quote:Fel licht terwijl je een zwarte bril op hebt? Lijkt me niet zo heel schokkend. Dan houden we nog nat spuiten met water en lawaai maken over, iets wat kinderen voor de lol doen.Nederlandse militairen martelden in Irak
Uitgegeven: 17 november 2006 07:39
Laatst gewijzigd: 17 november 2006 07:53
DEN HAAG - Nederlandse officieren hebben in 2003 tientallen Iraakse gevangenen gemarteld in de Zuid-Iraakse provincie al-Muthanna. Leden van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) zijn tijdens verhoren buiten hun boekje gegaan, ze voerden zogenoemde hardhandige tactische ondervragingen uit. Dat schrijft de Volkskrant vrijdag.
Het ministerie van Defensie bevestigt dat de militaire inlichtendienst bij verhoren over de schreef is gegaan, schrijft de krant. "Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie", aldus een woordvoerder.
De Irakezen zouden zijn blootgesteld aan fel licht en lawaai en ook zouden Nederlandse militairen hen langdurig uit de slaap hebben gehouden door hen nat te spuiten. De misstanden zijn nooit gemeld aan het Openbaar Ministerie (OM), aldus de Volkskrant.
Bij de verhoren was geen juridisch adviseur aanwezig en de verdachten zouden tijdens de ondervraging gedwongen zijn een zwarte bril te dragen, waardoor ze niets zagen. Een woordvoerder van het ministerie van Defensie zegt dat de bataljonscommandant dit gemeld heeft aan de marechaussee.
Ook heeft hij melding gemaakt van het voorval, maar het is niet duidelijk op "welk niveau" dat in Den Haag terecht is gekomen. Ook is onduidelijk of het Openbaar Ministerie op de hoogte is gebracht. "We zijn nu druk bezig alle feiten op een rij te zetten," aldus de woordvoerder.
GroenLinks is geschokt en verbijsterd. De Tweede Kamerfractie vraagt zich af of Nederland is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd.
Fractievoorzitter en lijsttrekker Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.
Stelletje mietjes die Nederlandse ondervragers, ik had daar toch meer van verwacht. Ik sta er niet van te kijken als blijkt dat de Irakezen ook van een regenjas en oordoppen werden voorzien.
quote:Wel, het lijkt mij dat hier niet altijd een speciale opleiding voor benodigd is. Iedereen met een beetje fantasie zal dit wel lukken.Op vrijdag 17 november 2006 08:42 schreef BobRooney het volgende:
Misschien een beetje een stomme vraag. Maar hoe weten ze hoe ze moeten martelen? Krijgen ze tijdens de opleiding martelles?
Wat veel erger is, is dat dit een smet is op het Nederlandse leger. Hierdoor wordt de morele superioriteit aangetast. Het was van de andere kant ook welhaast onvermijdelijk dat dit ooit zou gebeuren, wie met pek omgaat wordt erdoor besmet.
quote:Maar ze krijgen dus wel een opleiding 'tactische ondervragingsmethoden'.Op vrijdag 17 november 2006 08:50 schreef LXIV het volgende:
Wel, het lijkt mij dat hier niet altijd een speciale opleiding voor benodigd is. Iedereen met een beetje fantasie zal dit wel lukken.
Wat veel erger is, is dat dit een smet is op het Nederlandse leger. Hierdoor wordt de morele superioriteit aangetast. Het was van de andere kant ook welhaast onvermijdelijk dat dit ooit zou gebeuren, wie met pek omgaat wordt erdoor besmet.
Maargoed, ik vind het allemaal wel meevallen. Als er levens op het spel staan mag je toch best wat druk zetten?
maar er zal wel meer shit naar boven komen. hopelijk met pics.
die amerikanen doen aan waterboarding. dan krijg je dus zoveel water over je heen dat je zowat stikt.
en dat is ook nog geen marteling volgens de amerikanen.
quote:Gewoon goed opgelet bij 24 hoe Jack Bauer dat doet natuurlijk.Op vrijdag 17 november 2006 08:42 schreef BobRooney het volgende:
Misschien een beetje een stomme vraag. Maar hoe weten ze hoe ze moeten martelen? Krijgen ze tijdens de opleiding martelles?
quote:Die heb ik anders nooit met blinddoeken, waterpistolen en luidsprekers zien knoeien.Op vrijdag 17 november 2006 09:01 schreef ruud.nl het volgende:
Gewoon goed opgelet bij 24 hoe Jack Bauer dat doet natuurlijk.
Jeez ik ken mensen die voor hun wederzijds plezier veel verder gaan..
te beginnen dat de Marechaussee erover geinformeerd is, die vonden het dus blijkbaar wel kunnen oid en nu een week voor de verkiezingen is het ineens groots nieuws?
quote:Het OM beweert nergens van op de hoogte te zijn. Dat terwijl topmilitairen het wel wisten.Op vrijdag 17 november 2006 09:21 schreef sp3c het volgende:
wat een raar verhaal.
te beginnen dat de Marechaussee erover geinformeerd is, die vonden het dus blijkbaar wel kunnen oid en nu een week voor de verkiezingen is het ineens groots nieuws?
Het zal beslist niet zo zijn dat de KMAR 'het wel vond kunnen'
Door die houding noemen wij ons beschaafd en noemen wij andere landen en culturen onbeschaafd zodat wij een reden denken te hebben om die landen aan te vallen en bezet te houden.
Als dan blijkt dat wij (en onze coalitiepartners) ons niet aan de regels houden is dat ondermijnend voor het geloof in de rechtvaardigheid van ons en onze coalitiepartners.
Nu weet een normaal denkend mens dat er alleen landen binnengevallen worden als er wat te halen valt (olie bijv.) en nu weet men dat zeker, wij zijn namelijk geen haar beter dan onze tegenstander zo te zien.
Nu zag ik gisteren hoe je in Nederland behandeld wordt als je verdacht wordt van terrorisme.
Opgepakt worden naakt in een cel gezet worden (waarna je je onderbroek toegworpen krijgt) en na een dag naar huis gestuurd worden (zoek het zelf maar uit en nooit een excuus) en het huis van je ouders totaal overhoop gehaald zien worden.
Dus ik verwacht ook wel dat de CIA en Nederland in ons land mensen martelen, het lijkt de KGB of de Gestapo wel.
quote:Meld je aan voor zo'n vakantie zou ik zeggen.Op vrijdag 17 november 2006 09:18 schreef Tikorev het volgende:
Natspuiten en een donkere bril dragen tijdens verhoor is tegenwoordig al martelen? Wat een gehuil zeg...
[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 17-11-2006 09:28:08 ]
quote:de Kmar functioneerd in principe onafhankelijk van het OM (en van de krijgsmacht), als zei iets zien dat niet moet kunnen dan is het hun plicht een onderzoek in te stellen (en het OM te informeren), ook twijfelgevallen moeten gewoon geraporteerd worden zodat het OM evt. alsnog een onderzoek kan gelasten zoals bij Eric O. gebeurt isOp vrijdag 17 november 2006 09:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het OM beweert nergens van op de hoogte te zijn. Dat terwijl topmilitairen het wel wisten.
Het zal beslist niet zo zijn dat de KMAR 'het wel vond kunnen'
ik vind het een raar verhaal
quote:Natuurlijk moet de KMAR alles aan het OM rapporteren. Het zijn immers strafbare feiten.Op vrijdag 17 november 2006 09:27 schreef sp3c het volgende:
[..]
de Kmar functioneerd in principe onafhankelijk van het OM (en van de krijgsmacht), als zei iets zien dat niet moet kunnen dan is het hun plicht een onderzoek in te stellen (en het OM te informeren), ook twijfelgevallen moeten gewoon geraporteerd worden zodat het OM evt. alsnog een onderzoek kan gelasten zoals bij Eric O. gebeurt is
ik vind het een raar verhaal
Het is een bekend verhaal van "ik weet niet meer precies hoe het zat" tot "het is al lang geleden, je kunt niet alles onthouden"
Feit blijft wel dat het niet melden van strafbare feiten aan je commandant of de KMAR van zichzelf ook een strafbaar feit is. Net zoals je verplicht bent om softdrugsgebruik te melden, zelfs al is het de beste soldaat uit de compagnie.
quote:AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
quote:In dat geval bestaat verkrachting kennelijk niet.Op vrijdag 17 november 2006 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit is martelen?
Jeez ik ken mensen die voor hun wederzijds plezier veel verder gaan..
quote:ik ben het daar op zich wel mee eens natuurlijk maar het artikel zegtOp vrijdag 17 november 2006 09:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Natuurlijk moet de KMAR alles aan het OM rapporteren. Het zijn immers strafbare feiten.
Het is een bekend verhaal van "ik weet niet meer precies hoe het zat" tot "het is al lang geleden, je kunt niet alles onthouden"
Feit blijft wel dat het niet melden van strafbare feiten aan je commandant of de KMAR van zichzelf ook een strafbaar feit is. Net zoals je verplicht bent om softdrugsgebruik te melden, zelfs al is het de beste soldaat uit de compagnie.
[..]
quote:de bataljonscommandant is dus wel geinformeerd en de marechaussee dus ook, maar die deden er niets aan, er wordt zelfs gemeld dat er interne diciplinaire maatregelen zijn genomen. Ik ben wel benieuwd wat dit dan voor maatregelen zijn geweest.De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
verder zou het niet de eerste keer zijn dat de Marechaussee wat coulanter is als het om fouten van de eigen manschappen gaat, dus ik sluit niet uit dat er marechaussees bij betrokken zijn geweest in meer of mindere mate, zij gaan immers over de gevangenen
quote:Ze hebben het over militairen van de MIVD. Dat is meestal toch geen KMAR.Op vrijdag 17 november 2006 09:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik ben het daar op zich wel mee eens natuurlijk maar het artikel zegt
[..]
de bataljonscommandant is dus wel geinformeerd en de marechaussee dus ook, maar die deden er niets aan, er wordt zelfs gemeld dat er interne diciplinaire maatregelen zijn genomen. Ik ben wel benieuwd wat dit dan voor maatregelen zijn geweest.
verder zou het niet de eerste keer zijn dat de Marechaussee wat coulanter is als het om fouten van de eigen manschappen gaat, dus ik sluit niet uit dat er marechaussees bij betrokken zijn geweest in meer of mindere mate, zij gaan immers over de gevangenen
Ook wordt er gesproken van interne spanningen op het kamp. Er waren dus ook mensen op de hoogte die het er niet mee eens waren. Het allerergste is dat alle Nederlandse militairen hier nu op aangekeken worden, terwijl het maar een klein groepje betrof.
En die reacties op de site van de Telegraaf, in de trant van 'als je daar zo zit ver van huis, en je wordt dagelijks beschoten, dan is het allemaal heel begrijpelijk',
van goedwillende burgers die militairen een hart onder de riem willen steken zijn ook helemaal fout. Net alsof iedereen het doet, maar het eigenlijk wel goed te praten is.Defensie moet gewoon openheid betrachten, en afstand doen van het idee dat bepaalde vormen van lichte marteling goed zijn.
quote:Ik vind de officiele regels prima. Martelen is nergens voor nodig.Op vrijdag 17 november 2006 10:02 schreef sp3c het volgende:
dan moeten die officiele regels aangepast worden, beetje voor jezelf bepalen welke regels je wel en niet hoeft te volgen is nooit goed natuurlijk
Toevallig was eergisteren nog een programma op de Belgische TV over een eenheid die Duitse krijgsgevangenen ondervraagde tijdens WO II. Die kregen veel informatie los zonder marteling toe te passen. Het is dus helemaal niet nodig, en ook die Duitse militairen waren geen mietjes.
Bovendien is het altijd nog maar de vraag of de informatie die via martelen verkregen wordt ook bruikbaar is. Ik kan natuurlijk via martelen iedereen alles laten bekennen wat ik wil.
Nee, ik vind niet dat Nederland de regels aangaande martelen moet versoepelen, net als de VS. Het is onnodig en contra-productief.
ik ga er vanuit dat de MIVD een eigen regelset heeft meegekregen om een Nederlands Abu Graib te voorkomen als dit niet voldoende is dan moet dat aangepakt worden en niet door de MIVD zelf ter plaatse
quote:Op vrijdag 17 november 2006 10:10 schreef sp3c het volgende:
dit is volgens de geneevse conventies geen martelen of je moet het als mentaal geweld zien, je mag je gevangenen gewoon uit hun slaap halen/houden voor ondervragingen zolang je ze maar niet wakker schopt en er naked piramides mee gaat bouwen
ik ga er vanuit dat de MIVD een eigen regelset heeft meegekregen om een Nederlands Abu Graib te voorkomen als dit niet voldoende is dan moet dat aangepakt worden en niet door de MIVD zelf ter plaatse
quote:Defensie moet dit niet goedpraten of bagatelliseren, maar verwerpen. Dat is het enige juiste.Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling. Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen. Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.
Een woordvoerder van de Marechausseevereniging heeft in het Radio 1 Journaal gezegd verbijsterd te zijn, of het nu gaat om marteling of mishandeling. ‘Beide handelingen zijn strafbaar.’
quote:Blik op NieuwsNederlandse militairen 'mishandelden' in Irak
Den Haag - Nederlandse officieren hebben in Iraakse gevangenissen mensen mishandeld. Dit deden de militairen door de gevangenen nat te spuiten, uit hun slaap te houden, met fel licht te confronteren en werden ze blootgesteld aan hoge geluiden. Dit meldt de Volkskrant vandaag.
Hoogleraar Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de krant dat deze handelingen onder het internationale recht vallen van marteling. Het ministerie van defensie spreekt de hoogleraar tegen net als hoogleraar Frits Kalshoven gespecialiseerd in oorlogsrecht, op basis van de eerste feiten.
De mishandelingen zouden in 2003 hebben plaatsgevonden in de Iraakse provincie Al Muthanna. Hier kregen verdachten tijdens verhoren stofbrillen op die plots werden afgezet in het felle licht om zo de gevangenen aan het praten te krijgen. Volgens het ministerie van defensie zouden de verantwoordelijke officieren intern zijn gestraft en is het Openbaar Ministerie er buiten gelaten.
GroenLinks heeft vandaag geschokt en verbijsterd gerangeerd. De partij zegt in een eerste reactie dat daarmee mogelijk onze ergste vrees waarheid is geworden en Nederland mogelijk is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd?
GroenLinks roept de andere partijen op om terug te komen van verkiezingsreces en onmiddellijk te besluiten tot een parlementair onderzoek. Deze mogelijke, ernstige, schending van de mensenrechten (en/of het oorlogsrecht) door Nederland moet tot op de bodem worden uitgezocht.
quote:Leuk geprobeerd Femke.. LOLGroenLinks roept de andere partijen op om terug te komen van verkiezingsreces en onmiddellijk te besluiten tot een parlementair onderzoek. Deze mogelijke, ernstige, schending van de mensenrechten (en/of het oorlogsrecht) door Nederland moet tot op de bodem worden uitgezocht.
quote:allicht, defensie spreekt dan ook van "interne diciplinaire maatregelen" die zouden zijn genomenOp vrijdag 17 november 2006 10:14 schreef LXIV het volgende:
[..]
[..]
Defensie moet dit niet goedpraten of bagatelliseren, maar verwerpen. Dat is het enige juiste.
en ja ik las dat van die hoogleraar, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij tot die conclusie is gekomen
Dat is geen martelen. Martelen is iemand tot bloederige pulp slaan om informatie uit hem te krijgen, of stroom op zijn ballen zetten, of een stuk heet metaal in zijn ogen steken, DAT is martelen. Dit kun je hooguit psychologische druk noemen, er word niet eens fysiek geweld beschreven. Wat een debiel stukje informatie is dat zeg. Wel eens van misleiding gehoord ?
quote:Femke probeert zich op een overdreven manier te profileren nu. Jammer.
In dit verband wil ik erop wijzen, dat de Leidse jurist-filosoof en voorzitter van de neoconservatieve Burke Stichting Kinneging deze Amerikaanse manier van handelen verdedigt.
Kinneging verdedigt zowel de gebeurtenissen in Abu Ghraib als ook martelpraktijken. Hij begint met een obligate vaststelling:
quote:Kinnegings logica is niet: omdat dit soort gevangenissen tot mishandelingen leidt, moeten we deze gevangenissen niet hebben en deze oorlogen niet voeren. Nee, hij probeert tortuur te rechtvaardigen uit het bestaan van dergelijke gevangenissen en oorlogen.“Natuurlijk moet je [over Abu Ghraib] zeggen dat het schandalig is wat daar gebeurd is. Iedereen moet zich houden aan het internationale recht en daarin staat dat je gevangenen behoorlijk dient te behandelen.” Maar Kinneging denkt daar eigenlijk toch anders over: “Maar dan. Het is makkelijk praten als je niet in een oorlogssituatie zit, een emotionele hogedrukpan, waarin je iedere dag kunt worden opgeblazen. Het is niet verbazingwekkend dat mensen hun zelfcontrole verliezen. De verleiding om tot hardhandige middelen over te gaan wordt dan groot. Dan ontstaan problemen als: mag je iemands voeten niet stukslaan als dat de dood van je kameraden kan voorkomen? […] Dit is dilemma het dilemma van de schone handen. Zo zeggen nu degenen die zich kwaad maken: je mag niet martelen. Maar geldt dat ook als je een Al-Qaedaterrorist te pakken hebt en je vermoedt dat hij ergens in Parijs een atoombom heeft liggen?” (Trouw, 12-5-2004)
George W. Bush, die militaire macht gebruikt om een wereld naar het evenbeeld van Amerika te scheppen, is bij de aggressieve polemist en Leidse jurist Ellian gevrijwaard van kritiek. Anil Ramdas over Ellians onkritische houding tegenover de VS: "’ Met het evenbeeld [van Amerika, M.T.] wordt een democratische rechtsorde bedoeld waarin respect voor mensenrechten buiten kijf staat’, schreef Afshin Ellian op 19 maart van dit jaar [2005] , toen alles over Abu Ghraib al bekend was.”(NRC 21-11-2005)
Over “de verwerpelijke kanten” van Bushs bewind “zoals het terugdringen van burgerlijke vrijheden in Amerika, de gemanipuleerde oorlog tegen Irak, de schandalen rond Guantanamo Bay en Abu Ghraib” (Sjoerd de Jong, NRC 15-6-2004) horen we niets van de Leidse juristen. Daarentegen horen we, dat we de “heilige” rechtsstaat niet al te hoog moeten achten.
De Leidse juristen Kinneging, Cliteur en Ellian hebben nog nooit geprotesteerd tegen Guantanamo Bay, noch tegen de nieuwe Amerikaanse wet op de militaire commissies. Deze wet bepaald dat ondervragingsmethoden niet wreed, onmenselijk of vernederend mogen zijn, maar bepaald ook, dat dit alleen maar geldt voor verklaring die op of na 30 december 2005 tot stand zijn gekomen.” Voor de meeste verdachten op Guantanamo is deze wet dus niet van kracht. Bovendien is volgens de wet op de militaire commissies een onwettige vijandige strijder niet gedefinieerd als iemand die de wapens heeft opgenomen, maar ook iemand die “opzettelijk en materieel” vijandigheden tegen de VS steunt. Lars Troost van Amnesty International Nederland: “Wie willens en wetens geld in de verkeerde collectebus gooit, kan dus als een ‘onwettige vijandige strijder’ gekwalificeerd en daarmee van heel veel juridische waarborgen beroofd worden.” (de Volkskrant, 23-10-2006)
quote:en over 7 dagen is het weer vergeten.Op vrijdag 17 november 2006 09:21 schreef sp3c het volgende:
wat een raar verhaal.
te beginnen dat de Marechaussee erover geinformeerd is, die vonden het dus blijkbaar wel kunnen oid en nu een week voor de verkiezingen is het ineens groots nieuws?
dit is geen martelen maar gewoon verhoortechnieken.
denk je dat taliban uit zichzelf gaat zeggen waar en wanneer ze bijvoorbeeld een aanslag gaan plegen?
quote:Er is in Irak ongeveer net zoveel Taliban aanwezig als massavernietigingswapens.Op vrijdag 17 november 2006 10:42 schreef A_L_N_F het volgende:
wat een gezeik zeg.
dit is geen martelen maar gewoon verhoortechnieken.
denk je dat taliban uit zichzelf gaat zeggen waar en wanneer ze bijvoorbeeld een aanslag gaan plegen?
quote:Tja, maar het tuchtrecht is enkel van toepassing op tuchtrechtelijke vergrijpen, zoals het niet poetsen van je kistjes of het te laat komen. Dit is strafrechtelijk, en moet dus ook strafrechtelijk vervolgd worden. En dat kan niet middels interne disciplinaire maatregelen, dat moet het OM doen.Op vrijdag 17 november 2006 10:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
allicht, defensie spreekt dan ook van "interne diciplinaire maatregelen" die zouden zijn genomen
en ja ik las dat van die hoogleraar, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij tot die conclusie is gekomen
quote:ja en er sterven elke dag niet heel veel mensen door aanslagenOp vrijdag 17 november 2006 10:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er is in Irak ongeveer net zoveel Taliban aanwezig als massavernietigingswapens.
quote:Een volkomen irrelevant antwoord.Op vrijdag 17 november 2006 10:57 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ja en er sterven elke dag niet heel veel mensen door aanslagen
Het gaat hier over IRAK. De taliban waaraan jij refereert zit in Afghanistan.Dat scheelt nogal wat kilometers.
Wat overigens wel weer tekenend is voor jouw kennis van de achtergrondinformatie.
quote:ah, wat een goed antwoord, taliban, al queda, een pot nat.Op vrijdag 17 november 2006 11:04 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een volkomen irrelevant antwoord.
Het gaat hier over IRAK. De taliban waaraan jij refereert zit in Afghanistan.Dat scheelt nogal wat kilometers.
Wat overigens wel weer tekenend is voor jouw kennis van de achtergrondinformatie.
maar hoe wil jij, meneer ik weet alles, informatie loskrijgen van terroristen?
quote:Mag ik vragen waarom je de 'minder erge dingen' juist vetdrukt? Slaaponthouding en lawaai is een complete marteling die de Vietcong ook niet schuwde.Op vrijdag 17 november 2006 08:21 schreef Kogando het volgende:
[..]
Fel licht terwijl je een zwarte bril op hebt? Lijkt me niet zo heel schokkend. Dan houden we nog nat spuiten met water en lawaai maken over, iets wat kinderen voor de lol doen.
Stelletje mietjes die Nederlandse ondervragers, ik had daar toch meer van verwacht. Ik sta er niet van te kijken als blijkt dat de Irakezen ook van een regenjas en oordoppen werden voorzien.
SPOILERuit mijn collectie
quote:verhoren zijn nooit leuk maar de mensen die verhoord worden kunnen het nog in een stuk navertellen.Op vrijdag 17 november 2006 11:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Mag ik vragen waarom je de 'minder erge dingen' juist vetdrukt? Slaaponthouding en lawaai is een complete marteling die de Vietcong ook niet schuwde.
en nogmaals, hoe denken jullie informatie los te krijgen van dat volk?
quote:Wil je een oorlog winnen, dan is het toch zeker wel relevant dat je weet tegen wie je vecht. Maar dat terzijde.Op vrijdag 17 november 2006 11:08 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ah, wat een goed antwoord, taliban, al queda, een pot nat.
maar hoe wil jij, meneer ik weet alles, informatie loskrijgen van terroristen?
Op de eerste plaats is het nog maar de vraag of het hier terroristen betrof. Want wanneer het zogenaamde insurgents waren, die vochten tegen de bezetting, dan zijn het gewoon krijgsgevangenen.
Ten tweede is, zoals ik al gezegd heb, martelen niet noodzakelijk en contraproductief:
quote:Dus...Op vrijdag 17 november 2006 10:05 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik vind de officiele regels prima. Martelen is nergens voor nodig.
Toevallig was eergisteren nog een programma op de Belgische TV over een eenheid die Duitse krijgsgevangenen ondervraagde tijdens WO II. Die kregen veel informatie los zonder marteling toe te passen. Het is dus helemaal niet nodig, en ook die Duitse militairen waren geen mietjes.
Bovendien is het altijd nog maar de vraag of de informatie die via martelen verkregen wordt ook bruikbaar is. Ik kan natuurlijk via martelen iedereen alles laten bekennen wat ik wil.
Nee, ik vind niet dat Nederland de regels aangaande martelen moet versoepelen, net als de VS. Het is onnodig en contra-productief.
quote:Dat is nog maar de vraag in welke staat. Na 2-3 dagen ga je al ijlen, en als je te lang zonder slaap zit kun je er permanente psychische schade van ondervinden. Als je nu in de fase van dat ijlen nog informatie los gaat proberen te krijgen, weet ik niet wat voor informatie je krijgt. Het lijkt, als ik dit topic lees, wel alsof mensen niet doorhebben hoe slecht slaaponthouding is.Op vrijdag 17 november 2006 11:13 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
verhoren zijn nooit leuk maar de mensen die verhoord worden kunnen het nog in een stuk navertellen.
Tenminste, als we de 'verhoormethode' in de OP aanhouden.
quote:Niet via martelen, amerikaanse militairen geven zelf aan, aan Rumsfeld en Cheney, dat martelen géén bruikbare informatie levert. Dit in tegenstelling tot scene's in series als '24'.en nogmaals, hoe denken jullie informatie los te krijgen van dat volk?
Daarnaast, bijvoorbeeld ook onder het mom van 'regels zijn regels', hebben wij ons ditzelf verboden. Maar daar lijkt men zich niet meer druk over te maken als het 'om het algemeen belang gaat'.
Waar men het wel mee los krijgt? Daarvoor hoef je niet te martelen, dat kan met een normaal verhoor. Een beetje verhoorder wordt daarvoor perfect opgeleid. Een voorbeeld van een verhoor zonder geweld en tóch een uitkomst zou dan, om even rond de TV te blijven, de film Basic zijn.
Edit: bij nader inzien is het wikipedia artikel in het Nederlands wel erg karig, daarom wil ik doorverwijzen naar dit stukje:
quote:Ook dit artikel hoort er wel bij: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_Gardner_%28sleep_deprived%29As a form of torture
This section is a stub. You can help by expanding it.
Sleep deprivation is considered to be torture, and it has been thought of as a way of interrogating suspected terrorists.[20] Interrogation victims are kept awake for several days, then when they are finally allowed to fall asleep, suddenly awakened and questioned. However, this is a controversial issue.[21][22] Nicole Bieske, a spokeswoman for Amnesty International Australia, has stated, "At the very least it [sleep deprivation] is cruel, inhumane and degrading. If used for prolonged periods of time it is torture."[20]
[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 17-11-2006 11:47:40 ]
quote:Wat een schoften!!!Op vrijdag 17 november 2006 08:21 schreef Kogando het volgende:
De Irakezen zouden zijn blootgesteld aan fel licht en lawaai en ook zouden Nederlandse militairen hen langdurig uit de slaap hebben gehouden door hen nat te spuiten.
de verdachten zouden tijdens de ondervraging gedwongen zijn een zwarte bril te dragen, waardoor ze niets zagen.
Ik ben geschokt.
Ik ben gekwetst.
Ik ben verdrietig.
Wat een tuig!
Fel licht!
Natspuiten.
En als klap op de fuckin' vuurpijl: gevangenen een zwarte bril laten dragen!
Verhoren in een oorlogssituatie is NOT DONE!
Wat denken die babymoordenaars van defensie wel niet? Dat je zomaar effe iemand kan verhoren?
Het allerschofterigste is natuurlijk wel dat die gevangenen geen handdoekje kregen om zich na het natspuiten af te drogen! OM ZICH AF-TE-DROGEN!
Om te beginnen moet dit kabinet aftreden! Ow, wacht...
Dit lijkt me een fijn zaakje voor het internationale strafhof in Den Haag! Dát zal ze leren!
nou meneer Kamp laat nu maar eens van u horen....... dat wordt
Henk KampHier zijn hele docu's over gemaakt. Soldaten van de SAS die dit soort dingen moesten ondergaan tijdens hun training en lang niet allemaal konden ze het aan. Dat zegt toch wel wat.
[ Bericht 1% gewijzigd door rubbereend op 17-11-2006 12:48:25 ]
quote:Waar héb je het over?Op vrijdag 17 november 2006 12:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Toch is dit wel triest, niet deze zogenaamde "martelingen", maar al die mensen die zo gretig zijn op het beschadigen van Nederland, en ook van de Iraakse missie van Nederlandse troepen die al met al een groot succes was. En daarin zal ook wel de angel zitten,blijkbaar zitten die goede prestaties van de Nederlandse troepen nogal wat mensen dwars. En nu heeft men dan alsnog een stok gevonden, hoe onbenullig ook, om de Nederlandse soldaten mee te slaan.
quote:Dat is veel te mild voor die babymoordenaarsbendeleider!
Die Kamp zelf eens martelen!
Dus: zwarte bril opzetten, fel licht erop en keihard Fransje Bauer aan!
Dán piept die nazi-in-disguise wel anders!
Het is toch verschrikkelijk?
Zwarte bril, fel licht én veel lawaai. Godverdomme!
En dan nog, het idee alleen al dat er in een oorlogssituatie verhoord wordt!
Dat kan toch niet?
Ik bedoel, als je het die jongens gewoon vriendelijk vraagt krijg je veel meer resultaat, sterker nog, dan werken ze gewoon mee en vertellen je alles wat je weten wil.
Ik schaam me diep Nederlander te zijn.
quote:Wanneer je solidair wil zijn met de Nederlandse troepen dan kun je er beter op wijzen dat het overgrote merendeel geen deel heeft genomen aan martelingen of illegale verhoormethoden dan dat je de zaak probeert te bagatelliseren.Op vrijdag 17 november 2006 12:12 schreef Eightball het volgende:
[..]
Dat is veel te mild voor die babymoordenaarsbendeleider!
Die Kamp zelf eens martelen!
Dus: zwarte bril opzetten, fel licht erop en keihard Fransje Bauer aan!
Dán piept die nazi-in-disguise wel anders!
Het is toch verschrikkelijk?
Zwarte bril, fel licht én veel lawaai. Godverdomme!
En dan nog, het idee alleen al dat er in een oorlogssituatie verhoord wordt!
Dat kan toch niet?
Ik bedoel, als je het die jongens gewoon vriendelijk vraagt krijg je veel meer resultaat, sterker nog, dan werken ze gewoon mee en vertellen je alles wat je weten wil.
Ik schaam me diep Nederlander te zijn.
quote:Absoluut!Op vrijdag 17 november 2006 12:06 schreef rubbereend het volgende:
maar het echt kei hard en misschien nog wel zwaarder dan geweld.
Veel zwaarder dan geweld!
Die bril. DIE BRIL!!
Die jongens zijn voor hun leven getekend!
En dat uit ons aller naam!
Ik pleit dan ook om de onderste steen boven te halen en die arme jongens op te sporen om ze hier in Nederland op te vangen. Misschien kunnen we dan nog iets van het aangedane leed verzachten. Ook wil ik pleiten voor herstelbetalingen aan het dappere volk van Iraq, want vergis je niet, Iraq lijdt nog dagelijk aan de gevolgen van de 'grappen en grollen' van deze van staatswege uit gesubsidieerde babymoordenaars.
quote:Owjajoh?Op vrijdag 17 november 2006 12:23 schreef nikk het volgende:
Het woord 'martelen' lijkt me lichtelijk overdreven.
Dit is martelen van het ergste soort!
Ik herhaal het nog maar even voor het geval je het niet snapt: zwarte bril, fel licht, lawaai én water.
Waar hebben die arme dappere jongens dat aan verdiend?
Ik bedoel, welke overtreding, want dat zal het wel geweest zijn, moet je maken dat zo'n behandeling je ten deel valt? Er bestaat geen overtreding of misdaad die deze behandeling rechtvaardigt!
Die verantwoordelijke babymoordenaars moeten minstens 20 jaar de bak in! In de EBI en in volledige beperking! Allemaal!
quote:Het is niet iets militairs, het heeft met macht te maken. Mensen die ongecontroleerde macht hebben, neigen sneller naar sadisme of buitensportig geweld, zoals in dit geval, dan anderen. Zie die oude proef, die gevangene die doodgemarteld is, politiegeweld. Het is niet iets specifieks voor militairen.Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef SCH het volgende:
Wat erg dat dit toch weer gebeurt. Wat is dat toch met militairen dat dit soort dingen blijkbaar voorkomen.
quote:Ja, en dat is een ontzettend idiote redenatie.Op vrijdag 17 november 2006 12:43 schreef Zwansen het volgende:
Zoals in een ander topic al gezegd is, menig student zou blij zijn met zo'n coulante ontgroening.
quote:Wat is de relevantie van deze opmerking?Op vrijdag 17 november 2006 12:43 schreef Zwansen het volgende:
Zoals in een ander topic al gezegd is, menig student zou blij zijn met zo'n coulante ontgroening.
Dit zijn ernstige strafbare feiten en het is nog erger om ze onder de pet te houden.
quote:Het is toch een duidelijke zaak?Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef Godslasteraar het volgende:
kom er maar in SCH, en verlicht ons met je inzichten
Om dit nou te gaan vergelijken met ontgroeningen, dan weet je echt niet waar je het over hebt
Dan pakte ze mijn oor beet en riep ze héél hard: EN NOU LUISTEREN.Het is een grof schandaal.
Dat van mijn moeder en mijn oor dan. En van Irak enzo. Oorlogssituatie. Ja. Nee. Maar alleen als het geen pijn doet. En zachtjes schieten graag. Zonder herrie. Of geweld. H U I L L I E S
GroenLinks staat zeker achter in de peilingen?
quote:Als jouw moeder deed wat ze gedaan hebben bij deze verdachten, dan kwam de Kinderberscherming om je uit huis te halen en je moeder mocht de cel in en therapie volgen.Op vrijdag 17 november 2006 12:49 schreef Ringo het volgende:
Ik ben vroeger gemarteld door mijn moeder.
Het is een grof schandaal.
H U I L L I E S
GroenLinks staat zeker achter in de peilingen?
quote:Jij vindt dat militairen overtredingen mogen maken?Op vrijdag 17 november 2006 12:49 schreef Ringo het volgende:
Ik ben vroeger gemarteld door mijn moeder.
Het is een grof schandaal.
H U I L L I E S
GroenLinks staat zeker achter in de peilingen?
Jij vindt dat Balkenende ongelijk heeft als hij zegt dit schokkend te vinden?
quote:1) Het overgrote deel van de Nederlandse militairen is hier niet bij betrokken geweest, en keurt dit soort ding ook af. (in tegenstelling tot het telegraaf-publiek)Op vrijdag 17 november 2006 12:40 schreef SCH het volgende:
Wat erg dat dit toch weer gebeurt. Wat is dat toch met militairen dat dit soort dingen blijkbaar voorkomen.
2) Er is de afgelopen jaren door de politiek een kader en een sfeer gecreeerd waarbij het volstrekt onduidelijk was wat nu de houding van Nederland ten opzichte van dit soort dingen was. Er is welliswaar lippendienst bewezen aan de internationale rechtsorde, de mensenrechten en de conventies van Geneve, maar in de praktijk is door de politieke leiding compleet anders gehandeld. Denk maar aan:
- Het steunen van de oorlog in Irak
- Het blijven ondersteunen van de oorlog aldaar, ook na Abu Graib.
- Bot en de geheime CIA-vluchten en gevangenissen
- Er intuinen over het aanwezig zijn van WMD, en hier later niet meer op terug willen komen.
- Het niet ingaan tegen uitspraken van Cheney et al over "prisoners other than war" et cetera
- Het goedkeuren van het opleggen van de doodstraf tegen Saddam.
Vind je het vreemd dat de 'mensen op de grond' dan niet meer weten waar ze aan toe zijn? Wat is nu wel en wat is nu niet de bedoeling? De politiek is verantwoordelijk voor deze onduidelijkheid.
Uiteindelijk zal er inderdaad wel weer een lager gegradueerde militair hiervoor opgeknoopt worden. Zo gaat dat.
quote:Tja. Wij kinders dreigden dan ook niet met car bombs en suicide attacks.Op vrijdag 17 november 2006 12:50 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Als jouw moeder deed wat ze gedaan hebben bij deze verdachten, dan kwam de Kinderberscherming om je uit huis te halen en je moeder mocht de cel in en therapie volgen.
quote:Volgens mij is er geen twijfel over dat mishandelen niet mag en dat militairen geen misdrijven mogen plegen hoor.Op vrijdag 17 november 2006 12:52 schreef LXIV het volgende:
2) Er is de afgelopen jaren door de politiek een kader en een sfeer gecreeerd waarbij het volstrekt onduidelijk was wat nu de houding van Nederland ten opzichte van dit soort dingen was.
quote:Hij moet wel. Vlak voor de verkiezingen, met de groene moraalmaffia hijgend in zijn nek.Op vrijdag 17 november 2006 12:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij vindt dat militairen overtredingen mogen maken?
Jij vindt dat Balkenende ongelijk heeft als hij zegt dit schokkend te vinden?
Waar gehakt wordt, vallen spaanders.
Want 'dat kan toch niet erg zijn'.
begrijp ik nou goed dat het grootste deel van de users dit ziet als een beetje martelen en dat mag wel? Dus als Saddam maar een beetje had gemarteld was het zo'n vent geweest?Natuurlijk moeten de nederlandse militairen in het buitenland beschermt worden tegen aanslagen en natuurlijk zullen echte terroristen niet zo makkelijk te breken zijn. Maar besef wel dat dit misschien wel helemaal geen terroristen zijn, sterker nog, misschien is het wel gewoon een normale kerel die zijn best doet om te leven in een ellendig land.
Hoeveel normale mensen mag je martelen om een terrorist te pakken? iemand zei al: 9 normale mensen mogen volgens hem/haar gemarteld worden om een aanslag te voorkomen. klinkt nog best wel redelijk, maar als je na 9 normale mensen nou nog geen aanslag hebt voorkomen? doe je er dan nog 9? of is een 9 mensen martelen om een illegale drukkerij oid te pakken ook nog steeds redelijk?
Ik weet het niet hoor, er zal allemaal vast over nagedacht zijn, maar ik ben gewoon tegen martelen in zijn geheel. Hiervoor zijn mensenrechten verzonnen en ik ben van mening dat die bij iedereen gerespecteerd moeten worden. En militairen die deze martelingen uitvoer(d)en, die moeten worden berecht, niet omdat ze niet werk of hun best deden om anderen te beschermen, dat hebben ze goed gedaan. Maar omdat ze mensen hebben gemarteld, dat druist toch juist in tegen alle waarden die een leger juist moeten beschermen? waarschijnlijk nog onschuldige mensen ook.
ik mag trouwens hopen dat ook rechtse media dit direct zouden plaatsen als zoiets bekend werd en niet wachten tot na de verkiezingen.
quote:Zijn ze 11 dagen uit hun slaap gehouden dan?Op vrijdag 17 november 2006 12:55 schreef Yildiz het volgende:
Bij deze zou ik even wat users willen vragen om (bijvoorbeeld) 11 dagen wakker te blijven, om vervolgens te kijken hoe ze er dan aan toe zijn.
Want 'dat kan toch niet erg zijn'.
quote:Is dat voor iedereen even duidelijk?Op vrijdag 17 november 2006 12:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij is er geen twijfel over dat mishandelen niet mag en dat militairen geen misdrijven mogen plegen hoor.
Waarom is er dan op dezelfde koers verder gegaan na het Abu Graib schandaal?
Waarom zijn er dan geen consequenties verbonden aan het bestaan van CIA-vluchten?
Waarom is er dan niet geprotesteerd toen de VS verklaarden zich niet meer aan de conventies van G. gebonden te voelen?
Waarom zijn we dan ten tweede male naar Afghanistan geweest, terwijl we wisten dat we over Irak kei-hard voorgelogen waren?
Als dit soort zaken bij onze bondgenoten al oogluikend toegestaan worden, wanneer mensen in dezelfde situatie samen met deze bondgenoten geworpen worden, dan weet je gewoon dat het ooit fout moet gaan.
Dat is nu je politieke verantwoordelijkheid.
Niet dat ik de acties goedkeur, in tegendeel. Het is een smet op het blazoen. Maar om dit, analoog aan Abu Graib, af te schilderen als een losstaand incident gepleegd door enkele individueen, is fout.
De sfeer en het klimaat waarin dit onherroepelijk zou gaan gebeuren is door de politiek gecreeerd.
quote:Dat vonden de tribunalen vanaf het Neurenbergproces en de landen die allerlei verdragen hebben ondertekend sinds het begin van de twintigste eeuw duidelijk niet.Op vrijdag 17 november 2006 13:04 schreef Ringo het volgende:
Ach, mensenrechten. In tijden van liefde en oorlog is alles geoorloofd.
quote:"Wij' zijn veel erger.Op vrijdag 17 november 2006 12:57 schreef rubbereend het volgende:
Saddam
Saddam had tenminste nog het beste voor met de Iraqi hoewel dat ook weleens een beetje uit de hand liep, maar wat dat contingent Nederlandse babymoordenaars daar heeft uitgehaald grenst werkelijk aan het ongelooflijke! Het is toch niet te bevatten dat je als zogenaamd 'beschaafd' volk onschuldige jongens een zwarte bril opzet, wakker houdt, natspuit met water en in de kolereherrie zet?
Deze zaak is mijns inziens sowieso te groot voor het internationale strafhof in Den Haag, ik zie meer in een apart volkstribunaal om deze Nederlandse oorlogsmisdaden aan te pakken.
quote:Nee, ik zeg juist specifiek bijvoorbeeld, weet jij hoeveel dagen?Op vrijdag 17 november 2006 13:01 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Zijn ze 11 dagen uit hun slaap gehouden dan?
Weet iemand dan wel hoe erg het wel óf niet was?
quote:Zonder machtswellust kom je niet ver in die kringen. Dat is daar een heel normale karaktertrek. In wel meer kringen trouwens. Wat is er trouwens intrinsiek verkeerd aan de hang naar macht?Op vrijdag 17 november 2006 13:00 schreef Musketeer het volgende:
Mn ex zit bij de MIVD, en die was wel dermate verknipt dat ze ook zonder orders best wel eens een gevangene pijn zou doen. Ze was (toen) wel een echt machtsgeil iemand. Ze zat trouwens ook in die periode in Irak, ben benieuwd of er nog voorletters e.d. in de pers komen.
En verknipt word je vanzelf, als de auto's om je heen ontploffen.
quote:goed joh; alleen dat eruit pikken en zo de hele boel uit zn verband te trekkenOp vrijdag 17 november 2006 13:08 schreef Eightball het volgende:
[..]
"Wij' zijn veel erger.
Saddam had tenminste nog het beste voor met de Iraqi hoewel dat ook weleens een beetje uit de hand liep, maar wat dat contingent Nederlandse babymoordenaars daar heeft uitgehaald grenst werkelijk aan het ongelooflijke! Het is toch niet te bevatten dat je als zogenaamd 'beschaafd' volk onschuldige jongens een zwarte bril opzet, wakker houdt, natspuit met water en in de kolereherrie zet?
Deze zaak is mijns inziens sowieso te groot voor het internationale strafhof in Den Haag, ik zie meer in een apart volkstribunaal om deze Nederlandse oorlogsmisdaden aan te pakken.
quote:Wat een fantaverhalen over de MIVD!Op vrijdag 17 november 2006 13:14 schreef Ringo het volgende:
[..]
Zonder machtswellust kom je niet ver in die kringen. Dat is daar een heel normale karaktertrek. In wel meer kringen trouwens. Wat is er trouwens intrinsiek verkeerd aan de hang naar macht?
En verknipt word je vanzelf, als de auto's om je heen ontploffen.
Daar kom je juist niet bij wanneer je zo bent.quote:Precies, en wat mij betreft wordt de doodstraf weer ingevoerd voor dit soort tuig want tegen zoveel onmenselijkheid valt niet op te boksen.Op vrijdag 17 november 2006 13:08 schreef Eightball het volgende:
[..]
"Wij' zijn veel erger.
Saddam had tenminste nog het beste voor met de Iraqi hoewel dat ook weleens een beetje uit de hand liep, maar wat dat contingent Nederlandse babymoordenaars daar heeft uitgehaald grenst werkelijk aan het ongelooflijke! Het is toch niet te bevatten dat je als zogenaamd 'beschaafd' volk onschuldige jongens een zwarte bril opzet, wakker houdt, natspuit met water en in de kolereherrie zet?
Deze zaak is mijns inziens sowieso te groot voor het internationale strafhof in Den Haag, ik zie meer in een apart volkstribunaal om deze Nederlandse oorlogsmisdaden aan te pakken.
Iemand natspuiten
Iemand een zwarte bril opzetten
Iemand expres wakker houden
WAAR GAAT HET GVD HEEN MET DEZE WERELD
Het is verkiezingstijd, het CDA doet het goed in de peilingen, en surprise surprise, de Pvda/GL aanhang heeft een stok(je) gevonden om Balkje mee om de oren te meppen, die natuurlijk meteen als een gelatinepudding begint te bibberen. Helaas stelt het stokje niets voor, en moet het met moralistisch gebrul flink opgeblazen worden.
en dan is er nog die bizarre neiging tot zelfkastijding, over de rug van diegenen die daadwerkelijk hun nek durven uit te steken uiteraard.
Dit valt wel degelijk onder marteling! Ik vind dan ook dat er keiharde actie moet komen van de VN; een flinke boete of handelsembargo op Nederland en natuurlijk gewoon straffen via het Haags gerechthof voor de verantwoordelijken.
Kom nou; ik schaam me werkelijk kapot voor dit leger. Wat een klootzakken.
quote:Tuurlijk wel. De kunst is alleen om het zo goed mogelijk te verbergen.Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat een fantaverhalen over de MIVD!
Bij dat soort organisaties zijn de rollen zo extreem uitgetekend, en de spelregels zo scherp opgesteld, dat elke natuurlijke neiging na verloop van tijd vanzelf een karikatuur wordt.
quote:Nou, het opgepakt worden als krijgsgevangene is nu net iets anders als een sollicitatiegesprek!Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef zatoichi het volgende:
Het gaat toch niet om hoe? Hoe zouden jullie het vinden om tijdens een sollicitatiegesprek constant water in je gezicht te krijgen.
Dit valt wel degelijk onder marteling! Ik vind dan ook dat er keiharde actie moet komen van de VN; een flinke boete of handelsembargo op Nederland en natuurlijk gewoon straffen via het Haags gerechthof voor de verantwoordelijken.
Kom nou; ik schaam me werkelijk kapot voor dit leger. Wat een klootzakken.
Maar goed, het valt niet goed te praten. Maar ben je wel bewust dat 99% van de Nederlandse militairen hier niks mee te maken heeft. Die hebben hun werk daar gewoon volgens de regels gedaan.
quote:Naar de voedselbank natuurlijk!
worden geïndoctrineerd:
Ik word ziek van dit land.
quote:Niet leuk natuurlijk, maar dat valt in het niet bij die zwarte bril!Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef zatoichi het volgende:
Hoe zouden jullie het vinden om tijdens een sollicitatiegesprek constant water in je gezicht te krijgen.
Stel je voor je komt op een sollicitatiegesprek en ze meten je gelijk een zwarte bril aan en zetten je in de kolereherrie? De absolute hel.
Nogmaals, waar hebben die arme dappere jongens dat aan verdiend?
Het is om te huilen.
quote:Deze kleine kolerelijer moet ogenblikkelijk naar de Glenn Mills school. Misschien is dat sadistische gedrag er nog uit te behandelen. Hij is nog jong dus ik heb goede hoop dat dat lukt.Op vrijdag 17 november 2006 13:31 schreef Ringo het volgende:
Ik heb even wat gegoogled; hier zie je hoe sommige kids in NL reeds op vroege leeftijd
worden geïndoctrineerd:
Natuurlijk onnodig te zeggen dat zijn ouders wat mij betreft een enkeltje EBI kunnen krijgen.
Maar daar kunnen die fascisten van het OM natuurlijk weer niet aan beginnen.
Wat een kutland wonen we toch!
Je weet niet of het erger dan dit gaat worden of dat het hierbij blijft. Volgens mij sta je doodsangsten uit, alleen maar omdat je irakeze terroristen onder dwang van een vuurwapen van je huis gebruikt heb laten maken.
Triest is het, en ookal doet 99% van de soldaten dit niet, toch is de legeleiding keihard verantwoordelijk voor deze wantoestanden, en we dienen dan ook gewoon de conventie van Geneve te volgen waar hierover duidelijk afspraken zijn gemaakt, ondertekend door Nederland!
(Kutleger is nergens goed voor)
quote:Dan denk je waarschijnlijk...Ach ja blijkbaar ontbreekt het bij sommige mensen aan inlveingsvermogen; jammer. Maar bedenk maar dat je daar als verdachte irakees zit; in een donkere ruimte met een bril waardoor je niets zit. Ineens krijg je een plens water over je heen, zondar dat je het hoorde aankomen. Mensen schreeuwen tegen je, maar je ziet niets. Ineens weer een plens water over je heen.
"Allahverdomme, was ik maar nooit een terrorist geworden... dan zat ik nu niet in een donkere kamer met een bil op en kreeg ik nu geen plensjes water over me heen en zaten er nu geen mensen tegen me te schreeuwen."
quote:Nu neem je aan alsof al die mensen die opgepakt zijn ook terrorist zíjn?Op vrijdag 17 november 2006 13:41 schreef -hypnagogia- het volgende:
[..]
Dan denk je waarschijnlijk...
"Allahverdomme, was ik maar nooit een terrorist geworden... dan zat ik nu niet in een donkere kamer met een bil op en kreeg ik nu geen plensjes water over me heen en zaten er nu geen mensen tegen me te schreeuwen."
Niet dat dat verder ook maar iets goedpraat.
quote:Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.Op vrijdag 17 november 2006 13:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nu neem je aan alsof al die mensen die opgepakt zijn ook terrorist zíjn?
quote:Weekhartigheid is hét kenmerk van decadentie.Op vrijdag 17 november 2006 13:39 schreef zatoichi het volgende:
Ach ja blijkbaar ontbreekt het bij sommige mensen aan inlveingsvermogen; jammer. Maar bedenk maar dat je daar als verdachte irakees zit; in een donkere ruimte met een bril waardoor je niets zit. Ineens krijg je een plens water over je heen, zondar dat je het hoorde aankomen. Mensen schreeuwen tegen je, maar je ziet niets. Ineens weer een plens water over je heen.
quote:Goh, dat "argument" heb ik nog nooit eerder gehoord.Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.
De terechte vraag is hier al gesteld. Hoe ver mag je gaan om informatie los te krijgen? Van hoeveel onschuldige burgers mag je hun leven naar de kloten helpen om anderen te redden van een potentiële aanslag? En in hoeverre is het gerechtvaardigt om als buitenlandse macht burgers in hun eigen land op te pakken en te martelen (en in het geval van Guantanamo Bay ook deporteren)? Zouden wij het slikken als de Amerikaanse overheid hier 200 gevangenen zou weghalen en martelen uit de naam van terrorismebestrijding?
Ik snap best dat terrorisme geen eenvoudig vraagstuk is, maar ik vind het stuitend om te zien hoeveel mensen het zonder meer eens zijn met praktijken die in eigen land ondenkbaar zouden zijn.
quote:Mja, zolang jouw tegenargumenten ook gebaseerd zijn op aannames kan ik me daar niet zo druk over maken.Op vrijdag 17 november 2006 13:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Goh, dat "argument" heb ik nog nooit eerder gehoord.
quote:Wel waar man!Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:
Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.
Ze zijn gewoon zomaar opgepakt ter meerdere eer en glorie van onze nationale babymoordenaars zodat die hun favoriete hobby kunnen uitoefenen: martelen!
Geloof jij nou nog steeds dat er met water is gegooid, naïve jongen? Allemaal rechtse propaganda!
Die Nederlandse babymoordenaars kennende zijn ze met die emmer de hele compound af geweest om hem te laten volpissen! Maar dát krijg je niet te horen van het ministerie van oorlogsmisdaden en propaganda!
Het is een godvergeten grof schandaal!
quote:Mja, laat ik het zo zeggen... ik zat daar in 2004, SFIR 3 dus ik heb inderdaad wel wat achtergrond informatie.Op vrijdag 17 november 2006 13:51 schreef Eightball het volgende:
[..]
Wel waar man!
Ze zijn gewoon zomaar opgepakt ter meerdere eer en glorie van onze nationale babymoordenaars zodat die hun favoriete hobby kunnen uitoefenen: martelen!
Geloof jij nou nog steeds dat er met water is gegooid, naïve jongen? Allemaal rechtse propaganda!
Die Nederlandse babymoordenaars kennende zijn ze met die emmer de hele compound af geweest om hem te laten volpissen! Maar dát krijg je niet te horen van het ministerie van oorlogsmisdaden en propaganda!
Het is een godvergeten grof schandaal!
quote:Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.De terechte vraag is hier al gesteld. Hoe ver mag je gaan om informatie los te krijgen? Van hoeveel onschuldige burgers mag je hun leven naar de kloten helpen om anderen te redden van een potentiële aanslag? En in hoeverre is het gerechtvaardigt om als buitenlandse macht burgers in hun eigen land op te pakken en te martelen (en in het geval van Guantanamo Bay ook deporteren)? Zouden wij het slikken als de Amerikaanse overheid hier 200 gevangenen zou weghalen en martelen uit de naam van terrorismebestrijding?
quote:Het probleem is dat je niet 100% zeker weet of iemand daadwerkelijk iets weet of op z'n kerfstok heeft staan dus loop je het risico dat je straks onschuldige Iraki's in stukken aan het snijden bent.Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:
[..]
Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan.
Geestelijke marteling is ook niet goed, maar als ik op de mediaberichten af kan gaan, dan vind ik desbetreffende methodes niet verschrikkelijk schokkend, helemaal als het een veiligere situatie heeft opgeleverd.
quote:Mwah intrinsiek is er niks mis mee, maar je hebt verschillende soorten macht. Zij had een erg zwaar pappa complex, en was nogal gericht op fysieke dominantie van mensen (mannen), met haar 1 meter 161 en 56 kilo leverde dat ook nogal eens problemen op in het dagelijks leven. Daarom wilde ze ook liever vastgebonden slachtoffers hebben, dan word je krijgsondervrager. De lui die personeel aannemen zijn trouwens ook zo gaar als een stukgekookt stuk broccoli, zij heeft een vrij zware geschiedenis met in ieder geval 2 soorten drugs, en een strippersverleden en daar is hun background check niet achter gekomen.Op vrijdag 17 november 2006 13:14 schreef Ringo het volgende:
[..]
Zonder machtswellust kom je niet ver in die kringen. Dat is daar een heel normale karaktertrek. In wel meer kringen trouwens. Wat is er trouwens intrinsiek verkeerd aan de hang naar macht?
En verknipt word je vanzelf, als de auto's om je heen ontploffen.
quote:Dus kort samengevat: als jij 's avonds maar veilig je bedje in kan maakt het niet dat er misschien wel honderden onschulidge Irakezen / Afghanen van een normaal leven beroofd zijn. Begrijp ik het zo goed?Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:
[..]
Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.
quote:Er zullen zeker situaties ontstaan waardoor de informatie maar half, of zelfs helemaal niet betrouwbaar is, maar dat valt natuurlijk wel na te gaan. Het heeft in het verleden ook vaak genoeg zijn nut bewezen. Het is natuurlijk niet zo lekker allemaal, maar drastische tijden vragen om drastische maatregelen, jammer genoeg.Op vrijdag 17 november 2006 13:58 schreef -hypnagogia- het volgende:
[..]
Het probleem is dat je niet 100% zeker weet of iemand daadwerkelijk iets weet of op z'n kerfstok heeft staan dus loop je het risico dat je straks onschuldige Iraki's in stukken aan het snijden bent.
Geestelijke marteling is ook niet goed, maar als ik op de mediaberichten af kan gaan, dan vind ik desbetreffende methodes niet verschrikkelijk schokkend, helemaal als het een veiligere situatie heeft opgeleverd.
quote:Ik heb het niet over mijn eigen veiligheid, ik heb het over de veiligheid van die jongens die daar op patrouille lopen. Als je informatie kan lospeuteren die het voor hen veiliger maakt, vind ik het inderdaad prima ja.Op vrijdag 17 november 2006 14:00 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Dus kort samengevat: als jij 's avonds maar veilig je bedje in kan maakt het niet dat er misschien wel honderden onschulidge Irakezen / Afghanen van een normaal leven beroofd zijn. Begrijp ik het zo goed?
quote:Dit is helaas aan de orde. Ik krijg het idee dat mensen als Halsema en andere knuffelaars het liever zouden zien falen, om zo hun gelijk te kunnen halen. Ja, ik meen het txlnogwattes.Op vrijdag 17 november 2006 12:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Toch is dit wel triest, niet deze zogenaamde "martelingen", maar al die mensen die zo gretig zijn op het beschadigen van Nederland, en ook van de Iraakse missie van Nederlandse troepen die al met al een groot succes was. En daarin zal ook wel de angel zitten,blijkbaar zitten die goede prestaties van de Nederlandse troepen nogal wat mensen dwars. En nu heeft men dan alsnog een stok gevonden, hoe onbenullig ook, om de Nederlandse soldaten mee te slaan.
quote:dat zeiden ze ook van de mannen die in Guantanamo Bay zitten; ondertussen zijn er velen alweer op vrije voeten omdat er met volkomen willekeur maar mannen meegenomen zijn.Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.
Halsema reageert trouwens heel normaal in het journaal dat eerst de feiten duidelijk moeten zijn en waarom dit niet eerder bekend is geworden enzo!
quote:En dat is nu net de hele clue. Je vergroot er je eigen veiligheid niet mee.Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:
[..]
Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.
Niet op de korte termijn, want informatie verkregen met martelen is onbetrouwbaar, en al helemaal niet op langere termijn. Want als je daar jezelf gaat inlaten met martelen, excessief geweld en dergelijke verlies je je geloofwaardigheid en steun van de bevolking. Waardoor de machtsbasis voor je tegenstander steeds groter wordt, en je uiteindlijk verliest.
Kijk nu maar eens naar de Amerikanen. Het machtigste leger ter wereld, geven net zoveel aan bewapening uit als de rest van de wereld gecombineerd. En toch zijn ze er niet toe in staat een opstand van een deel van de Sunni-bevolking uit een derde wereldlandje te stoppen. Die gaan de Irak-oorlog gewoon verliezen.
Wil jij beweren dat dit komt omdat ze te zachtzinnig zijn omgegaan met hun tegenstanders en gevangenen?
Nee, de oorzaak is dat ze door hun ondoordachte optreden alle steun bij de bevolking aanvankelijk hadden verspeeld hebben.
Idem voor wat betreft de hele rel die zich op dit moment in Afghanistan afspeelt, waar de Nederlanders zich willen richten op het winnen van de bevolking, en Canada en de UK enkel willen vechten.
quote:Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?Op vrijdag 17 november 2006 13:53 schreef -hypnagogia- het volgende:
ik zat daar in 2004, SFIR 3 dus ik heb inderdaad wel wat achtergrond informatie.
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?
Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.
quote:Nou voor deze jongen die daar daadwerkelijk gezeten heeft hoef je dat niet te doen. Het feit dat er in theorie een (redelijke) kans bestaat dat er onschuldigen tussen zitten die gedood worden zou ik voor mezelf never nooit niet kunnen verkopen, ook niet als het mij een veiligere situatie op zou kunnen leveren.Op vrijdag 17 november 2006 14:03 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ik heb het niet over mijn eigen veiligheid, ik heb het over de veiligheid van die jongens die daar op patrouille lopen. Als je informatie kan lospeuteren die het voor hen veiliger maakt, vind ik het inderdaad prima ja.
quote:Ja tuurlijk joh, die hebben daar een jaar lang etnische zuiveringen doorgevoerd, er zullen straks tientallen massagraven ontdekt worden, allemaal door die Nederlandse babymoordenaars.Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Eightball het volgende:
[..]
Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?
Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.
quote:He Eightball, stop eens met trollen. We kennen je pseudo-ironische punt nu wel, het was al niet erg grappig en de smaak is er na 15 van dit soort postjes helemaal van af.Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Eightball het volgende:
[..]
Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?
Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.
quote:Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.Op vrijdag 17 november 2006 14:06 schreef -hypnagogia- het volgende:
[..]
Nou voor deze jongen die daar daadwerkelijk gezeten heeft hoef je dat niet te doen. Het feit dat er in theorie een (redelijke) kans bestaat dat er onschuldigen tussen zitten die gedood worden zou ik voor mezelf never nooit niet kunnen verkopen, ook niet als het mij een veiligere situatie op zou kunnen leveren.
quote:Binnen het leger zelf wordt over martelen heel wat minder 'positief' gedacht dan door jullie hoor.Op vrijdag 17 november 2006 14:08 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.
Er waren niet voor niets onenigheden binnen het kamp over deze kwestie.
Maar dat zijn dan ook mensen die weten waar het over gaat.
quote:Ik denk dat dat wel meevalt, het niveau van de mensen die ze bij defensie aannemen is niet zo laag als men regelmatig beweertOp vrijdag 17 november 2006 14:08 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.
quote:Ik zal het je nog sterker vertellen, op een dag zal uitkomen dat niet de Amerikanen de founders van Abu Ghraib zijn maar de Nederlanders! Want wat die Nederlanders daar in Iraq hebben gedaan, daarbij vergeleken zijn de Amerikanen en Britten behulpzame en vriendelijke stadwachten!Op vrijdag 17 november 2006 14:07 schreef Hathor het volgende:
Ja tuurlijk joh, die hebben daar een jaar lang etnische zuiveringen doorgevoerd, er zullen straks tientallen massagraven ontdekt worden, allemaal door die Nederlandse babymoordenaars.
quote:Trollen?Op vrijdag 17 november 2006 14:07 schreef LXIV het volgende:
He Eightball, stop eens met trollen.
Afschaffen dat leger!
Of ben jij ook van het mondsnoeren?
quote:Leger afschaffen ?Op vrijdag 17 november 2006 14:11 schreef Eightball het volgende:
[..]
Trollen?
Afschaffen dat leger!
Of ben jij ook van het mondsnoeren?
quote:Oooooh...vertel....vertel.Op vrijdag 17 november 2006 14:10 schreef Eightball het volgende:
[..]
Ik zal het je nog sterker vertellen, op een dag zal uitkomen dat niet de Amerikanen de founders van Abu Ghraib zijn maar de Nederlanders! Want wat die Nederlanders daar in Iraq hebben gedaan, daarbij vergeleken zijn de Amerikanen en Britten behulpzame en vriendelijke stadwachten!
quote:
quote:Ze waren daar natuurlijk om de veiligheid te waarborgen en ook om de provincie te helpen met de (weder)opbouw. In die situatie was het, lijkt mij, wenselijk dat je de hulp en betrokkenheid van een vriendelijke bevolking hebt. Zodra je mensen gaat martelen en dat komt naar buiten, dan zal de bevolking dat, zeker na Saddam, vast niet op prijs stellen en hoe zit het dan met de missie? Als je gaat martelen, wat doe je er dan eigenlijk nog?Op vrijdag 17 november 2006 14:09 schreef LXIV het volgende:
[..]
Binnen het leger zelf wordt over martelen heel wat minder 'positief' gedacht dan door jullie hoor.
Er waren niet voor niets onenigheden binnen het kamp over deze kwestie.
Maar dat zijn dan ook mensen die weten waar het over gaat.
maar eerst maar eens dat onderzoek afwachten.
quote:Maar ik vraag me dan af in hoeverre deze drastische tijden gekatalyseerd worden door "het Westen". Laten we wel wezen, de VS heeft eenzijdig een oorlog tegen Irak afgeroepen en het land bezet om het democratische ideaal door te drukken. Als vervolgens voor veel Irakezen blijkt dat dit democratische ideaal gepaard gaat met zelfmoordaanslagen op Amerikanen en eigen bevolking, marteling en overige "collateral damage" dan is het wellicht niet geheel onmogelijk voor te stellen dat ze die democratie liever kwijt dan rijk zijn.Op vrijdag 17 november 2006 14:01 schreef Hathor het volgende:
[..]
Er zullen zeker situaties ontstaan waardoor de informatie maar half, of zelfs helemaal niet betrouwbaar is, maar dat valt natuurlijk wel na te gaan. Het heeft in het verleden ook vaak genoeg zijn nut bewezen. Het is natuurlijk niet zo lekker allemaal, maar drastische tijden vragen om drastische maatregelen, jammer genoeg.
Het is een linke vergelijking, en ik geef toe, met wat haken en ogen, maar waar wij in WOII opstandige Nederlanders verzetsstrijders noemden, noemen we opstandige Irakezen terroristen. Democratie is m.i. in de basis een goede overheidsvorm, maar zeker niet zaligmakend. Zeker niet als je bedenkt dat vele Irakezen in hun nieuwe democratie minder zeker zijn voor hun leven dan voorheen.
quote:Precies.Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Ze waren daar natuurlijk om de veiligheid te waarborgen en ook om de provincie te helpen met de (weder)opbouw. In die situatie was het, lijkt mij, wenselijk dat je de hulp en betrokkenheid van een vriendelijke bevolking hebt. Zodra je mensen gaat martelen en dat komt naar buiten, dan zal de bevolking dat, zeker na Saddam, vast niet op prijs stellen en hoe zit het dan met de missie? Als je gaat martelen, wat doe je er dan eigenlijk nog?
Maar het betreft ook maar een klein deel van de militairen. De meesten hebben hier niks mee te maken gehad.
quote:Wat stel je dan voor? Die gast die een bom neerlegt om een Nederlands voertuig mee op te blazen moeten we maar gewoon laten lopen zonder op z'n minst te proberen informatie los te peuteren? Je wil toch weten of het een alleenstaande rebel is of een cel uit een groter geheel die een nog grotere bedreiging vormt? Door niet te 'martelen' breng je je eigen troepen daar sowieso in gevaar, lijkt me.Op vrijdag 17 november 2006 14:14 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Ze waren daar natuurlijk om de veiligheid te waarborgen en ook om de provincie te helpen met de (weder)opbouw. In die situatie was het, lijkt mij, wenselijk dat je de hulp en betrokkenheid van een vriendelijke bevolking hebt. Zodra je mensen gaat martelen en dat komt naar buiten, dan zal de bevolking dat, zeker na Saddam, vast niet op prijs stellen en hoe zit het dan met de missie? Als je gaat martelen, wat doe je er dan eigenlijk nog?
Wet denk men? Dat deze verdachte het gelijk zal toegeven?
Volgens mij moet je dan eens aan je beeld van mensen gaan werken. Een beetje studentenontgroening is nog steviger. quote:Dat idee heb ik zeker wel. Maar afgaande op de zware bewoordingen, als 'marteling' 'schokkend' etc etc, had ik toch verwacht in de Volkskrant een ander artikel aan te treffen. Zaken zoals Abu Graib, en marteling door bijvoorbeeld vrouw en kinderen van de verdachte te gijzelen. Maar geen handelingen waar de gemiddelde studentenvereniging niet voor terugdeinst tijdens een ontgroening. Een punt wat je zou kunnen aanvoeren is dat een ontgroening vrijwillig is, aan de andere kant kan de verdachte ook over informatie bezitten die levens kan redden.Op vrijdag 17 november 2006 14:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
sommige mensen hebben geen idee dat martelen niet alleen op en fysieke manier kan maar ook psychologisch.
Ik vind het dus geen uitgemaakte zaak, overigens vinden enkele juristen dat ook:
quote:Juristen oneens over aard wangedrag
Deskundigen zijn het er niet over eens of het wangedrag van Nederlandse militairen in Irak marteling is.
Juriste Verrijn Stuart zegt dat wat is gebeurd "absoluut niet mag". Het valt onder gedragingen die in internationale verdragen zijn verboden en waarvan marteling de hoogste gradatie is.Daarom vindt zij een strafzaak zeker vereist.
Volgens jurist Kalshoven valt het "op het oog helemaal niet onder marteling". Hij vindt het begrijpelijk dat Defensie de zaak intern afhandelde. Strafadvocaat Wladimiroff spreekt van foltering.Of het ook oorlogsmisdrijven zijn,hangt af van de mate van foltering,zegt hij.
quote:ff kijken :Op vrijdag 17 november 2006 09:58 schreef Disorder het volgende:
Dus fel licht, het zicht ontnemen en wakker houden zijn martelen? Ja, volgens de officiële regels misschien. Maar dit is op z'n minst nodig om bij fundi's gevoelige informatie los te peuteren. Komop zeg, als Nederland nog minder bevoegdheden krijgt kunnen we het helemaal vergeten in die regio.
Martelen ook wel folteren of pijnigen is een zeer ernstige geestelijke of lichamelijke handeling waarbij het slachtoffer gedurende langere tijd is overgeleverd aan de wil van de folteraar
Nee , geen marteling , ook niet in de ruimste zin .....
Het bewuste artikel:
quote:De VolkskrantNederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
quote:Boehoe.. En dan wil ik van jou nu graag een ander voorstel. Hoe we dan wel informatie uit die mensen kunnen krijgen.Op vrijdag 17 november 2006 15:05 schreef dontcare het volgende:
[..]
ff kijken :
Martelen ook wel folteren of pijnigen is een zeer ernstige geestelijke of lichamelijke handeling waarbij het slachtoffer gedurende langere tijd is overgeleverd aan de wil van de folteraar
Nee , geen marteling , ook niet in de ruimste zin .....
quote:Nou ja, ik vind het grensgevallen. Iemand voor een paar dagen niet laten slapen vind ik er wel bijhoren, maar andere dingen weer niet. Dit zal dan ook wel juridisch ingewikkeld worden.Op vrijdag 17 november 2006 15:05 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat idee heb ik zeker wel. Maar afgaande op de zware bewoordingen, als 'marteling' 'schokkend' etc etc, had ik toch verwacht in de Volkskrant een ander artikel aan te treffen. Zaken zoals Abu Graib, en marteling door bijvoorbeeld vrouw en kinderen van de verdachte te gijzelen. Maar geen handelingen waar de gemiddelde studentenvereniging niet voor terugdeinst tijdens een ontgroening. Een punt wat je zou kunnen aanvoeren is dat een ontgroening vrijwillig is, aan de andere kant kan de verdachte ook over informatie bezitten die levens kan redden.
Ik vind het dus geen uitgemaakte zaak, overigens vinden enkele juristen dat ook:
[..]
Bovendien vind ik het schunnig om Wouter Bos zo op TV te zien. "Het is heel erg, dat dit gebeurd is. Dit is verschrikkelijk, dit kan echt niet. Dit neigt naar een doofpot."
Je ziet Wouter Bos gewoon in z'n broek pissen van het lachen. Schitterend, vindt hij het. How convenient zo vlak voor de verkiezingen! Snel wat hete kolen op 't vuur gooien. "Doofpot! Doofpot!" Smerige, vieze, hypocriete Wouter Bos.
Edit: Al die mensen die maar zeuren hoe erg het is.
Dat zijn dezelfde mensen, die om het hardst roepen dat Nederland moet terugtrekken als er weer doden vallen. En hoe voorkom je Nederlandse doden? Door ondervraging natuurlijk. Wat een klootjesvolk.quote:Erg vervelend maar dat is ook een beetje de truc. Mensen gaan natuurlijk niet vrijwillig details geven over een op handen zijnde aanslag.Op vrijdag 17 november 2006 15:20 schreef trancethrust het volgende:
Interessant dat mensen het langdurig wakkerhouden dmv natspuiten vergelijken met spelen met waterpistooltjes. Vertel eens, zouden jullie het ook leuk vinden als ik tijdens jullie slaap een waterpistool in je neus druk en de trekker overhaal? Want dat lijkt me een iets betere vergelijking.
quote:Begrijp ik; maar ik val hier alleen de vergelijking met waterpistolen aan. Verder lijkt mij dat mensen langdurig hun slaap ontnemen valt onder marteling, en of marteling in dit geval is toegestaan (of ooit is toegestaan), is hetgeen dat de politiek moet vaststellen.Op vrijdag 17 november 2006 15:28 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Erg vervelend maar dat is ook een beetje de truc. Mensen gaan natuurlijk niet vrijwillig details geven over een op handen zijnde aanslag.
defensie vind van niet dus ga ik er vanuit dat het hier gaat om overtredingen van de Nederlandse geweldsinstructies die toch een stuk strenger zijn.
dat moet natuurlijk niet kunnen en daarom vind ik het vreemd dat de Marechaussee hier niets aan heeft gedaan
er wordt meteen over oorlogsmisdaden gesproken maar dit is het betreffende artikel uit de conventies relating to the treatment of prisoners of war
quote:de vraag is dus, valt het onthouden van slaap hieronder?Article 13
Prisoners of war must at all times be humanely treated. Any unlawful act or omission by the Detaining Power causing death or seriously endangering the health of a prisoner of war in its custody is prohibited, and will be regarded as a serious breach of the present Convention. In particular, no prisoner of war may be subjected to physical mutilation or to medical or scientific experiments of any kind which are not justified by the medical, dental or hospital treatment of the prisoner concerned and carried out in his interest.
Likewise, prisoners of war must at all times be protected, particularly against acts of violence or intimidation and against insults and public curiosity.
Measures of reprisal against prisoners of war are prohibited.
volgens mij niet
quote:Ook in oorlogstijden zijn er vastgelegde regels waar je je aan moet houden. Daarover zijn vele jaren geleden al afspraken gemaakt die door o.a. de VS en Nederland zijn ondertekend. Als je je niet meer aan deze afspraken wilt houden moet je je handtekening intrekken, maar niet hypocriet lopen roepen dat je vastgelegde mensenrechten respecteert terwijl je achter de rug om wèl mensen martelt.Op vrijdag 17 november 2006 15:17 schreef SuperHarregarre het volgende:
Waar slaat dit nou weer op? Je bent in oorlog, je hebt informatie nodig. Wat doe je? Ondervragen. En als dat niet helpt, sla je het gewoon uit ze. Wat had men dan verwacht? Dat de taliban zomaar even vertellen dat 'de bom eerste straat links, derde straat rechts ligt'? Kom nou.
quote:Als militair weet je dat de dood door explosieven een reeel beroepsrisico is. Voorkomen door ondervraging is natuurlijk ook geen enkel probleem, mits naar de regels die door de betreffende overheid getekend zijn.Edit: Al die mensen die maar zeuren hoe erg het is.
quote:ligt eraan hoelang je het doet het is dodelijk na een weekOp vrijdag 17 november 2006 15:40 schreef sp3c het volgende:
ja leuk is het niet, dat is het punt ook niet, is het daadwerkelijk martelen?
defensie vind van niet dus ga ik er vanuit dat het hier gaat om overtredingen van de Nederlandse geweldsinstructies die toch een stuk strenger zijn.
dat moet natuurlijk niet kunnen en daarom vind ik het vreemd dat de Marechaussee hier niets aan heeft gedaan
er wordt meteen over oorlogsmisdaden gesproken maar dit is het betreffende artikel uit de conventies relating to the treatment of prisoners of war
[..]
de vraag is dus, valt het onthouden van slaap hieronder?
volgens mij niet
De Zaanse verhoormethode deel II..
We hebben het hier niet over brave hollanders maar over geharde mannen uit een land waar de traditie zo`n beetje is dat je om een habbekrats wordt opgeknoopt. Die gaan heus niet praten als je ze een beetje boos aankijkt gelijk een Nederlandse winkeldief..
Ik vraag me trouwens af wanneer dit was en met wie? De mensen zijn die opgepakt na de hinderlaag waarin onze Jeroen Severs vermoord werd?
Dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal..
De zogenaamde martelingen werden ook gewoon tijdens oefeningen in Nederland gebruikt en zijn standaard procedures. Zo ook tijdens mijn diensttijd. De "krijgsgevangenen" moesten we blinddoeken en meevoeren. Daarna werden ze afgezonderd en op harde wijze ondervraagd. Anderen moesten wachten en werden bloodgesteld aan een ontzettendde herrie van straaljagergeluid via luidsprekers. Niet mogen slapen of zitten etc.
We hebben hier niet met watjes te maken.
quote:Op vrijdag 17 november 2006 15:51 schreef Price het volgende:
Ik begrijp niet waar men zich druk over maakt.
De zogenaamde martelingen werden ook gewoon tijdens oefeningen in Nederland gebruikt en zijn standaard procedures. Zo ook tijdens mijn diensttijd. De "krijgsgevangenen" moesten we blinddoeken en meevoeren. Daarna werden ze afgezonderd en op harde wijze ondervraagd. Anderen moesten wachten en werden bloodgesteld aan een ontzettendde herrie van straaljagergeluid via luidsprekers. Niet mogen slapen of zitten etc.
We hebben hier niet met watjes te maken.
quote:Is dat alles? denk ik dan..Op vrijdag 17 november 2006 16:28 schreef sp3c het volgende:
nu ja men maakt zich druk om het feit dat dergelijke grappen niet toegestaan waren voor die missie
Oh nee wacht. Stom van me. Het is verkiezingstijd
quote:Joh. Heel toevallig allemaal zo voor de verkiezingen.Op vrijdag 17 november 2006 16:36 schreef Disorder het volgende:
[..]
Is dat alles? denk ik dan..
Oh nee wacht. Stom van me. Het is verkiezingstijd
Je had die uitgestreken tronie van Wouter Bos eens moeten zien op het ochtendjournaal. "Er zijn martelingen, het is vreselijk!"
"Doofpot! Doofpot! Lekker voor je Balkie!"
quote:Kamp: geen strafbare feiten
anp | 17 november 2006 15:15
DEN HAAG - De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.
Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.
Amnesty geschokt
Amnesty International heeft vrijdag gezegd geschokt te zijn door de berichtgeving over mogelijke marteling van tientallen gevangenen in Irak door Nederlandse militairen. De mensenrechtenorganisatie wil van het ministerie van Defensie weten of de legerleiding maatregelen heeft genomen om herhaling te voorkomen.
Bizar
Amnesty: "In het debat over de missie naar Uruzgan eerder dit jaar speelde zorg over behandeling van gevangenen door andere staten, met name de VS, een belangrijke rol. De berichten die nu naar buiten komen over het Nederlandse leger zijn in het licht van die zorg bizar."
quote:Dat het tijdens oefeningen in Nederland ook gebeurt, is nog veel schandaliger.Op vrijdag 17 november 2006 15:51 schreef Price het volgende:
Ik begrijp niet waar men zich druk over maakt.
De zogenaamde martelingen werden ook gewoon tijdens oefeningen in Nederland gebruikt en zijn standaard procedures. Zo ook tijdens mijn diensttijd. De "krijgsgevangenen" moesten we blinddoeken en meevoeren. Daarna werden ze afgezonderd en op harde wijze ondervraagd. Anderen moesten wachten en werden bloodgesteld aan een ontzettendde herrie van straaljagergeluid via luidsprekers. Niet mogen slapen of zitten etc.
We hebben hier niet met watjes te maken.
Het gaat tegen de martelverdragen in , sommige dingen zijn op het randje. Al die misstanden zijn vrij nauwkeurig omschreven en zijn zeker niet volstrekt normaal.
Het laatste woord is hier nog lang niet over gezegd. Er komt vast meer boven. Vast staat dat de militairen buiten hun boekje zijn gegaan, als ik de militaire vakbond mag geloven. (AFMP)
quote:nou ik zit het al heel de dag na te bladeren maar feitelijk wordt er niets gedaan wat tegen de internationale verdragen ingaan ... er wordt uberhaupt niets gezegd over het onthouden van slaap of op hoeveel uur een krijgsgevangene recht heeftOp vrijdag 17 november 2006 19:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat het tijdens oefeningen in Nederland ook gebeurt, is nog veel schandaliger.
Het gaat tegen de martelverdragen in , sommige dingen zijn op het randje. Al die misstanden zijn vrij nauwkeurig omschreven en zijn zeker niet volstrekt normaal.
je zou het kunnen zien als mentale druk (of zelfs fysieke druk als het lang genoeg doorgaat) tijdens een verhoor wat niet toegestaan is maar dat vind ik wat vergezocht
quote:ik ken de geweldsinstructie voor MIVD personeel natuurlijk niet maar het lijkt er idd wel op dat ze buiten hun boekje gegaan zijn ja en daar moeten wel consequenties opstaan natuurlijk.Het laatste woord is hier nog lang niet over gezegd. Er komt vast meer boven. Vast staat dat de militairen buiten hun boekje zijn gegaan, als ik de militaire vakbond mag geloven. (AFMP)
blijf het vreemd vinden dat de Marechaussee niet aan de bel heeft getrokken, daar zijn ze immers voor dat doet me toch vermoeden dat we het hier om een storm in een glas water hebben of die zijn natuurlijk niet op de hoogte van geweldsinstructies voor MIVD personeel (staatsgeheim oid) dat kan natuurlijk ook maar dat zou niet moeten
quote:Dat laatste heb je gelijk in. De marechaussee had gewoon aan de bel moeten trekken - dat het niet is gebeurd, doet mij juist het tegenovergestelde denken - dat het geen storm in een glas water is, maar eerder een risicovolle doodfpot.Op vrijdag 17 november 2006 19:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou ik zit het al heel de dag na te bladeren maar feitelijk wordt er niets gedaan wat tegen de internationale verdragen ingaan ... er wordt uberhaupt niets gezegd over het onthouden van slaap of op hoeveel uur een krijgsgevangene recht heeft
je zou het kunnen zien als mentale druk (of zelfs fysieke druk als het lang genoeg doorgaat) tijdens een verhoor wat niet toegestaan is maar dat vind ik wat vergezocht
[..]
ik ken de geweldsinstructie voor MIVD personeel natuurlijk niet maar het lijkt er idd wel op dat ze buiten hun boekje gegaan zijn ja en daar moeten wel consequenties opstaan natuurlijk.
blijf het vreemd vinden dat de Marechaussee niet aan de bel heeft getrokken, daar zijn ze immers voor dat doet me toch vermoeden dat we het hier om een storm in een glas water hebben of die zijn natuurlijk niet op de hoogte van geweldsinstructies voor MIVD personeel (staatsgeheim oid) dat kan natuurlijk ook maar dat zou niet moeten
Verder zijn we het eens op 1 punt na:
Voor de rest heb je niet helemaal gelijk volgens mij als het om de verdragen gaat al maakt het het lastig dat we niet precies weten wat er is gebeurd. Maar sommige dingen balanceren wel degelijk op het randje van het toelaatbare als het om de martelverdragen gaat. Je mag bijvoorbeeld geen laken over het hoofd van een gevangene doen bij verhoren, zo'n skibril lijkt daar op. En dat water is volgens mij echt verboden.
quote:punt met dat laken is voor zover ik weet het risico van verstikking, daar is met een skibril geen gevaar voor ik meen dat dit gedaan is om identificatie van die figuren te voorkomen ... dat is op zich wat twijfelachtig, in principe mag het maar daarom hoort die juridisch adviseur erbij te zijn en ook hier is dit een door Nederland opgelegde regel er staat hier niets over in de internationale verdragen .. wel dat het rode kruis toegang tot de gevangenen moet krijgen en dat is gewoon gebeurt, zelfs de pers mocht er naar toeOp vrijdag 17 november 2006 19:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat laatste heb je gelijk in. De marechaussee had gewoon aan de bel moeten trekken - dat het niet is gebeurd, doet mij juist het tegenovergestelde denken - dat het geen storm in een glas water is, maar eerder een risicovolle doodfpot.
Verder zijn we het eens op 1 punt na:
Voor de rest heb je niet helemaal gelijk volgens mij als het om de verdragen gaat al maakt het het lastig dat we niet precies weten wat er is gebeurd. Maar sommige dingen balanceren wel degelijk op het randje van het toelaatbare als het om de martelverdragen gaat. Je mag bijvoorbeeld geen laken over het hoofd van een gevangene doen bij verhoren, zo'n skibril lijkt daar op. En dat water is volgens mij echt verboden.
en nee iemand met water wakker maken/uit zijn slaap houden is volgens de internationale regels niet verboden tenzij er lichamelijk letsel bij optreed
quote:Ook maar ook het punt van vernedering speelt mee.Op vrijdag 17 november 2006 20:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
punt met dat laken is voor zover ik weet het risico van verstikking
quote:Hangt volgens mij van de manier af - iemand met water nathouden door een natte handdoek op zijn gezicht te houden is weer anders dan iemand nat te spuiten bv.en nee iemand met water wakker maken/uit zijn slaap houden is volgens de internationale regels niet verboden tenzij er lichamelijk letsel bij optreed
ik hoopte en hoop nog steeds dat nederlandse militairen zich keurig gedragen als ze op een missie zijn. anders wil ik liever niet meer dat ze missies in het buitenland doen. boven dat kampvuur was ook walgelijk onrespectabel.
quote:nopeOp vrijdag 17 november 2006 20:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Ook maar ook het punt van vernedering speelt mee.
dit is zelfs bij pure VN eenheden (blauwe helmen, witte auto's) gewoon toegestaan ... gebeurt in Haiti bv wat vaker omdat ze gewoon niet willen dat de gevangenen teveel informatie over de locatie en ondervragers in zich opnemen want als ze niet als ze geen rebellen blijken te zijn dan worden ze vrijgelaten en dan kunnen ze die informatie gaan verkopen, of erger nog de rebellen kunnen die informatie eruit gaan rammen.
voor zover ik weet dan, geen idee hoe het er nu aan toe gaat op Haiti
quote:hangt ook van de duur van het spuiten af ... maar dat kan ik niet beoordelen, daar is de Marechaussee voor en die vonden het blijkbaar allemaal wel in de haak[..]
Hangt volgens mij van de manier af - iemand met water nathouden door een natte handdoek op zijn gezicht te houden is weer anders dan iemand nat te spuiten bv.
quote:Het kan aan mij liggen, maar de SouthPark agentjes die roepen dat er niks aan de hand is, de van Baalentjes die roepen dat het een groot links complot is, de mensen die erbij smullen, de mensen die er kritiek op hebben en allerlei andere informatie vliegen me om de oren, en weet nu niet meer wat wat is.
Ik heb NRC.nl een beetje bijgehouden, en voor zover ik kan aannemen, is deze pagina 18.44 bijgewerkt, na jouw ANP van 15.15 dus, en ik kan ervan uitgaan dat NRC dat gelezen heeft.
Echter, nu heb ik dus dit bericht;
http://www.nrc.nl/binnenl(...)st_martelde_Irakezen
Maar, zoals ik het nu moet lezen, gaat dat bericht over een artikel in de Volkskrant, en klopt dat dus blijkbaar niet volledig, als ik dit artikel erbij neem;
http://www.nrc.nl/binnenl(...)een_strafbare_feiten
Nu komt er dus een onderzoek, naar wat er precies gebeurd is.
Verder neemt dit, uit de tweede link;
quote:bijna alle munitie van 'het is een politiek smerig spel' welhaast weg.D66 blijft dan aandringen op een spoeddebat, zegt D66-Tweede Kamerlid Bert Bakker. GroenLinks verzet zich niet tegen een spoeddebat, maar dan moet dat niet gaan om een oordeel over het optreden van minister Kamp, wel om meer opheldering te krijgen.
Begrijp ik het nu een beetje, of zit ik er eigenlijk heel erg ver naast?
- Het OM diende te worden geinformeerd over het onderzoek van de marechaussee.
- De voorlichter van defensie zei gister tegen De Volkskrant iets anders dan de persconferentie van de minister.
ik vraag me dan af wat ze willen breken bij die mensen. ze hebben gevangenen die zich schuldig hebben gemaakt aan iets. wat willen ze dan nog meer horen?
quote:Je bedoelt van de incidenten die naar buiten kwamen? Volgens mij zijn die toch wel wat heftiger.Op vrijdag 17 november 2006 22:19 schreef zoalshetis het volgende:
ik ken de situatie niet in de gevangenissen in irak destijds onder nederlands bevel. maar de technieken lijken best heel erg veel op de technieken van de engelsen en amerikanen.
Als je nu weer hoort wat er met dat gezin is gebeurd waarvan die militiar het nu heeft bekend, meisje van 14 verkracht en vermoord en hele huis met hele familie in de fik gestoken. Hoe kunnen mensen zo worden?
Daar komt mijn pacifisme vandaan. Noem me een lunatic, houd het vuur onder mijn voetzolen maar dit is de krankzinnigheid ten top.
En skibrillen en dergelijke kunnen het begin zijn van dit soort gekte, het begint ergens en de grenzen vervagen.
quote:ik ben sowieso geen voorstander van oorlog als uiterst discussiepunt.Op vrijdag 17 november 2006 22:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Je bedoelt van de incidenten die naar buiten kwamen? Volgens mij zijn die toch wel wat heftiger.
Als je nu weer hoort wat er met dat gezin is gebeurd waarvan die militiar het nu heeft bekend, meisje van 14 verkracht en vermoord en hele huis met hele familie in de fik gestoken. Hoe kunnen mensen zo worden?
Daar komt mijn pacifisme vandaan. Noem me een lunatic, houd het vuur onder mijn voetzolen maar dit is de krankzinnigheid ten top.
En skibrillen en dergelijke kunnen het begin zijn van dit soort gekte, het begint ergens en de grenzen vervagen.
ik vind iemand die zich de 'warpresident' noemt heel erg eng. zeker als je over flinke warcapaciteit beschikt.
quote:Ben je achterlijk ofzo? Denk je dat het niet mee speelt in de achterhoofden van kiezers? Mensen slikken ook alles wat oppositiepartijen zeggen.Op vrijdag 17 november 2006 21:57 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het kan aan mij liggen, maar de SouthPark agentjes die roepen dat er niks aan de hand is, de van Baalentjes die roepen dat het een groot links complot is, de mensen die erbij smullen, de mensen die er kritiek op hebben en allerlei andere informatie vliegen me om de oren, en weet nu niet meer wat wat is.
Ik heb NRC.nl een beetje bijgehouden, en voor zover ik kan aannemen, is deze pagina 18.44 bijgewerkt, na jouw ANP van 15.15 dus, en ik kan ervan uitgaan dat NRC dat gelezen heeft.
Echter, nu heb ik dus dit bericht;
http://www.nrc.nl/binnenl(...)st_martelde_Irakezen
Maar, zoals ik het nu moet lezen, gaat dat bericht over een artikel in de Volkskrant, en klopt dat dus blijkbaar niet volledig, als ik dit artikel erbij neem;
http://www.nrc.nl/binnenl(...)een_strafbare_feiten
Nu komt er dus een onderzoek, naar wat er precies gebeurd is.
Verder neemt dit, uit de tweede link;
[..]
bijna alle munitie van 'het is een politiek smerig spel' welhaast weg.
Begrijp ik het nu een beetje, of zit ik er eigenlijk heel erg ver naast?
Ik hoor ook alweer mensen in dit topic 'doofpot' roepen, alleen maar omdat de heilige Wouter Bos dit heeft gezegd.Bij niemand gaat er een belletje rinkelen met: 'Hee, wat toevallig? Een paar dagen voor de verkiezingen komt er opeens een schokkend bericht naar buiten dat afbreuk doet aan dit kabine'
Ik begrijp nu ook waarom een vroegtijdig van school gestapte worstenmaker kan rekenen op meer dan 30 zetels.
Bovendien, wie herinnert zich de brute ondervraging van een 11-jarig jongetje nog? Hier in Nederland. Jongen met zusje in park. Zusje wordt verkracht door een of andere zieke vent. Jongetje houdt zich dood en blijft roerloos liggen. Als later de politie het getraumatiseerde jongetje ondervraagt springt een politieagent zelfs boven op hem en ondervragen ze hem met geweld.
Weet iemand de afloop?
Niks tegen de politieagent. Uiteindelijk vond men het allemaal wel oké.
En nu? Bij ondervraging van vijandelijke soldaten worden er opeens wel problemen gemaakt? Gatverdamme! Domme, domme mensen.
Of de desbetreffende diensten moeten, als ik jouw redenatie een beetje volg schijnt dit anti-rechts te zijn, ook 'links' zijn.
Of zouden de linkse partijen deze scoop hebben bewaard, en niet verteld aan andere partijen?
Daarnaast heb ik me ook zeer geërgeerd aan het gedrag van die politieagent, die nota bene verdedigd werd door zijn eigen politiebond onder het argument van 'we doen ook goed werk'.
quote:Met de minuut veranderen de 'feiten':Op vrijdag 17 november 2006 22:16 schreef Toad het volgende:
Het is goed dat er een onderzoek komt. Want of het nou wel of geen mishandeling is, de volgende zaken zijn in ieder geval fout gegaan:
- Het OM diende te worden geinformeerd over het onderzoek van de marechaussee.
- De voorlichter van defensie zei gister tegen De Volkskrant iets anders dan de persconferentie van de minister.
OM: Geen reden tot strafrechtelijk onderzoek naar verhoren
DEN HAAG - Het Openbaar Ministerie (OM) heeft in 2003 van de marechaussee informatie overgedragen gekregen over de omstreden verhoren door Nederlandse militairen in Irak. Dat heeft een woordvoerder van het OM vrijdagavond gezegd. Lees verder >>>
quote:Je trekt het nu in het belachelijke maar ga eens bij jezelf te rade. Geloof je serieus dat dit toeval is? Ik geloof wel dat er dingen uitgelekt worden op bepaalde momenten. Dat van die stemmachines die afgeluisterd konden worden wist ik ook al drie dagen van tevoren. Er hoeft maar één iemand te lekken aan bepaalde personen en je kunt zoiets plannen. Of denk je dat de campagneteams er alleen voor de vorm zijn?Op vrijdag 17 november 2006 22:47 schreef Yildiz het volgende:
Nee, bij mij gaat er geen belletje rinkelen nee.
Of de desbetreffende diensten moeten, als ik jouw redenatie een beetje volg schijnt dit anti-rechts te zijn, ook 'links' zijn.
Of zouden de linkse partijen deze scoop hebben bewaard, en niet verteld aan andere partijen?
Kabinet gelast onderzoek ontsporingen Irak
Minister Kamp van Defensie betwijfelt of hij volledig en juist is geïnformeerd door zijn eigen organisatie over de ‘hardhandige verhoren’ van vijftien Iraakse gevangenen in 2003. Kamp maakte vrijdag na de ministerraad bekend dat het kabinet een onafhankelijke commissie instelt die de martelingen onderzoekt. Lees verder >>>
En bij Nederland Kiest was net een stukje uit een interview. Daarin vertelde een commandant van de MIVD dat er met zijn informatie in Den Haag zaken worden veranderd zodat het verkoopbaar is aan de Tweede Kamer.
quote:Ik hou liever de mogelijkheden open, en vraag me af hoe instanties, die volgens mij niets te maken hebben met politieke partijen, maar met de regering als geheel, deze informatielek 'kunnen timen'. Mocht dat het geval zijn, dan kan men wel de schuld bij de ontvanger, de Volkskrant, de linkse partijen of wat dan ook leggen, maar dan lijkt mij juist dat de schuld bij de lekker gelegd moet worden.Op vrijdag 17 november 2006 22:54 schreef SuperHarregarre het volgende:
[..]
Je trekt het nu in het belachelijke maar ga eens bij jezelf te rade. Geloof je serieus dat dit toeval is?
quote:Het was al 20 jaar bekend. Maar zoals FOX news ook weet, zonder beelden geen nieuws. Je kunt leuk op een papiertje verklaren dat het af te luisteren is, maar dat boeit maar vrij weinig mensen. Pas als ze het echt zien gebeuren, en iemand met een TomTom en een antenne ziet dat er op CDA wordt gestemd, pas dan realiseerd men het zich, en gaat er wat gebeuren.Ik geloof wel dat er dingen uitgelekt worden op bepaalde momenten. Dat van die stemmachines die afgeluisterd konden worden wist ik ook al drie dagen van tevoren.
Triest, maar zo zie ik het een beetje, zonder beelden weinig tot geen nieuws. En eerlijk gezegd was dat van die stemmachines zonder beelden vrij 'boring' voor de meesten, gok ik.
quote:Nee, dat zeker niet.Er hoeft maar één iemand te lekken aan bepaalde personen en je kunt zoiets plannen. Of denk je dat de campagneteams er alleen voor de vorm zijn?
quote:Inderdaad. Mensen die dit slikken als zoete koek en denken dat de reacties van de oppositie 'genuine' zijn, moeten echt even de waarheid onder ogen zien.Op vrijdag 17 november 2006 22:56 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik vind het ook wel bijzonder verdacht dat dit nu zo vlak voor de verkiezingen naar buiten komt, zeker omdat het 3 jaar lang niet naar buiten gekomen is. 156 weken lang is het niet naar buiten gekomen en ineens in deze week komt het naar buiten. Raar raar raar, en de politiek commentatoren zijn dat met mij eens. Ook kan dit zorgen voor schade aan de partijen die op dat moment deel uit maakten van de regering, en daar zijn dus de tegenstanders bij gebaat. Dat maakt het wel erg politiek om het nu naar buiten te brengen en daar mee dus nog meer verdacht.
quote:De lekker doet dit dan natuurlijk op aangeven van de oppositie. Zeg nou zelf, tienduizend euro voor een klein lekje waar je zelf geen schade aan ondervindt. Top deal.Op vrijdag 17 november 2006 22:58 schreef Yildiz het volgende:
Ik hou liever de mogelijkheden open, en vraag me af hoe instanties, die volgens mij niets te maken hebben met politieke partijen, maar met de regering als geheel, deze informatielek 'kunnen timen'. Mocht dat het geval zijn, dan kan men wel de schuld bij de ontvanger, de Volkskrant, de linkse partijen of wat dan ook leggen, maar dan lijkt mij juist dat de schuld bij de lekker gelegd moet worden.
quote:Wat ik bedoelde met dit punt is: Als ik als 18-jarig broekje dit met 100% zekerheid weet, plus wat er op dit moment gedaan wordt door de partijen, waarom zouden partijen dan niet dit soort dingen kunnen lekken.Het was al 20 jaar bekend. Maar zoals FOX news ook weet, zonder beelden geen nieuws. Je kunt leuk op een papiertje verklaren dat het af te luisteren is, maar dat boeit maar vrij weinig mensen. Pas als ze het echt zien gebeuren, en iemand met een TomTom en een antenne ziet dat er op CDA wordt gestemd, pas dan realiseerd men het zich, en gaat er wat gebeuren.
Triest, maar zo zie ik het een beetje, zonder beelden weinig tot geen nieuws. En eerlijk gezegd was dat van die stemmachines zonder beelden vrij 'boring' voor de meesten, gok ik.
quote:dat is nu precies waar (bij mij iig) de schoen wringtOp vrijdag 17 november 2006 22:22 schreef SCH het volgende:
[..]
het begint ergens en de grenzen vervagen.
op zich kan ik me om wat hier gebeurt is niet heel erg druk maken behalve het feit dat hier blijkbaar de door Nederland verstrekte geweldsinstructie genegeert wordt, dat kan natuurlijk niet want als die regels schijnbaar overtreden mogen worden dan wordt het voor de rest toch wat onduidelijker wat nu wel of niet mag
Beetje raaar gebeuren allemaal
quote:Het is eerder andersom. Dat gezeur over de Volkskrant.Op maandag 20 november 2006 10:27 schreef Evil_Jur het volgende:
Ach gut, de politieke correcte hypcrietjes van Nederland hebben weer wat te zeuren...
De betreffende journalist is iemand die nou niet bepaald links is dus dat is een broodje aap verhaal.
quote:Jawel, maar er was geen uitgaansleven.Op maandag 20 november 2006 12:55 schreef Jan237 het volgende:
Maar gelukkig hebben onze jongens zich dit keer wel goed gedragen in het uitgaansleven aldaar. Of waren er geen mariniers bij?
Moeten al onze soldaten dan welzijnswerkers worden en administrateurs?
Voor het afvuren van elke kogel toestmming per FAX aanvragen en na het afvuren een admistratie bijhouden en elk gesprek notuleren?
Ik heb mij weer mateloos geergerd aan deze linkse propaganda die nota bene met overheids geld wordt gefinancieerd.
quote:en doen we dat (zie sebrenicia) is het weer niet goed.Op maandag 20 november 2006 13:05 schreef Oud_student het volgende:
Ik vond het "interview" van Buitenhof met generaal Berlijn meer lijken op een marteling dan hetgeen "onze jongens" in Afganistan doen. En ook een marteling voor de niet extreem linkse kijker.
Moeten al onze soldaten dan welzijnswerkers worden en administrateurs?
Voor het afvuren van elke kogel toestmming per FAX aanvragen en na het afvuren een admistratie bijhouden en elk gesprek notuleren?
Ik heb mij weer mateloos geergerd aan deze linkse propaganda die nota bene met overheids geld wordt gefinancieerd.
quote:Wat we eigenlijk allang wisten...Volkskrant betreurt term 'martelingen'
AMSTERDAM - De Volkskrant betreurt achteraf het gebruik van het woord 'martelingen'. De krant had het woord beter niet kunnen gebruiken.
Defenselink
Dat zegt hoofdredacteur Pieter Broertjes maandag in een eerste reactie op de onderzoeksrapporten van de commissie-Van den Berg over de verhoren van gedetineerden in Irak.
Al eerder had de hoofdredacteur het gebruik van het woord 'martelen' gerelativeerd.
"Een erkend volkenrechtdeskundige heeft ons destijds gezegd dat dit een adequate typering is voor wat zich tijdens enkele verhoren in Irak eind 2003 heeft afgespeeld. De beide commissies stellen nu vast dat van martelingen geen sprake is geweest. Dat erken ik", aldus Broertjes in zijn reactie.
Methode
De hoofdredacteur betreurt de publicaties van november 2006 niet. Volgens hem zijn deze niet voor niets geweest. "Daarmee is de methode van verhoren van onze militairen in Irak op de kaart gezet. Dat is de taak van de krant."
Communicatie
Of er geen sprake is van een 'doofpotcultuur' bij Defensie valt nog te bezien, zo merkt Broertjes op. "In de militaire organisatie is onhandige en gebrekkige communicatie geconstateerd. Bepaalde informatie is niet tijdig doorgespeeld naar het hogere politieke niveau."
Wapenstok
Over het gebruik van de elektrische wapenstok vindt Broertjes de bevindingen vaag. "In ieder geval is duidelijk dat de omstandigheden waaronder bepaalde verhoren zijn uitgevoerd niet in de haak waren", zegt hij.
quote:waar is sch