen financiele compensatie. Inmiddels zijn ze uit pure armoe maar weer opium gaan telen.
Je moet jezelf echt niet in de waan laten dat de Taliban afhankelijk was van geldschieters.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Agossie... dat het westen (en met name de VS) de Taliban wel prima vonden, zolang ze mee leken te werken met oliepijpleidingen en dat toen de middeleeuwen-drogredenering niet gold (net zomin als toen de VS de opkomst van de Taliban steunden) is zeker niet welgevallig in jouw fantasiewereld?quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
Schandalig dat de TK de regering en de uitvoering van genomen besluiten controleert. Hoe krijg je het je toetsenbord uit
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Als de SP iets vindt, dan vinden ze iets. Om dat nu meteen zeiken te noemen ? Nog afgezien van het al dan niet terecht jezelf in een vechtmissie storten..... Als parlementarier heb je toch je verantwoordelijkheid naar de Nederlandse soldaten, stel dat ze op jouw goedkeuring ergens in een hinderlaag hobbelen, en er worden bijv. 10 Nederlanders gedood, heb je dat als parlementarier op je geweten onder het mom van "je moet niet zeiken?"quote:Op maandag 18 december 2006 16:36 schreef Fir3fly het volgende:
Trouwens, een tijdje geleden was er al een vechtactie in deze zelfde provincie. Die is toen goedgekeurd door het parlement, want het pastte in het mandaat. Die actie verschilde nauwelijks van het vorige.
Ergo: de SP moet niet zeiken.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Een paar quotes uit een aardig artikel
Listening to the radio frequencies often used by insurgents, the Dutch interpreters heard locals discussing the new type of foreigner that was replacing the U.S. troops. “They said, ‘Those Dutch aren't here to fight, they're here to talk,' ” Lt.-Col. Van der Sar said.
Perhaps 98 per cent of the insurgents in Uruzgan are people originally from this province, the commander said. The number of hardcore Taliban is often exaggerated, he added.
Doing it the Dutch way in Afghanistan
Edit: Het bericht is niet te lezen zonder registratie geloof ik, dus ik post het maar even helemaal
[ Bericht 21% gewijzigd door NorthernStar op 19-12-2006 08:41:58 ]
Listening to the radio frequencies often used by insurgents, the Dutch interpreters heard locals discussing the new type of foreigner that was replacing the U.S. troops. “They said, ‘Those Dutch aren't here to fight, they're here to talk,' ” Lt.-Col. Van der Sar said.
Perhaps 98 per cent of the insurgents in Uruzgan are people originally from this province, the commander said. The number of hardcore Taliban is often exaggerated, he added.
Doing it the Dutch way in Afghanistan
Edit: Het bericht is niet te lezen zonder registratie geloof ik, dus ik post het maar even helemaal
quote:
Doing it the Dutch way in Afghanistan
GRAEME SMITH
TIRIN KOT, AFGHANISTAN -- At the age of 23, Nisar Ahmad has seen a lot of fighting. His gang of Barakzai tribesmen was the first militia to reach Kandahar behind a wave of U.S. bombs in 2001, grabbing power in the city as the Taliban fled. The same Barakzai warriors chased the Taliban north into the mountains of Uruzgan province, and spent the past five years hunting around these craggy peaks and rolling valleys alongside U.S. special forces.
Four months ago, the hunt ended. The Dutch military took command of Uruzgan, and immediately told Mr. Ahmad's men to stop their raids and ambushes. His militia of 250 battle-hardened fighters was given a new assignment: guard duty.
On a recent afternoon, Mr. Ahmad watched his men play soccer in the confines of a Dutch military base known as Kamp Holland, and he seemed pleased with his new, quiet life.
"In the last four months, this province is safer," he said. "I'll tell you why. When you treat people badly, it comes back at you. When you treat people well," he said, gesturing at the quiet provincial capital of Tirin Kot, slumbering in the valley below the Dutch base, "this is the result."
The Dutch went into Uruzgan expecting the same kind of bloody welcome that Canadians have found in Kandahar. Both provinces are considered volatile strongholds of the Taliban insurgency. Special forces operating in Uruzgan encountered daily attacks this summer. So the 1,400 Dutch troops that began arriving in early August came prepared for battle.
But the bloodbath never happened. This past week, the first four-month rotation of Dutch troops started to leave Uruzgan after having completed 400 patrols, established two forward bases and started the slow work of building roads, bridges, schools, and clinics -- all without a single soldier killed in action, and just two injuries from hostile forces.
There have been just seven ambushes and 18 roadside bombs in four months; Canadian troops have suffered worse in a single week.
The success is fragile, Dutch commanders caution, and might be partly the result of luck, insurgents focusing on battles elsewhere or the cautious pace of their arrival. But the early results in Uruzgan also suggest that something these commanders call the "Dutch philosophy" is worth a hard look. It's a strategy focused on supporting the local government rather than killing its supposed enemies, talking with the Taliban instead of fighting them, and treading carefully with an understanding of how little any foreigner knows about this untamed country.
Since NATO inherited control from the Americans, the Dutch have been trying to rein in the U.S. Special Forces that still operate two camps in northern Uruzgan, and they've restrained their own troops from any major offensives.
"If there's a good reason to kick ass, fine," said Lieutenant-Colonel Nico Tak, 43, the Provincial Reconstruction Team commander. "Do you know whose ass you're going to kick? What are you basing that on? A telephone call? Human intelligence?"
In the first months after the Canadians' arrival in Kandahar, commanders sent convoys to the furthest corners of the province. These wide-ranging trips were described as a way of asserting the Canadians' presence, and sometimes resulted in gun battles.
By contrast, the Dutch have moved with extreme caution. Only about 15 kilometres north of Kamp Holland lies the entrance to the Balochi Valley, the scene of many battles between insurgents and pro-government forces, and a zone where foreign troops expected to sustain regular attacks. Rather than pushing in, the Dutch sent a delegation to a village near the mouth of the valley and asked whether they're willing to negotiate.
The elders seemed frightened but willing, so Lieutenant-Colonel Piet Van der Sar, the battle group commander, flew in by helicopter for a meeting. "We spread a rumour up the valley, that we're trying to come in without fighting," he said.
The tactic worked, he said. Listening to the radio frequencies often used by insurgents, the Dutch interpreters heard locals discussing the new type of foreigner that was replacing the U.S. troops. "They said, 'Those Dutch aren't here to fight, they're here to talk,' " Lt.-Col. Van der Sar said.
The talks include not only village elders, but also the Taliban themselves. It's a subject the Dutch are reluctant to discuss in detail, as the idea of negotiating with terrorists remains a subject of debate among NATO allies. In a PowerPoint briefing for a visiting reporter, Lt.-Col. Tak moved quickly past a slide titled "Talking to the Dark Side."
Lt.-Col. Tak said that while nobody under his command talks directly with the insurgents, he works closely with the provincial governor who does make contact with the Taliban.
"Talking to the Taliban is essential," Lt.-Col. Tak said.
Perhaps 98 per cent of the insurgents in Uruzgan are people originally from this province, the commander said. The number of hardcore Taliban is often exaggerated, he added: Arabs, Pakistanis and even Chechens are fighting against the government, he said, but they're a tiny minority compared with those Taliban members who joined the movement simply because it was the most powerful faction in the mid-1990s.
"If you indicate that you're willing to talk with them, it's surprising what you get," he said.
"What do you get?" he was asked.
"A response, sometimes," Lt.-Col. Tak said. "But you have to indicate -- and this takes months -- you have to show in everything that you do and say, that you are genuinely trying to understand their conflict."
The Dutch commanders seem well schooled in the complexities of Afghanistan, easily discussing the mujahedeen factions, schools of Islam and sub-tribal clans that dominate the political landscape.
"I'm in the business of killing people and breaking things. But I can use my brain." Lt.-Col. Tak said.
Many of the differences in the Dutch approach are subtle, the commanders say. The Canadians and Americans establish forward operating bases (FOBs) in unstable areas, often building them into fortresses of giant sandbags and razor wire, and using them as a launching point for operations. The Dutch prefer to build mud-walled compounds they call "multi-functional qalas," using the Pashto name for house, designed with a traditional-style guest room for visitors.
The soldiers living in these qalas are expected to visit every household in their own area, measuring 12 to 30 square kilometres, and monitor their needs.
Besides helping the local residents with the basics of survival, the Dutch are trying to serve as honest brokers for villagers whose relatives were captured by coalition forces. If a suspected Taliban fighter is arrested by U.S. soldiers, Dutch commanders will try to find basic information about the detainee, to ease his family's worry.
Dutch forces also say they're trying to protect villagers from the predations of corrupt or undisciplined Afghan soldiers and police, by watching them closely for bad behaviour and keeping them off the front lines. Even in convoys, they said, Afghan National Army units have been moved from the front of the column into the safer middle.
"You have to teach them [Afghan forces] not to be a pain in the ass for the population," Lt.-Col. Van der Sar said.
[ Bericht 21% gewijzigd door NorthernStar op 19-12-2006 08:41:58 ]
Komt er af en toe ook nog eens wat positief nieuws van Nederland naar buiten Op deze voet doorzetten ben ik voorquote:Op dinsdag 19 december 2006 08:35 schreef NorthernStar het volgende:
Doing it the Dutch way in Afghanistan
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Mooi. Zelfs de Afghanen zien dat in. Dus als we nu lekker gaan schieten en zo in een andere provincie, verzieken we alles wat nu is opgebouwd aan vertrouwen. Een mooiere en betere reden om de SP gelijk te geven is er niet.quote:When you treat people badly, it comes back at you.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mooi ook dat er meteen gesproken wordt van een vechtmissie. De eerste hit op Google geeft:quote:Op dinsdag 19 december 2006 09:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mooi. Zelfs de Afghanen zien dat in. Dus als we nu lekker gaan schieten en zo in een andere provincie, verzieken we alles wat nu is opgebouwd aan vertrouwen. Een mooiere en betere reden om de SP gelijk te geven is er niet.
Een andere bron (http://www.nrc.nl/buitenland/article575956.ece/NAVO_begint_offensief_in_zuiden_Afghanistan)quote:Operatie baaz tsuka van start
In Zuid-Afghaanse begint vandaag Operatie Baaz Tsuka. De gezamenlijke inspanning van Afghaanse veiligheidsdiensten en ISAF richt zich op ondersteuning en ontwikkeling van de bevolking in de districten Zahre en Panjwayi.
Dit zegt generaal-majoor Ton van Loon, commandant van ISAF Regionaal Commando Zuid.
âDe operatie is een sterke en duidelijke boodschap aan de Taliban dat de bevolking hen niet wenst. De mensen die de Taliban blijven steunen, moeten luisteren naar hun stam- en districthoofden en kiezen voor de weg van vrede, in plaats van het tegenovergesteldeâ, vertelt Van Loon.
De stamoudsten en districtleiders zijn nadrukkelijk betrokken bij de opbouw van de operatie. Baaz Tsuka (Falconâs Summit) bouwt voort op Operatie Medusa en is bedoeld om een duurzame en stabiele omgeving te creëren voor het leveren van humanitaire hulp, het verrichten van opbouwwerkzaamheden en het ontplooien van initiatieven van lokale inwoners.
laat al meer zien dat er gevechten kunnen/zullen zijn maar daar staat echter ook in dat "Volgens een verklaring van ISAF zijn stamoudsten en districtleiders uitvoerig geconsulteerd tijdens de voorbereiding van het offensief. „De hoofddoelstelling van operatie Baaz Tsuka is om samen belangrijke assistentie en gerichte ontwikkeling direct bij de mensen van de districten Zahre en Panjwayi te brengen”, aldus de Nederlandse ISAF-III-commandant Ton van Loon."
Weer een andere link geeft "De stamoudsten en districtleiders zijn nadrukkelijk betrokken bij de opbouw van de operatie."
Kortom, het lijkt eerder voortbouwen op hetgeen we al doen dan dat we ons direct in een vechtmissie mengen maar goed nuance past niet echt op de voorpagina van een krant...
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Die gouverneur is er door Nederland geplaatst, in Uruzgan. Door ons uitgezocht.
Bleek achteraf niet de beste te zijn, en de vorige dééd nog eens wat tegen de Taliban, maarja.
Bleek achteraf niet de beste te zijn, en de vorige dééd nog eens wat tegen de Taliban, maarja.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoezo? Het vertrouwen is opgebouwd met de (goedwillende) Afghaanse bevolking en er wordt in een ander gebied eventueel gevochten met de taliban. Waarom zou dat elkaar schaden? Je kunt wel aannames doen en deze presenteren als feiten, maar de enige die je daarmee voor de gek houdt ben jezelf.quote:Op dinsdag 19 december 2006 09:49 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mooi. Zelfs de Afghanen zien dat in. Dus als we nu lekker gaan schieten en zo in een andere provincie, verzieken we alles wat nu is opgebouwd aan vertrouwen. Een mooiere en betere reden om de SP gelijk te geven is er niet.
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
In dat andere gebied zit alleen maar Taliban? Als je het artikel gelezen had, had je kunnen zien, dat in het gebied waar nederland nu zit er ook gevaar dreigde. Door de nederlandse aanpak is dat gevaar niet uitgebarsten. Nu moeten we in een ander gebied wel op Afghanen gaan schieten. Jij denkt dat dat geen effect heeft op de houding van de Afghanen in het huidige gebied?quote:Op dinsdag 19 december 2006 19:39 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Hoezo? Het vertrouwen is opgebouwd met de (goedwillende) Afghaanse bevolking en er wordt in een ander gebied eventueel gevochten met de taliban. Waarom zou dat elkaar schaden? Je kunt wel aannames doen en deze presenteren als feiten, maar de enige die je daarmee voor de gek houdt ben jezelf.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De (goedwillende) Afghaanse bevolking = de Talibanquote:Op dinsdag 19 december 2006 19:39 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Hoezo? Het vertrouwen is opgebouwd met de (goedwillende) Afghaanse bevolking en er wordt in een ander gebied eventueel gevochten met de taliban. Waarom zou dat elkaar schaden? Je kunt wel aannames doen en deze presenteren als feiten, maar de enige die je daarmee voor de gek houdt ben jezelf.
Niet alle Afghanen zijn Taliban.quote:Op dinsdag 19 december 2006 19:55 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De (goedwillende) Afghaanse bevolking = de Taliban
Over een kam scheren gesproken.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
quote:Op dinsdag 19 december 2006 19:55 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De (goedwillende) Afghaanse bevolking = de Taliban
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
|
|
