Nederlandse militairen martelden in Irak

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:42 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nu neem je aan alsof al die mensen die opgepakt zijn ook terrorist zíjn?

Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:39 schreef zatoichi het volgende:
Ach ja blijkbaar ontbreekt het bij sommige mensen aan inlveingsvermogen; jammer. Maar bedenk maar dat je daar als verdachte irakees zit; in een donkere ruimte met een bril waardoor je niets zit. Ineens krijg je een plens water over je heen, zondar dat je het hoorde aankomen. Mensen schreeuwen tegen je, maar je ziet niets. Ineens weer een plens water over je heen.

Weekhartigheid is hét kenmerk van decadentie.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.

Goh, dat "argument" heb ik nog nooit eerder gehoord.

Ik blijf me altijd maar weer verbazen hoe veel mensen hier (en in NL in het algemeen) fundamentele principes opzij schuiven. Fundamentele principes als onschuldig tot het tegendeel bewezen is bijvoorbeeld. Komt er een bericht naar buiten dat er bijvoorbeeld Irakezen gemarteld zijn? Ach, het zijn toch allemaal een stelletje terroristen in spe. Het feit dat het slechts een verdachte is, blijkt dan niet meer belangrijk. Als dergelijke praktijken hier in Nederland in een willekeurige politiecel bij willekeurige verdachte wordt uitgevoerd, dan zou half Nederland moord en brand schreeuwen, maar omdat het in Irak gebeurd kan het ineens wèl. Typisch gevalletje ver-van-mijn-bed show.

De terechte vraag is hier al gesteld. Hoe ver mag je gaan om informatie los te krijgen? Van hoeveel onschuldige burgers mag je hun leven naar de kloten helpen om anderen te redden van een potentiële aanslag? En in hoeverre is het gerechtvaardigt om als buitenlandse macht burgers in hun eigen land op te pakken en te martelen (en in het geval van Guantanamo Bay ook deporteren)? Zouden wij het slikken als de Amerikaanse overheid hier 200 gevangenen zou weghalen en martelen uit de naam van terrorismebestrijding?

Ik snap best dat terrorisme geen eenvoudig vraagstuk is, maar ik vind het stuitend om te zien hoeveel mensen het zonder meer eens zijn met praktijken die in eigen land ondenkbaar zouden zijn.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:44 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Goh, dat "argument" heb ik nog nooit eerder gehoord.

Mja, zolang jouw tegenargumenten ook gebaseerd zijn op aannames kan ik me daar niet zo druk over maken.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:
Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.

Wel waar man!
Ze zijn gewoon zomaar opgepakt ter meerdere eer en glorie van onze nationale babymoordenaars zodat die hun favoriete hobby kunnen uitoefenen: martelen!

Geloof jij nou nog steeds dat er met water is gegooid, naïve jongen? Allemaal rechtse propaganda!
Die Nederlandse babymoordenaars kennende zijn ze met die emmer de hele compound af geweest om hem te laten volpissen! Maar dát krijg je niet te horen van het ministerie van oorlogsmisdaden en propaganda!

Het is een godvergeten grof schandaal!

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:51 schreef Eightball het volgende:

[..]

Wel waar man!
Ze zijn gewoon zomaar opgepakt ter meerdere eer en glorie van onze nationale babymoordenaars zodat die hun favoriete hobby kunnen uitoefenen: martelen!

Geloof jij nou nog steeds dat er met water is gegooid, naïve jongen? Allemaal rechtse propaganda!
Die Nederlandse babymoordenaars kennende zijn ze met die emmer de hele compound af geweest om hem te laten volpissen! Maar dát krijg je niet te horen van het ministerie van oorlogsmisdaden en propaganda!

Het is een godvergeten grof schandaal!

Mja, laat ik het zo zeggen... ik zat daar in 2004, SFIR 3 dus ik heb inderdaad wel wat achtergrond informatie.

quote:

De terechte vraag is hier al gesteld. Hoe ver mag je gaan om informatie los te krijgen? Van hoeveel onschuldige burgers mag je hun leven naar de kloten helpen om anderen te redden van een potentiële aanslag? En in hoeverre is het gerechtvaardigt om als buitenlandse macht burgers in hun eigen land op te pakken en te martelen (en in het geval van Guantanamo Bay ook deporteren)? Zouden wij het slikken als de Amerikaanse overheid hier 200 gevangenen zou weghalen en martelen uit de naam van terrorismebestrijding?

Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:

[..]

Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan.

Het probleem is dat je niet 100% zeker weet of iemand daadwerkelijk iets weet of op z'n kerfstok heeft staan dus loop je het risico dat je straks onschuldige Iraki's in stukken aan het snijden bent.

Geestelijke marteling is ook niet goed, maar als ik op de mediaberichten af kan gaan, dan vind ik desbetreffende methodes niet verschrikkelijk schokkend, helemaal als het een veiligere situatie heeft opgeleverd.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:14 schreef Ringo het volgende:

[..]

Zonder machtswellust kom je niet ver in die kringen. Dat is daar een heel normale karaktertrek. In wel meer kringen trouwens. Wat is er trouwens intrinsiek verkeerd aan de hang naar macht?

En verknipt word je vanzelf, als de auto's om je heen ontploffen.

Mwah intrinsiek is er niks mis mee, maar je hebt verschillende soorten macht. Zij had een erg zwaar pappa complex, en was nogal gericht op fysieke dominantie van mensen (mannen), met haar 1 meter 161 en 56 kilo leverde dat ook nogal eens problemen op in het dagelijks leven. Daarom wilde ze ook liever vastgebonden slachtoffers hebben, dan word je krijgsondervrager. De lui die personeel aannemen zijn trouwens ook zo gaar als een stukgekookt stuk broccoli, zij heeft een vrij zware geschiedenis met in ieder geval 2 soorten drugs, en een strippersverleden en daar is hun background check niet achter gekomen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:

[..]

Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.

Dus kort samengevat: als jij 's avonds maar veilig je bedje in kan maakt het niet dat er misschien wel honderden onschulidge Irakezen / Afghanen van een normaal leven beroofd zijn. Begrijp ik het zo goed?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:58 schreef -hypnagogia- het volgende:

[..]

Het probleem is dat je niet 100% zeker weet of iemand daadwerkelijk iets weet of op z'n kerfstok heeft staan dus loop je het risico dat je straks onschuldige Iraki's in stukken aan het snijden bent.

Geestelijke marteling is ook niet goed, maar als ik op de mediaberichten af kan gaan, dan vind ik desbetreffende methodes niet verschrikkelijk schokkend, helemaal als het een veiligere situatie heeft opgeleverd.

Er zullen zeker situaties ontstaan waardoor de informatie maar half, of zelfs helemaal niet betrouwbaar is, maar dat valt natuurlijk wel na te gaan. Het heeft in het verleden ook vaak genoeg zijn nut bewezen. Het is natuurlijk niet zo lekker allemaal, maar drastische tijden vragen om drastische maatregelen, jammer genoeg.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:00 schreef groningerstudent het volgende:

[..]

Dus kort samengevat: als jij 's avonds maar veilig je bedje in kan maakt het niet dat er misschien wel honderden onschulidge Irakezen / Afghanen van een normaal leven beroofd zijn. Begrijp ik het zo goed?

Ik heb het niet over mijn eigen veiligheid, ik heb het over de veiligheid van die jongens die daar op patrouille lopen. Als je informatie kan lospeuteren die het voor hen veiliger maakt, vind ik het inderdaad prima ja.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Toch is dit wel triest, niet deze zogenaamde "martelingen", maar al die mensen die zo gretig zijn op het beschadigen van Nederland, en ook van de Iraakse missie van Nederlandse troepen die al met al een groot succes was. En daarin zal ook wel de angel zitten,blijkbaar zitten die goede prestaties van de Nederlandse troepen nogal wat mensen dwars. En nu heeft men dan alsnog een stok gevonden, hoe onbenullig ook, om de Nederlandse soldaten mee te slaan.

Dit is helaas aan de orde. Ik krijg het idee dat mensen als Halsema en andere knuffelaars het liever zouden zien falen, om zo hun gelijk te kunnen halen. Ja, ik meen het txlnogwattes.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:43 schreef -hypnagogia- het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen... die gasten zaten er hoogstwaarschijnlijk niet voor niks.

dat zeiden ze ook van de mannen die in Guantanamo Bay zitten; ondertussen zijn er velen alweer op vrije voeten omdat er met volkomen willekeur maar mannen meegenomen zijn.

Halsema reageert trouwens heel normaal in het journaal dat eerst de feiten duidelijk moeten zijn en waarom dit niet eerder bekend is geworden enzo!

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:54 schreef Hathor het volgende:

[..]

Das heel simpel, als je er een veiligere situatie door kan scheppen voor je eigen mensen, kan het mij niet ver genoeg gaan. Als je door dat soort dingen kan voorkomen dat een bepaalde patrouille op een bepaalde plek op een bepaald tijdstip in een hinderlaag word gelokt vind ik het prima, als je wapen en munitiedepots daardoor kan ontdekken en opruimen idem dito, en als je bepaalde kopstukken kan arresteren is het helemaal goed. Er is niemand, maar dan ook absoluut niemand die zich aan de zogenaamde regels houd, of je het nou leuk vind of niet.

En dat is nu net de hele clue. Je vergroot er je eigen veiligheid niet mee.
Niet op de korte termijn, want informatie verkregen met martelen is onbetrouwbaar, en al helemaal niet op langere termijn. Want als je daar jezelf gaat inlaten met martelen, excessief geweld en dergelijke verlies je je geloofwaardigheid en steun van de bevolking. Waardoor de machtsbasis voor je tegenstander steeds groter wordt, en je uiteindlijk verliest.

Kijk nu maar eens naar de Amerikanen. Het machtigste leger ter wereld, geven net zoveel aan bewapening uit als de rest van de wereld gecombineerd. En toch zijn ze er niet toe in staat een opstand van een deel van de Sunni-bevolking uit een derde wereldlandje te stoppen. Die gaan de Irak-oorlog gewoon verliezen.
Wil jij beweren dat dit komt omdat ze te zachtzinnig zijn omgegaan met hun tegenstanders en gevangenen?
Nee, de oorzaak is dat ze door hun ondoordachte optreden alle steun bij de bevolking aanvankelijk hadden verspeeld hebben.

Idem voor wat betreft de hele rel die zich op dit moment in Afghanistan afspeelt, waar de Nederlanders zich willen richten op het winnen van de bevolking, en Canada en de UK enkel willen vechten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:53 schreef -hypnagogia- het volgende:
ik zat daar in 2004, SFIR 3 dus ik heb inderdaad wel wat achtergrond informatie.

Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?

Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:03 schreef Hathor het volgende:

[..]

Ik heb het niet over mijn eigen veiligheid, ik heb het over de veiligheid van die jongens die daar op patrouille lopen. Als je informatie kan lospeuteren die het voor hen veiliger maakt, vind ik het inderdaad prima ja.

Nou voor deze jongen die daar daadwerkelijk gezeten heeft hoef je dat niet te doen. Het feit dat er in theorie een (redelijke) kans bestaat dat er onschuldigen tussen zitten die gedood worden zou ik voor mezelf never nooit niet kunnen verkopen, ook niet als het mij een veiligere situatie op zou kunnen leveren.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Eightball het volgende:

[..]

Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?

Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.

Ja tuurlijk joh, die hebben daar een jaar lang etnische zuiveringen doorgevoerd, er zullen straks tientallen massagraven ontdekt worden, allemaal door die Nederlandse babymoordenaars.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:04 schreef Eightball het volgende:

[..]

Zeker alleen maar de bevolking beschermd hè?
Zeker aleen maar medische hulp aan de bevolking geboden hè?
Zeker alleen maar irrigatiekanalen gegraven hè?
Zeker alleen maar bruggen gebouwd hè?
Zeker alleen maar fabrieken hersteld hè?
Zeker alleen maar scholen herbouwd en bevoorraad hè?

Maak dat de kat wijs!
Allemaal rechtse praatjes! Al Muthanna is niet voor niks zo dun bevolkt en dat komt allemaar door de Nederlanders.

He Eightball, stop eens met trollen. We kennen je pseudo-ironische punt nu wel, het was al niet erg grappig en de smaak is er na 15 van dit soort postjes helemaal van af.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:06 schreef -hypnagogia- het volgende:

[..]

Nou voor deze jongen die daar daadwerkelijk gezeten heeft hoef je dat niet te doen. Het feit dat er in theorie een (redelijke) kans bestaat dat er onschuldigen tussen zitten die gedood worden zou ik voor mezelf never nooit niet kunnen verkopen, ook niet als het mij een veiligere situatie op zou kunnen leveren.

Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:08 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.

Binnen het leger zelf wordt over martelen heel wat minder 'positief' gedacht dan door jullie hoor.
Er waren niet voor niets onenigheden binnen het kamp over deze kwestie.

Maar dat zijn dan ook mensen die weten waar het over gaat.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:08 schreef Hathor het volgende:

[..]

Dat is dan jouw mening, maar ik denk dat er genoeg zijn die daar toch iets anders over denken.

Ik denk dat dat wel meevalt, het niveau van de mensen die ze bij defensie aannemen is niet zo laag als men regelmatig beweert

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:07 schreef Hathor het volgende:
Ja tuurlijk joh, die hebben daar een jaar lang etnische zuiveringen doorgevoerd, er zullen straks tientallen massagraven ontdekt worden, allemaal door die Nederlandse babymoordenaars.

Ik zal het je nog sterker vertellen, op een dag zal uitkomen dat niet de Amerikanen de founders van Abu Ghraib zijn maar de Nederlanders! Want wat die Nederlanders daar in Iraq hebben gedaan, daarbij vergeleken zijn de Amerikanen en Britten behulpzame en vriendelijke stadwachten!

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:07 schreef LXIV het volgende:
He Eightball, stop eens met trollen.

Trollen?
Afschaffen dat leger!
Of ben jij ook van het mondsnoeren?