Bos vindt term 'genocide' overdreven

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef _The_General_ het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat doet hij wel. Voor een paar zedtels. Werkelijk zum kotzen, moreel uiterst verwerpelijk.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Soms denk ik echt dat jij gewoon een relkloon bent van yvonne ofzo!

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef SCH het volgende:
Het heeft geen zin om dit te posten. Sommigen willen gewoon niet lezen.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ik lees prima en zie alleen maar rookgordijnen.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar zegt Bos dan dat het geen genocide was???

Je leest ehct niet he

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:29 schreef SCH het volgende:
Het heeft geen zin om een discussie te voeren als je geen eens een krant kan lezen, prutser

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef Zwansen het volgende:

[..]

'Wij blijven de moord veroordelen, maar we moeten zorgvuldig zijn met het begrip genocide,' zei Bos.

Dit lijkt mij als een soort van diplomatieke uitspraak die gelijk staat aan dat hij het geen genocide vindt.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ga je weer schelden als je je gelijk niet krijgt? Hoe oud ben jij eik? Drie?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Bij de 'Armeense kwestie' niet nee.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
Nee, je verdraait opzettelijk en kwaadaardig. Jammer. Is niet mijn manier om over de politiek te praten.

Succes met het bashen

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

WE hebben daar niet over te oordelen. Het is allang vastgesteld door Universiteiten, Onderzoekers, Internationale organisaties etc etc.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Wie scheldt er nou man. Jij doet hier al maanden niks anders - nooit iets inhoudelijks alleen maar bashen en trollen. Ik zal weer eens een ban voor je aanvragen

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:
Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh, dus bij sommige zaken moeten we minder zorgvuldig zijn dan andere. Je snijdt wel de kern van het probleem aan.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij vindt dat we niet zorgvuldig moeten zijn met het begrip genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zo lang ik Bos geen inhoudelijk gelijk geef, noem jij het bashen. Dat is jouw stijl. Dat is jouw manier om over politiek te eh, neuzelen.

En als iemand naar je uitvalt, ga je jengelen als een kleuter bij de mods.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
Wie scheldt er nou man. Jij doet hier al maanden niks anders - nooit iets inhoudelijks alleen maar bashen en trollen. Ik zal weer eens een ban voor je aanvragen

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:34 schreef Erwtensoep het volgende:

[..]

Je doet net of het woord altijd te pas en te onpas gebruikt wordt.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 18:48 schreef SCH het volgende:
Ik vind dat Bos volkomen gelijk heeft. Het woord genocide wordt ook te gemakkelijk in de mond genomen en dat heeft tot nu bij voortduring de discussie en het onderzoek geblokkeerd.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh, dus bij sommige zaken moeten we minder zorgvuldig zijn dan andere. Je snijdt wel de kern van het probleem aan.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Die vinden niet dat we zorgvuldig moeten zijn met de term genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef Apropos het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld van ´´geblokkeerd onderzoek´´? Je bent ook van alle markten thuis, he.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Die vinden niet dat we zorgvuldig moeten zijn met de term genocide?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef _The_General_ het volgende:
os zegt:

Ik geloof niet in de genocide.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Het stoort me mateloos dat iedereen op de achterste benen staat als er vergelijkingen worden getrokken met de WOII maar hier mag de term genocide gebruikt worden

quote:

Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:

Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:34 schreef Zwansen het volgende:

[..]

Omdat het in sommige gevallen toch overduidelijk is en je het beestje toch gewoon bij zijn naam mag noemen?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:36 schreef SCH het volgende:
Het stoort me mateloos dat iedereen op de achterste benen staat als er vergelijkingen worden getrokken met de WOII maar hier mag de term genocide gebruikt worden terwijl de meeste users geen fluit van de hele situatie afweten maa rhet wel leuk vinden om Turkijke aan te vallen of Bos te bashen. Zo matig.

Zo'n Generaaltje die maar wat roept zonder bronvermelding en een beetje selectief shopt, daar word je toch godsgruwelijk misselijk van, om zo met de historie om te gaan

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:37 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Ik heb hele boeken over de Armeense Genocide , ik ken er de meeste in en outs van. En jij had er de vorige week nog nooit van gehoord waarschijnlijk

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:38 schreef SCH het volgende:
Het is juridisch niet zo simpel, daar heeft Bos een punt, hoe slecht jou dat ook uitkomt. Wat is er nou zo moeilijk aan om dat toe te geven?

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ach man, als Balkenende de genocide zou ontkennen - doet ie niet, hij heeft namelijk wel fatsoen - zou je op je achterste benen staan.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom onderbouw je je posts dan niet of zo slecht.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar zegt hij dat??????

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:39 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is juridisch misschien niet zo simpel, maar het staat wel vast dat dit een genocide is.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:41 schreef SCH het volgende:
Omdat jij het zegt?

quote:

↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis, p. 320 ISBN 90-225-2929-8
↑ Winter, J.M., (2004) America and the Armenian Genocide of 1915, Cambridge University Press
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 2.
↑ Bernard Lewis (1995) Het Midden-Oosten: 2000 jaar culture en politieke geschiedenis ISBN 90-225-2929-8
↑ Martin Gilbert, The First Wirld War: A Complete History, pagina 167 (in A Problem from Hell, pagina 518)
↑ Peter Mansfield (2003) A History of the Middle-East, second edition, ISBN 9780141 011233
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 120, ISBN 9-781860-642227
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ R.J. Rummel Statistics of Democide, Hoofdstuk 5 (1997)
↑ Samantha Power (2002) A Problem from Hell, ISBN 0465061508, pagina 23
↑ Mansfield, Peter (1976} The Arabs, second edtion 1985, p.177
↑ Ton Zwaan (2001) De 'vergeten' genocide
↑ Dossier 21 501-20 Europese Raad nr. 270 Motie van het lid Rouvoet c.s. omtrent inbrenging Armeeense genocide in de Europese Raad over de toelatingsonderhandelingen met Turkije.
↑ Guenter Lewy (2005) Revisiting the Armenian Genocide in The Middle East Quaterly, Fall 2005
↑ Erik-Jan Zürcher (2001) Turkey: a modern history, second edition, pagina 121, ISBN 9-781860-642227

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:41 schreef _The_General_ het volgende:
Lees de OP rel Boslim,

"PvdA-leider Wouter Bos vindt dat de massamoord door de Turken op de Armeniërs ten onrechte genocide wordt genoemd. Dat woord wordt in Nederland te gemakkelijk gebruikt, meent Bos, die voortaan liever spreekt over de 'Armeense kwestie'. "

Het is dus geen genocide volgens Bos.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, omdat
[..]

het zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Nopes, dat heeft hij niet gezegd
Wel je huiswerk doen mate.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:43 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:43 schreef SCH het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:43 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Bewijs het tegendeel. Het komt letterlijk uit het bericht uit de OP.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

10.000de pagina's over de kwestie. Daar heb je je bronnen. Je doet ze met een smillie af. En dan wil jij serieus discussieren?

quote:

Ook Albayrak heeft boter op haar hoofd

door Ton Zwaan


Nebahat Albayrak (PvdA) heeft over de Armeense kwestie een net zo aanvechtbare mening als de reeds van de lijst afgevoerde Turkse CDA’ers.

Onder de kop ’Bronnen in Armeense kwestie bevuild’ plaatste Trouw op 26 september jl. prominent een interview met Nebahat Albayrak, nummer 2 op de PvdA-kandidatenlijst. Zij doet daarin enkele uitlatingen over de Armeense volkerenmoord die in 1915 en 1916 heeft plaatsgevonden in het Ottomaans- Turkse rijk, getuigen niet alleen van een grote mate van onwetendheid, maar hier en daar ook van een uiterst bedenkelijke interpretatie van de gebeurtenissen. Daarmee komt de geïnterviewde, misschien wel zonder dat zij dat zelf beseft, dicht in de buurt van de huidige officiële Turks-nationalistische ontkenningspolitiek. Die ontkenningspolitiek is gevoerd vanaf de jaren twintig en kent diverse vormen. De eenvoudigste is algehele ontkenning: er is helemaal geen Armeense genocide geweest. Een tweede, wat meer geraffineerde vorm, is gedeeltelijke erkenning van de gebeurtenissen, gekoppeld aan vérgaande betwijfeling van de ernst van het gebeurde. Meestal wordt tevens de betrouwbaarheid van historische bronnen in twijfel getrokken. In een derde variant wordt gestreefd naar vervaging van het onderscheid tussen daders en slachtoffers, bijvoorbeeld door te beweren dat er een burgeroorlog woedde. Ontkenning behelst soms ook omkering: slachtoffers worden voorgesteld als daders, daders als slachtoffer.

Al deze vormen van ontkenning komen in het huidige debat voor. Cijfers over de aantallen dodelijke slachtoffers van genociden zijn naderhand altijd omstreden. Degenen die de ernst van de gebeurtenissen willen benadrukken zijn soms geneigd tot (te) hoge schattingen, degenen die het omgekeerde beogen hebben belang bij (te) lage schattingen. In het geval van de Armeense genocide schatten de meeste onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers het aantal dodelijke slachtoffers in beide jaren tussen de 800.000 en ruim een miljoen. Albayrak meent dat het ’aantal niet het belangrijkste is’, en noemt een aantal van 500.000. Door een lage schatting te kiezen en het aantal slachtoffers ’niet het belangrijkste’ te noemen, bagatelliseert zij ten onrechte deze problematiek en getuigt zij van gebrek aan respect voor de mannen, vrouwen en kinderen die destijds doelbewust op een verschrikkelijke manier zijn omgebracht.

Albayrak beweert ook dat ’alle bronnen’ over de Armeense genocide ’bevuild’ zijn. Dit is apert onjuist en tendentieus. Zo worden ten onrechte ’alle bronnen’ in één keer als verdacht aangemerkt. Over de Armeense genocide zijn vele uiteenlopende bronnen beschikbaar die ruim voor historisch onderzoek gebruikt zijn. Dat heeft geleid tot een aanzienlijk aantal zeer gedegen studies. Eén heel belangrijke bron wordt gevormd door de archieven van de Duitse buitenlandse dienst. Tijdens de Eerste Wereldoorlog waren Duitsland en het Ottomaanse rijk bondgenoten. Veel Duitse diplomaten, militairen en anderen waren toen actief in het Turkse rijk. Zij hebben gedetailleerde rapporten en ooggetuigenverslagen geschreven over de vervolging, deportatie en massamoorden. De eerste uitgave van deze bronnen dateert van 1919. Vorig jaar is een nieuwe, uitvoerigere uitgave verschenen: Wolfgang Gust (Hg.), Der Völkermord an den Armeniern 1915/1916 (Hamburg, 2005). Aan deze bron is niets ’bevuild’ en al een paar uur lezen in deze verzameling van honderden documenten is voldoende om doordrongen te raken van wat zich toen heeft voorgedaan. Er zijn veel meer van zulke bronnen.

Albayrak meent dat ’alles wat Armeniërs zeggen, door Turken wordt ontkend en omgekeerd’. Dit is een onhoudbare simplificatie: aan het onderzoek naar de Armeense genocide zijn bijvoorbeeld in de afgelo pen jaren door een aantal uitstekende Turkse historici, van wie ik hier alleen Taner Akcam noem, belangrijke bijdragen geleverd. Het meeste onderzoek is overigens verricht door historici die Turks noch Armeens zijn, maar Frans, Amerikaans, Duits, Brits, Zwitsers of Deens. Onder deze onderzoekers bestaat grotendeels overeenstemming over de voornaamste feiten. Namelijk dat de Armeense minderheid in het Ottomaanse rijk in deze jaren het slachtoffer is geworden van een genocidale politiek van zorgvuldig voorbereide en grootschalige vervolging, deportatie en massamoord. Deze systematische vervolging en vernietiging heeft plaatsgevonden op initiatief en onder leiding van het toenmalige bewind in Istanbul en is uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen de civiele staatsbureaucratie, het leger, de gendarmerie en andere politiediensten. Hoewel het woord ’genocide’ destijds nog niet bestond, kan er geen enkele twijfel over bestaan dat het hier een genocidaal proces betrof. Verder onderzoek naar het precieze verloop van dat proces is zeker wenselijk – zoals ook nog steeds veel onderzoek wordt gedaan naar de moord op de Joden – maar enigerlei vorm van ontkenning van het genocidale karakter van de gebeurtenissen is, gezien de stand van het wetenschappelijk onderzoek, uitgesloten.

De meest bedenkelijke suggestie van Albayrak is dat nagegaan zou moeten worden ’in hoeverre het Turkse verwijt klopt dat de Armeniërs (..) collaboreerden met de Russische vijand’. Wil zij de lezers van Trouw werkelijk doen geloven dat de honderdduizenden vermoorde Armeense kinderen, vrouwen en bejaarden streden aan Russische kant? En dat die daarom misschien terecht zijn omgebracht?

De ruimte ontbreekt om nader in te gaan op andere kwesties in het interview, maar mw. Albayrak heeft, nauwelijks gehinderd door enige kennis, een serie dubieuze uitlatingen gedaan die nauw verwant zijn aan negationisme en ontkenningspolitiek, in het bijzonder in de hierboven genoemde tweede en derde vorm. De vraag is hoe zij en haar partij hiermee denken weg te komen. De ongeloofwaardigheid die de geïnterviewde toedicht aan het CDA is precies zo van toepassing op haarzelf en de PvdA. Overigens is het opvallend dat in de hele discussie tot nu toe vooral politici, van welke herkomst ook, met stelligheid van alles beweren over historische gebeurtenissen waar zij amper enige weet van blijken te hebben. Vaak voegen zij daaraan toe dat het hun ’persoonlijke mening’ is. Maar wie iets wil beweren, doet er goed aan zich eerst op de hoogte te stellen van de beschikbare feiten. En een persoonlijke mening is alleen waardevol als die berust op kennis en inzicht.


Dr. Ton Zwaan is verbonden aan de Universiteit van Amsterdam en werkte eerder bij het Centrum voor Holocaust- en Genocidestudies.

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 19:44 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij zet vraagtekens bij het gebruik van de term genocide. Dat is heel wat anders dan ontkennen.