POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 12:38 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat jij Amerika en zijn olie oorlogen niet ziet zitten ( ik ook niet ) moet het Afghaanse volk maar weer terug vallen in een dictatuur ?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.quote:Op zondag 17 december 2006 12:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.
Ik heb geen glazen bol, maar het zou mij allerminst verbazen als de westerse landen zich over een paar jaar terugtrekken uit die gebieden dat de situatie dan weer net zo wordt als voorheen. Ik ben er stellig van overtuigd dat de verandering tot een ander machtssysteem van binnenuit moet komen, wil het succesvol zijn.
Hoe kom je daar nou bij? Lees je eens in, zeg. De NSB was voor een Groot Nederland, misschien onder Duitse protectie, maar meer ook niet. Bovendien is het appels en peren. Duitsland heeft Europa veroverd tegen de wil van Europa in. Afghanistan is niet veroverd. Afghanistan is een soevereine staat. Sterker nog, ik denk dat je de VS c.s. in Afghanistan wel kunt zien als in de rol van Duitsland in WO2. Ze zijn tegen de zin van de Afghaanse bevolking binnengevallen met het doel HUN normen en waarden op te leggen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:40 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is toch amper te vergelijken. Het is niet zo dat wij de Afghanen aan het bevrijden zijn van buitenlandse overheersers.quote:Op zondag 17 december 2006 12:40 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De bevrijding van Europa was dus ook een misdaad? Veel NSB'ers wilde namelijk liever onder de Duitse overheersing leven.
Ik ben het enigszins met je eens.quote:Op zondag 17 december 2006 12:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik ben van mening, dat een volk zelfbeschikkingsrecht heeft. Wie zijn wij om te bepalen hoe een volk bestuurd wil worden? Dat hebben we in voorbijgaande eeuwen ook gedaan. Dat heette toen 'imperialisme' en 'kolonialisme'. En we hebben allemaal gezien wat daar de gevolgen van zijn.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Eigenlijk wel. De Taliban wordt gewoon openlijk gesteund door Pakistan....quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Dat is toch amper te vergelijken. Het is niet zo dat wij de Afghanen aan het bevrijden zijn van buitenlandse overheersers.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ben het enigszins met je eens.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En Pakistan is onze bondgenoot in de War On Terror toch ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Eigenlijk wel. De Taliban wordt gewoon openlijk gesteund door Pakistan....
Honey ! Take me drunk, i am home !
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De NATO wel dan ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg. Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is het hem juist. De Afghaanse bevolking heeft geen schijn van kans tegen de Taliban.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als je met taliban elke persoon in afghanistan met een wapen bedoelt, dan zijn dat er nogal wat. Er is geen duidelijk netwerk, geen hechte hiërarchie waar iedereen alle orders accpeteerd van bovenaf. Zoals eerder gezegd, iemand kan overdag best op de akker werken, en 's avonds zijn wapen oppakken om zijn akker te beschermen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ben het enigszins met je eens.
Maar ik ben wel van mening dat we het niet zomaar toe moeten laten dat een heel volk onderdrukt wordt door een groepering. Daarom moet eerst de hele Taliban uitgeroeid worden, alvorens de mensen zelf met hun wederopbouw beginnen.
m.a.w. taliban uitroeien klinkt heel leuk, mooi en nobel, maar is al even onmogelijk als het uitroeien van terrorisme, of een andere aanvalstechniek, de luchtaanval, grondoffensief of blitzkrieg.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Wat zou je denken? Of is dat te moeilijk voor je?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, die hebben ook geen kans tegen de Taliban.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat zou je denken? Of is dat te moeilijk voor je?
Honey ! Take me drunk, i am home !
Sancties . Die halen echt wat uit hoor !quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg.
. Die halen echt wat uit hoor Blijkbaar niet. Anders was de bevolking wel al in opstand gekomen, niet?quote:Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wellicht kun je dan de conclusie trekken dat de Afghanen helemaal niet zo afwijzend tegenover de Taliban staan?quote:Op zondag 17 december 2006 12:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Sancties . Die halen echt wat uit hoor !
[..]
Blijkbaar niet. Anders was de bevolking wel al in opstand gekomen, niet?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als je met taliban elke persoon in afghanistan met een wapen bedoelt, dan zijn dat er nogal wat. Er is geen duidelijk netwerk, geen hechte hiërarchie waar iedereen alle orders accpeteerd van bovenaf. Zoals eerder gezegd, iemand kan overdag best op de akker werken, en 's avonds zijn wapen oppakken om zijn akker te beschermen.
m.a.w. taliban uitroeien klinkt heel leuk, mooi en nobel, maar is al even onmogelijk als het uitroeien van terrorisme, of een andere aanvalstechniek, de luchtaanval, grondoffensief of blitzkrieg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het zgn Hearts and Minds programma ? Maar bereik je dat met een vechtactie ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Er is weinig reden om die conclusie te trekken. Als dat zo was, zou de Taliban veel meer sympathie moeten opwekken, en ook krachtiger worden. Het omgekeerde is het geval.quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wellicht kun je dan de conclusie trekken dat de Afghanen helemaal niet zo afwijzend tegenover de Taliban staan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van wat ik begrepen heb gaat het om een flinke concentratie Talibanstrijders die een grote bedreiging vormen voor de bevolking daar. Ja, het lijkt me wel dat deze actie enigszins helpt.quote:Op zondag 17 december 2006 12:53 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Het zgn Hearts and Minds programma ? Maar bereik je dat met een vechtactie ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus gaat het probleem sowieso al weg. Je zegt het zelf, ze worden steeds zwakker. Maar door dit soort buitenlandse inmenging, die steeds verder gaat, kweek je het omgekeerde: Afghanen gaan zich aaneensluiten. "Better the devil you know..."quote:Op zondag 17 december 2006 12:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Er is weinig reden om die conclusie te trekken. Als dat zo was, zou de Taliban veel meer sympathie moeten opwekken, en ook krachtiger worden. Het omgekeerde is het geval.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat ben ik met je eens. Mij lijkt dat je dat goed kunt bereiken door te laten zien dat je de Taliban niet nodig hebt, dat het volk daar zelf de Taliban af gaat wijzen, door juist die wederopbouwmissies. Niet door alleen maar wat bommen te strooien.quote:Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Goed, misschien is dat onmogelijk. Maar je kunt op z'n minst proberen om tijdens de wederopbouw er voor te zorgen dat de Taliban zo weinig mogelijk invloed heeft.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Daar heb je natuurlijk een punt. Ik ben dan ook van mening dat vooral de bevolking het opbouwende werk zelf zal moeten doen. Onze jongens zijn daar om de mensen te beschermen die hun land opbouwen, en dan hoort zo'n actie er wat mij betreft bij.quote:Op zondag 17 december 2006 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus gaat het probleem sowieso al weg. Je zegt het zelf, ze worden steeds zwakker. Maar door dit soort buitenlandse inmenging, die steeds verder gaat, kweek je het omgekeerde: Afghanen gaan zich aaneensluiten. "Better the devil you know..."
Overigens, als blijkt dat de bevolking er echt geen trek in heeft, vind ik dat we moeten overwegen om dan maar gewoon te vertrekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is er uberhaupt enigzins onderzocht of de bevolking op ons zit te wachten op bij de opbouw te helpen ?quote:Op zondag 17 december 2006 12:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Overigens, als blijkt dat de bevolking er echt geen trek in heeft, vind ik dat we moeten overwegen om dan maar gewoon te vertrekken.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Bij de VN zijn naar mijn weten nog geen bezwaren binnen gekomen. Aangezien het onder dat mandaat gaat, lijkt dat mij de meest logische plek om te gaan klagen...quote:Op zondag 17 december 2006 13:02 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Is er uberhaupt enigzins onderzocht of de bevolking op ons zit te wachten op bij de opbouw te helpen ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar op die basis zijn we niet gegaan. En op die basis is geen mandaat verleend door het Parlement. Dus beleidswijziging. Mag niet bij demissionair Kabinet. Dus OF niet wijzigen OF wegzezen daar.quote:Op zondag 17 december 2006 12:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daar heb je natuurlijk een punt. Ik ben dan ook van mening dat vooral de bevolking het opbouwende werk zelf zal moeten doen. Onze jongens zijn daar om de mensen te beschermen die hun land opbouwen, en dan hoort zo'n actie er wat mij betreft bij.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wij zijn daar heen gegaan voor wederopbouw. Als we dat zelf hadden willen doen hadden we onze jongens een schep mee gegeven in plaats van een geweer.quote:Op zondag 17 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar op die basis zijn we niet gegaan. En op die basis is geen mandaat verleend door het Parlement. Dus beleidswijziging. Mag niet bij demissionair Kabinet. Dus OF niet wijzigen OF wegzezen daar.
Aangezien wederopbouw heel veel aspecten heeft, is dit geen beleidswijziging. Daar weggaan wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is wel een beleidswijziging. Het verandert van een defensieve taak in een offensieve taak.quote:Op zondag 17 december 2006 13:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wij zijn daar heen gegaan voor wederopbouw. Als we dat zelf hadden willen doen hadden we onze jongens een schep mee gegeven in plaats van een geweer.
Aangezien wederopbouw heel veel aspecten heeft, is dit geen beleidswijziging. Daar weggaan wel.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, vast niet. Kom op, het is precies gelopen zoals voorspeld: "we gaan om op te bouwen", "hm, er is een oorlog daar", "dat wisten we niet" (Not.), "we moeten naar andere provincies", "nooit gedacht!".quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Het was dan ook niet de bedoeling dat het daar zo gevaarlijk zou zijn.
Ik weet niet, soms denk ik dat Nederland naief genoeg is om echt te denken dat ze daarheen gingen om te helpen.quote:Op zondag 17 december 2006 10:05 schreef NorthernStar het volgende:
We zitten daar voor Amerikaanse belangen, in de hoop een graantje mee te pikken wellicht, en nergens anders voor.
Ja, ik generaliseer.
We zitten daar omdat Amerika er weer eens een zootje van gemaakt heeft. Om een of andere niet zo duistere reden moesten het regime in Washington zo nodig Irak bezetten en kon Afghanistan, Al-Kaida en de terrorisme hun niet boeien. Tenzij er verkiezingen zijn, natuurlijk.
Het is wat mij betreft best vreemd om te spreken over een 'vuile oorlog', want het is de Afgaahse bevolking geweest, althans een afvaardiging daarvan, dat de V.N. heeft gevraagd een mandaat te verlenen voor een veiligheidsnacht in hun land. De uitvoering van dat mandaat is een opdacht van de Navo, maar het fulmineren van SP-er van Bommel zal wel te maken hebben met tot voor kort ondubbelzinnige aversie jegens de Navo.
Daarnaast is de Nederlandse missie een stabiliteits- en opbouwmissie. Ik denk dat er een te romantisch beeld wordt geschets wanneer een beleidsbeslissing in Den Haag meteen resulteert in voorwaarden die te allen tijde aan dat beeld zullen voordoen. Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Nederland heeft binnen het mandaat een taak om haar bondgenoten te hulp te schieten wanneer dat nodig is; andersom gebeurt dit ook.
Daarnaast is de Nederlandse missie een stabiliteits- en opbouwmissie. Ik denk dat er een te romantisch beeld wordt geschets wanneer een beleidsbeslissing in Den Haag meteen resulteert in voorwaarden die te allen tijde aan dat beeld zullen voordoen. Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Nederland heeft binnen het mandaat een taak om haar bondgenoten te hulp te schieten wanneer dat nodig is; andersom gebeurt dit ook.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als dit schandelijk is, wat is jou avatar en username dan wel niet?quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:08 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Schandelijk deze uitlatingen. We moeten onze troepen daar steunen. We kunnen NIET terug uit Afghanistan. Dan veroordelen we de bevolking weer tot Middeleeuwse toestanden onder de fundi's van de Taliban !
Maar al te goed te voorspellen!quote:Alsof de praktische realiteit niet onderhevig is aan omstandigheden die vooraf natuurlijk onmogelijk te regiseren zijn.
Maar wie zijn wij dan om die verhouding te bepalen, we begrijpen het verschil niet eens tussen de Soenieten en Sji'ieten (beiden claimen direct bloedverwantschap te hebben van de profeet Mohammed).quote:Op zondag 17 december 2006 02:36 schreef Coldplaya het volgende:
[..]
Een heel andere verhouding dus dan in Irak, waar 60% het sjiisme aanhangt en 20% het soennisme. Het grote probleem van Irak is dat daar het antoniem van democratie heerste: een minderheid van soennieten overheeste een meerderheid van sjiieten. De sinecure daar is dat geen van beide partijen meer ondergeschikt van elkaar wil zijn.
Over de Talibaan gesproken, het volk heeft de Talibaan nooit gewild en desondanks hebben zij een theocratie geïnstalleerd die dus de wens van het volk negeerde. En ja, ik geloof dat de bevolking van de Talibaan af wilde ja. In tegenstelling tot in Irak hoor je in Afghanistan zelden iemand roepen om herstel van de status quo.
De ideologie van de Talibaan is demonisch, dat zul je niet met me oneens zijn. Ik wil hier geen cliché aanhalen, maar wanneer de Amerikanen de ideologie van de Duitsers 60 jaar geleden zo gebagatelliseerd hadden als sommigen de Talibaan, waren we nooit bevrijd geweest.
Wat hebben de Duitsers daar mee te maken?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Juist was ook het eerste waar ik aan dacht .quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En ik wil niemand meer horen zeiken over 'verandering van beleid' mbt de pardonregeling. Dit lijkt me een ietwat ingrijpender verandering van beleid.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is waar, maar tijdens de Tweede Wereldoorlog is het juist buitenlandse interventie geweest di ervoor heeft gezorgd dat Nederlanders weer hun eigne lot konen bepalen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dan kunnen we het verzet steunen, dan kunnen we politici opleiden, maar meer niet. Het is aan een volk om ZELF haar lot te bepalen. Wij hebben op een gegeven moment ook de Spanjaarden eruit geflikkerd. Daar heeft ook niemand bij geholpen door ons eerst binnen te vallen.
Als de SP'ers de collaborateurs zijn voor het aankaarten dat ze helemaal niet daarheen gestuurd zijn om Talibanstrijders een kogel door de kop te jagen, wat maakt dat een CDA of VVD dan? Verzetshelden?quote:Op zaterdag 16 december 2006 21:36 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De SP'ers zijn de moderne collaborateurs. Als de SP niet ophoud met het frustreren van het gevecht tegen de vijand zal deze organisatie als een terroristische organisatie moeten worden bestempeld en worden verboden. Alle SP'ers zijn daarmee terroristen en dienen te worden opgesloten in een onplezierig oord.
Carpe Libertatem
Zoals ik al zei, moet je ze dan nu maar in de steek laten en weer laten vervallen tot een dictatuur?quote:Op zondag 17 december 2006 12:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Waarom niet? Het leger is daarheen gestuurd op basis van een bepaald mandaat, wat al moeite genoeg kostte, van het Parlement. Het m,andaat wordt nu veranderd, zonder instemming van dat Parlement. Sorry, ik vind ons democratisch stelsel toch iets belangrijker dan een prestige knokpartijtje om Amerikaanse belangen te verdedigen.
Ook zij hebben recht op een democratisch stelsel.
Overigens pakken wij de zaken daar net even anders en beter aan dan onze Amerikaanse vrienden.
Daarom heeft de Afghaanse regering ook gevraagd of Nederland a.u.b. wil doorgaan.
Lijkt me belangrijker dan het ego van Marijnissen.
Daarbij moet je ook denken aan de effecten op langere termijn.
Maar dat is nooit de sterkste kant geweest van SP en consorten.
Snel scoren en daarna mag een ander de troep opruimen.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Alsof de Afghaanse regering onafhankelijk is.quote:Op zondag 17 december 2006 18:14 schreef Balthar het volgende:
Overigens pakken wij de zaken daar net even anders en beter aan dan onze Amerikaanse vrienden.
Daarom heeft de Afghaanse regering ook gevraagd of Nederland a.u.b. wil doorgaan.
Maar in welk land hebben economische sancties geholpen? Je treft er alleen de bevolking mee. De Talibaan is nooit afhankelijk geweest van het westen.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg.
Ik weet niet eens waar ik moet beginnen De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?quote:Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?
Fear and Loathing in Clarksville.
Wat is nou het probleem van een beetje de handen vuil maken en die mensen te helpen? Ja we lopen risico, en nee het zal niet gemakkelijk en vlekkeloos verlopen. Wij zullen fouten maken, onze bondgenoten zullen fouten maken en de Afghanen zullen fouten maken.
Nou en? Hoe denken jullie dat we hier (en in de rest van de 'vrije wereld' een redelijke mate van vrijheid, welvaart en democratie hebben bereikt, verloren en teruggewonnen? Dat was echt niet iets van een paar jaar en een beetje moeite. Dat heeft decennia, eigenlijk eeuwen, van bloed, geweld, dood, ellende en lijden gekost. Maar was het achteraf dat alles niet waard? Lijkt me sterk dat iemand dat zal beweren. Zoiets komt niet vanzelf, en je kunt alle hulp gebruiken. We hebben allemaal de mond vol van onze normen, waarden en vrijheden, maar onze generatie heeft er nooit echt wat voor moeten riskeren. En als ik dit topic lees krijg ik het gevoel dat velen zich alles gemakkelijk zouden laten afpakken,
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Nou en? Hoe denken jullie dat we hier (en in de rest van de 'vrije wereld' een redelijke mate van vrijheid, welvaart en democratie hebben bereikt, verloren en teruggewonnen? Dat was echt niet iets van een paar jaar en een beetje moeite. Dat heeft decennia, eigenlijk eeuwen, van bloed, geweld, dood, ellende en lijden gekost. Maar was het achteraf dat alles niet waard? Lijkt me sterk dat iemand dat zal beweren. Zoiets komt niet vanzelf, en je kunt alle hulp gebruiken. We hebben allemaal de mond vol van onze normen, waarden en vrijheden, maar onze generatie heeft er nooit echt wat voor moeten riskeren. En als ik dit topic lees krijg ik het gevoel dat velen zich alles gemakkelijk zouden laten afpakken,
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Ik herhaal nog maar eens mijn vergelijking tussen jou en de laffe appeasers van vlak voor WO II, met stelligheid.quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dat is dan jammer. Niets is eeuwig, ook de Taliban niet. En met voldoende steun vanuit het buitenland (sancties e.d.) is de Taliban binnen de kortste keren weg. Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
Peace for our time, fuck the rest
Dan zouden we veel moeten sturen dan die paar verdwaalde soldaten er nu zitten.quote:Op zondag 17 december 2006 19:04 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik zeg niet dat we ons systeem gedwongen moeten opleggen aan andere landen, maar die mensen negeren en in hun eigen sop laten gaar koken is nog veel erger. Fuck beleidswijziging, het gaat om doen wat nodig is.
Carpe Libertatem
En als dat niet werkt je kunt nog wel 2 jaar aanmodderen op je kamp maar daar schiet je ook niets mee op.quote:Op zaterdag 16 december 2006 20:46 schreef __________ het volgende:
[..]
Dat is nu het hele punt. Ze zijn erheen om vrede te bewaken enzo beetje opbouwen maar ze gaan wat rondknorren met tankjes of wat ze ook hebben en actief mensen overhoop schieten. Zal best beter zijn voor daar maar dat is niet waarvoor ze daar naartoe zijn gegaan. Als je het opnieuw bekijkt en weet dat ze actief op raid gaan stuur je ze dan opnieuw? Ze hebben er geen fuck te zoeken. We hebben een ministerie van defensie, niet een ministerie van oorlog.
Het zijn ook de soldaten zelf (althans de commando`s) die er om vragen dat ze wat preventiever te werk mogen gaan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Misschien zou dat helpen, maar we staan er niet alleen voor.quote:Op zondag 17 december 2006 19:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan zouden we veel moeten sturen dan die paar verdwaalde soldaten er nu zitten.
Dat van Bommel dit zegt verbaast niemand hopelijk. Die man is tegen elke vorm van interventie en is ook niet bang dat uit te dragen. Hij is een goed parlementarier en debater, maar in dit opzicht faalt die toch elke keer.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:07 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik herhaal nog maar eens mijn vergelijking tussen jou en de laffe appeasers van vlak voor WO II, met stelligheid.
Peace for our time, fuck the rest
[afbeelding]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Als jij mijn vergelijking nou eens inhoudelijk probeert aan te vallen ipv met deze lege beweringen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.
Beetje nutteloos, he? Dat zou neerkomen op een college pre-war geschiedenis, met uitstapjes naar staatsrecht, politieke geschiedenis en een geschiedenis van de Britse democratie, een inzicht in de vooroorlogse bondgenootschappen, een psychische studie van Adolf Hitler en van Neville Chamberlain, een sociologische uitleg van de stemming in Europa en de wereld tussen 1918 en 1937... Die moeite ga ik hier niet nemen. je bent toch niet te overtuigen. Bovendienm, gelet op het feit dat je de vergelijking uberhaupt maakt (en dan niet één keer, maar twee keer) en ervan overtuigd bent dat hij valide is, ben ik heel bang dat je 3/4 van mijn verhaal niet zult begrijpen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Als jij mijn vergelijking nou eens inhoudelijk probeert aan te vallen ipv met deze lege beweringen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Try me, als Anglist / Amerikanist ben ik redelijk bekend met de meeste van de door jou genoemde onderwerpen.quote:Op zondag 17 december 2006 19:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Beetje nutteloos, he? Dat zou neerkomen op een college pre-war geschiedenis, met uitstapjes naar staatsrecht, politieke geschiedenis en een geschiedenis van de Britse democratie, een inzicht in de vooroorlogse bondgenootschappen, een psychische studie van Adolf Hitler en van Neville Chamberlain, een sociologische uitleg van de stemming in Europa en de wereld tussen 1918 en 1937... Die moeite ga ik hier niet nemen. je bent toch niet te overtuigen. Bovendienm, gelet op het feit dat je de vergelijking uberhaupt maakt (en dan niet één keer, maar twee keer) en ervan overtuigd bent dat hij valide is, ben ik heel bang dat je 3/4 van mijn verhaal niet zult begrijpen.
Wahahaha. Tuurlijk, tuurlijk. Net als ik als historicus zeer op de hoogte ben van de Engelse taal omdat de meeste van mijn boeken in het Engels zijn...quote:Op zondag 17 december 2006 19:51 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Try me, als Anglist / Amerikanist ben ik redelijk bekend met de meeste van de door jou genoemde onderwerpen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jij hebt helaas ook geen historische kennis, al claim je historicus te zijn.quote:Op zondag 17 december 2006 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je bewijst dus alleen maar a) geen historische kennis te hebben en b) blijkbaar een discussie niet op argumenten te kunnen winnen.
Op mijn reactie reageerde je niet dus hier nog maar een keer:
Ik weet niet eens waar ik moet beginnen De founding father van de Talibaan is Farhatullah Babar, een Pakistaanse senator die een groep funda-religieuze Pakistaanse studenten om zich heen verzamelde. Het doel was de verspreiding van de soennitische Islam en daarbij werden ze gesteund door Saudi-Arabië in het algemeen én Amerika in het bijzonder om de Russische impasse in Afghanistan te stoppen. En tegenkrachten onder een regime dat er alles aan doet om die tegenkrachten te verijdelen?quote:Op zondag 17 december 2006 12:48 schreef Lord_Vetinari de volgende onzin:
[..]
Je vergeet dat de Taliban ook is voortgekomen uit de Afghaanse bevolking. Het is niet zo dat die van buitenaf op Afghanistan is geplempt. De krachten komen uit de Afghaanse bevolking, dan kunnen de tegenkrachten dat ook.
Fear and Loathing in Clarksville.
Toch is Britse geschiedenis een belangrijk onderdeel van mijn studie, ik zal niet beweren dat ik een historicus ben, maar ik weet wel wat meer van het onderwerp dan de gemiddelde Nederlander.quote:Op zondag 17 december 2006 19:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wahahaha. Tuurlijk, tuurlijk. Net als ik als historicus zeer op de hoogte ben van de Engelse taal omdat de meeste van mijn boeken in het Engels zijn...
Hoewel offtopic, is het misschien leerzaam om deze discussie voort te zetten?
Als jij werkelijk denkt dat er ook maar iemand is in de huidige coalitie die iets om de Afghaanse bevolking geeft dan ben je wel heel erg naief.quote:Op zondag 17 december 2006 12:32 schreef Balthar het volgende:
[..]
Ik ben zelf militair en heb contact met collega's die daar vandaan komen of nu zijn.
Ja, de Taliban "huurt " gewone mensen in. Maar dat komt omdat deze mensen zo arm zijn.
Als wij verder bouwen, dan krijgen zij een beter bestaan en hebben dan de Taliban niet meer nodig.
De harde kern van de Taliban bevindt zich aan de grens met Pakistan en zelfs in Pakistan, waar ze gesteund worden.
Ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik zeg dat als we de Afghanen niet willen laten terugzakken in een dictatuur, dat we moeten opbouwen en ja, vechten waar nodig.
Wij kunnen een heel volk toch niet in de steek laten, omdat we bang zijn vuile handen te krijgen?
De Nederlandse aanpak wordt door de meeste Afghanen trouwens gewaardeerd, in tegenstelling tot de Amerikaanse stijl van optreden.
Juist daarom moeten we nu doorgaan.
Ons volk is ook bevrijd, niemand die toen dacht: ach laat ze maar, ver van mijn bed show of zelfs "eigen schuld".
Maar ja, dat kun je Marijnissen niet wijsmaken, die noemde een tijdje terug het Nederlands verzet terroristen.
Wat hij nu roept is een populaire korte termijn kreet. Wij moeten niet vechten. Leuk voor de mensen die je daarmee veroordeelt tot het leven onder de volgende dictatuur.
Voor degenen die denken dat dat wel meevalt, lees er eens wat over.
In de tijd van de Taliban werden je botten gebroken als je baard niet lang genoeg was. Je werd opgehangen als je als vrouw je burka op straat niet droeg en ga zo door.
Voor iedereen die denkt dat je in een gebied met strijdende partijen zonder vechten iets voor mekaar krijgt, oogkleppen afdoen a.u.b. Dat is nu eenmaal onmogelijk.
Wie A zegt moet B zeggen.
We kunnen nu moeilijk tegen de Afghanen zeggen: sorry het wordt ons een beetje te moeilijk hoor. Zoek het maar uit.
Kijk naar de bevolking van New Orleans om te zien hoeveel de huidige regering over had en heeft om hun eigen mensen te helpen.
Kijk naar de oorlog in Vietnam om te zien hoeveel de regering van Amerika gaf om burgers en hun eigen militairen.
Kijk naar onze inzet van militairen in voormalig Joegoslavie en in al deze zaken zie je dat het alleen maar om de belangen van de machthebbers gaat.
Marijnissen wilde duidelijk maken dat iedereen voor z'n eigen zaak vecht, dat deden wij tegen de Duitsers (niet veel verzet maar okee), dat doen de Palestijnen tegen de Israelisch en dat doen de Afghanen tegen de coalitie.
In alle gevallen noemen de partijen zichzelf de goeien en de tegenstander de slechten en dat is al vele eeuwen het geval.
Audaces fortuna juvat
Jij hebt het in je voorbeelden steeds over de Amerikaanse regering, dat die niet veel om zijn burgers geeft hebben ze wel laten zien.quote:Op maandag 18 december 2006 00:05 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als jij werkelijk denkt dat er ook maar iemand is in de huidige coalitie die iets om de Afghaanse bevolking geeft dan ben je wel heel erg naief.
Kijk naar de bevolking van New Orleans om te zien hoeveel de huidige regering over had en heeft om hun eigen mensen te helpen.
Kijk naar de oorlog in Vietnam om te zien hoeveel de regering van Amerika gaf om burgers en hun eigen militairen.
Kijk naar onze inzet van militairen in voormalig Joegoslavie en in al deze zaken zie je dat het alleen maar om de belangen van de machthebbers gaat.
Marijnissen wilde duidelijk maken dat iedereen voor z'n eigen zaak vecht, dat deden wij tegen de Duitsers (niet veel verzet maar okee), dat doen de Palestijnen tegen de Israelisch en dat doen de Afghanen tegen de coalitie.
In alle gevallen noemen de partijen zichzelf de goeien en de tegenstander de slechten en dat is al vele eeuwen het geval.
Maar je bent wel erg sceptisch. De Nederlandse regering is ten eerste de Amerikaanse niet. Ten tweede zijn de militairen die daar gelegerd zijn ( de Nederlanders) echt wel begaan met de mensen daar.
Wat de SP zegt snap ik wel, maar als iedereen er zo over dacht, dan waren we nu nog steeds een deel van het Duitse RIjk.
Het is duidelijk dat we van mening zullen blijven verschillen, dat kan en mag hier gelukkig.
Het zou fijn zijn als dat straks ook in Afghanistan kan, zonder iemand op te hangen.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
In de 2e WO was het Duitsland dat andere soevereine landen binnenviel, bezet hield en er puppetregeringen installeerde. In tegenwoordig Afghanistan was het... juist.quote:Op maandag 18 december 2006 07:54 schreef Balthar het volgende:
[..]
Jij hebt het in je voorbeelden steeds over de Amerikaanse regering, dat die niet veel om zijn burgers geeft hebben ze wel laten zien.
Maar je bent wel erg sceptisch. De Nederlandse regering is ten eerste de Amerikaanse niet. Ten tweede zijn de militairen die daar gelegerd zijn ( de Nederlanders) echt wel begaan met de mensen daar.
Wat de SP zegt snap ik wel, maar als iedereen er zo over dacht, dan waren we nu nog steeds een deel van het Duitse RIjk.
Het is duidelijk dat we van mening zullen blijven verschillen, dat kan en mag hier gelukkig.
Het zou fijn zijn als dat straks ook in Afghanistan kan, zonder iemand op te hangen.
Tot zover je geweldige vergelijking.
Wie denk je trouwens met het "wij brengen vrijheid" argument te overtuigen? De basisschool hebben de meeste lezers hier al achter zich gelaten.
Er zijn een paar hele goede redenen om tegen deelname te zijn:
- De oorlog is een Amerikaanse onderneming, in hun queste om Osama Bin Laden gevangen te nemen (hoe staat het daar eigenlijk mee?) en gaat ons niks aan.
- De tweede kamer heeft geen mandaat voor deelname aan gevechtsacties gegeven.
Bovendien, en dat geeft de Navo zelf toe, zorgt elke escalatie en uitbreiding van geweld ervoor dat de Afghaanse bevolking zich verder tegen de Amerikaanse en Navo-troepen keert. Geweld is hier net zo nuttig als de Hydra nog een kop afhakken. De suggestie dat de Taliban als een soort regulier leger te verslaan is en daarna het land 'bevrijd' is klopt voor geen kant. Het hoogst haalbare is het land uiteindelijk in permanente militaire bezetting houden. Weet niet of dat jou idee van 'vrijheid brengen' is maar de mijne niet iig.
Je probeert me woorden in de mond te leggen.quote:Op maandag 18 december 2006 08:09 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
In de 2e WO was het Duitsland dat andere soevereine landen binnenviel, bezet hield en er puppetregeringen installeerde. In tegenwoordig Afghanistan was het... juist.
Tot zover je geweldige vergelijking.
Wie denk je trouwens met het "wij brengen vrijheid" argument te overtuigen? De basisschool hebben de meeste lezers hier al achter zich gelaten.
Er zijn een paar hele goede redenen om tegen deelname te zijn:
- De oorlog is een Amerikaanse onderneming, in hun queste om Osama Bin Laden gevangen te nemen (hoe staat het daar eigenlijk mee?) en gaat ons niks aan.
- De tweede kamer heeft geen mandaat voor deelname aan gevechtsacties gegeven.
Bovendien, en dat geeft de Navo zelf toe, zorgt elke escalatie en uitbreiding van geweld ervoor dat de Afghaanse bevolking zich verder tegen de Amerikaanse en Navo-troepen keert. Geweld is hier net zo nuttig als de Hydra nog een kop afhakken. De suggestie dat de Taliban als een soort regulier leger te verslaan is en daarna het land 'bevrijd' is klopt voor geen kant. Het hoogst haalbare is het land uiteindelijk in permanente militaire bezetting houden. Weet niet of dat jou idee van 'vrijheid brengen' is maar de mijne niet iig.
Natuurlijk moet de militaire aanwezigheid van het westen niet blijvend zijn. DUH.
Eerst een goede basis neerleggen zodat de Afghanen zichzelf weer kunnen bedruipen. Het is een van de armste landen ter wereld en nu afhankelijk van o.a. opiumteelt.
De meeste Afghanen zijn wel degelijk blij met de Nederlanders ( we zijn geen Amerikanen).
Dat mandaat waar je het over hebt, er is wel degelijk rekening gehouden met gevechten. Daar waar de wederopbouw gefrustreerd wordt door Taliban wordt gevochten en ja, soms dus preventief ruimen.
Er is tenminste nog iets geleerd van Sebrenica.
Kijk, ik snap best dat je tegen Amerika bent en zelfs tegen de oorlog die daar ontstaan is, maar nu we er eenmaal zijn is het wel de bedoeling om te voorkomen dat de Taliban Dictatuur weer terugkomt.
Misschien was die basisschool toch niet genoeg om te beseffen wat dat regime allemaal uitgevreten heeft?
Het is voor de meeste Afghanen een zegen dat de Taliban omvergeworpen is.
Diegenen die zich socialistisch noemen en nu die mensen aan hun lot over willen laten, kunnen beter Nationaal voor hun partijtje zetten. Nederland is nu eenmaal een onderdeel van de wereld en we kunnen ons niet afsluiten.
Enne die Hydra werd uiteindelijk ook verslagen, heb ik op de basisschool geleerd.
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
|
|
