quote:http://www.elsevier.nl/ni(...)/rss/true/index.htmlPvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'.
Tegenover Turkse media zei Bos te snappen dat de 'Armeense kwestie' gevoelig ligt bij Turkse Nederlanders. Erkenning van de genocide is verboden in Turkije, maar elders zijn historici er vrijwel unaniem van overtuigd dat de slachting van een tot anderhalf miljoen Armeniërs in 1915 een geval van genocide was.
Zetelverlies
Tegen Turkse media zei de Nederlandse sociaal-democraat dat het woord genocide in Nederland gemakkelijk wordt gehanteerd, maar dat er in internationaalrechtelijk opzicht discussie is over de toepasbaarheid van het begrip op de georganiseerde massamoord op de Armeniërs.
'Wij blijven de moord veroordelen, maar we moeten zorgvuldig zijn met het begrip genocide,' zei Bos. In september schrapte zijn partij een kandidaat-kamerlid voor minder van de verkiezingslijst. Erdin Sacan moest van de lijst omdat hij weigerde expliciet te spreken van 'genocide'.
Ook bij het CDA rolden Turkse koppen vanwege de kwestie. Twee kandidaten leken de genocide in Nederland te erkennen, maar zeiden net als Bos tegen Turkse media iets anders. Hoewel de PvdA verreweg de populairste partij blijft onder allochtonen, kostte de kwestie de partij wel minstens een zetel aan Turkse stemmers.
Ik heb hier eigenlijk maar één woord voor. Gatverdamme. Eerst terecht iemand van de lijst halen omdat die genocide ontkent om vervolgens om stemmen te trekken de genocide aan de orde te stellen en te bagataliseren. Of gaat dit gedraai ze juist weer stemmen kosten van de gemiddelde Nederlander?
Ik vond het wel een eigen topic waard
Ik denk dat het afhangt van hoe de zwevende PvdA stemmers erover denken.
En dat hij allochtoonse belangen belangrijker vindt dan NL belangen zegt ook genoeg
Als die MP wordt dan doet hij NL volledig in de uitverkoop.
quote:Fraai eufemisme.Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'.
Zelf vind ik bijvoorbeeld de "Darfur kwestie" en de "Hutu kwestie" vergelijkbaar. Dat zijn ook gevallen waar een paar mensen een "ongeluk" hebben gekregen. Ok, af en toe verloor er een enkeling een hoofd (per ongeluk!!!), maar om nu meteen van genocide te gaan spreken.... Nee.
NAja, ik hoop in ieder geval dat Wouter Bos hiermee weer wat turkse stemmen terug kan halen, want die heeft Nederland hard nodig!
Wel opvallend hoe zekerheid over de geschiedenis ineens omgeslagen is in twijfel. Ik ben blij dat de historici betrouwbaarder blijken in hun oordeel.Ik vind wel dat hij moet erkennen dat het "Armeense vraagstuk" gevoelig ligt. Maar dan is er ook niets meer aan de hand.
Maar Bos is natuurlijk een domme lul, maar dat wist iemand met een IQ hoger dan een visstick allang
quote:Bos is in 6 jaar cumlaude afgestudeerd in 2 studies. Dom kun je hem dus niet noemen, maar dat maakt het eigenlijk des erger. Bos weet dondersgoed dat dit een erg opportunistische stap.Op dinsdag 7 november 2006 03:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Maar Bos is natuurlijk een domme lul, maar dat wist iemand met een IQ hoger dan een visstick allang
quote:Tja, maar dan moeten die Armenen ook niet per trein en zonder ook maar een druppel drinken de woestijn in gaan he. Zoals ik al zei: het was een ongeluk, geen genocide. Case closedOp dinsdag 7 november 2006 03:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
De meeste mensen schijnen omgekomen te zijn door honger bijvoorbeeld.
Maar Bos is natuurlijk een domme lul, maar dat wist iemand met een IQ hoger dan een visstick allang
Nu is het weer de schuld van de Nederlanders dat we het woord "genocide" te snel in de mond nemen.
"The French lower house of parliament approved a bill on Thursday making it a crime to deny that Armenians suffered genocide in 1915 at the hands of the Ottoman Turks" - Reuters
Krijgt ie een aanklacht van "Armeense genocide ontkenning" aan zijn broek.
quote:We hebben een uitleververdrag met Frankrijk. Als Balkenende snel is dan kan het nog net.Op dinsdag 7 november 2006 07:38 schreef FJD het volgende:
Verhagen straks in de kamer: Komt u nog wel eens in Frankrijk?
quote:Op dinsdag 7 november 2006 07:41 schreef NorthernStar het volgende:
We hebben een uitleververdrag met Frankrijk. Als Balkenende snel is dan kan het nog net.
Maar de Partij van de Arbeid wordt in de land gegijzeld door de allochtonen minderheden. En als die met de neus op de historische feiten worden gebruikt lopen ze stampvoetend weg. En dat kost Woueterjte zetels. Dus wordt het standpunt gewijzigd. Er wordt geen genocide meer erkend, maar er wordt slecht nog gesproken over de Armeense kwestie.
Hoe diep kan een partij zinken
Wouter is, evenals vele andere lijsttrekkers, niet dom, het is des te knapper om domme opmerkingen te maken. Met Bos weet je waar je aan toe bent, of toch niet? Hij is in ieder geval door de mand gevallen.
Hij doet zn bijnaam de Windvaan wel eer aan, vinden jullie niet?
Maar dat is dit wel. Wouter Bos draait namelijk altijd. Hij merkt dat hij kiezers kwijtraakt, en ineens heeft hij een andere mening. Ten gunste van de kiezer.
Typisch PvdA / Wouter Bos.
quote:En:Hij herhaalde het officiële PvdA-standpunt over de kwestie: qua omvang en gruwelijkheid was het genocide
quote:Bron: http://www.nu.nl/news/876(...)_dan_gedacht_vk.htmlWe moeten dus zorgvuldig zijn met het begrip 'genocide'." De PvdA spreekt liever over de 'Armeense kwestie'.
Dus de genocide wordt niet ontkent, hij vindt alleen dat je voorzichtig moet zijn moet de gevoelens van onze turkse mede mens. Dat mag hij van mij vinden
Als je beide artikelen bekijkt dan spreken ze elkaar tegen. Dus is een artikel onbetrouwbaar
quote:Hou toch op. De PvdA heeft in 2004 die motie gesteund waarin over genocide gesproken werd. En nu ineens is het woord genocide weer fout...Op dinsdag 7 november 2006 10:19 schreef whosvegas het volgende:
Wat een geblaat en stemmingmakerij hier:
[..]
En:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/news/876(...)_dan_gedacht_vk.html
Dus de genocide wordt niet ontkent, hij vindt alleen dat je voorzichtig moet zijn moet de gevoelens van onze turkse mede mens. Dat mag hij van mij vinden
quote:Op dinsdag 7 november 2006 07:37 schreef Kadesh het volgende:
Wat is die Bos toch een misselijkmakend mannetje.
quote:Volgens mij wijkt het standpunt helemaal niet zoveel af van wat begin oktober in de Kamer is gezegd en hetgeen ook het standpunt van het kabinet is...Op dinsdag 7 november 2006 10:23 schreef X. het volgende:
[..]
Hou toch op. De PvdA heeft in 2004 die motie gesteund waarin over genocide gesproken werd. En nu ineens is het woord genocide weer fout...
quote:Minister Balkenende:
Dan resteert nog de Armeense kwestie. De heer Rouvoet had gelijk. Ik heb er kort iets over gezegd bij de algemene politieke beschouwingen. Het is een onderwerp dat sterk in de belangstelling staat en waarover veel wordt gepraat. Het is een gevoelig onderwerp. Men weet dat het politieke oordeel van de regering is dat destijds sprake is geweest van massamoord, dat vele mensen zijn omgekomen en dat sprake is van groot en ernstig leed. De heer Rouvoet heeft in zijn motie de regering opgeroepen om in internationale fora de kwestie van de genocide aan de orde te stellen. De regering heeft dat ook steeds gedaan. Ieder doet het op zijn eigen manier. Ik heb er met premier Erdogan over gesproken. Het was voor hem een gevoelig onderwerp. Ik heb gezegd dat het van belang is dat men in het reine komt met het verleden en dat men eerlijk is over hetgeen er is gebeurd. Ik heb een vergelijking gemaakt met de gebeurtenissen in Zuid-Afrika en truth commissions. Wilde men een keer kunnen afreken met het moeilijke verleden van apartheid, dan was het nodig dat mensen hun verhaal vertelden. De stappen die nu worden gezet, denkend in termen van openen van archieven en zaken bespreekbaar maken, zijn de stappen die gezet moeten worden. Je moet dus zaken aan de orde stellen en wij hebben dat gedaan. De minister van Buitenlandse Zaken zal ook aangeven wat zijn visie is. Ik constateer verder dat er tussen de motie-Rouvoet, de uitspraak van de Kamer, en de opstelling van het kabinet helemaal geen licht zit.
De heer Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel):
In de krant heb ik gelezen dat de Nederlandse regering erkent dat er sprake is geweest van massamoord en van groot en ernstig leed, maar dat het woord "genocide" daarbij niet wordt gebruikt. Het zou de mensen in Nederland, zeker in de Turkse gemeenschap, die wel spreken van genocide sterken, als de Nederlandse regering uitsprak dat er inderdaad sprake is geweest van een volkerenmoord in volkenrechtelijke zin.
Minister Balkenende:
Op dit punt hanteren wij exact de formulering die ook in de motie-Rouvoet naar voren is genomen, te weten dat de kwestie van de erkenning van de genocide wordt besproken enzovoort. Het volkenrechtelijke aspect is een heel andere kwestie en heeft heel andere consequenties. De formulering van de heer Rouvoet is heel goed en werkbaar, geeft de ernst van de situatie aan en geeft ook aan wat er moet worden gedaan. De genocidekwestie als zodanig betreft niet het lidmaatschap van de EU, zoals ook door het Europees Parlement is aangegeven. Wel is erop aangedrongen dat men de zaak eerlijk onder ogen ziet.
De heer Timmermans (PvdA):
Ik vind de formulering die de minister-president kiest zeer zorgvuldig. Het is ook de formulering die de PvdA zorgvuldig heeft gehanteerd in de afgelopen weken, die heel woelige weken die ook wij in de PvdA hebben meegemaakt. Dat is niet altijd gemakkelijk te communiceren, zoals de minister-president weet. De nuance raakt al gauw zoek, als je spreekt over genocide. Een heel andere zaak is de volkenrechtelijke vaststelling van genocide, wat nog nooit is gebeurd. Ik ben u dankbaar voor die nuance, omdat het duidelijk maakt dat de Kamer en de regering op dit punt unisono zijn, hetzelfde standpunt hebben en ook voor datzelfde standpunt staan, tegenover de mensen in Turkije die dat standpunt niet delen en ook tegenover de mensen in Nederland en elders die vinden dat dit standpunt nog veel harder zou moeten zijn. Ik ben u er dankbaar voor en ik hoop dat de Kamer vanaf nu de discussie op deze wijze kan voeren.
De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik hecht eraan om hierop te reageren. Ik val de heer Timmermans bij. Ik heb de formulering van de minister-president goed beluisterd en vind die zorgvuldig. Het misverstand zit ook hier in een heel klein hoekje, want het luistert heel nauw. In uw eerste formulering sprak u over "de Armeense kwestie" en dan ben ik al op mijn hoede. Maar terecht zei u later "de kwestie van de Armeense genocide". Dat luistert inderdaad heel nauw. Het sluit perfect aan bij de formulering van de motie die ik toen heb ingediend, die is aangenomen en die door de regering is overgenomen, dus bijval van mijn kant. Ik ben blij met het meer inhoudelijke antwoord. Ik val de minister ook nadrukkelijk bij wat betreft de ernst van de bedreigingen die nu worden geuit. Het is van belang om dat nu ook in dit huis te zeggen.
Minister Balkenende:
Ik dank de heer Rouvoet voor zijn woorden. Het is goed om vast te stellen, zo zeg ik ook in de richting van de heer Timmermans, dat wij wat dit betreft echt op een lijn zitten. Dat is van groot belang en nodig.
http://www.tweedekamer.nl(...)_10_oktober_2006.jsp
quote:Bos en Albayrak verkrachten geschiedenis
Wat zo schokkend en laag-bij-de-gronds is in het gedrag van Wouter Bos en Nebahat Albayrak, heeft dr. Ton Zwaan zorgvuldig uitgelegd in een stuk in Trouw van 3 november. Bos en Albayrak proberen de Turkenstem binnen te halen, en daarvoor moeten ze de geschiedenis verkrachten, of op z'n minst onduidelijk maken. Dat doen ze door te goochelen met het begrip 'genocide'. Ze doen net of dat begrip bestaat in een ingewikkeld juridisch bouwwerk, en dat er ergens in de wereld een instantie is die oordeelt over genocide, een soort genocidenloket bij de Verenigde Naties.
Ton Zwaan, als genocidekenner verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en eerder werkzaam bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies, schrijft: "Dit klinkt gewichtig en juridisch zorgvuldig, maar het is onzin. Er is wereldwijd geen enkele instantie belast met 'officiële' registratie van genociden, noch bestaat er enig lichaam dat zich bezighoudt met het 'volkenrechtelijk' en 'formeel bewijzen' van genociden. Wel heeft 5 juli 1919 een Turks militair tribunaal in Istanbul de voornaamste verantwoordelijken bij verstek ter dood veroordeeld, onder meer wegens de volgens 'een centraal plan georganiseerde massamoord op de Armeniërs', waarbij 'noch sprake was van een militaire noodzaak', 'noch van een gerechtvaardigde bestraffing'. Kennelijk achtte dat Turkse gerechtshof dat destijds dus in elk geval wel bewezen."
Genocide is wat het is: massamoord op een etnische of religieuze groep geïnitieerd en georganiseerd door een overheid. Er zijn veel Turken die ontkennen dat er in het voormalige Ottomaanse Rijk een massamoord op Armeniërs heeft plaatsgevonden – de trotse Turkse natie kan een dergelijke schandvlek niet verdragen, ook al liggen de moorden al negentig jaar achter ons. Turks nationalisme is een felle kracht, Turkije is een land met een mediterrane machocultuur en een middenoosters eergevoel. Daarbij hoort ook het ontkennen van schuld, zelfs als de feiten onverbiddelijk op tafel liggen.
Nu hebben Bos en Albayrak een persconferentie gegeven aan Turkse journalisten. De opzet daarvan is volstrekt transparant: het standpunt van de PvdA zo vaag maken dat iedereen er gelukkig mee kan zijn. De historische waarheid doet er voor Bos en Albayrak niet toe. Zij zijn bereid om hun moeders te verkopen als zij daarmee de stemmen van de Turken kunnen winnen, zo blijkt nu. In Bos heb ik altijd een opportunist van het zuivere water gezien, maar hij is meer dan dat; hij is een gevaarlijke man. Waarom? Omdat nu duidelijk is geworden dat hij een kolossale historische tragedie voor stemgewin durft te relativeren met quasi-juridische prietpraat. Een man die zich iets dergelijks veroorlooft, veroorlooft zich alles om macht te verwerven en macht te behouden.
Dit schrijft Ton Zwaan over de politici van de PvdA en D66 (Alexander Pechtold heeft het voor de Turkse genocidenontkenners opgenomen omdat zij de enigen zijn die zijn partijtje, ooit het 'redelijk alternatief' en nu het 'genocidale alternatief', kunnen redden): 'In plaats van een heldere politieke en morele positie in te nemen over één van de grootste menselijke catastrofes van de 20ste eeuw, zijn de betrokken politici bij het eerste zuchtje tegenwind gaan draaien.' Ik kan me niet zo snel in de chaotische Nederlandse politiek sinds Fortuyn zoveel politieke grofheid voor de geest halen als de huidige PvdA ouverture.
Albayrak is een derderangs talent, maar ze is vrouw en allochtoon, en dat telt en dus staat ze op 2 van de PvdA-lijst. Haar gedraai over de Armeense genocide, die ze enkele weken geleden nog accepteerde maar die ze nu, nadat gebleken is dat veel Turkse Nederlanders zich van haar afkeerden, wenst te zien in een complexe discussie van internationale juristen, kenmerkt haar volkomen gebrek aan karakter. Bos – ja, Bos is nog erger want hij is sluw en manipulatief. Volgens hem en Albayrak gebruiken we in Nederland te snel het woord genocide – dat is onzin, maar het klinkt nu even goed, denkt Bos. Hij is zo ambitieus dat hij altijd wel een gaatje kan graven onder een diepe waarheid of fatsoensvorm om er zich doorheen te wurmen.
Wedden dat hij geen persconferentie belegt met Armeense journalisten? En zouden we dat eigenlijk niet van hem moeten eisen? Wouter Bos, ik trek al mijn uitspraken over je in wanneer je deze week hetzelfde persconferentiegeintje uithaalt met Armeniërs. Heb nu het lef om je genocideverhaaltje bij die mensen af te steken. Of is dat niet nodig? Zijn er in Nederland te weinig Armeniërs die stemmen?
quote:Waarom gooien ze dan iemand van de lijst en zeggen ze nu dat dat achteraf niet slim was?Op dinsdag 7 november 2006 10:32 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Volgens mij wijkt het standpunt helemaal niet zoveel af van wat begin oktober in de Kamer is gezegd en hetgeen ook het standpunt van het kabinet is...
[..]
quote:Tja, van Leon de Winter krijg ik spontaan overal jeuk, maar hier heeft hij wel een punt. Precies het gevoel wat ik hierbij krijg: een complex juridisch vraagstuk voorspiegelen om maar iedereen tevreden te houden.Op dinsdag 7 november 2006 10:36 schreef Jurgen21 het volgende:
Leon de Winter slaat de spijker op z'n kop in z'n blog op de site van Elsevier.
[..]
Volgens mij zijn de meeste historici het er wel over eens dat de massamoord genocide was. Of dat volkenrechtelijk bekrachtigd is kan me gestolen worden.
. Er zijn 1,5 miljoen Armeniërs vermoord en dat hoort natuurlijk erkend te worden.quote:Ah in de praktijk blijkt dat deze uitspraak van Bos dus geen effect heeft.Op dinsdag 7 november 2006 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Erdinc Sacan dan terug op de lijst, anders kan de Partij van de Aarslikkers alsnog fluiten naar heel wat Turkse stemmen.
quote:Die van mij had-ie toch al niet. Dit is niet zijn eerst draaikontactie, ik had m al door.Op dinsdag 7 november 2006 02:01 schreef admiraal_anaal het volgende:
Zo en deze actie kostte hem dus minimaal 1 stem, namelijk de mijne
Walgelijk.
quote:Dat is dan misschien weer wat ál te consequent..Op dinsdag 7 november 2006 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Erdinc Sacan dan terug op de lijst
Ik zie het ze niet doen.
quote:Idd. Dus daar hoef je bij het stemmentrekken geen rekening mee te houden dan he. En daarom is het in Frankrijk wél een issue: daar zijn meer Armeniërs dan Turken.Of is dat niet nodig? Zijn er in Nederland te weinig Armeniërs die stemmen?
quote:Een beetje journalist zal die vraag zeker stellen binnen de komende dagen. Ik ben benieuwd. Niet dat ik verwacht dat hij hier bevestigend op antwoordt. Hij zal er wel weer omheendraaien.Op dinsdag 7 november 2006 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is dan misschien weer wat ál te consequent..
Ik zie het ze niet doen.
quote:Ik kan het je wel voorspellen: de vraag is niet meer aan de orde want de lijst al definitief ingeleverd.Op dinsdag 7 november 2006 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een beetje journalist zal die vraag zeker stellen binnen de komende dagen. Ik ben benieuwd. Niet dat ik verwacht dat hij hier bevestigend op antwoordt. Hij zal er wel weer omheendraaien.
Hoe spijtig dat ook is en gedane zaken nemen geen keer, maar we richten onze blik onverschrokken op de toekomst.
quote:Idd. En een ander brilletje is zo opgezet heOp dinsdag 7 november 2006 11:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik kan het je wel voorspellen: de vraag is niet meer aan de orde want de lijst al definitief ingeleverd.
Hoe spijtig dat ook is en gedane zaken nemen geen keer, maar we richten onze blik onverschrokken op de toekomst.
quote:Wij nemen geen petrochemisch afval mee.Op dinsdag 7 november 2006 11:37 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Vuinisman, mag deze zak ook mee?
quote:bronBos zet vraagtekens bij Armeense genocide
maandag 6 november 2006 20:10
PvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'.
Zo sprak Hitler van die Judenfrage en Entloessung
Historici er vrijwel unaniem van overtuigd dat de slachting van een tot anderhalf miljoen Armeniërs in 1915 een geval van genocide was.
Wouter Bos neemt EU standpunt in.
Had Balkenende mischien ook wat vaker moeten doen
quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:50 schreef yeremy het volgende:
Nee dat is het juist niet.
Wouter Bos neemt EU standpunt in.
Had Balkenende mischien ook wat vaker moeten doen
Erkenning van de Armeens genocide is voor Turkije een eis om bij de EU te komen
.quote:Lees je Kopenhagen criteria er nog maar eens op naOp dinsdag 7 november 2006 11:56 schreef Falco het volgende:
[..]
Erkenning van de Armeens genocide is voor Turkije een eis om bij de EU te komen
Eurlings wil dat er in Turkije een onderzoek komt naar de volkerenmoord, onder auspiciën van de Verenigde Naties. Er is vrijwel geen enkele niet-Turkse wetenschapper die de genocide in twijfel trekt, maar met hulp van de VN wil Eurlings ook de Turken overtuigen. Overigens zonder sanctie, want een harde voorwaarde is het niet.
Oftewel politiek gekonkel.
quote:neee onzinOp dinsdag 7 november 2006 11:56 schreef Falco het volgende:
[..]
Erkenning van de Armeens genocide is voor Turkije een eis om bij de EU te komen
EU heeft zelfde standpunt als bos in deze.
Het is voor de wetenschappen en historici om te bepalen wat er gebeurt is.
quote:Dat onderzoek wat nu opgezet wordt, is vrij overbodig. Vrijwel alle historici zijn het er over eens dat er een genocide heeft plaats gevonden. Ik snap ook niet waarom Bos dan zo'n lelijke uitglijder maakt.Op dinsdag 7 november 2006 12:03 schreef yeremy het volgende:
[..]
neee onzin
EU heeft zelfde standpunt als bos in deze.
Het is voor de wetenschappen en historici om te bepalen wat er gebeurt is.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:03 schreef yeremy het volgende:
[..]
neee onzin
EU heeft zelfde standpunt als bos in deze.
Het is voor de wetenschappen en historici om te bepalen wat er gebeurt is.
quote:Historici er vrijwel unaniem van overtuigd dat de slachting van een tot anderhalf miljoen Armeniërs in 1915 een geval van genocide was.Op dinsdag 7 november 2006 12:03 schreef yeremy het volgende:
[..]
neee onzin
EU heeft zelfde standpunt als bos in deze.
Het is voor de wetenschappen en historici om te bepalen wat er gebeurt is.
De EU mag van mij ook lekker afgeschaft worden (Bos ook
)quote:I like his 2p ~!!~Op dinsdag 7 november 2006 12:06 schreef Jack_Pershing het volgende:
[..]
Historici er vrijwel unaniem van overtuigd dat de slachting van een tot anderhalf miljoen Armeniërs in 1915 een geval van genocide was.
De EU mag van mij ook lekker afgeschaft worden (Bos ook
quote:Is dat zoiets als 'bijna genocide' ?
quote:Ja, dat zou ik ook zeggen als ik mijn doel via de politiek beter kan bereiken omdat ik historisch gezien geen poot heb om op te staan. Want ja, waarom zou je uberhaupt iets onderzoeken? Sterker nog, waarom zou je uberhaupt iets onderzoeken met alle gegevens op tafel als je het al eens hebt 'onderzocht' aan de hand van enkelzijdige 'documenten'Op dinsdag 7 november 2006 12:05 schreef Falco het volgende:
[..]
Dat onderzoek wat nu opgezet wordt, is vrij overbodig.
Geen weldenkend mens die Nos nu nog serieus neemt! Ps eigenlijk had Genverbrander of ik dit topic moeten openen.....
quote:Ik niet. Al dat gezever om iets wat een eeuw geleden heeft plaatsgevondenOp dinsdag 7 november 2006 00:37 schreef Ali Salami het volgende:
Ik vond het wel een eigen topic waard
Gaan de Spanjaarden dan ook de genocide van de Azteken, Maja's en Inca's veroordelen en accepteren?
Gaan de Engelsen, Fransen en Amerikanen de genocide op de Noord-Amerikaanse indianen veroordelen en accepteren?
etc etc etc.
Laat het (verre) verleden van zaken die je niet eens hebt meegemaakt lekker rusten en kijk naar de toekomst.
quote:Oh genocide is volgens jouw boekje als je meer dan 90% van de betreffende bevolkingsgroep uitmoord.Op dinsdag 7 november 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat zoiets als 'bijna genocide' ?
Er zal ongetwijfeld een moslim zijn die zijn studie historie wel heeft afgerond en uit puur nationalisme of geloofsfanatisme, iets dat ingebakken zit in de turkse genen, het tegendeel zal roepen van wat voor de rest van de wereld duidelijk is.
Hitler zat daar idd oook bijlangena niet aan.
Evenmin als Sadam Hoessein
quote:Geen eis, maar een aparte oproep in een resolutie van 2002Op dinsdag 7 november 2006 11:56 schreef Falco het volgende:
[..]
Erkenning van de Armeens genocide is voor Turkije een eis om bij de EU te komen
"reiterates in this respect the position in resolution of 18 June 1987 recognising the genocide upon Armenians in 1915 and calls upon Turkey to create a basis for reconciliation"
"The recognition of the Armenian genocide by the European Parliament and by several Member States and the fact that the Turkish regime after the First World War had several of those responsible for the genocide severely punished ought to provide a basis for the EU to present constructive proposals to Turkey on the handling of the matter, e.g. by setting up a multicultural international committee of historians on the 1915 Armenian genocide"
http://www.armenian-genoc(...)irmation_detail.html
Alles hangt om dat woordje 'genocide'. Bos zijn standpunt wijkt dus idd af van wat hier in de resolutie staat (4 x het woord genocide) en al helemaal van die Franse wet die het strafbaar wil maken als iemand het geen genocide noemt (
), maar is wel in lijn met het "Nederlandse standpunt" (zie post van Kozzmic).Zometeen maar ff tjekken! GNA!
quote:Nee: dat is zoiets als dat genocide niet perse geslaagd hoeft te zijn in het uitroeien van een volk. Bijna uitroeien telt ook.Op dinsdag 7 november 2006 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat zoiets als 'bijna genocide' ?
Hij zit maar wat over een paar woorden te zeiken. Te stompzinnig voor woorden als je het mij vraagt.. Rechts media vallen er natuurlijk meteen overheen. Media die tot een paar weken geleden nog nooit aandacht besteedt hebben aan de Armeense zaak.quote:Nos?Op dinsdag 7 november 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
Ik ben zo benieuwd wat voor gruwelijke krantenkoppen de Telegraaf heeft mbt Nos!
Je gaat me toch niet zeggen dat je zo'n wannabee GeenStijl-kuddedier bent hè?
quote:Ach er zijn ook nog altijd mensen die over de profeten van duizenden jaren geleden zeiken en daar hun hele leven zingeving meegeven. Dan kun je zoiets ook wel verwachten.Op dinsdag 7 november 2006 12:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik niet. Al dat gezever om iets wat een eeuw geleden heeft plaatsgevonden
Gaan de Spanjaarden dan ook de genocide van de Azteken, Maja's en Inca's veroordelen en accepteren?
Gaan de Engelsen, Fransen en Amerikanen de genocide op de Noord-Amerikaanse indianen veroordelen en accepteren?
etc etc etc.
Laat het (verre) verleden van zaken die je niet eens hebt meegemaakt lekker rusten en kijk naar de toekomst.
quote:Vraag is of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Door omstandigheden sterven is geen genocide. Het hele verhaal valt of staat met een bewijs of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Tot op heden is dat bewijs niet boven tafel gekomen. Blijkbaar is het voor al die landen die het wel hebben erkend voldoende dat het om een islamitisch land gaat met vermeende acties tegen een christelijk groep. Het behoeft geen uitleg waarom juist enkel de christelijke landen deze claim hebben erkend als zijnde een feit. Het behoeft geen uitleg waarom de armenen enkel bij de christelijke broeders aan de deur kloppen.Op dinsdag 7 november 2006 12:37 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee: dat is zoiets als dat genocide niet perse geslaagd hoeft te zijn in het uitroeien van een volk. Bijna uitroeien telt ook.
quote:ok Wouter Berlusconi dan. Daar zit niks Geenstijl bij.Op dinsdag 7 november 2006 12:43 schreef X. het volgende:
[..]
Nos?
Je gaat me toch niet zeggen dat je zo'n wannabee GeenStijl-kuddedier bent hè?
Ps
Hallo KirmiziBeyaz wie is die conspiracyman op dat plaatje van je?
quote:Moet ik nog zien. De andere lijsttrekkers zullen hier hun vingers liever ook niet aan branden.Op dinsdag 7 november 2006 12:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Het lijkt wel of Bos die hele genocide ontkend als ik die reacties hier zo zie.
"Meneer Balkenende, wat is Uw mening over de Armeense kwestie?"
"Eugh...."
quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vraag is of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Door omstandigheden sterven is geen genocide. Het hele verhaal valt of staat met een bewijs of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Tot op heden is dat bewijs niet boven tafel gekomen. Blijkbaar is het voor al die landen die het wel hebben erkend voldoende dat het om een islamitisch land gaat met vermeende acties tegen een christelijk groep. Het behoeft geen uitleg waarom juist enkel de christelijke landen deze claim hebben erkend als zijnde een feit. Het behoeft geen uitleg waarom de armenen enkel bij de christelijke broeders aan de deur kloppen.
1,5 miljoen mensen, per ongeluk gestorven, natuurlijk, Hitler heeft ook geen Holocaust veroorzaakt
quote:Komt een en ander niet ten goede als je ook nog het waarheidsgehalte gaat verdelen volgens religieuze scheidslijnen.Op dinsdag 7 november 2006 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vraag is of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Door omstandigheden sterven is geen genocide. Het hele verhaal valt of staat met een bewijs of er sprake was van doelbewuste uitroeiing. Tot op heden is dat bewijs niet boven tafel gekomen. Blijkbaar is het voor al die landen die het wel hebben erkend voldoende dat het om een islamitisch land gaat met vermeende acties tegen een christelijk groep. Het behoeft geen uitleg waarom juist enkel de christelijke landen deze claim hebben erkend als zijnde een feit. Het behoeft geen uitleg waarom de armenen enkel bij de christelijke broeders aan de deur kloppen.
Turkije is een seculiere staat, het verbod op belediging van de Turkse staat heeft meer met het seculiere karakter van de staatsinrichting te maken dan met het overwegens islamitisch zijn van de bevolking.
quote:Als je:Op dinsdag 7 november 2006 12:52 schreef Dennisch het volgende:
[..]
1,5 miljoen mensen, per ongeluk gestorven, natuurlijk, Hitler heeft ook geen Holocaust veroorzaakt
- het worden beroofd en gedood door lokale koerdische struikrovers,
- het sterven van honger en dorst omdat het land in oorlog verkeert aan minstens 4 fronten en dus niet eens voedsel en water heeft voor de eigen bevolking,
- het zich vestigen in de gebieden waar men langstrekt en toch worden opgegeven als dode
- het sterven door ziekte
- het sterven door ouderdom
optelt, kom je inderdaad wel aan een getal als 1,5 miljoen. Punt is dat een aantal doden over ee periode niet garant staat voor een genocide
En de stelling dat die en die genocide heeft niet plaatsgevonden dus de holocaust ook niet heeft plaatsgevonden getuigt niet bepaalde hoge intelligentie. Dat mag wel duidelijk zijn. Je beseft toch wel toch holocaustontkenning strafbaar is?
quote:bij de PvdA zijn ze wel zo uitgekookt dat wanneer de Holocaust ontkennen niet strafbaar geweest zou zijn, dat ze dan ook de Holocaust hadden ontkend om weer zieltjes te ronselen.Op dinsdag 7 november 2006 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En de stelling dat die en die genocide heeft niet plaatsgevonden dus de holocaust ook niet heeft plaatsgevonden getuigt niet bepaalde hoge intelligentie. Dat mag wel duidelijk zijn. Je beseft toch wel toch holocaustontkenning strafbaar is?
Maar wie is nou die conspiracyman op jouw plaatje?
quote:Het bewijst in ieder geval de selectiviteit van de armenen in hun overwegingen om iets via politici erkend te krijgen.Op dinsdag 7 november 2006 12:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Komt een en ander niet ten goede als je ook nog het waarheidsgehalte gaat verdelen volgens religieuze scheidslijnen.
quote:Ja, anders haal je er compleet irrelevante punten bij.Turkije is een seculiere staat, het verbod op belediging van de Turkse staat heeft meer met het seculiere karakter van de staatsinrichting te maken dan met het overwegens islamitisch zijn van de bevolking.
. quote:Een van de grootste helden van de Turkse geschiedenis. HoezoOp dinsdag 7 november 2006 13:02 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Maar wie is nou die conspiracyman op jouw plaatje?
Het enige dat Bos gezegd heeft is dat de gebeurtenissen qua omvang en gruwelijkheid genocide was, maar dat historici en juristen nog moeten concluderen of het werkelijk genocide was. Niks gedraai, alleen verduidelijking.
quote:Wat hij zegt.Op dinsdag 7 november 2006 13:06 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Dat Elsevier een rechts bolwerk is dat alles eraan doet om Links weg te houden uit het kabinet, is nu wel duidelijk. Iemand het beschamende optreden van de hoofdredacteur gezien bij de nabespreking van het RLT Debat?
Het enige dat Bos gezegd heeft is dat de gebeurtenissen qua omvang en gruwelijkheid genocide was, maar dat historici en juristen nog moeten concluderen of het werkelijk genocide was. Niks gedraai, alleen verduidelijking.
quote:aHa nee ik dacht dat het een conspiracyfiguur was die het communistische systeem ontworpen schijnt te hebben.Op dinsdag 7 november 2006 13:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een van de grootste helden van de Turkse geschiedenis. Hoezo
quote:Ik dacht dat sommige rechtse lui erg waren met 'de media is 80% links en blabla', maar hier begin me ook langzamerhand aan te ergerenOp dinsdag 7 november 2006 13:06 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Dat Elsevier een rechts bolwerk is dat alles eraan doet om Links weg te houden uit het kabinet, is nu wel duidelijk. Iemand het beschamende optreden van de hoofdredacteur gezien bij de nabespreking van het RLT Debat?
quote:Vrijwel alle historici zijn er allang over uit dat er genocide heeft plaatsgevonden. Waarom het wiel opnieuw uitvinden en kijken of er wel of niet genocide heeft plaatsgevonden? Met het maken van een definitiekwestie probeert Bos het punt van deze discussie te ontwijken.Het enige dat Bos gezegd heeft is dat de gebeurtenissen qua omvang en gruwelijkheid genocide was, maar dat historici en juristen nog moeten concluderen of het werkelijk genocide was. Niks gedraai, alleen verduidelijking.
quote:Welnee.Op dinsdag 7 november 2006 13:10 schreef Falco het volgende:
Vrijwel alle historici zijn er allang over uit dat er genocide heeft plaatsgevonden.
quote:Juist niet, aangezien dat juist het grote discussiepunt is.Waarom het wiel opnieuw uitvinden en kijken of er wel of niet genocide heeft plaatsgevonden? Met het maken van een definitiekwestie probeert Bos het punt van deze discussie te ontwijken.
quote:Dat vindt jij ja!Op dinsdag 7 november 2006 13:05 schreef Posdnous het volgende:
Wat een rare reacties? Bos heeft toch gewoon gelijk
Maar een hele hoop kazen zijn afgeknapt op Bos door deze uitspraak. En alle weldenkende Turken nemen Nos ook niet meer serieus nu.
Want nu zegt Windvaan dit, maar na de verkiezingen roept hij weer DAT, dat risico wil helemaal niemand nemen.
quote:Ik knap hier inderdaad door af.Op dinsdag 7 november 2006 13:11 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Dat vindt jij ja!
Maar een hele hoop kazen zijn afgeknapt op Bos door deze uitspraak. En alle weldenkende Turken nemen Nos ook niet meer serieus nu.
Want nu zegt Windvaan dit, maar na de verkiezingen roept hij weer DAT, dat risico wil helemaal niemand nemen.
Maar Bos kon nog wel een potje breken bij mij. Bos for president!
quote:Het volgende vliegtuig naar Noord-Korea vertrekt op donderdag. Vergeet je niet je tandenborstel mee te nemen?Op dinsdag 7 november 2006 13:10 schreef Genverbrander het volgende:
Hoe moeilijk is het om gewoon te zeggen dat die turken genocide hebben gepleegd EN DAT WE IN NEDERLAND NIET GEDIEND ZIJN VAN MENSEN DIE DIT ONTKENNEN.
quote:Plus iedereen die niet alleen de Telegraaf leest.
quote:Mooi, stemmen van dat soort kortzichtige idioten wil je toch niet.Maar een hele hoop kazen zijn afgeknapt op Bos door deze uitspraak.
quote:Eh... right.En alle weldenkende Turken nemen Nos ook niet meer serieus nu.
Want nu zegt Windvaan dit, maar na de verkiezingen roept hij weer DAT, dat risico wil helemaal niemand nemen.
quote:Nou moe.Op dinsdag 7 november 2006 13:10 schreef Genverbrander het volgende:
Hoe moeilijk is het om gewoon te zeggen dat die turken genocide hebben gepleegd EN DAT WE IN NEDERLAND NIET GEDIEND ZIJN VAN MENSEN DIE DIT ONTKENNEN.
Ik ben niet zo gediend van het voorschrijven van de Enig Ware Leer.
Als je het niet erg vind. Ik heb graag minstens recht op een eigen mening. Ook als die mening de heren politici niet zo aanstaat.
Ik wil 'm graag ook nog mogen uiten, die mening.
quote:Dit, dus.Op dinsdag 7 november 2006 12:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Het lijkt wel of Bos die hele genocide ontkend als ik die reacties hier zo zie.
quote:Discussiepunt voor sommige Turkse historici. De meeste historici zijn er over eens dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden.Op dinsdag 7 november 2006 13:11 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Welnee.
[..]
Juist niet, aangezien dat juist het grote discussiepunt is.
quote:Zullen we dan voor de stemming onder onze oosterburen maar voortaan praten over de 'duitse kwestie' ipv de holocaust? Is ook zo'n beladen woord...Op dinsdag 7 november 2006 10:19 schreef whosvegas het volgende:
Wat een geblaat en stemmingmakerij hier:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/news/876(...)_dan_gedacht_vk.html
Dus de genocide wordt niet ontkent, hij vindt alleen dat je voorzichtig moet zijn moet de gevoelens van onze turkse mede mens. Dat mag hij van mij vinden
quote:Je weet hoe Nos is. Is het recht dan roept hij dat het krom is en visa versa.Op dinsdag 7 november 2006 13:16 schreef Falco het volgende:
[..]
Discussiepunt voor sommige Turkse historici. De meeste historici zijn er over eens dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden.
quote:Het gaat er niet om of er mensen vermoord zijn maar of het daadwerkelijk een officiele genocide is.Op dinsdag 7 november 2006 13:16 schreef Falco het volgende:
[..]
Discussiepunt voor sommige Turkse historici. De meeste historici zijn er over eens dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden.
quote:Jij hebt ook een hoofd vol zaagselOp dinsdag 7 november 2006 13:17 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Je weet hoe Nos is. Is het recht dan roept hij dat het krom is en visa versa.
. Wat is er zo belangrijk aan de NOS in dit topic?Lamaar: Nos = Bos bij jou
quote:Volgens mij praten we langs elkaar heen.Op dinsdag 7 november 2006 13:18 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of er mensen vermoord zijn maar of het daadwerkelijk een officiele genocide is.
quote:Dat is een totaal andere kwestie dat niets met Bos te maken heeft.Op dinsdag 7 november 2006 13:19 schreef Jack_Pershing het volgende:
Ach wat moet je dan van dat schoriemorrie verwachten...cyprus erkennen ze ook al niet
quote:Mag je uiten, moet je alleen niet in een politieke partij gaan zitten die wèl realistisch naar de wereld kijkt.Op dinsdag 7 november 2006 13:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou moe.
Ik ben niet zo gediend van het voorschrijven van de Enig Ware Leer.
Als je het niet erg vind. Ik heb graag minstens recht op een eigen mening. Ook als die mening de heren politici niet zo aanstaat.
Ik wil 'm graag ook nog mogen uiten, die mening.
Je mag ook uiten dat je voor de doodstraf bent, maar ik verwacht van de drie grote partijen in Nederland dat ze dit zelf te aller tijden zullen veroordelen.
quote:Dat is echt niet te rijmen met:Op dinsdag 7 november 2006 13:34 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Mag je uiten, moet je alleen niet in een politieke partij gaan zitten die wèl realistisch naar de wereld kijkt.
Je mag ook uiten dat je voor de doodstraf bent, maar ik verwacht van de drie grote partijen in Nederland dat ze dit zelf te aller tijden zullen veroordelen.
quote:Dat jij niet gediend bent van partijen die een standpunt hebben dat je niet aanstaat is dat je goed recht,Op dinsdag 7 november 2006 13:10 schreef Genverbrander het volgende:
Hoe moeilijk is het om gewoon te zeggen dat die turken genocide hebben gepleegd EN DAT WE IN NEDERLAND NIET GEDIEND ZIJN VAN MENSEN DIE DIT ONTKENNEN.
als je niet gediend bent van Nederlanders met een standpunt dat je niet aanstaat ben je een engerd.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 13:44 schreef SCH het volgende:
Ik vind het verhaal van Bos erg goed, alleen iets te laat.
quote:Maar wel met Turken......Op dinsdag 7 november 2006 13:21 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Dat is een totaal andere kwestie dat niets met Bos te maken heeft.
Vraag me af als onze medelanders Bosjes vacantie naar cyprus zouden bekritiseren, wat voor uitspraken dan naar buiten zouden komen.....
Ik weet nog niet wat ik ga stemmen, maar in ieder geval niet de PvdA, CDA of VVD; zij hebben hun kansen gehad.
quote:wat maakt eigenlijk iets een officiele genocide?Op dinsdag 7 november 2006 13:18 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of er mensen vermoord zijn maar of het daadwerkelijk een officiele genocide is.
6.000.000 = genocide
5.999.999 = volkerenmoord
zoiets?
quote:Als er sprake is van opzet en stelselmatigheid. Dat is wel een aantal keren langsgeweest hoor.Op dinsdag 7 november 2006 14:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat maakt eigenlijk iets een officiele genocide?
6.000.000 = genocide
5.999.999 = volkerenmoord
zoiets?
quote:Zoek, knip, plak: wikipedia:Op dinsdag 7 november 2006 14:39 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
wat maakt eigenlijk iets een officiele genocide?
6.000.000 = genocide
5.999.999 = volkerenmoord
zoiets?
quote:De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:
any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
Vertaling:
elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'.
De term genocide is gemunt door de Joods-Poolse jurist Raphael Lemkin in zijn in 1944 in de Verenigde Staten uitgegeven boek Axis Rule in Occupied Europe. Het is een combinatie van het Griekse woord genos (ras, natie of volk) en het Latijnse caedere (vellen, doden, vermoorden).
Genocide wordt vaak verward met etnische zuiveringen, maar daarvoor kan ook 'slechts' een gedwongen verhuizing volstaan.
quote:Als het geen Joden of Moslims zijn mag je het tegenwoordig ontkennen, of moet je, het afhankelijk van je nationaliteit.Op dinsdag 7 november 2006 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als er sprake is van opzet en stelselmatigheid. Dat is wel een aantal keren langsgeweest hoor.
Dezelfde nationaliteit die geschiedenis vervals aangaande hoe een volksheld ontsnapt, ware het nou een boekenkist, of een jurk)
1 probleem
2 aangelegenheid => zaak
3 ruzie, onenigheid
ge·no·ci·de (de ~ (v.), ~s)
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord
quote:Het gaat me dan ook meer om de draaikonterij van Bos. Eerst iemand van de lijst trappen omdat ie niet in jouw woorden wil melden dat de Turken genocide hebben gepleegd om vervolgens als blijkt dat er vanaf Turkse kant nogal wat kritiek komt om wat stemmen te trekken de boel gaan nuanceren en deels bagataliseren. Hou dan je rug recht. Dat gedraai is niet goed voor een lijsttrekken en helemaal niet voor een minister-president.Op dinsdag 7 november 2006 12:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik niet. Al dat gezever om iets wat een eeuw geleden heeft plaatsgevonden
quote:Sorry, maar in welke taal schrijf je dit nu? Er is geen touw aan vast te knopenOp dinsdag 7 november 2006 14:45 schreef Jack_Pershing het volgende:
[..]
Als het geen Joden of Moslims zijn mag je het tegenwoordig ontkennen, of moet je, het afhankelijk van je nationaliteit.
Dezelfde nationaliteit die geschiedenis vervals aangaande hoe een volksheld ontsnapt, ware het nou een boekenkist, of een jurk)
En het is leuk en aardig dat heel veel Turken er zoveel moeite mee hebben, maar Bos loopt nu te schuiven en met woorden te spelen om z’n standpunt zo onduidelijk mogelijk te krijgen, wat natuurlijk politiek wel verstandig kan zijn, maar wat natuurlijk hoogst onoprecht is.
Het riekt geheel en al naar opportunisme.
quote:Iedereen is het er wel over eens dat het een genocide was, behalve de Turken. Er is gewoon geen twijfel onder serieuze historici. Bos en de PvdA proberen een juridisch rookgordijn aan te leggen om de Turkse stem terug te winnen. Werkelijk te walgelijk voor woorden. Zou iemand eens met de holocaust moeten proberen.Op dinsdag 7 november 2006 13:06 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Het enige dat Bos gezegd heeft is dat de gebeurtenissen qua omvang en gruwelijkheid genocide was, maar dat historici en juristen nog moeten concluderen of het werkelijk genocide was. Niks gedraai, alleen verduidelijking.
Typisch een geval van ver-van-mijn-bed.
quote:Feitelijk ontkent hij hierdoor het geplande, systematische, etnische element van de Armeense kwestie. En dat is bijzonder vunzig.Op dinsdag 7 november 2006 12:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Het lijkt wel of Bos die hele genocide ontkend als ik die reacties hier zo zie.
quote:Iedereen is wel een groot woord. Ik zou het anders bewoorden. Ik zou zeggen dat veel westerse en christelijke historici het er overeens zijn dat er een genocide zou zijn geweest aan de hand van de bronnen van hun christeijke broeders, de armenen. Er zal onder deze historici inderdaad geen twijfel bestaan.Op dinsdag 7 november 2006 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Iedereen is het er wel ove eens dat het een genocide was, behalve de Turken. Er is gewoon geen twijfel onder serieuze historici. Bos en de PvdA proberen een juridisch rookgordijn aan te leggen om de Turkse stem terug te winnen. Werkelijk te walgelijk voor woorden. Zou iemand eens met de holocaust moeten proberen.
Typisch een geval van ver-van-mijn-bed.
Dit is ook de reden dat de armenen nergens voet aan de grond krijgen qua erkenning, buiten hun christelijke broederlanden om.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dit is ook de reden dat de armenen nergens voet aan de grond krijgen qua erkenning, buiten hun christelijke broederlanden om.
Christelijke broederlanden. Heb je het nu over het volledig gedhimitiseerde Frankrijk?
quote:ik ben heel eng.Op dinsdag 7 november 2006 13:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is echt niet te rijmen met:
[..]
Dat jij niet gediend bent van partijen die een standpunt hebben dat je niet aanstaat is dat je goed recht,
als je niet gediend bent van Nederlanders met een standpunt dat je niet aanstaat ben je een engerd.
maar ik bedoelde natuurlijk het feit dat ik het ongepast vind als politici deze genocide gaan afzwakken. Wat particulieren doen moeten ze zelf weten, je hebt ook neonazis die denken dat het dagboek van Anne Frank een verzinsel van de joden is.
quote:Het is vooral misten. het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat kwaaie Armenen de straat op gaan. Het is een poging om door middel van vaagheid iedereen te vriend te houden, maar het vertoont een gebrek aan ruggegraat, moraliteit en fatsoen.Op dinsdag 7 november 2006 15:23 schreef Genverbrander het volgende:
maar ik bedoelde natuurlijk het feit dat ik het ongepast vind als politici deze genocide gaan afzwakken. Wat particulieren doen moeten ze zelf weten, je hebt ook neonazis die denken dat het dagboek van Anne Frank een verzinsel van de joden is.
quote:Ja, het Frankrijk waar de regering en de rechtbanken zijn overgenomen door de moslims.Op dinsdag 7 november 2006 15:21 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Christelijke broederlanden. Heb je het nu over het volledig gedhimitiseerde Frankrijk?
Welkom in de wondere wereld van PJORourke, het wandelende konijn met hoefijzers.
quote:Wat?
quote:Ja, het Frankrijk waar ze het leger niet de banlieus in durven te sturen omdat daar te veel moslims in zitten? Dat Frankrijk zou een christelijk broederland zijn? Het seculiere, republikeinse Frankrijk?Op dinsdag 7 november 2006 15:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, het Frankrijk waar de regering en de rechtbanken zijn overgenomen door de moslims.
Je zou geloofwaardiger zijn als je zou opmerken dat de ruggegraatloze Franse regering zo af en toe buigt voor de luidruchtige Armeense lobby. Want dat is het.
quote:Je selectieve geheugen laat je wederom in de steek. Dit is al meerdere malen aangegeven. En ja, dat is het inderdaad.Op dinsdag 7 november 2006 15:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je zou geloofwaardiger zijn als je zou opmerken dat de ruggegraatloze Franse regering zo af en toe buigt voor de luidruchtige Armeense lobby. Want dat is het.
quote:Waarom kom je dan aan met die nonsens over christelijke broedervolken? Nu kan ik je moeilijk meer serieus nemen.Op dinsdag 7 november 2006 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je selectieve geheugen laat je wederom in de steek. Dit is al meerdere malen aangegeven. En ja, dat is het inderdaad.
quote:Goed. Maatschappijen gebaseerd op joods-christelijke en humanistische normen en waarden. Zo beter?Op dinsdag 7 november 2006 15:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom kom je dan aan met die nonsens over christelijke broedervolken? Nu kan ik je moeilijk meer serieus nemen.
quote:Nee. Wat dacht je van volledig gecorrumpeerde democratische staten die gebukt gaan onder een lobbydictatuur?Op dinsdag 7 november 2006 15:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Goed. Maatschappijen gebaseerd op joods-christelijke en humanistische normen en waarden. Zo beter?
quote:Nee, dat dekt de lading niet. Het is veel te algemeen. Er zijn haast geen landen die niet hieraan voldoen. Mijn stelling is beter, als je kijkt naar de volgende politieke map:Op dinsdag 7 november 2006 15:52 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee. Wat dacht je van volledig gecorrumpeerde democratische staten die gebukt gaan onder een lobbydictatuur?
http://upload.wikimedia.o(...)ocideRecognition.png
quote:Libanon???Op dinsdag 7 november 2006 15:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, dat dekt de lading niet. Het is veel te algemeen. Er zijn haast geen landen die niet hieraan voldoen. Mijn stelling is beter, als je kijkt naar de volgende politieke map:
http://upload.wikimedia.o(...)ocideRecognition.png
quote:Uit het factbook:
quote:Ethnic groups:
Arab 95%, Armenian 4%, other 1%
note: many Christian Lebanese do not identify themselves as Arab but rather as descendents of the ancient Canaanites and prefer to be called Phoenicians
Religions:
Muslim 59.7% (Shi'a, Sunni, Druze, Isma'ilite, Alawite or Nusayri), Christian 39% (Maronite Catholic, Greek Orthodox, Melkite Catholic, Armenian Orthodox, Syrian Catholic, Armenian Catholic, Syrian Orthodox, Roman Catholic, Chaldean, Assyrian, Copt, Protestant), other 1.3%
note: 17 religious sects recognized
Languages:
Arabic (official), French, English, Armenian
Nog meer?
quote:het ontkennen van feiten is een bewijs van neo/islamo fascisme is het ontkennen van feiten.Op dinsdag 7 november 2006 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Uit het factbook:
[..]
Nog meer?
Eeen van de duidelijkst en hardst ontkende feiten is de een of andere genocide
[ Bericht 8% gewijzigd door Jack_Pershing op 07-11-2006 16:33:56 ]
quote:Ik dacht eerst dat je Lemmeb of Aaah was, maar gezien je taalgebrek neig ik nu meer naar pjotr.
Het officiële standpunt van de PvdA had beter kunnen luiden: "Wij zeggen alles wat u wilt, als u maar op ons stemt."
Noot: In maart 2000 is een verklaring opgesteld en ondertekend door 126 Holocaust Scholars, Holders of Academic Chairs, and Directors of Holocaust Research and Studies Centers waarin aangegeven wordt dat de Armeense genocide ondubbelzinnig heeft plaatsgevonden.
Hij kan "K" krijgen deze slappe lul, gatverdamme.
Wil hij ook over "dat incident in Bosnie" spreken?
Hutsi en Tutsie gebeuren?
quote:Woutertje Bos spreekt denk ik graag over de Joodse Kwestie,Op dinsdag 7 november 2006 17:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Die wouter bos moest in zijn bek gescheten worden voor dit walgelijke statement, wil hij soms ook over de "joodse kwestie tijdens dat issue met Duitsland" spreken?
Hij kan "K" krijgen deze slappe lul, gatverdamme.
Wil hij ook over "dat incident in Bosnie" spreken?
Hutsi en Tutsie gebeuren?
Ik geloof dat Jobje Cohen, notabene zelf een Jood, het dusdanig al een keer aanhaalde, om vooral de goegemeente van moslims niet te provoceren.
Zelfs Kirmiz haalt al aan dat de Armeense Holocaust, slechts onderschreven wordt door NIET ISLAMITISCHE HISTOTICI.
Dat Joden Christen Hindu en Atheistische historici die mening wel hebben doet vanzelfsprekend niet terzake.
Schreef een voormalig cineast en schrijver al niet :" Allah weet het beter" ?
Daar Iran de "Entloesung de Judenfrage" ook niet erkent heeft deze dus ook niet plaatsgevonden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jack_Pershing op 07-11-2006 17:20:13 ]
. Lijkt me een feest om vluchteling te zijn onder het kabinet Bos1. ´´Genocide? Heeft u dit en dit artikel dan niet gelezen? U gaat maar gewoon terug tot de historici het er over eens zijn. Mocht u omkomen, dan veroordelen wij dit natuurlijk ten scherpste´´.
quote:Dat telt niet, he. Daar staan allemaal enge rechts-extremisten op, zoals Elie WieselOp dinsdag 7 november 2006 17:01 schreef Bismarck het volgende:
Bedroevend dat de PvdA loopt te draaien in de kwestie van de Armeense genocide om de gunsten van de allochtone kiezer. Het standpunt van de PvdA - qua omvang en gruwelijkheid was het genocide, maar de juridisch correcte benaming is een zaak voor volkenrechtdeskundigen – is tenenkrommend. De juridisch correcte benaming is namelijk genocide. Maar ja, dat kost de PvdA kiezers dus een ‘twist ’n shout’ was op z’n plek.
Het officiële standpunt van de PvdA had beter kunnen luiden: "Wij zeggen alles wat u wilt, als u maar op ons stemt."
Noot: In maart 2000 is een verklaring opgesteld en ondertekend door 126 Holocaust Scholars, Holders of Academic Chairs, and Directors of Holocaust Research and Studies Centers waarin aangegeven wordt dat de Armeense genocide ondubbelzinnig heeft plaatsgevonden.
[afbeelding]
.quote:Dream onOp dinsdag 7 november 2006 17:42 schreef Zwansen het volgende:
Geweldig dit, dit gaat ze weer stemmen kosten, en nu maar hopen dat de media hier bovenop springt.
Media hebben het liever over verdonk.
Elke PvdA'er met verstand stapt direct over op de SP.
Standpunt van de PvdA lijkt me duidelijk en compleet redelijk. Dat Bos innavolging hiervan waarschijnlijk idd pas van een genocide wilt spreken wanneer een 'onafhankelijk onderzoek' dat aantoont is een al dan niet onnodige poging tot juristieke correctheid. Nergens staat dat Bos of de PvdA hetgeen wat er gebeurd is minder erg vindt dan andere genocides, integendeel zelfs.
Val niet te snel over al die nieuwsberichten heen mensen. Netzoals dat gezeik over Balkenende; hij bracht het in werkelijkheid heel wat genuanceerder dan in de pers hier en daar naar voren kwam (alhoewel hij naar mijn mening nog steeds te ver ging).
quote:De Elsevier publiceert een artikel dat misleidend is en waarvan de impliciete boodschap onjuist is. Hoe kan je je dan "ergeren" aan gefundeerde kritiek daarop?Op dinsdag 7 november 2006 13:10 schreef Falco het volgende:
[..]
Ik dacht dat sommige rechtse lui erg waren met 'de media is 80% links en blabla', maar hier begin me ook langzamerhand aan te ergeren
quote:Onafhankelijke moslims dan, ofzo?.....Op dinsdag 7 november 2006 18:01 schreef trancethrust het volgende:
http://www.pvda.nl/render(...)10/instanceId/37907/
Standpunt van de PvdA lijkt me duidelijk en compleet redelijk. Dat Bos innavolging hiervan waarschijnlijk idd pas van een genocide wilt spreken wanneer een 'onafhankelijk onderzoek' dat aantoont is een al dan niet onnodige poging tot juristieke correctheid. Nergens staat dat Bos of de PvdA hetgeen wat er gebeurd is minder erg vindt dan andere genocides, integendeel zelfs.
Val niet te snel over al die nieuwsberichten heen mensen. Netzoals dat gezeik over Balkenende; hij bracht het in werkelijkheid heel wat genuanceerder dan in de pers hier en daar naar voren kwam (alhoewel hij naar mijn mening nog steeds te ver ging).
Onderzoek zover is onafhankelijk, niet?
quote:Er is al zo veel onderzoek geweest, en volstrekt onafhankelijk. Zelfs de Turkse bondgenoten destijds hebben de genocide beschreven. Het is juist een oude Turkse smoes om te schreeuwen dat er onafhankelijk onderzoek moet komen. Nee, de onderzoeksfase is al jaren afgesloten.Op dinsdag 7 november 2006 18:01 schreef trancethrust het volgende:
http://www.pvda.nl/render(...)10/instanceId/37907/
Standpunt van de PvdA lijkt me duidelijk en compleet redelijk. Dat Bos innavolging hiervan waarschijnlijk idd pas van een genocide wilt spreken wanneer een 'onafhankelijk onderzoek' dat aantoont is een al dan niet onnodige poging tot juristieke correctheid.
Geen redelijk standpunt, maar wel zo geformuleerd dat naievelingen er in trappen.
quote:Wat een gelul.Op dinsdag 7 november 2006 18:48 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat Bos volkomen gelijk heeft. Het woord genocide wordt ook te gemakkelijk in de mond genomen en dat heeft tot nu bij voortduring de discussie en het onderzoek geblokkeerd.
quote:
quote:Er is geen enkel onderzoek nodig. Onafhankelijke onderzoekers bevestigen de genocide. Armeense onderzoekers bevestigen de genocide en zelfs Turkse onderzoekers bevestigen de genocide. ( de laatste vliegen wel de bak in! )Op dinsdag 7 november 2006 18:48 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat Bos volkomen gelijk heeft. Het woord genocide wordt ook te gemakkelijk in de mond genomen en dat heeft tot nu bij voortduring de discussie en het onderzoek geblokkeerd.
quote:Da;s niet helemaal waar natuurlijk. De VN heeft het nooit erkend en er zijn wel degelijk redenen om dit neit meteen een genocide te noemen, wat overigens niet uitmaakt voor de ernst van het gebeurde.Op dinsdag 7 november 2006 19:07 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Er is geen enkel onderzoek nodig. Onafhankelijke onderzoekers bevestigen de genocide. Armeense onderzoekers bevestigen de genocide en zelfs Turkse onderzoekers bevestigen de genocide. ( de laatste vliegen wel de bak in! )
Voor veel mensen is het natuurlijk ook erg prettig om hun anti Turkije sentimetne weer even kwijt te kunnen.
Wel over de rug van honderd duizenden doden! Bedankt Bos voor het tonen van je ware gezicht!
quote:Natuurlijk, gooi het op Racisme. Typische Boslim retoriek. Het staat los van Turkije. Het is een genocide begaan door het niet meer bestaande Ottomaanse Rijk.Op dinsdag 7 november 2006 19:08 schreef SCH het volgende:
Voor veel mensen is het natuurlijk ook erg prettig om hun anti Turkije sentimetne weer even kwijt te kunnen.
Overigens zijn de Turken de racisten hier. Die vervolgen nog steeds volkeren zoals de Koerden.
quote:Niemand ontkent dat toch ook?Op dinsdag 7 november 2006 19:07 schreef _The_General_ het volgende:
Daarnaast zijn de bronnen overweldigend, Foto's, dagboeken, verklaringen van ooggetuigen, gevonden lijken, telegrammen waarin opdrachten worden gegeven etc etc etc
quote:Opdracht tot volkerenmoord vanuit de regering = genocide.
Dat ontkent men dus!
quote:Nogmaals, zoals in die bron staat, PvdA trekt niet in twijfel wat daar is gebeurd volgens die onderzoeken.Op dinsdag 7 november 2006 18:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Er is al zo veel onderzoek geweest, en volstrekt onafhankelijk. Zelfs de Turkse bondgenoten destijds hebben de genocide beschreven. Het is juist een oude Turkse smoes om te schreeuwen dat er onafhankelijk onderzoek moet komen. Nee, de onderzoeksfase is al jaren afgesloten.
Geen redelijk standpunt, maar wel zo geformuleerd dat naievelingen er in trappen.
quote:http://dezwijger.blogspot.com/Grijs wolfje Wouter (2). Leerproces in Holocaust-ontkenning.
Wat is erger? De dag waarop, in een vlaag van verstandsverbijstering, veertig jaar vrijheid van meningsuiting bij het grof vuil werd gezet, of de dag waarop welbewust de nabestaanden van de genocide op een miljoen vergeten mensen om electorale redenen van hun verdriet worden beroofd? De schaarse Nederlandse overlevenden, die op de kiezersmarkt niet veel in de melk te brokkelen hebben, vinden er dit van:
"De Armeense gemeenschap is erg teleurgesteld in Wouter Bos dat hij zich zo gemakkelijk laat verleiden tot een woordenspel daar waar het om zo een historisch drama gaat. Dit zeker tegen de achtergrond van de zeer te laken ontkenningspolitiek van de Turkse regering.
Bos kent deze ontkenningspolitiek en zijn fractie heeft zich met genoemde motie Rouvoet daar tegen gekeerd. Daarom is deze plotseling een genante onderwerping aan de Turkse gemeenschap een manipulatie van geschiedkundige feiten. Heel goedkoop en heel vernederend voor de Armeense gemeenschap en een belediging voor de Nederlandse kiezers. Dit hadden wij niet verwacht van een Nederlandse premier kandidaat."
Onderwerping, inderdaad. Submission (video): "Oh, Allah, as I lie here wounded, my spirit broken..."
Bos sprak van een 'leerproces'. Mijn leerproces is dat de Partij van de Arbeid, als het er echt op aan komt, vrijheid en waarheid opoffert ten gunste van opportuniteit. Time and again.
Wat komt hierna nog? Waren het er wel echt zes miljoen?
quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:10 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Natuurlijk, gooi het op Racisme.
quote:Voor die opdracht tot volkerenmoord zijn toch echt niet zoveel bronnen als jij beweert, dat is nou juist het punt. Laat dat nou voor eens en voor altijd onderzocht worden door de VN.Op dinsdag 7 november 2006 19:12 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Opdracht tot volkerenmoord vanuit de regering = genocide.
Dat ontkent men dus!
quote:Ze zijn hun morele oordeel aan het afzwakken om Turkse kiezers te trekken. Ik zeg niet dat ze moord ontkennen.Op dinsdag 7 november 2006 19:12 schreef trancethrust het volgende:
Nogmaals, zoals in die bron staat, PvdA trekt niet in twijfel wat daar is gebeurd volgens die onderzoeken.
quote:De VN durft zelfs het Nazisme of Communisme geen immoreel systeem te noemen. Nee, het oordeel van de VN is veel waard.Op dinsdag 7 november 2006 19:08 schreef SCH het volgende:
Da;s niet helemaal waar natuurlijk. De VN heeft het nooit erkend en er zijn wel degelijk redenen om dit neit meteen een genocide te noemen, wat overigens niet uitmaakt voor de ernst van het gebeurde.
quote:Geen bewijs... Tientalle telegrammen van Regeringsleiders, Ambassadeurs, Gouveneurs en Militaire leiders die spreken over het oplossen van het probleem. Er zijn hele fotoreportages gemaakt door Turken die trots waren op hun werk.Op dinsdag 7 november 2006 19:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor die opdracht tot volkerenmoord zijn toch echt niet zoveel bronnen als jij beweert, dat is nou juist het punt. Laat dat nou voor eens en voor altijd onderzocht worden door de VN.
Er is zelfs formeel toestemming gegeven door het Duitse Rijk.
De VN hoeft niets uit te zoeken, we vragen de VN toch ook niet om de Holocaust opnieuw te beoordelen. Het is allang bewezen.
quote:Dat zijn er niet zoveelOp dinsdag 7 november 2006 19:04 schreef Sander10 het volgende:
Maar wat zullen de Armeense kiezers ervan vinden?
En die zijn allang weggegaloppeerd met de rest van de kiezers gok ik.
Die ik ken stemmen nota bene vrijwel allemaal...D66, waar "de" Turken ook naar gedirigeerd worden met dat stemadvies.
quote:Nee dus.Op dinsdag 7 november 2006 19:16 schreef _The_General_ het volgende:
De VN hoeft niets uit te zoeken, we vragen de VN toch ook niet om de Holocaust opnieuw te beoordelen. Het is allang bewezen.
quote:De Holocaust is niet bewezen?
quote:Het gaat wel erg snel nu. Nu is SCH al zover doorgeschoten door de reactiie van zijn grote vriend Bos dat ie ook de Holocaust al gaat ontkennen? Nog even en de PvdA en de nazikaalkopjes gaan een verbond vormen.Op dinsdag 7 november 2006 19:20 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De Holocaust is niet bewezen?
quote:De georganiseerde moord op 100.000deze mannen, vrouwen en kinderen ontkennen is idd minder erg dan het goedkeuren van de doodstraf van een veroordeeld moordenaar en despoot.Op dinsdag 7 november 2006 19:21 schreef SCH het volgende:
Nou ja, in ieder geval minder erg dan het goedpraten van de doodstraf.
Goedzo SCH. Je hebt miljoenen levens met een uitspraak onbelangrijk verklaard!
quote:De opdracht tot wordt zelden of nooit gevonden. Of dacht jij dat Adolf Hitler een mooi document met Adler-stempel rond heeft gestuurd ofzo?Op dinsdag 7 november 2006 19:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Voor die opdracht tot volkerenmoord zijn toch echt niet zoveel bronnen als jij beweert, dat is nou juist het punt. Laat dat nou voor eens en voor altijd onderzocht worden door de VN.
Die opdracht is ook totaal irrelevant bij het beoordelen van de overeengekomen criteria voor genocide:
quote:Dit is de geschiedkundige definitie. De juridische definitie is al eens op de Armeense genocide getoetst door het International Center for Transitional Justice. Conclusie is hier te vinden.Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
a) Vermoorden van leden van de groep.
b) Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
c) Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
d) Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
e) Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
quote:Kijk, dit geeft nou precies je hypocrisie aan. Balkenende mag wel onzin spuien over de doodstraf en als premier dat soort uitglijders maken maar als Bos wat nuances doet, is de wereld te klein. Je laat je zo kennen wederom.Op dinsdag 7 november 2006 19:22 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De georganiseerde moord op 100.000deze mannen, vrouwen en kinderen ontkennen is idd minder erg dan het goedkeuren van de doodstraf van een veroordeeld moordenaar en despoot.
Goedzo SCH. Je hebt miljoenen levens met een uitspraak onbelangrijk verklaard!
Het is je helemaal niet te doen om de inhoud
quote:Klusje voor Maxime.Op dinsdag 7 november 2006 19:20 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Nou rechtse politici, hier is uw kans dan. Gooi Wouter de Boskabouter te grabbel door zijn dubieuze opportunistische draaikonterij, net zoals slinks dat deed met de VOC-uitspraak van Balkenende.
quote:De Holocaust was de schuld van VerdonkOp dinsdag 7 november 2006 19:22 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
[..]
Het gaat wel erg snel nu. Nu is SCH al zover doorgeschoten door de reactiie van zijn grote vriend Bos dat ie ook de Holocaust al gaat ontkennen? Nog even en de PvdA en de nazikaalkopjes gaan een verbond vormen.
quote:Wat een onzin, de doodstraf goedpraten voor iemand die duizenden mensen gruwelijk heeft laten ombrengen vind ik wel wat minder erg dan dit gedoe met Bos.Op dinsdag 7 november 2006 19:21 schreef SCH het volgende:
Nou ja, in ieder geval minder erg dan het goedpraten van de doodstraf.
JP was tenminste eerlijk, Bos verandert alleen zijn mening omdat ze daar bang zijn Turkse kiezers weg te jagen.
quote:Typisch hypocriet rechts gedraai.Op dinsdag 7 november 2006 19:24 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Wat een onzin, de doodstraf goedpraten voor iemand die duizenden mensen gruwelijk heeft laten ombrengen vind ik wel wat minder erg dan dit gedoe met Bos.
JP was tenminste eerlijk, Bos verandert alleen zijn mening omdat ze daar bang zijn Turkse kiezers weg te jagen.
Onze premier die de doodstraf goed gaat praten is nou echt iets om je over dood te schamen. Het lachertje van Europa voor de zoveelste keer
Jij daarintegen geeft aan dat je het geen genocide vind. Waarmee je 100.000de doden te kort doet. Daarna zeg je dat het ombrengen ( als straf ) van één dictator die ook 100.000 heeft vermoord erger is. Daarmee doe je nog eens 100.000de doden te kort.
Besef je hoeveel mensenlevens je daarmee onbelangrijk hebt verklaard?
quote:Het gaat erom wat je "nuanceert". Genocide weg"nuanceren" is behoorlijk schandalig. Ik durf zelfs te zeggen: er is nog nooit een kandidaat-premier in NL zo laag gezonken.Op dinsdag 7 november 2006 19:24 schreef SCH het volgende:
Kijk, dit geeft nou precies je hypocrisie aan. Balkenende mag wel onzin spuien over de doodstraf en als premier dat soort uitglijders maken maar als Bos wat nuances doet, is de wereld te klein. Je laat je zo kennen wederom.
quote:En jou al helemaal niet.Het is je helemaal niet te doen om de inhoud
quote:Je leest niet manOp dinsdag 7 november 2006 19:25 schreef _The_General_ het volgende:
Ik heb hier nergens mijn mening gegeven over de doodstraf van Saddam.
Jij daarintegen geeft aan dat je het geen genocide vind. Waarmee je 100.000de doden te kort doet. Daarna zeg je dat het ombrengen ( als straf ) van één dictator die ook 100.000 heeft vermoord erger is. Daarmee doe je nog eens 100.000de doden te kort.
Besef je hoeveel mensenlevens je daarmee onbelangrijk hebt verklaard?
Ik zeg helemaal niet dat ik het geen genocide vind. Lees dan eens een keer
quote:Blijf aub on-topic.Op dinsdag 7 november 2006 19:25 schreef SCH het volgende:
Onze premier die de doodstraf goed gaat praten is nou echt iets om je over dood te schamen. Het lachertje van Europa voor de zoveelste keer
quote:Dat doet ie helemaal niet.Op dinsdag 7 november 2006 19:26 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het gaat erom wat je "nuanceert". Genocide weg"nuanceren" is behoorlijk schandalig. Ik durf zelfs te zeggen: er is nog nooit een kandidaat-premier in NL zo laag gezonken.
Huilen over dat VOC gedoe maar het nu 500 x zo zwaar terug doen. Stoer hoor
quote:Nou dan. Over dat morele oordeel:Op dinsdag 7 november 2006 19:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze zijn hun morele oordeel aan het afzwakken om Turkse kiezers te trekken. Ik zeg niet dat ze moord ontkennen.
quote:Duidelijk. Dat Turkse kiezers hier steun inzien voor een eventuele ontkenning van genocide vind ik best. Wat willen ze dan zeggen? "Oh we hebben iets gedaan wat net zo erg is als genocide, maar volgens die en die jurist en dat groepje historici was het technisch gezien niet echt genocide". Whatever. Ik ga weer nuttige dingen doen.'Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde. Of het ook precies aan de volkenrechtelijke definitie van genocide voldoet, laten wij graag over aan juristen en historici.'
quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Je leest niet man
Ik zeg helemaal niet dat ik het geen genocide vind. Lees dan eens een keer
quote:
quote:Het heeft geen zin om dit te posten. Sommigen willen gewoon niet lezen.Op dinsdag 7 november 2006 19:27 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Nou dan. Over dat morele oordeel:
[..]
Duidelijk. Dat Turkse kiezers hier steun inzien voor een eventuele ontkenning van genocide vind ik best. Wat willen ze dan zeggen? "Oh we hebben iets gedaan wat net zo erg is als genocide, maar volgens die en die jurist en dat groepje historici was het technisch gezien niet echt genocide". Whatever. Ik ga weer nuttige dingen doen.
quote:Dat doet hij wel. Voor een paar zetels. Werkelijk zum kotzen, moreel uiterst verwerpelijk.Op dinsdag 7 november 2006 19:27 schreef SCH het volgende:
Dat doet ie helemaal niet.
quote:Ja, probeer je er maar onderuit te glibberen.Huilen over dat VOC gedoe maar het nu 500 x zo zwaar terug doen. Stoer hoor
quote:Soms denk ik echt dat jij gewoon een relkloon bent van yvonne ofzo!Op dinsdag 7 november 2006 19:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat doet ie helemaal niet.
Huilen over dat VOC gedoe maar het nu 500 x zo zwaar terug doen. Stoer hoor
quote:Waar zegt Bos dan dat het geen genocide was???
Je leest ehct niet he
quote:Nee dat doet ie niet.Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat doet hij wel. Voor een paar zedtels. Werkelijk zum kotzen, moreel uiterst verwerpelijk.
Maar laat maar. Het heeft geen zin om een discussie te voeren als je geen eens een krant kan lezen, prutser
quote:Hij is niet alleen in VBL een relnicht zo te zienOp dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Soms denk ik echt dat jij gewoon een relkloon bent van yvonne ofzo!
quote:Ik lees prima en zie alleen maar rookgordijnen.Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef SCH het volgende:
Het heeft geen zin om dit te posten. Sommigen willen gewoon niet lezen.
Wat een vertoning, en dat wil dan premier worden, iemand die meent te kunnen onderhandelen of een genocide nu wel of niet een genocide genoemd kan worden. En dat alles voor een paar stemmetjes. quote:Nee, je verdraait opzettelijk en kwaadaardig. Jammer. Is niet mijn manier om over de politiek te praten.Op dinsdag 7 november 2006 19:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik lees prima en zie alleen maar rookgordijnen.
Succes met het bashen
quote:'Wij blijven de moord veroordelen, maar we moeten zorgvuldig zijn met het begrip genocide,' zei Bos.Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar zegt Bos dan dat het geen genocide was???
Je leest ehct niet he
Dit lijkt mij als een soort van diplomatieke uitspraak die gelijk staat aan dat hij het geen genocide vindt.
quote:Ga je weer schelden als je je gelijk niet krijgt? Hoe oud ben jij eik? Drie?Op dinsdag 7 november 2006 19:29 schreef SCH het volgende:
Het heeft geen zin om een discussie te voeren als je geen eens een krant kan lezen, prutser
quote:Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef Zwansen het volgende:
[..]
'Wij blijven de moord veroordelen, maar we moeten zorgvuldig zijn met het begrip genocide,' zei Bos.
Dit lijkt mij als een soort van diplomatieke uitspraak die gelijk staat aan dat hij het geen genocide vindt.
quote:Bij de 'Armeense kwestie' niet nee.Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?
quote:Wie scheldt er nou man. Jij doet hier al maanden niks anders - nooit iets inhoudelijks alleen maar bashen en trollen. Ik zal weer eens een ban voor je aanvragenOp dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ga je weer schelden als je je gelijk niet krijgt? Hoe oud ben jij eik? Drie?
quote:WE hebben daar niet over te oordelen. Het is allang vastgesteld door Universiteiten, Onderzoekers, Internationale organisaties etc etc.Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?
quote:Oh, dus bij sommige zaken moeten we minder zorgvuldig zijn dan andere. Je snijdt wel de kern van het probleem aan.Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Bij de 'Armeense kwestie' niet nee.
quote:Zo lang ik Bos geen inhoudelijk gelijk geef, noem jij het bashen. Dat is jouw stijl. Dat is jouw manier om over politiek te eh, neuzelen.Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
Nee, je verdraait opzettelijk en kwaadaardig. Jammer. Is niet mijn manier om over de politiek te praten.
Succes met het bashen
En als iemand naar je uitvalt, ga je jengelen als een kleuter bij de mods.
quote:Die vinden niet dat we zorgvuldig moeten zijn met de term genocide?Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
WE hebben daar niet over te oordelen. Het is allang vastgesteld door Universiteiten, Onderzoekers, Internationale organisaties etc etc.
quote:vraag er dan ook meteen één voor jezelf aanOp dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Wie scheldt er nou man. Jij doet hier al maanden niks anders - nooit iets inhoudelijks alleen maar bashen en trollen. Ik zal weer eens een ban voor je aanvragen
quote:Moeten we ook zorgvuldig zijn met het begrip "schep"?Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?
quote:Omdat het in sommige gevallen toch overduidelijk is en je het beestje toch gewoon bij zijn naam mag noemen?Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh, dus bij sommige zaken moeten we minder zorgvuldig zijn dan andere. Je snijdt wel de kern van het probleem aan.
quote:Je doet net of het woord altijd te pas en te onpas gebruikt wordt.Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?
quote:Je bent nog niet zo lang unbanned dus je doet je best maar.Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zo lang ik Bos geen inhoudelijk gelijk geef, noem jij het bashen. Dat is jouw stijl. Dat is jouw manier om over politiek te eh, neuzelen.
En als iemand naar je uitvalt, ga je jengelen als een kleuter bij de mods.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
Wie scheldt er nou man. Jij doet hier al maanden niks anders - nooit iets inhoudelijks alleen maar bashen en trollen. Ik zal weer eens een ban voor je aanvragen
quote:Het stoort me mateloos dat iedereen op de achterste benen staat als er vergelijkingen worden getrokken met de WOII maar hier mag de term genocide gebruikt worden terwijl de meeste users geen fluit van de hele situatie afweten maa rhet wel leuk vinden om Turkijke aan te vallen of Bos te bashen. Zo matig.Op dinsdag 7 november 2006 19:34 schreef Erwtensoep het volgende:
[..]
Je doet net of het woord altijd te pas en te onpas gebruikt wordt.
Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan
quote:Geef eens een voorbeeld van ´´geblokkeerd onderzoek´´? Je bent ook van alle markten thuis, he.Op dinsdag 7 november 2006 18:48 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat Bos volkomen gelijk heeft. Het woord genocide wordt ook te gemakkelijk in de mond genomen en dat heeft tot nu bij voortduring de discussie en het onderzoek geblokkeerd.
quote:Nee. De gehele VOC kwestie staat hier los van.Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh, dus bij sommige zaken moeten we minder zorgvuldig zijn dan andere. Je snijdt wel de kern van het probleem aan.
Balkenende zei:
De tijd van de VOC was een glorietijd voor Nederland. Daarbij zei hij niet: Ik geloof niet in de slavernij.
Bos zegt:
Ik geloof niet in de genocide. Als hij had gezegd: De periode van het Ottomaanse Rijk was een bloeiperiode voor Turkije. Dan pas had hij een uitspraak gedaan die te vergelijken is met Balkenende zijn uitspraak.
quote:Het woord genocide is juist een van de weinige woorden die niet door linkse kerk is gebruikt om tegenstanders zwart te maken. I.t.t. fascist, racist en hele verdere meuk van inmiddels betekenisloze woorden.Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Die vinden niet dat we zorgvuldig moeten zijn met de term genocide?
quote:Turkije doet daar erg moeilijk over.Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Apropos het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld van ´´geblokkeerd onderzoek´´? Je bent ook van alle markten thuis, he.
quote:Natuurlijk wel, maar niet bij onomstotelijk bewezen feiten zoals bij de armeense genocide door de turken. Dat iets een nationale taboe is, mag niet betekenen dat andere landen het moeten struisvogelen.Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Die vinden niet dat we zorgvuldig moeten zijn met de term genocide?
quote:Waar zegt hij dat??????Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef _The_General_ het volgende:
os zegt:
Ik geloof niet in de genocide.
quote:Wat heeft het een precies met het andere te maken?Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Het stoort me mateloos dat iedereen op de achterste benen staat als er vergelijkingen worden getrokken met de WOII maar hier mag de term genocide gebruikt worden
quote:Over historie gesproken, he± ben je op de hoogte van het ontstaan van de term ´´genocide´´?Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan
quote:Ik heb hele boeken over de Armeense GenocideOp dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:
Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan
, ik ken er de meeste in en outs van. En jij had er de vorige week nog nooit van gehoord waarschijnlijk quote:Het is juridisch niet zo simpel, daar heeft Bos een punt, hoe slecht jou dat ook uitkomt. Wat is er nou zo moeilijk aan om dat toe te geven?Op dinsdag 7 november 2006 19:34 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Omdat het in sommige gevallen toch overduidelijk is en je het beestje toch gewoon bij zijn naam mag noemen?
quote:Ach man, als Balkenende de genocide zou ontkennen - doet ie niet, hij heeft namelijk wel fatsoen - zou je op je achterste benen staan.Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:
Het stoort me mateloos dat iedereen op de achterste benen staat als er vergelijkingen worden getrokken met de WOII maar hier mag de term genocide gebruikt worden terwijl de meeste users geen fluit van de hele situatie afweten maa rhet wel leuk vinden om Turkijke aan te vallen of Bos te bashen. Zo matig.
Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan
quote:Waarom onderbouw je je posts dan niet of zo slecht.Op dinsdag 7 november 2006 19:37 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ik heb hele boeken over de Armeense Genocide
quote:Het is juridisch misschien niet zo simpel, maar het staat wel vast dat dit een genocide is.Op dinsdag 7 november 2006 19:38 schreef SCH het volgende:
Het is juridisch niet zo simpel, daar heeft Bos een punt, hoe slecht jou dat ook uitkomt. Wat is er nou zo moeilijk aan om dat toe te geven?
quote:Als ie het zou ontkennen ja. Maar waar doet Bos dat?Op dinsdag 7 november 2006 19:38 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ach man, als Balkenende de genocide zou ontkennen - doet ie niet, hij heeft namelijk wel fatsoen - zou je op je achterste benen staan.
Ik wacht op een bron van General waarin Bos zegt dat hij niet in de genocide gelooft.
quote:Waarom zou ik iets moeten onderbouwen als het bewezen is? Maar hier heb je iets om te lezen:Op dinsdag 7 november 2006 19:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom onderbouw je je posts dan niet of zo slecht.
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis, p. 320 ISBN 90-225-2929-8
↑ Winter, J.M., (2004) America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge University Press
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 2.
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Martin Gilbert, The First Wirld War: A Complete History, pagina 167 (in A Problem from Hell, pagina 518)
↑ Peter Mansfield (2003) A History of the Middle-East, second edition, ISBN 9780141 011233
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 120, ISBN 9-781860-642227
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ R.J. Rummel Statistics of Democide, Hoofdstuk 5 (1997)
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 23
↑ Mansfield, Peter (1976} The Arabs, second edtion 1985, p.177
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ Dossier 21 501-20 Europese Raad nr. 270 Motie van het lid Rouvoet c.s. omtrent inbrenging Armeeense genocide in de Europese Raad over de toelatingsonderhandelingen met Turkije.
↑ Guenter Lewy (2005) Revisiting the Armenian Genocide in The Middle East Quaterly, Fall 2005
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 121, ISBN 9-781860-642227
quote:
quote:Omdat jij het zegt?Op dinsdag 7 november 2006 19:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is juridisch misschien niet zo simpel, maar het staat wel vast dat dit een genocide is.
"PvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'. "
Het is dus geen genocide volgens Bos.
Geef je leugen maar gewoon toe.
quote:Nee, omdat
quote:het zeggen.↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis, p. 320 ISBN 90-225-2929-8
↑ Winter, J.M., (2004) America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge University Press
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 2.
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Martin Gilbert, The First Wirld War: A Complete History, pagina 167 (in A Problem from Hell, pagina 518)
↑ Peter Mansfield (2003) A History of the Middle-East, second edition, ISBN 9780141 011233
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 120, ISBN 9-781860-642227
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ R.J. Rummel Statistics of Democide, Hoofdstuk 5 (1997)
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 23
↑ Mansfield, Peter (1976} The Arabs, second edtion 1985, p.177
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ Dossier 21 501-20 Europese Raad nr. 270 Motie van het lid Rouvoet c.s. omtrent inbrenging Armeeense genocide in de Europese Raad over de toelatingsonderhandelingen met Turkije.
↑ Guenter Lewy (2005) Revisiting the Armenian Genocide in The Middle East Quaterly, Fall 2005
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 121, ISBN 9-781860-642227
quote:Nopes, dat heeft hij niet gezegdOp dinsdag 7 november 2006 19:41 schreef _The_General_ het volgende:
Lees de OP rel Boslim,
"PvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'. "
Het is dus geen genocide volgens Bos.
Wel je huiswerk doen mate.
quote:
quote:Bewijs het tegendeel. Het komt letterlijk uit het bericht uit de OP.Op dinsdag 7 november 2006 19:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Nopes, dat heeft hij niet gezegd
Wel je huiswerk doen mate.
quote:Wat is daar zo grappig aan? En weet je nou het woord´´genocide´´ ontstaan is of niet?
quote:10.000de pagina's over de kwestie. Daar heb je je bronnen. Je doet ze met een smillie af. En dan wil jij serieus discussieren?
quote:Hij zet vraagtekens bij het gebruik van de term genocide. Dat is heel wat anders dan ontkennen.Op dinsdag 7 november 2006 19:43 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Bewijs het tegendeel. Het komt letterlijk uit het bericht uit de OP.
quote:Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
10.000de pagina's over de kwestie. Daar heb je je bronnen. Je doet ze met een smillie af. En dan wil jij serieus discussieren?
Jezus mina
quote:Ook Albayrak heeft boter op haar hoofd
door Ton Zwaan
Nebahat Albayrak (PvdA) heeft over de Armeense kwestie een net zo aanvechtbare mening als de reeds van de lijst afgevoerde Turkse CDA’ers.
Onder de kop ’Bronnen in Armeense kwestie bevuild’ plaatste Trouw op 26 september jl. prominent een interview met Nebahat Albayrak, nummer 2 op de PvdA-kandidatenlijst. Zij doet daarin enkele uitlatingen over de Armeense volkerenmoord die in 1915 en 1916 heeft plaatsgevonden in het Ottomaans- Turkse rijk, getuigen niet alleen van een grote mate van onwetendheid, maar hier en daar ook van een uiterst bedenkelijke interpretatie van de gebeurtenissen. Daarmee komt de geïnterviewde, misschien wel zonder dat zij dat zelf beseft, dicht in de buurt van de huidige officiële Turks-nationalistische ontkenningspolitiek. Die ontkenningspolitiek is gevoerd vanaf de jaren twintig en kent diverse vormen. De eenvoudigste is algehele ontkenning: er is helemaal geen Armeense genocide geweest. Een tweede, wat meer geraffineerde vorm, is gedeeltelijke erkenning van de gebeurtenissen, gekoppeld aan vérgaande betwijfeling van de ernst van het gebeurde. Meestal wordt tevens de betrouwbaarheid van historische bronnen in twijfel getrokken. In een derde variant wordt gestreefd naar vervaging van het onderscheid tussen daders en slachtoffers, bijvoorbeeld door te beweren dat er een burgeroorlog woedde. Ontkenning behelst soms ook omkering: slachtoffers worden voorgesteld als daders, daders als slachtoffer.
Al deze vormen van ontkenning komen in het huidige debat voor. Cijfers over de aantallen dodelijke slachtoffers van genociden zijn naderhand altijd omstreden. Degenen die de ernst van de gebeurtenissen willen benadrukken zijn soms geneigd tot (te) hoge schattingen, degenen die het omgekeerde beogen hebben belang bij (te) lage schattingen. In het geval van de Armeense genocide schatten de meeste onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers het aantal dodelijke slachtoffers in beide jaren tussen de 800.000 en ruim een miljoen. Albayrak meent dat het ’aantal niet het belangrijkste is’, en noemt een aantal van 500.000. Door een lage schatting te kiezen en het aantal slachtoffers ’niet het belangrijkste’ te noemen, bagatelliseert zij ten onrechte deze problematiek en getuigt zij van gebrek aan respect voor de mannen, vrouwen en kinderen die destijds doelbewust op een verschrikkelijke manier zijn omgebracht.
Albayrak beweert ook dat ’alle bronnen’ over de Armeense genocide ’bevuild’ zijn. Dit is apert onjuist en tendentieus. Zo worden ten onrechte ’alle bronnen’ in één keer als verdacht aangemerkt. Over de Armeense genocide zijn vele uiteenlopende bronnen beschikbaar die ruim voor historisch onderzoek gebruikt zijn. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk aantal zeer gedegen studies. Eén heel belangrijke bron wordt gevormd door de archieven van de Duitse buitenlandse dienst. Tijdens de Eerste Wereldoorlog waren Duitsland en het Ottomaanse rijk bondgenoten. Veel Duitse diplomaten, militairen en anderen waren toen actief in het Turkse rijk. Zij hebben gedetailleerde rapporten en ooggetuigenverslagen geschreven over de vervolging, deportatie en massamoorden. De eerste uitgave van deze bronnen dateert van 1919. Vorig jaar is een nieuwe, uitvoerigere uitgave verschenen: Wolfgang Gust (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern 1915/1916 (Hamburg, 2005). Aan deze bron is niets ’bevuild’ en al een paar uur lezen in deze verzameling van honderden documenten is voldoende om doordrongen te raken van wat zich toen heeft voorgedaan. Er zijn veel meer van zulke bronnen.
Albayrak meent dat ’alles wat Armeniërs zeggen, door Turken wordt ontkend en omgekeerd’. Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.
De meest bedenkelijke suggestie van Albayrak is dat nagegaan zou moeten worden ’in hoeverre het Turkse verwijt klopt dat de Armeniërs (..) collaboreerden met de Russische vijand’. Wil zij de lezers van Trouw werkelijk doen geloven dat de honderdduizenden vermoorde Armeense kinderen, vrouwen en bejaarden streden aan Russische kant? En dat die daarom misschien terecht zijn omgebracht?
De ruimte ontbreekt om nader in te gaan op andere kwesties in het interview, maar mw. Albayrak heeft, nauwelijks gehinderd door enige kennis, een serie dubieuze uitlatingen gedaan die nauw verwant zijn aan negationisme en ontkenningspolitiek, in het bijzonder in de hierboven genoemde tweede en derde vorm. De vraag is hoe zij en haar partij hiermee denken weg te komen. De ongeloofwaardigheid die de geïnterviewde toedicht aan het CDA is precies zo van toepassing op haarzelf en de PvdA. Overigens is het opvallend dat in de hele discussie tot nu toe vooral politici, van welke herkomst ook, met stelligheid van alles beweren over historische gebeurtenissen waar zij amper enige weet van blijken te hebben. Vaak voegen zij daaraan toe dat het hun ’persoonlijke mening’ is. Maar wie iets wil beweren, doet er goed aan zich eerst op de hoogte te stellen van de beschikbare feiten. En een persoonlijke mening is alleen waardevol als die berust op kennis en inzicht.
Dr. Ton Zwaan is verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en werkte eerder bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies.
quote:Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij zet vraagtekens bij het gebruik van de term genocide. Dat is heel wat anders dan ontkennen.
Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
quote:Laat je niet zo kennen aub.
quote:Bullshit - echt bullshit. Hoe durf jeOp dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
quote:Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
quote:Bos weet prima wat die term betekent. Hij probeert er nu een sausje overheen te gieten van "jaaah, het is een heul ingewikkeld cultuurhistorisch-jurisch-politicologisch begrip hoor" terwijl elke bonobo de geschiedkundige definitie zo kan opgoogelen.Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Als hij zijn huiswerk had gedaan en wist wat de term Genocide betekend dan had hij deze uitspraak niet gedaan. Dit staat gelijk aan ontkennen.
Is zeggen dat je niet weet of de term massamoord wel bij de holocaust past, niet even erg als zeggen dat je niet in de holocaust geloofd?
Deze mensaap had er iig geen moeite mee.
quote:Het was ook zo treurig. Een lijstje neerkwakken en dan eisen dat de ander daar alle waarde aan toedicht
quote:Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.
quote:Je gaat nu ontkennen dat die mensen er uitgebreid onderzoek naar hebben gedaan? Dat ze er meer van weten dan jij?Op dinsdag 7 november 2006 19:45 schreef SCH het volgende:
Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?
Jezus mina
quote:Je zet voor het gemak even Martin Gilbert, Zurcher, Bernard Lewis en Rouvoet in hetzelfde rijtje als David Irving? Fatsoenlijk hoor, SCH. Zo kennen we je weer.Op dinsdag 7 november 2006 19:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Tief op man, je kan zo zo'n lijst plaatsen voor het ontkennen van de Holocaust, en dat is dan ineens een bron?
Jezus mina
quote:Als je ipv op alle rode lappen mijn post 2 pagina's terug gelezen had, dan had je de geschiedkundige en juridische definitie als kunnen vinden.Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
[..]
Bullshit - echt bullshit. Hoe durf je
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
[..]
Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.
quote:Wil je wat minder op de man spelen?Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
En dat koketteert een beetje met zijn historische kennis.
quote:De juridische term is deze:Op dinsdag 7 november 2006 19:48 schreef SCH het volgende:
Onzinnige vergelijking. Massamoord past er bij, ook bij de Armeense kwestie. Daar gaat het niet om. Het gaat om de juridische term.
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
quote:Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeftOp dinsdag 7 november 2006 19:50 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De juridische term is deze:
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
quote:doe geen moeite, 2 pagina's geleden negeerde hij datzelfde stukje tekst al...Op dinsdag 7 november 2006 19:50 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
De juridische term is deze:
"De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als: elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'. "
De Armenen zijn afgemaakt, gedeporteerd, geadopteerd, gecastreerd etc etc GENOCIDE DUS!
quote:De definitie staat nochtans.Op dinsdag 7 november 2006 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeft
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
quote:Gebeurd met een d, meneer de journalist. Blijkbaar hecht u meer belang aan het oordeel van een uitermate makkelijk te corrumperen instituut dan aan het oordeel van onafhankelijke deskundigen.Op dinsdag 7 november 2006 19:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nu haal je wel de VN aan - dezelfde VN die de genocide nog niet erkend heeft
Als het zo helder was, dan was dat allang gebeurt.
quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:49 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je gaat nu ontkennen dat die mensen er uitgebreid onderzoek naar hebben gedaan? Dat ze er meer van weten dan jij?
quote:Je ziet nu in de praktijk hoe politiek-correct links zich richting holocaustontkenning beweegt, om zetels te scoren.Op dinsdag 7 november 2006 19:53 schreef Zwansen het volgende:
Is het zo moeilijk om de genocide te erkennen, SCH?
quote:Enkeltje VN, bij al die andere PvdA-fossielen.Op dinsdag 7 november 2006 19:58 schreef Godslasteraar het volgende:
maar goed, wat gaat er nu gebeuren met Woutertje? Iemand die zo loopt te marchanderen met een genocide is zeker niet geschikt voor een hoge functie in het landsbestuur, lijkt mij tenminste.
quote:Op woensdag 27 september 2006 09:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat moeten ze misschien maar doen. Maar waarom is het voor Turken zo moeilijk om het gewoon te erkennen. Tonca erkent wel dat er honderdduizenden mensen zijn vermoord door Turkije, hij wil alleen niet aan dat woord genocide. Ik vind het nogal spijkers op laag water zoeken - geef toch gewoon ruiterlijk toe dat het een zwarte bladzijde in de geschiedenis van je land is in plaats van er zo'n woordenspel van te maken.
Maar ja, toen ging het over het CDA.
quote:Jij het ook al tot general geschopt, man, kikkuhOp dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef _The_General_ het volgende:
Iets dat SCH op de zenuwen werkt
quote:Zoals reeds is gezegd Neonazi's erkennen de Holocaust ook nietOp dinsdag 7 november 2006 19:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Da;s niet helemaal waar natuurlijk. De VN heeft het nooit erkend en er zijn wel degelijk redenen om dit neit meteen een genocide te noemen, wat overigens niet uitmaakt voor de ernst van het gebeurde.
Voor veel mensen is het natuurlijk ook erg prettig om hun anti Turkije sentimetne weer even kwijt te kunnen.
Neonazi...islamofascisten ...alleen gelukkig als we volkerenmoord kunnen uitvoeren en daarna ontkennen.....
Die fascisten...kunnen die nu nooit iets doen waar ze trots op kunnen zijn....en dan brullen : Dat hebben wij toch maar effe mooi gedaan:
4 baans zandpaden al zou dat een beetje afgekeken zijn van onze oosterburen
of de VK
quote:Ok! maar eerst even bukken!Op dinsdag 7 november 2006 19:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Enkeltje VN, bij al die andere PvdA-fossielen.
quote:je bent te laat meneer De Wolf, SCH is over zijn jarretels gestruikeld, en likt nu z'n wonden.
En dan kan hij hetzelfde doen met Serviërs, arabische Sudanesen, Hutu´s, etc...
Dan wordt de PvdA gegarandeerd de grootste partij! Oh, en kunnen we dan meteen ook de slavernij het `negervraagstuk` noemen, dan trekt hij misschien zelfs nog wat autochtone Nederlanders.
quote:MuahahahahaOp dinsdag 7 november 2006 20:01 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Maar ja, toen ging het over het CDA.
quote:Je bedoelt moslim-extremisten.Op dinsdag 7 november 2006 20:40 schreef oheng het volgende:
Hey ik heb een geniaal idee he, als Bos nu eens de benaming van de holocaust verandert in "het jodenvraagstuk", misschien krijgt hij dan ook stemmen van rechts-extremistische kant? Dat kan de PvdA toch al gauw een extra zetel opleveren!
quote:Nooit gedacht dat SCH van donkere afkomst is.Op dinsdag 7 november 2006 20:17 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ok! maar eerst even bukken!
[afbeelding]
woutertje kabouterje
http://pmm.typepad.com/stem2006/2006/10/woutertje_kabou.html
Straks gaat ie andere genocide ook nog ontkennen om kiezers te winnen
quote:Nee, hoor ook op omroepbrabant werd het op deze manier gemeld. Is dus geen getint Elsevier gedoe is gewoon een ziekmakende draaikont actie van BosOp dinsdag 7 november 2006 22:27 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Hoe een getint Elsevier-artikel de indruk kan wekken dat Bos dat Armeense gedoe ontkent. Briljant gebruik van verwrongen citaten. Petje af.
quote:Idd, want hij nu laat zien is compleet ethisch onverantwoord. Heel Nederland zou achter zijn oren moeten krabben en een andere partij kiezen. Van mijn part stemmen ze massaal op de SP. Maar zo iemand als Bos hoort gewoon niet in het KabinetOp dinsdag 7 november 2006 22:35 schreef speknek het volgende:
Zonde. Ik zat te overwegen op hem te stemmen, kan ie nu wel vergeten. Werkelijk schandalig hoe hij alle vormen van ethiek overboord flikkert voor een paar extra stemmen.
quote:En dat vooral om die Zielige Minderheid niet te beledigen. Er zijn geen woorden voor om dit te beschrijven.Op dinsdag 7 november 2006 22:35 schreef speknek het volgende:
Werkelijk schandalig hoe hij alle vormen van ethiek overboord flikkert voor een paar extra stemmen.
quote:Joh, het gaat omk het draaien. Niet om de kwestie zelf, want daar ontkent ie niets. Wel verkleint ie het m.i., maar het gaat me vooral om de draai in deze kwestie..Op dinsdag 7 november 2006 22:27 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Hoe een getint Elsevier-artikel de indruk kan wekken dat Bos dat Armeense gedoe ontkent. Briljant gebruik van verwrongen citaten. Petje af.
quote:Mij ook wel. Ik vind niet dat iemand zich per se krachtig hoeft uit te spreken over de genocide, alhoewel ik de huidige bewoording zwak vind en vooral revisionisme in de kaart lijkt te spelen, hij had beter kunnen zeggen 'of iets al dan niet genocide is, is een zaak voor wetenschappers, niet voor politici', dan zou ik prima door een deur met hem kunnen. Het gaat er inderdaad om dat hij zich eerst krachtig uitspreekt, dan merkt dat hij stemmen verliest, en dus over de rug van bijna 1 miljoen vermoorde mensen krampachtig probeert terug te krabbelen, alleen (naar het lijkt) om wat stemmen te winnen.Op dinsdag 7 november 2006 23:00 schreef Ali Salami het volgende:
Joh, het gaat omk het draaien. Niet om de kwestie zelf, want daar ontkent ie niets. Wel verkleint ie het m.i., maar het gaat me vooral om de draai in deze kwestie..
quote:Wat zou de andere reden dan kunnen zijn ?? kan er niet opkomen....Op dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Mij ook wel. Ik vind niet dat iemand zich per se krachtig hoeft uit te spreken over de genocide, alhoewel ik de huidige bewoording zwak vind en vooral revisionisme in de kaart lijkt te spelen, hij had beter kunnen zeggen 'of iets al dan niet genocide is, is een zaak voor wetenschappers, niet voor politici', dan zou ik prima door een deur met hem kunnen. Het gaat er inderdaad om dat hij zich eerst krachtig uitspreekt, dan merkt dat hij stemmen verliest, en dus over de rug van bijna 1 miljoen vermoorde mensen krampachtig probeert terug te krabbelen, alleen (naar het lijkt) om wat stemmen te winnen.
quote:Het gaat niet om het ontkennen, want dat doet hij idd niet. Maar dat hij een zinloze definitiekwestie ervan wil maken en om de hete brij heen draait, dat is vrij ernstig te noemenOp dinsdag 7 november 2006 22:27 schreef Oscar_de_Grouch het volgende:
Hoe een getint Elsevier-artikel de indruk kan wekken dat Bos dat Armeense gedoe ontkent. Briljant gebruik van verwrongen citaten. Petje af.
.quote:Precies jaOp dinsdag 7 november 2006 23:13 schreef speknek het volgende:
Mij ook wel. Ik vind niet dat iemand zich per se krachtig hoeft uit te spreken over de genocide, alhoewel ik de huidige bewoording zwak vind en vooral revisionisme in de kaart lijkt te spelen, hij had beter kunnen zeggen 'of iets al dan niet genocide is, is een zaak voor wetenschappers, niet voor politici', dan zou ik prima door een deur met hem kunnen. Het gaat er inderdaad om dat hij zich eerst krachtig uitspreekt, dan merkt dat hij stemmen verliest, en dus over de rug van bijna 1 miljoen vermoorde mensen krampachtig probeert terug te krabbelen, alleen (naar het lijkt) om wat stemmen te winnen.
quote:Als het een paar miljoen flikkers waren geweest en het verdonk was geweest had jij moord en brand geroepen, triest mannetjeOp dinsdag 7 november 2006 18:48 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat Bos volkomen gelijk heeft. Het woord genocide wordt ook te gemakkelijk in de mond genomen en dat heeft tot nu bij voortduring de discussie en het onderzoek geblokkeerd.
quote:Pardon? Alsof ik zeg dat er niks is gebeurd. Hou toch even op manOp woensdag 8 november 2006 07:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Als het een paar miljoen flikkers waren geweest en het verdonk was geweest had jij moord en brand geroepen, triest mannetje
Het gaat mij puur om het gebruik van die term genocide en ik ben door de hele opnieuw aangezwengelde discussie tot de conclusie gekomen is dat je de conclusie van Bos op zijn minst kan overwegen. Daar valt in dit topic niet over te praten omdat het Bos is en dat iedereen in het kielzog van Verhagen en het CDA dan begint te miesemuizen over draaikonterij. Terwijl dat de kwestie niet is. De kwestie is, hoe ga je om met dit soort zaken uit het verleden, hoe benoem je het, hoe ga je internationaal het gesprek aan enzovoorts, enzovoorts. En dan is het helemaal niet gek om gevoeligheden in ogenschouw te nemen. Dat betekent niet meteen dat je de hele boel wegzet als niet gebeurd, zoals jij suggereert, of dat het niks voorstelt.
Dit soort kwesties liggen altijd heel gevoelig en het heeft heel vaak met de definitie en terminologie te maken. Als dat het hangijzer is, moet je daar naar kijken. Want als het om het eigen verleden van Nederland gaat, is er ook nogal wat aan de hand en wordt je afgebrand als je bepaalde woorden gebruikt. Niet zo gek dus om daar heel zorgvuldig over na te denken en op zoek te gaan naar oplossingen - en natuurlijk oppassen dat je niet in halfzachte compromissen beland.
Of Bos het nou zegt of Rutte of Van der Vlies, dat zal me worst wezen. Van Bos is het niet zo handig, hij bevestigt het beeld dat men toch al van hem heeft. Maar dat boeit mij verder niet. Ik heb niks met Bos te maken maar vindt de vraag heel interessanter hoe we poltiiek en historisch met een kwestie als deze omgaan. Of er mogelijkheden zijn om daar op een manier mee om te gaan die perspectief biedt. En daarin speelt dat het hier niet allemaal onomstotelijk vaststaat, er is veel verschil van inzicht en interpretatie en ruzie over definities, tot op alle niveaus, zowel wetenschappelijk als politiek.
quote:Ja, goh, hoe zou dat nou komen. Het heeft er niets mee te maken dat het Bos is, want zoals ik zei, ik overwoog op hem te stemmen. Het heeft ermee te maken dat het eerst officieel partijstandpunt is dat het een genocide is, maar zodra het blijkt dat ze stemmen kwijt zijn geraakt, er ruimte is om daarover te onderhandelen. Alsof er ruimte is om te onderhandelen over een massaslachting.Op woensdag 8 november 2006 08:22 schreef SCH het volgende:
Het gaat mij puur om het gebruik van die term genocide en ik ben door de hele opnieuw aangezwengelde discussie tot de conclusie gekomen is dat je de conclusie van Bos op zijn minst kan overwegen. Daar valt in dit topic niet over te praten omdat het Bos is en dat iedereen in het kielzog van Verhagen en het CDA dan begint te miesemuizen over draaikonterij.
quote:Nee, er is geen ruimte om te onderhandelen over een massaslachting - dat zou betekenen dat je de ernst en de feiten in twijfel trekt, dat zie ik hier niet gebeuren. Maar je kan toch lering trekken uit wat je hoort. Ik kan niet in het hoofd van de PvdA-leiders kijken, gelukkig maar, dus weet niet waarom zij het doen. Ik weet alleen dat ik dit inzicht deel en er aanvankelijk ook wat anders in stond. Dus ik kan het wel meevoelen.Op woensdag 8 november 2006 08:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, goh, hoe zou dat nou komen. Het heeft er niets mee te maken dat het Bos is, want zoals ik zei, ik overwoog op hem te stemmen. Het heeft ermee te maken dat het eerst officieel partijstandpunt is dat het een genocide is, maar zodra het blijkt dat ze stemmen kwijt zijn geraakt, er ruimte is om daarover te onderhandelen. Alsof er ruimte is om te onderhandelen over een massaslachting.
Waarbij je nog moet aantekenen dat de PvdA pas na heel lang aarzelen akkoord is gegaan met het genocide-wetsvoorstel. Maar ze zijn dat wel, en nu komen ze daar deels op terug. So be it. Ik heb er niet zoveel moeite mee als mensen door nieuwe inzichten tot nieuwe conclusies komen.
quote:Inzichten kunnen ook veranderen door andere zaken dan wetenschappelijke ontwikkelingen. Dat het verdacht is, zal best, boeit me verder niet. Noem me een partij die niet opportunisch is momenteel?Op woensdag 8 november 2006 08:34 schreef speknek het volgende:
Wanneer dat gebeurt op basis van nieuwe inzichten niet nee, maar wetenschappelijk is er niets veranderd, dus hun 'inzichten' zijn op z'n minst gezegd verdacht.
Zoals Speknek al schrijft, er zijn geen nieuwe inzichten. Het gaat dus puur om media aandacht en het te vrede houden van een Turkse achterban. Helaas over de rug van 100.000de mensenlevens.