quote:Bron Planet.nlNederlandse journalist schiet op Taliban
Gepubliceerd op dinsdag 24 oktober 2006
De Nederlandse documentairemaker Vik Franke heeft in Afghanistan geschoten op de Taliban. De Koninklijke Marechaussee onderzoekt het incident.
Volgens de Telegraaf greep Franke tijdens een vuurgevecht naar het wapen van een MAG-schutter en vuurde vervolgens met scherp op Afghaanse strijders.
Of Franke zelf slachtoffers heeft gemaakt is niet bekend, maar in het vuurgevecht zijn volgens de NAVO ongeveer twintig opstandelingen gedood. Ook zijn volgens defensiebronnen enkele burgers gewond geraakt.
Bermbom
Op 11 oktober nam Franke deel aan een patrouille met ongeveer 25 Nederlandse special forces, enkele Amerikaanse militairen en een eenheid van het Afghaanse leger. Op zes kilometer buiten de basis reed een voertuig op een bermbom, waarbij een Afghaanse militair omkwam en negen anderen gewond raakten.
De militairen werden daarop van drie kanten onder vuur genomen door een grote groep Taliban-strijders.
"We wilden ons terugtrekken naar een droge rivierbedding, maar ook van die kant werden we beschoten”, zegt Franke in de Telegraaf. "Ik heb ooit in militaire dienst geleerd dat je in zo'n situatie terug moet vuren. Daarop pakte ik de Diemaco van een commando en schoot op een maïsveld waar de mondingvlammen van Taliban-wapens duidelijk te zien waren."
Franke zou achteraf het incident in geuren en kleuren hebben naverteld en sprak van zijn ‘tour of duty’ en noemde de commando's ‘mijn bewapende kameraden’.
Een woordvoerder van defensie benadrukt dat het ‘zeker niet de bedoeling is dat burgers met wapens in de weer zijn’, maar wil geen oordeel vellen. “Dat laten wij over aan de marechaussee die de zaak onderzoekt", aldus de zegsman.
Franke liep met Defensie in Afghanistan mee om een documentaire te maken over de verrichtingen van het Korps Commandotroepen. Franke produceerde eerder de documentaire Smile and Wave over de Nederlandse ISAF-macht in Kabul.
Hulde voor het snelle handelen van deze Journalist.
[ Bericht 0% gewijzigd door _The_General_ op 25-10-2006 12:08:15 ]
Ik doel dan op het feit dat alle militairen een training hebben gedaan, zodat ze precies weten wat te doen, en waar de vuurlijnen liggen van je mede commando's. Als je daar zomaar doorheen gaat knallen kan dat ook negatieve gevolgen hebben...Al met al vind ik het toch wel een strakke actie geloof ik
quote:Als de kogels je om de oren fluiten, gewoon terugfluiten."We wilden ons terugtrekken naar een droge rivierbedding, maar ook van die kant werden we beschoten, zegt Franke in de Telegraaf. "Ik heb ooit in militaire dienst geleerd dat je in zo'n situatie terug moet vuren.
OT: Op zich wel een strakke actie, maar of het ook wenselijk is..? Ik moest stiekem wel lachen toen ik het hoorde.
quote:Waar was de commando die bij het wapen hoorde?Op woensdag 25 oktober 2006 11:14 schreef _The_General_ het volgende:
Daarop pakte ik de Diemaco van een commando en schoot op een maïsveld waar de mondingvlammen van Taliban-wapens duidelijk te zien waren.
Verder een beetje dom van Franke om dit uit te laten lekken.
Zo van "Heeeee, wat doe je nouw?"
Ik heb trouwens gelezen dat de Taliban met een kind voor zich op de motor de militairen belagen.
gaan ze hem aanklagen ofzo...
quote:Gewoon standaard procedure lijkt me.Op woensdag 25 oktober 2006 11:32 schreef Virus3000 het volgende:
waarom gaan ze dat nu onderzoeken?
gaan ze hem aanklagen ofzo...
In vroegere tijden had deze man een onderscheiding wegens betoonde moed gekregen waarschijnlijk
quote:Die bediende een machinegeweer dat op een auto zat gemonteerd.Op woensdag 25 oktober 2006 11:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waar was de commando die bij het wapen hoorde?
Deze is ook heel interessant. (met veel foto's)
Daarnaast is het verhaal verre van volledig, ik verwijs je liever door naar:
http://www.nrc.nl/binnenland/article521705.ece
Wat probeer je te bereiken met het niet posten van de bron, en ook nog eens een onvolledig verhaal?
quote:Een machinegeweer bedienen, zoals in een vollediger artikel wel aan bod komt.Op woensdag 25 oktober 2006 11:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
Waar was de commando die bij het wapen hoorde?
Verder een beetje dom van Franke om dit uit te laten lekken.
Uit het artikel:
quote:[..] Ik bleef filmen en foto��s maken en heb daardoor alles vastgelegd tot de batterijen op waren.
Toen zag ik een C8 liggen, een wapen van een commando. De commando stond op dat moment achter een machinegeweer. Ik ben toen zelf gaan schieten. Mede door mijn diensttijd weet ik nog hoe dat moest. Ik schoot op de plekken in een maïsveld waar ik dacht dat het vuur vandaan kwam. Dat was op vijftig meter afstand. Ik heb mijn steentje bijgedragen.��[..]
Dat geeft toch een heel ander beeld dan TS probeert te schetsen. Waarom, vraag ik me dan af.
Daarnaast vind ik het ook zeer relevant dat deze journalist 'embedded' was, dus in legeroutfit.
[ Bericht 12% gewijzigd door Yildiz op 25-10-2006 11:55:43 ]
quote:Erg interresant, maar totaal niet van toepassing op deze topicOp woensdag 25 oktober 2006 11:30 schreef rutger05 het volgende:
De journalist heeft in dienst gezeten. Als ze echt zwaar onder vuur hebben gelegen, dan zie ik niet in waarom de journalist niet even een handje mag toesteken. Alle hulp is dan welkom lijkt mij. Het zal wel weer een enorm opgeblazen zaak van worden gemaakt door bepaalde politici en andere mensen. Ik lig er niet wakker van.
Ik heb trouwens gelezen dat de Taliban met een kind voor zich op de motor de militairen belagen.
Beetje op telegaaf achtige manier proberen ons emoties aan te praten 
-
Ik zelf weet niet echt te kiezen tussen "goed of fout" - Hij mag dan wel gediend hebben, maar blijft een burger. Maar aan de andere kant kan ik inzien dat de situatie misschien wel een extra handje nodig zou kunnen hebben.
quote:Aangezien hij er zo koel over doet zou het me niks verbazen als hij ook iets in die richting is geweest (Commando, marinier, whatever) want de gemiddelde Nederlander die 14 maanden lang vooral heeft lopen zuipen en in die tijd 3 keer een geweer heeft vast gehouden reageert in zo'n situatie echt wel anders.Op woensdag 25 oktober 2006 11:26 schreef Thijz het volgende:
[..]
Als de kogels je om de oren fluiten, gewoon terugfluiten.
OT: Op zich wel een strakke actie, maar of het ook wenselijk is..? Ik moest stiekem wel lachen toen ik het hoorde.
quote:Denk het niet, maar is standaard procedure lijkt me. Het is natuurlijk niet echt de bedoeling dat burgers zomaar wat gaan lopen schieten.Op woensdag 25 oktober 2006 11:32 schreef Virus3000 het volgende:
waarom gaan ze dat nu onderzoeken?
gaan ze hem aanklagen ofzo...
quote:Dit is het volledige artikel zoals het op planet.nl staat. Ik ben enkel vergeten de bron te vermelden. Meer niet. Dus stop met je kinderlijke insinuaties.Op woensdag 25 oktober 2006 11:50 schreef Yildiz het volgende:
TS, leer eerst eens een directe bron te posten. Daarbij leest het nu helemaal kut met al die vraagtekens van FOK.
Daarnaast is het verhaal verre van volledig, ik verwijs je liever door naar:
http://www.nrc.nl/binnenland/article521705.ece
Wat probeer je te bereiken met het niet posten van de bron, en ook nog eens een onvolledig verhaal?
Ik zie overigens nergens "vraagtekens van Fok", dat zal wel aan je pc liggen!
quote:Ik probeer geen beeld te schetsen, jij wel? Ik quote alleen planet.nl
Dat geeft toch een heel ander beeld dan TS probeert te schetsen. Waarom, vraag ik me dan af.
Daarnaast vind ik het ook zeer relevant dat deze journalist 'embedded' was, dus in legeroutfit.
Op de eerste plaats is hij geen strijdende partij. Hij kent de Rules of Engagement niet. Wat deze journalist gedaan heeft is feitelijk een oorlogsmisdrijf.
Bovendien compromitteerd hij op deze wijze de neutraliteit van de pers (voor zover mogelijk met embedded journalists) en brengt aldus het leven van zijn collega's in gevaar.
Stel je voor dat iedereen die van toeten noch blazen weet, en hiertoe niet gerechtigd is, opeens mee gaat schieten.
Enkele jaren gevangenisstraf lijkt me op zijn plaats.
quote:Hij had lijdzaam moeten toe zien hoe het team afgemaakt werd waarna hij zelf geheel ongewapend zich overgaf ofzo?Op woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef LXIV het volgende:
Het is niet de bedoeling dat journalisten die mee op patrouille gaan ook maar mee gaan schieten. Een hele slechte zaak dus.
Op de eerste plaats is hij geen strijdende partij. Hij kent de Rules of Engagement niet. Wat deze journalist gedaan heeft is feitelijk een oorlogsmisdrijf.
Bovendien compromitteerd hij op deze wijze de neutraliteit van de pers (voor zover mogelijk met embedded journalists) en brengt aldus het leven van zijn collega's in gevaar.
Stel je voor dat iedereen die van toeten noch blazen weet, en hiertoe niet gerechtigd is, opeens mee gaat schieten.
Enkele jaren gevangenisstraf lijkt me op zijn plaats.
quote:Dat gebeurt de laatste tijd wel vaker op FOK!. Het staat er trouwens nog steeds niet bij, hier ook niet.Op woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dit is het volledige artikel zoals het op planet.nl staat. Ik ben enkel vergeten de bron te vermelden. Meer niet.
quote:Yeah, whatever, alle sites doen het goed, behalve FOK!-forum wat net weer opgestart is.Dus stop met je kinderlijke insinuaties.
Ik zie overigens nergens "vraagtekens van Fok", dat zal wel aan je pc liggen!
[..]
quote:Het artikel is dermate onvolledig dat het op mij overkomt alsof hij gelijk naar het geweer greep, wat niet zo was.Ik probeer geen beeld te schetsen, jij wel? Ik quote alleen planet.nl
Daarnaast zeg je dat ook zelf.
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 11:14 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Hulde voor het snelle handelen van deze Journalist.
quote:Dan moet je toch echt even planet.nl mailen!Op woensdag 25 oktober 2006 12:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat gebeurt de laatste tijd wel vaker op FOK!. Het staat er trouwens nog steeds niet bij, hier ook niet.
[..]
Yeah, whatever, alle sites doen het goed, behalve FOK!-forum wat net weer opgestart is.
[..]
Het artikel is dermate onvolledig dat het op mij overkomt alsof hij gelijk naar het geweer greep, wat niet zo was.
quote:Zodat jij de URL in de OP gaat zetten?Op woensdag 25 oktober 2006 12:04 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Dan moet je toch echt even planet.nl mailen!
Je kunt daarnaast wel raden dat je, als je Telegraaf leest, je ook even andere bronnen mag doorlezen, nietwaar?
Je kunt het volledigere artikel, wat ik je geef, op zijn minst in de OP erbij zetten.
quote:Jij hebt ze ook allemaal op een rij merk ik al... jezus...Op woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef LXIV het volgende:
Het is niet de bedoeling dat journalisten die mee op patrouille gaan ook maar mee gaan schieten. Een hele slechte zaak dus.
Op de eerste plaats is hij geen strijdende partij. Hij kent de Rules of Engagement niet. Wat deze journalist gedaan heeft is feitelijk een oorlogsmisdrijf.
Bovendien compromitteerd hij op deze wijze de neutraliteit van de pers (voor zover mogelijk met embedded journalists) en brengt aldus het leven van zijn collega's in gevaar.
Stel je voor dat iedereen die van toeten noch blazen weet, en hiertoe niet gerechtigd is, opeens mee gaat schieten.
Enkele jaren gevangenisstraf lijkt me op zijn plaats.
quote:Net alsof zijn inzet de doorslag gaf in het gevecht.Op woensdag 25 oktober 2006 12:03 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Hij had lijdzaam moeten toe zien hoe het team afgemaakt werd waarna hij zelf geheel ongewapend zich overgaf ofzo?
Als hij geen risico had willen lopen, dan zou hij niet mee op patrouille moeten gaan.
quote:Gelukkig ben ik erg goed thuis in het militair recht en het oorlogsrecht. Jij niet blijkt wel.Op woensdag 25 oktober 2006 12:05 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Jij hebt ze ook allemaal op een rij merk ik al... jezus...
quote:Erg interessant. Met name het volgende:Op woensdag 25 oktober 2006 11:39 schreef pingu_ het volgende:
http://www.michaelyon-online.com/wp/gates-of-fire.htm
Deze is ook heel interessant. (met veel foto's)
quote:Blijkbaar laten ze gevange terroristen gewoon weer gaan. Hmmm, dan kan ik me Guatamano Bay een stuk beter begrijpen.The terrorist turned out to be one Khalid Jasim Nohe, who had first been captured by US forces (2-8 FA) on 21 December, the same day a large bomb exploded in the dining facility on this base and killed 22 people.
quote:Doet ie bij mij ookOp woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef _The_General_ het volgende:
Ik zie overigens nergens "vraagtekens van Fok", dat zal wel aan je pc liggen!
| 1 |
quote:Natuurlijk niet, maar stel, het komt zo ver. Het team komt om, moet zo'n journalist zich dan laten afmaken?Op woensdag 25 oktober 2006 12:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Net alsof zijn inzet de doorslag gaf in het gevecht.
quote:Dan had je de term "oorlogsmisdrijf" niet gebruikt..Op woensdag 25 oktober 2006 12:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Gelukkig ben ik erg goed thuis in het militair recht en het oorlogsrecht. Jij niet blijkt wel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsmisdaad
[ Bericht 14% gewijzigd door Napalm op 25-10-2006 12:18:32 ]
quote:Op de eerste plaats wordt hij dan toch wel om, want een journalist met een diemaco houdt de Taliban zelf echt niet tegen. Maar zoals al gezegd, als hij geen risico wil lopen dan moet hij niet mee op patrouille gaan.Op woensdag 25 oktober 2006 12:09 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, maar stel, het komt zo ver. Het team komt om, moet zo'n journalist zich dan laten afmaken?
Het hele geval doet mij eerder voorkomen dat betrokkene eerder zin had om ook eens lekker op de Taliban te vuren.
quote:Er wordt in het oorlogsrecht een duidelijk onderscheid gemaakt tussen combattanten en niet-combattanten. (Derde conventie van Geneve, artikel 4a). Betrokken journalist was dudelijk gn combattant.Op woensdag 25 oktober 2006 12:10 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dan had je de term orlogsmisdrijf niet gebruikt..
Het is niet-combattanten niet toegestaan deel te nemen aan gevechtshandelingen. Om te voorkomen dat het onderscheid tussen combattanten en niet-combattanten vervaagd. Wl deelnemen is dus een oorlogsmisdrijf, dat in principe zwaar bestraft wordt.
quote:http://www.kuleuven.be/th(...)jker/24/Bijlage1.docWie niet aan deze voorwaarden voldoet, is een onbevoegde combattant die de ingrijpende gevolgen van deze inbreuk naast zich neerlegt. Door het verlies van hun status als non-combattant worden zij immers een legaal doel voor vijandelijk vuur. Dit heeft tot gevolg voor hem/haar zelf dat hij/zij niet als krijgsgevange wordt gezien wanneer hij/zij in handen valt van de vijand. De gewelddaden die zij hebben gepleegd worden gezien als een misdaad. Dit wordt duidelijker met een voorbeeld: Wanneer een militair een andere militair doodt, wordt dat gezien als een legale gevechtshandeling. Maar wanneer een vijandelijke militair wordt gedood door een burger geldt dit als doodslag of moord.
Poging tot doodslag is dus het minimale waarvoor deze journalist aangeklaagd zou moeten worden.
quote:Dan ben je uiteraard ook bekend met de termen 'letter van de wet' en 'geest van de wet'.Op woensdag 25 oktober 2006 12:07 schreef LXIV het volgende:
[..]
Gelukkig ben ik erg goed thuis in het militair recht en het oorlogsrecht. Jij niet blijkt wel.
Mafkees!quote:Hij bleef eerst filmen en heeft dus niet meteen snel gehandeld.Op woensdag 25 oktober 2006 11:14 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Bron Planet.nl
Hulde voor het snelle handelen van deze Journalist.
quote:Ook naar de geest van het oorlogsrecht is dit absoluut niet toe te staan.Op woensdag 25 oktober 2006 12:18 schreef Roellio het volgende:
[..]
Dan ben je uiteraard ook bekend met de termen 'letter van de wet' en 'geest van de wet'.
quote:Aangezien je klaarblijkelijk niet in staat bent een discussie met argumenten te voeren, maar rechtstreeks op de man speelt zal ik verder niet meer reageren op je postjes.
quote:Ze vechten echter niet tegen een herkenbare vijand maar tegen terroristen in burgerkleding. Ze zitten in een land waar burgers wapens mogen dragen. Hij heeft dus eigenlijk niets anders gedaan dan zijn eigen lijf beschermd. Het valt te vergelijken met de Amerikaanse wet waarin een burger wapens mag dragen en zich mag weren tegen aanvallers, inbrekers etc etcOp woensdag 25 oktober 2006 12:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Er wordt in het oorlogsrecht een duidelijk onderscheid gemaakt tussen combattanten en niet-combattanten. (Derde conventie van Geneve, artikel 4a). Betrokken journalist was dudelijk gn combattant.
Het is niet-combattanten niet toegestaan deel te nemen aan gevechtshandelingen. Om te voorkomen dat het onderscheid tussen combattanten en niet-combattanten vervaagd. Wl deelnemen is dus een oorlogsmisdrijf, dat in principe zwaar bestraft wordt.
[..]
http://www.kuleuven.be/th(...)jker/24/Bijlage1.doc
Poging tot doodslag is dus het minimale waarvoor deze journalist aangeklaagd zou moeten worden.
De Taliban doet niet aan oorlogsrecht.
quote:De Taliban voldoet in principe wel aan de definitie combattant, ondanks dat ze geen regulier leger vormen of dat ze voor een staat vechten. (Dit geld overigens niet voor groeperingen als Al-Quada e.d.)Op woensdag 25 oktober 2006 12:21 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ze vechten echter niet tegen een herkenbare vijand maar tegen terroristen in burgerkleding. Ze zitten in een land waar burgers wapens mogen dragen. Hij heeft dus eigenlijk niets anders gedaan dan zijn eigen lijf beschermd. Het valt te vergelijken met de Amerikaanse wet waarin een burger wapens mag dragen en zich mag weren tegen aanvallers, inbrekers etc etc
De Taliban doet niet aan oorlogsrecht.
Of de Taliban zich wel of niet aan het oorlogsrecht houdt is niet relevant in deze discussie. Dat valt op zo'n moment onmogelijk te beoordelen, zeker niet door een journalist. Een hinderlaag is een volkomen legitieme militaire actie.
quote:Wat heel iets anders is dan een "oorlogsmisdaad". Een belachelijke term om hier te gebruiken. Daarmee doe je de slachtoffers van echte oorlogsmisdaden ernstig tekort.Op woensdag 25 oktober 2006 12:17 schreef LXIV het volgende:
Poging tot doodslag is dus het minimale waarvoor deze journalist aangeklaagd zou moeten worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsmisdaad
Verder lijkt het me zelfverdediging en een zaak onder het Afghaanse recht.
Echter je kan je afvragen of Franke door zn handelen (of zelf daarvoor al) niet gewoon deel uitmaakt van de "legale combattanten". Jouw bron spreekt van:
quote:Op welke van deze punten scoorde Franke niet?1. zij staan onder bevel van een persoon die verantwoordelijk is voor het gedrag van zijn manschappen;
2. zij dragen vaste, uiterlijke kentekenen, meestal een uniform, waarmee zij zich onderscheiden van burgers;
3. zij dragen hun wapens openlijk;
4. zij gedragen zich en behoren zich te gedragen overeenkomstig het oorlogsrecht.
quote:Ondanks het gebrek aan een uniform? Hoe relateer je dat aan de bovenstaande punten uit het verdrag?Op woensdag 25 oktober 2006 12:25 schreef LXIV het volgende:
De Taliban voldoet in principe wel aan de definitie combattant, ondanks dat ze geen regulier leger vormen of dat ze voor een staat vechten. (Dit geld overigens niet voor groeperingen als Al-Qua�da e.d.)
Franke mag volgens Afghaans recht daar een wapen dragen en zich verdedigen.
edit: idd verkeerde afbeelding
[ Bericht 30% gewijzigd door mForce op 25-10-2006 13:19:58 ]
quote:Eerste regel van het door jou geposte artikel:Op woensdag 25 oktober 2006 12:25 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat heel iets anders is dan een "oorlogsmisdaad". Een belachelijke term om hier te gebruiken
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlogsmisdaad
Oorlogsmisdaden of oorlogsmisdrijven zijn schendingen van de Geneefse verdragen.
quote:Het wel of niet dragen van een uniform is niet zo belangrijk, je moet wel herkenbaar zijn als combattant.Verder lijkt het me zelfverdediging en een zaak onder het Afghaanse recht.
Echter je kan je afvragen of Franke door zn handelen (of zelf daarvoor al) niet gewoon deel uitmaakt van de "legale combattanten". Jouw bron spreekt van:
[..]
Op welke van deze punten scoorde Franke niet?
Ondanks het gebrek aan een uniform? Hoe relateer je dat aan de bovenstaande punten uit het verdrag?
Franke valt niet onder de Nederlandse krijgstucht of gezag en maakt daarom geen deel uit van de Nederlandse troepen daar. Op zijn allerbest is hij een huurling te noemen, maar zelfs dat is discutabel.
quote:Is dat hetzelfde als een C8, wat in een ander artikel naar voren komt?
quote:Thanks.Op woensdag 25 oktober 2006 12:33 schreef Evil_Jur het volgende:
Diemaco is de fabrikant, C8 is het model.
quote:Hij valt dus onder het Afghaans recht waardoor hij daar een wapen mag dragen en zijn lijf mag verdedigen.Op woensdag 25 oktober 2006 12:31 schreef LXIV het volgende:
Het wel of niet dragen van een uniform is niet zo belangrijk, je moet wel herkenbaar zijn als combattant.
Franke valt niet onder de Nederlandse krijgstucht of gezag en maakt daarom geen deel uit van de Nederlandse troepen daar. Op zijn allerbest is hij een huurling te noemen, maar zelfs dat is discutabel.
quote:Franke heeft inderdaad het recht om zich te verdedigen. Dat zou de enige grond zijn waarop hij zich (rechtspositioneel) kan verdedigen. Hoewel het volgens het oorlogsrecht nog steeds uiterst discutabel is.Op woensdag 25 oktober 2006 12:28 schreef _The_General_ het volgende:
Ik zie het zo: Een vijand die geen verschil maakt tussen non-combattanten en combattanten maakt van non-combattanten automatisch combattanten in de zin van dat ze zich mogen verdedigen.
Franke mag volgens Afghaans recht daar een wapen dragen en zich verdedigen.
Toch is het heel erg belangrijk dat dit soort zaken voortaan vermeden worden. De volgende keer wil een journalist, kamerlid of wie dan ook mee gaan doen met een aanval. Hoe liggen de zaken dan?
Dit soort patrouilles in Afghanistan worden vaak gereden juist met het doel een TIC uit te lokken. Dus zuivere verdediging is het ook niet echt te noemen.
We zullen zien wat het OM ten laste legt, ik ben benieuwd.
quote:Goed punt.Op woensdag 25 oktober 2006 12:33 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Hij valt dus onder het Afghaans recht waardoor hij daar een wapen mag dragen en zijn lijf mag verdedigen.
Daar zal hij het op moeten gooien. Toch is defensie helemaal niet blij met dit soort acties, geloof me!
De exacte link heb ik dus niet kunnen vinden, evenmin als het artikel, sorry.
quote:Nu lees je wel erg selectief. Het feit dat hij niet aan de combattant-definitie zou voldoen maakt zn handelen nog niet tot een oorlogsmisdrijf. Gelijk niet elk dier is een schaap maar wel elk schaap is een dier.Op woensdag 25 oktober 2006 12:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Eerste regel van het door jou geposte artikel:
Oorlogsmisdaden of oorlogsmisdrijven zijn schendingen van de Geneefse verdragen.
Verder wel een grappige discussie voor WGR want als ik jouw redenatie doortrek waren alle verzetsstrijders in WO II zeker ook oorlogsmidadigers?
quote:Dat was Franke toch? Hij droeg immers een NL uniform..Op woensdag 25 oktober 2006 12:31 schreef LXIV het volgende:
Het wel of niet dragen van een uniform is niet zo belangrijk, je moet wel herkenbaar zijn als combattant.
quote:Niet? Als de peletonscommandant hem een opdracht zou geven moet hij die dan niet opvolgen?Op woensdag 25 oktober 2006 12:31 schreef LXIV het volgende:
Franke valt niet onder de Nederlandse krijgstucht of gezag
quote:Het deelnemen aan gevechtshandelingen als niet-combattant is strikt verboden volgens de conventies van Genve, en dus een oorlogsmisdrijf.Op woensdag 25 oktober 2006 12:40 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nu lees je wel erg selectief. Het feit dat hij niet aan de combattant-definitie zou voldoen maakt zn handelen nog niet tot een oorlogsmisdrijf. Gelijk niet elk dier is een schaap maar wel elk schaap is een dier.
quote:Gevoelig puntje. Strikt volgens de letter van de wet zou een aantal inderdaad voldoen aan die definitie.Verder wel een grappige discussie voor WGR want als ik jouw redenatie doortrek waren alle verzetsstrijders in WO II zeker ook oorlogsmidadigers?
quote:Nee, dat droeg hij niet. Het dragen ervan zou overigens ook niet toegestaan zijn.Dat was Franke toch? Hij droeg immers een NL uniform..
[..]
quote:Nee. Hij is geen militair en valt dus niet onder de krijgstucht.Niet? Als de peletonscommandant hem een opdracht zou geven moet hij die dan niet opvolgen?
quote:Naar mijn weten zou men hem ook onder een Nederlandse body of Law kunnen berechten. Nederlandse burgers die in land X mensen vermoorden (ook al zou het in dat land mogen) kunnen hier volgens mij daarom berecht worden. En dat men in Amerika wel uit verdediging iemand kan doden (een paar posts erboven) heeft niets met het nederlandse recht te maken.Op woensdag 25 oktober 2006 12:33 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Hij valt dus onder het Afghaans recht waardoor hij daar een wapen mag dragen en zijn lijf mag verdedigen.
Ik heb het niet over wat 'ik het liefst zou willen' maar hoe de wet erop kijkt. Burgers mogen niet mensen dooden, of ze aangevallen worden of niet, maar het is aan de rechter om de strafmaat op te leggen
quote:De Nederlandse wet kent ook noodweer exces, dan ben je niet strafbaar.Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef Xith het volgende:
[..]
Naar mijn weten zou men hem ook onder een Nederlandse body of Law kunnen berechten. Nederlandse burgers die in land X mensen vermoorden (ook al zou het in dat land mogen) kunnen hier volgens mij daarom berecht worden. En dat men in Amerika wel uit verdediging iemand kan doden (een paar posts erboven) heeft niets met het nederlandse recht te maken.
Ik heb het niet over wat 'ik het liefst zou willen' maar hoe de wet erop kijkt. Burgers mogen niet mensen dooden, of ze aangevallen worden of niet, maar het is aan de rechter om de strafmaat op te leggen
quote:Mits hij niet in het land zelf berecht wordt. Anders heb je het van de TV bekende double jeopardy. Nu val je volgens mij wel altijd onder de wetten van het land van het misdrijf kwa strafbaarheid. Bijvoorbeeld een Amerikaan die wiet rookt in NL..Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef Xith het volgende:
[..]
Naar mijn weten zou men hem ook onder een Nederlandse body of Law kunnen berechten. Nederlandse burgers die in land X mensen vermoorden (ook al zou het in dat land mogen) kunnen hier volgens mij daarom berecht worden. En dat men in Amerika wel uit verdediging iemand kan doden (een paar posts erboven) heeft niets met het nederlandse recht te maken.
quote:JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
quote:Wie, de Talib ?
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 13:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 13:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 13:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
quote:In de toekomst kan men dit vermijden door een contract met defensie te tekenen. Maar dan gaan mensen zich zorgen maken over de onafhankelijkheid van de verslaggever.Op woensdag 25 oktober 2006 12:35 schreef LXIV het volgende:
Toch is het heel erg belangrijk dat dit soort zaken voortaan vermeden worden. De volgende keer wil een journalist, kamerlid of wie dan ook mee gaan doen met een aanval. Hoe liggen de zaken dan?
Het leger kan iig nooit officieel een burger toestemming geven om mee te vechten.
quote:Ik zat zelf meer aan internationale handels wetten te denken; Als bijv een Japanse fabrikant een contractbreuk met een Nederlandse winkel, dan is de fabrikant in beide Nederland en Japan aan te klagen (als de landen onderlinge threaties hebben). Ik weet dat het twee totaal verschillende gevallen zijn maar leek mij een logische sprong.Op woensdag 25 oktober 2006 12:57 schreef Napalm het volgende:
[..]
Mits hij niet in het land zelf berecht wordt. Anders heb je het van de TV bekende double jeopardy. Nu val je volgens mij wel altijd onder de wetten van het land van het misdrijf kwa strafbaarheid. Bijvoorbeeld een Amerikaan die wiet rookt in NL..
quote:Dat is geen diemaco maar een kikker...
quote:Ok, maar dan is het taak van de om te laten zien of het echt noodweer exces zou zijn. Terwijl het OM waarschijnlijk zal aansturen om Moord (wie weet raakte de man wel iemand?) als wel Poging tot...Op woensdag 25 oktober 2006 12:54 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De Nederlandse wet kent ook noodweer exces, dan ben je niet strafbaar.
mocht dit tot een rechtzaak leiden.
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 13:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
Maar serieus: deze man noemt zich ook geen journalist. Ik neem aan dat het nog wel een staartje heeft, kan me niet voorstellen dat Defensie hier zo blij mee is.
quote:Euh, volgens mij is embedded journalism nou precies dat. Die verslaggever droeg al een legerhelm e.d. Rijdt mee met een patrouille, en het ministerie checkt via een afdeling aldaar wat de journalist zegt.Op woensdag 25 oktober 2006 13:09 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
In de toekomst kan men dit vermijden door een contract met defensie te tekenen. Maar dan gaan mensen zich zorgen maken over de onafhankelijkheid van de verslaggever.
Maken er veel mensen zich zorgen over?
quote:Het leger kan iig nooit officieel een burger toestemming geven om mee te vechten.
quote:Nee. Die redenatie gaat niet op.Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef LXIV het volgende:
Het deelnemen aan gevechtshandelingen als niet-combattant is strikt verboden volgens de conventies van Genve, en dus een oorlogsmisdrijf.
Een oorlogsmisdrijf is een schending van de oorlogswetten; http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_war . Buiten een definitie van het verdrag van Geneve vallen is nog geen oorlogsmisdrijf.
Kijk voor voorbeelden eens hierzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_crimes
quote:Zijn we dat tenminste eens (even muv de veranderingen aan Geneve van `49 en later)Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef LXIV het volgende:
Gevoelig puntje. Strikt volgens de letter van de wet zou een aantal inderdaad voldoen aan die definitie.
quote:Ik had begrepen dat dat wel het geval was. Het zou dan ook niet ongewoon zijn.Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef LXIV het volgende:
Nee, dat droeg hij niet. Het dragen ervan zou overigens ook niet toegestaan zijn.
Iemand die hier uitsluitsel over geven kan?
quote:Krijgstucht is n maar gezag een tweede... Ik blijf het moeilijk vinden dat je Franke buiten het verdrag laat vallen en de Taliban erin. Ik zie dat niet terug in de score op die 4 voorwaarden.Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef LXIV het volgende:
Nee. Hij is geen militair en valt dus niet onder de krijgstucht.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat de actie van Franke waarschijnlijk niet de meest handige was. Hij had er in elk geval beter aan gedaan zn mond te houden na afloop. Een soort "whatever happens in Vegas stays in Vegas"
[ Bericht 3% gewijzigd door Napalm op 25-10-2006 13:28:27 ]
quote:Bij Tweakers hadden ze onlangs zo`zaak op de frontpage. Een Amerikaanse spammer klaagde een Engels anti-spam bedrijf aan in de VS. De rechter deed uitspraak tgv de spammer maar er kon geen gevolg aan gegeven worden aangezien het bedrijf Engels was en in Engeland aangeklaagd had moeten worden..Op woensdag 25 oktober 2006 13:10 schreef Xith het volgende:
Ik zat zelf meer aan internationale handels wetten te denken; Als bijv een Japanse fabrikant een contractbreuk met een Nederlandse winkel, dan is de fabrikant in beide Nederland en Japan aan te klagen (als de landen onderlinge threaties hebben). Ik weet dat het twee totaal verschillende gevallen zijn maar leek mij een logische sprong.
quote:Het niet-combattant zijn is uiteraard geen oorlogsmisdrijf. Het als niet-combattant deelnemen aan gevechtshandelingen uiteraard wel.Op woensdag 25 oktober 2006 13:22 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nee. Die redenatie gaat niet op.
Een oorlogsmisdrijf is een schending van de oorlogswetten; http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_war . Buiten een definitie van het verdrag van Geneve vallen is nog geen oorlogsmisdrijf.
Kijk voor voorbeelden eens hierzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_crimes
[..]
quote:Zijn we dat tenminste eens (even muv de veranderingen aan Geneve van `49 en later)
[..]
Ik had begrepen dat dat wel het geval was. Het zou dan ook niet ongewoon zijn.
Iemand die hier uitsluitsel over geven kan?
[..]
Ik weet niet meer precies of hij dit droeg, maar gisteravond waren er beelden op het nieuws te zien. Daar droeg hij geen uniform. Hetdan ook zeer ongebruikelijk zijn wanneer journalisten Nederlandse uniformen aankregen. Juist om dit soort misvattingen te voorkomen.
quote:Natuurlijk zal hem verteld zijn te luisteren naar degene die de patrouille leidde. Maar dat maakt hem nog geen combattant, en daar gaat het om.Krijgstucht is n maar gezag een tweede... Ik blijf het moeilijk vinden dat je Franke buiten het verdrag laat vallen en de Taliban erin. Ik zie dat niet terug in de score op die 4 voorwaarden.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat de actie van Franke waarschijnlijk niet de meest handige was. Hij had er in elk geval beter aan gedaan zn mond te houden na afloop. Een soort "whatever happens in Vegas stays in Vegas"
De conventies van Geneve zijn onpartijdig opgesteld, zoals het een wet betaamd. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen wat in jouw ogen de "goeden" en de "slechten" zijn. De wettekst geld voor iedereen.
En zo kan het dus voorkomen dat volgens die wettekst Nederlandse verzetsstrijders, die in burger gekleed vanaf de fiets onverwachts een Duitse officier neerknalden wl oorlogsmisdadigers zijn, en de Taliban, die als irreguliere strijdgroep aanvallen pleegt op Nederlandse troepen in Uruzgan niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door LXIV op 25-10-2006 14:49:12 ]
quote:En dat is nu juist waarom dit niet gebeuren mag.Op woensdag 25 oktober 2006 13:14 schreef digitaLL het volgende:
Kunnen we geen "Hunt the Talib" organiseren met landegenoten die een spannende vakantie willen meemaken. Korte training met wapens en communicatie. Daarna gezellig op Talibhunt met de Commando's. Ze betalen er ook nog voor. Journalisten kunnen het filmen en er verslag van doen.
quote:ja dat vindt ik ook vreemd waarom de taliban wel en Franke niet.Op woensdag 25 oktober 2006 13:22 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nee. Die redenatie gaat niet op.
Een oorlogsmisdrijf is een schending van de oorlogswetten; http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_war . Buiten een definitie van het verdrag van Geneve vallen is nog geen oorlogsmisdrijf.
Kijk voor voorbeelden eens hierzo:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_war_crimes
[..]
Zijn we dat tenminste eens (even muv de veranderingen aan Geneve van `49 en later)
[..]
Ik had begrepen dat dat wel het geval was. Het zou dan ook niet ongewoon zijn.
Iemand die hier uitsluitsel over geven kan?
[..]
Krijgstucht is n maar gezag een tweede... Ik blijf het moeilijk vinden dat je Franke buiten het verdrag laat vallen en de Taliban erin. Ik zie dat niet terug in de score op die 4 voorwaarden.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat de actie van Franke waarschijnlijk niet de meest handige was. Hij had er in elk geval beter aan gedaan zn mond te houden na afloop. Een soort "whatever happens in Vegas stays in Vegas"
verder vraag ik mij af hoe dat dan met karskens zit die had 200 huurlingen om zichzelf te beschermen in afghanistan is hij dan een burger of een krijgsheer?
ja dat is link en ja er is een realistische kans dat je er dood aangaat maar dat is je baan nu eenmaal, hij maakt het nieuws ipv dat hij het verslaat
technisch gezien gewoon een oorlogsmisdaad
quote:die lopen niet rond met PRESS op hun vestjes ... althans dat mogen ze iig nietOp woensdag 25 oktober 2006 14:43 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja dat vindt ik ook vreemd waarom de taliban wel en Franke niet.
quote:goede vraag ... ik weet eigenlijk niet hoe dat zit, volgens mij kun je dat zelfs als een offensieve actie aanmerken!!!verder vraag ik mij af hoe dat dan met karskens zit die had 200 huurlingen om zichzelf te beschermen in afghanistan is hij dan een burger of een krijgsheer?
hij leid immers een gewapende gevechtsgroep (naar eigen zeggen) vijandelijk gebied binnen!
the plot thickens
quote:Het schept ook een precedent voor andere journalisten misschien. Dat is ook het probleem met humanitaire hulpverleners. Er zijn wel een aantal gebieden op aarde te noemen waar het zeer onveilig is en dan nog dringen ze er vaak op aan dat er geen militaire hulp is, want zodra hulpverleners en militairen samenwerken, worden ze bij hetzelfde vijandige, ongelovige kamp gestopt.Op woensdag 25 oktober 2006 14:57 schreef sp3c het volgende:
begrijpelijk maar ik vind het een foute boel hoor, meneer is herkenbaar als journalist (neem ik aan) dus mag hij geen wapens dragen.
ja dat is link en ja er is een realistische kans dat je er dood aangaat maar dat is je baan nu eenmaal, hij maakt het nieuws ipv dat hij het verslaat
technisch gezien gewoon een oorlogsmisdaad
of ze moeten het hele opwerktraject meekrijgen en exact weten wanneer wel en wanneer niet te schieten
quote:Los van de opleiding moeten ze dan ook onder de Nederlandse krijgstucht gesteld worden en een uniform aan. Dan zijn het feitelijk gewoon combattanten geworden, net zoals de secties communicatie nu bij de brigades.Op woensdag 25 oktober 2006 15:05 schreef sp3c het volgende:
ja precies, het moet niet zo zijn dat journalisten maar wapens links en rechts weg beginnen te grissen om te gaan knallen zodra ze een beetje in hun broek beginnen te poepen ... dan kunnen ze nergens meer heen met klu transporten
of ze moeten het hele opwerktraject meekrijgen en exact weten wanneer wel en wanneer niet te schieten
Alleen kunnen ze dan niet meer beweren nog onafhankelijk te zijn. Dat is het dilemma.
quote:Stompzinnige actie. Daar gaat je onafhankelijkheid als journalist. Sowieso al, met dat embedded-gedoe, maar goed.Op woensdag 25 oktober 2006 11:14 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Bron Planet.nl
Hulde voor het snelle handelen van deze Journalist.
V.
quote:Hij maakte een documentaire als embedded journalist - een verhaal vanuit zichzelf - een zogenaamde auteursdocumentaire.Op woensdag 25 oktober 2006 15:09 schreef sp3c het volgende:
Nederlandse journalisten die beweren dat ze onafhankelijk zijn .... hmmmm .... daar moet ik is over nadenken
Hij komt een beetje over als zo'n wild-west type, maar toch zie ik zo'n Karskens dit niet doen.
Het heeft niet eens zozeer met onafhankelijkheid te maken maar ik vind het gewoon oerstom om ineens aan zo'n wapen te gaan zitten en de stoere jongen uit te gaan hangen.
quote:En dat is een heel ander punt.Op woensdag 25 oktober 2006 15:11 schreef tvlxd het volgende:
Ik kan het die journalist overigens niet kwalijk nemen.
Alhoewel ik nooit zou willen hebben dat een burger ongevraagd mee gaat vuren in mijn patrouille. Het lijkt me ook sterk dat hij dit niet bij de briefing gehoord zal hebben. Waarschijnlijk is hem toen vertelt dat hij in het geval van een POC dekking moest houden en af moest wachten.
quote:Mwah, ik vond het niet onaardig hoe Karskens het formuleerde: 'Wil je eerst zelf Talibanstrijders doodschieten en daar dan een filmpje over maken?'Op woensdag 25 oktober 2006 15:13 schreef SCH het volgende:
Het heeft niet eens zozeer met onafhankelijkheid te maken maar ik vind het gewoon oerstom om ineens aan zo'n wapen te gaan zitten en de stoere jongen uit te gaan hangen.
V.
quote:Karskens is in ieder geval niet afhankelijk van de Krijgsmacht. Al is hij wel vooringenomen.Op woensdag 25 oktober 2006 15:09 schreef sp3c het volgende:
Nederlandse journalisten die beweren dat ze onafhankelijk zijn .... hmmmm .... daar moet ik is over nadenken
Afgelopen zondag de documentaire van hem over Uruzgan op NOVA gezien?
quote:ik vind het wel een grappig manneke (hij is toch ook die gast van Dutchmil?) maar dat is het punt niet eens ... het mag gewoon niet, en dan komtie bij NOVA die normaal gesproken moord en brand schreeuwen als een militair de verkeerde kant op boert en daar wordt hem geen enkele kritische noot toegespeeldOp woensdag 25 oktober 2006 15:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Hij maakte een documentaire als embedded journalist - een verhaal vanuit zichzelf - een zogenaamde auteursdocumentaire.
Hij komt een beetje over als zo'n wild-west type, maar toch zie ik zo'n Karskens dit niet doen.
Het heeft niet eens zozeer met onafhankelijkheid te maken maar ik vind het gewoon oerstom om ineens aan zo'n wapen te gaan zitten en de stoere jongen uit te gaan hangen.
dat vind ik nogal selectief, mensen van CIMIC komen ook wel is in vuurgevechtjes terecht, volgens mij mogen die ook niet schieten (al zijn ze wel bewapend met een pistool) tenzij de vijand echt met een kapmes voor ze staat ... doen ze dan ook niet
Karremans mocht ook niet schieten, oftie nu bang was of niet en dan is daar nog dat hele drama rondom eric O.
quote:ja ik vond hem wel goedOp woensdag 25 oktober 2006 15:17 schreef LXIV het volgende:
[..]
Karskens is in ieder geval niet afhankelijk van de Krijgsmacht. Al is hij wel vooringenomen.
Afgelopen zondag de documentaire van hem over Uruzgan op NOVA gezien?
met wat kanttekeningen
quote:Ach, hij laat de ene kant van de medaille zien, het programma "groeten uit Uruzgan" de andere zijde. Samen vormen die een aardig compleet beeld.Op woensdag 25 oktober 2006 15:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja ik vond hem wel goed
met wat kanttekeningen
Hij heeft iig wel lef om als westerling zo door Uruzgan te reizen.
quote:CIMIC-personeel mag gewoon schieten (militair cimic-personeel), en dat wordt ook van ze verwacht. Bovendien krijgt nu iedereen die een pistool draagt ook nog een diemaco mee.Op woensdag 25 oktober 2006 15:19 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik vind het wel een grappig manneke (hij is toch ook die gast van Dutchmil?) maar dat is het punt niet eens ... het mag gewoon niet, en dan komtie bij NOVA die normaal gesproken moord en brand schreeuwen als een militair de verkeerde kant op boert en daar wordt hem geen enkele kritische noot toegespeeld
dat vind ik nogal selectief, mensen van CIMIC komen ook wel is in vuurgevechtjes terecht, volgens mij mogen die ook niet schieten (al zijn ze wel bewapend met een pistool) tenzij de vijand echt met een kapmes voor ze staat ... doen ze dan ook niet
Karremans mocht ook niet schieten, oftie nu bang was of niet en dan is daar nog dat hele drama rondom eric O.
maar goed, the point remains the same, het is niet aan Vrancke om te bepalen wanneer hij wel of niet het vuur opent want hij is daar helemaaaaal niet toe gemachtigd, voor je het weet opent Jack Idema op eigen houtje gevangenissen om Bin Laden te vangen ... of wacht is?
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 13:01 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
JIj zou zeker door de linies breken en ze allemaal een knuffel geven he?
quote:maar nu mijn vraag hoe zit dat dan met Karskens die 200 huurlingen heeft?Op woensdag 25 oktober 2006 15:22 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ach, hij laat de ene kant van de medaille zien, het programma "groeten uit Uruzgan" de andere zijde. Samen vormen die een aardig compleet beeld.
Hij heeft iig wel lef om als westerling zo door Uruzgan te reizen.
quote:Het lijkt mij erg sterk dat hij zich zo een leger kan veroorloven.Op woensdag 25 oktober 2006 15:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
maar nu mijn vraag hoe zit dat dan met Karskens die 200 huurlingen heeft?
Hoogstens is hij tegen betaling met een convooi dat zoveel bescherming had via Pakistan naar Uruzgan gereisd. In de documentaire zag ik die 200 man in ieder geval niet terug.
Telegraaf Franke die cowboytje wil spelen Neutraliteit journalistiekNaar mijn idee geen al te briljante actie van de betreffende journalist en ik ben benieuwd of het openbaar ministerie hier net zo hysterisch op gaat reageren als op Erik O.
Dit geval opent wel weer de discussie omtrent het enorme grijze gebied dat er in het oorlogsrecht is omtrent combattanten. Leuke casus voor militair recht, ik zal hem eens voorleggen aan m'n docenten.
Tevens TVP.
quote:Daarom is er ook zoveel pressie naar de Iraakse overheid om bepaalde dingen beter te regelen, veel mensen worden zo weer vrijgelaten. Ook interessant is dat die terroristen hele dure operaties enzo krijgen.Op woensdag 25 oktober 2006 12:07 schreef Napalm het volgende:
Ah, de de commando zat in de MB. Toch kan ik me voorstellen dat die het niet tof vind als iemand met zijn geweer aan het schieten was. Maar wellicht is er m,eer gebeurd dan we weten.
[..]
Erg interessant. Met name het volgende:
[..]
Blijkbaar laten ze gevange terroristen gewoon weer gaan. Hmmm, dan kan ik me Guatamano Bay een stuk beter begrijpen.
...
De foto's zijn imo ook zeer goed op http://www.michaelyon-online.com/wp/gates-of-fire.htm.
[ Bericht 27% gewijzigd door Golradir op 25-10-2006 17:51:07 ]
en dan nog zal hij zich moeten verantwoorden over het gebruik van een vuurwapen (want er is een reden dat hij er niet zelf 1 ter beschikking had)
ik denk dat veel mariniers hier niet al te blij mee zijn als het OM hier niet bovenop springt, de oen geeft het nota bene voor de camera toe!!
ik zal is kijken of ik de desbetreffende regelgeving ergens terug kan vinden
Och god, ik hoor de schrille kreten der morele verontwaardiging al. Halsema op hoge poten, de SP in lichterlaaie: Kan. Dit. Wel. De. Bedoeling. Zijn??
De bedoeling niet, maar alleszins een prijzenswaardige reactie. In betere (want minder laffe) tijden zou de beste man hiervoor een onderscheiding hebben gekregen.
Ach, leefde Nietzsche nog maar..
quote:Jij zou liever op de grond blijven liggen en hopen dat je niet sterft terwijl je ook terug kunt schieten en daarmee de vijand laat duiken en je jezelf dus meer veiligheid geeft?Op woensdag 25 oktober 2006 15:09 schreef Verbal het volgende:
[..]
Stompzinnige actie. Daar gaat je onafhankelijkheid als journalist. Sowieso al, met dat embedded-gedoe, maar goed.
V.
quote:ik vraag me af waar dan die figuren onder vallen die de amerikanen inhuren. In Amerika zijn er bedrijfjes die ex-militairen en dat soort spul verhuren. Die worden gewoon ingehuurd en ingezet op de gevaarlijkste taken door het amerikaanse leger.Op woensdag 25 oktober 2006 13:09 schreef _The_General_ het volgende:
Het leger kan iig nooit officieel een burger toestemming geven om mee te vechten.
Wat zijn die dan in het oorlogsrecht?
quote:Is hij daar als journalist of als documentaire maker eigenlijk? Dat lijkt me nogal te schelen namelijk.Op woensdag 25 oktober 2006 15:09 schreef Verbal het volgende:
Daar gaat je onafhankelijkheid als journalist.
quote:Huurlingen. Worden geen krijgsgevangenen. Hop, voor het vuurpeleton ermee!Op woensdag 25 oktober 2006 18:29 schreef __________ het volgende:
Wat zijn die dan in het oorlogsrecht?
quote:Dat maakt niet zo heel veel uit denk ik. Hij is embedded als journalist maar is een 'auteursdocumentaire' aan het maken over het embedded zijn die ergens eind november uitgezonden had moeten worden, maar ik vraag me af of dat nog gebeurt.Op woensdag 25 oktober 2006 18:32 schreef __________ het volgende:
[..]
Is hij daar als journalist of als documentaire maker eigenlijk? Dat lijkt me nogal te schelen namelijk.
quote:Yep, de Talib willen alle westerlingen voor het vuurpeloton.Op woensdag 25 oktober 2006 18:37 schreef Golradir het volgende:
Huurlingen. Worden geen krijgsgevangenen. Hop, voor het vuurpeleton ermee!
Burger, soldaat, huurling, arts, journalist maakt nie uit.
quote:Nouja, van een journalist verwacht je steriel commentaar maar van een documentairemaker is dat net iets anders.Op woensdag 25 oktober 2006 18:46 schreef SCH het volgende:
Dat maakt niet zo heel veel uit denk ik.
Hij schiet mee maar is dat wezenlijk anders dan iemand die een documentaire maakt over indianen en er een jaar bij gaat wonen?
quote:Alsof de Taliban een journalist die niet schiet, geen uniform aanheeft en geen vlieg kwaad doet wel laten leven. Laat me niet lachten. Ze vermoorden zelfs hun eigen volk.Op woensdag 25 oktober 2006 18:52 schreef Sidekick het volgende:
Mensen die dit goedpraten overzien de consequenties er niet van. Dit is heel gevaarlijk voor zijn collega's, maar ook andere mensen, hulpverleners, zonder uniform.
quote:Ow ja, de taliban trok zich voor dit incident wel iets aan van journalisten, burgers hulpverleners etc?Op woensdag 25 oktober 2006 18:52 schreef Sidekick het volgende:
Mensen die dit goedpraten overzien de consequenties er niet van. Dit is heel gevaarlijk voor zijn collega's, maar ook andere mensen, hulpverleners, zonder uniform.
quote:Ze hebben in ieder geval weinig verstand van de regelgeving en de impact en zien die hele missie als een groot wild-west-avontuur.Op woensdag 25 oktober 2006 18:52 schreef Sidekick het volgende:
Mensen die dit goedpraten overzien de consequenties er niet van. Dit is heel gevaarlijk voor zijn collega's, maar ook andere mensen, hulpverleners, zonder uniform.
quote:verschil is dat met chef lange tand een dagje in de zweethut rondhangen niet tegen de wet isOp woensdag 25 oktober 2006 18:54 schreef __________ het volgende:
[..]
Nouja, van een journalist verwacht je steriel commentaar maar van een documentairemaker is dat net iets anders.
Hij schiet mee maar is dat wezenlijk anders dan iemand die een documentaire maakt over indianen en er een jaar bij gaat wonen?
hij mag gewoon niet schieten als journalist, kun je dat niet hebben dan moet je geen journalist worden of je focussen op het reilen en zeilen van de Betuwelijn
quote:veel en veel te kort door de bochtOp woensdag 25 oktober 2006 19:16 schreef SCH het volgende:
[..]
en zien die hele missie als een groot wild-west-avontuur.
dat je het begrijpelijk vind dat de man een geweer grijpt als hij beschoten wordt wil nog niet zeggen dat je het een wild west avontuur vind want de reactie is wmb gewoon te begrijpen
het mag alleen niet
quote:Waarom is het te begrijpen. Ik vind het totaal niet te begrijpen dat iemand daar even naar een geweer grijpt. Kom op zeg, het is geen legoOp woensdag 25 oktober 2006 19:22 schreef sp3c het volgende:
[..]
veel en veel te kort door de bocht
dat je het begrijpelijk vind dat de man een geweer grijpt als hij beschoten wordt wil nog niet zeggen dat je het een wild west avontuur vind want de reactie is wmb gewoon te begrijpen
het mag alleen niet
quote:Ik kan me een paar reportages en documantaires herrinneren van reporters die een tijd met de taliban mee gingenOp woensdag 25 oktober 2006 19:14 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Ow ja, de taliban trok zich voor dit incident wel iets aan van journalisten, burgers hulpverleners etc?
Het lijkt er hier op, uit het relaas van Franke in de Volkskrant, dat dat ook het geval is. Dat de militairen in zijn omgeving het niet direct afkeurden maar hem wel vroegen het stil te houden. Absurd natuurlijk. Die militairen moeten hem juist tegenhouden.
Voor mijn gevoel zit het allemaal wat te dicht op elkaar en vervagen de grenzen, dat is wel logisch maar ook wel enigszins kwalijk. Ik vraag me dat ook af omdat iemand van de krijgsmacht bij ons in de uitzendingen verslag doet maar daar heb ik geloof ik weer een wat ander gevoel bij. Het is niet zo dat die de microfoon kan grijpen en zonder voorbehoud 'om zich heen kan gaan schieten'.
quote:ja klopt maar dat convooi heeft hij zelf geregeld. dus hij heeft ze gehuurdOp woensdag 25 oktober 2006 15:39 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het lijkt mij erg sterk dat hij zich zo een leger kan veroorloven.
Hoogstens is hij tegen betaling met een convooi dat zoveel bescherming had via Pakistan naar Uruzgan gereisd. In de documentaire zag ik die 200 man in ieder geval niet terug.
quote:Dat is ook m'n punt niet. Dat stuk ging over journalisten en de objectieviteit. Ik zie niet in wat het verschil is tussen een jaar tussen de indianen wonen of 1 keer meeschieten. Als een keer schiet is hij niet objectief meer maar een jaar tussen de indianen wonen ben je ineens een documentairemaker die zich verdiept in het onderwerp ofzo?Op woensdag 25 oktober 2006 19:20 schreef sp3c het volgende:
hij mag gewoon niet schieten als journalist,
quote:Op het moment dat je eigen leven in gevaar is tellen die regels helemaal niet meer. Een oorlogs misdrijf is het niet, sterker nog ze kunnen hem helmaal nergens op pakken.Op woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef LXIV het volgende:
Het is niet de bedoeling dat journalisten die mee op patrouille gaan ook maar mee gaan schieten. Een hele slechte zaak dus.
Op de eerste plaats is hij geen strijdende partij. Hij kent de Rules of Engagement niet. Wat deze journalist gedaan heeft is feitelijk een oorlogsmisdrijf.
Bovendien compromitteerd hij op deze wijze de neutraliteit van de pers (voor zover mogelijk met embedded journalists) en brengt aldus het leven van zijn collega's in gevaar.
Stel je voor dat iedereen die van toeten noch blazen weet, en hiertoe niet gerechtigd is, opeens mee gaat schieten.
Enkele jaren gevangenisstraf lijkt me op zijn plaats.
quote:nee het klopt het is geen lego daarom is het ook te begrijpen.Op woensdag 25 oktober 2006 19:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom is het te begrijpen. Ik vind het totaal niet te begrijpen dat iemand daar even naar een geweer grijpt. Kom op zeg, het is geen lego
quote:als jij als militair bezig bent met het redden van je leven ga je je ook nog niet een keer bezighouden met het uit de handen grissen van wapens van bevriende journalisten/docu makers.Op woensdag 25 oktober 2006 19:26 schreef SCH het volgende:
Dat hele vraagstuk van embedded journalisten komt wel in een ander daglicht te staan door dit soort incidenten. Als de grens blijkbaar vervaagt, wat toch al een groot risico is, en het gevolg is dat journalisten gezellig mee gaan pief-paf-poefen dan ben je letterlijk en figuurlijk heel ver van huis.
Het lijkt er hier op, uit het relaas van Franke in de Volkskrant, dat dat ook het geval is. Dat de militairen in zijn omgeving het niet direct afkeurden maar hem wel vroegen het stil te houden. Absurd natuurlijk. Die militairen moeten hem juist tegenhouden.
Voor mijn gevoel zit het allemaal wat te dicht op elkaar en vervagen de grenzen, dat is wel logisch maar ook wel enigszins kwalijk. Ik vraag me dat ook af omdat iemand van de krijgsmacht bij ons in de uitzendingen verslag doet maar daar heb ik geloof ik weer een wat ander gevoel bij. Het is niet zo dat die de microfoon kan grijpen en zonder voorbehoud 'om zich heen kan gaan schieten'.
verder als die kerel het gewoon had stil gehouden waren de talibs er nooit achtergekomen.
quote:zover ik weet vond rtl het geweldig.Op woensdag 25 oktober 2006 19:32 schreef SCH het volgende:
Hij heeft wel een probleem want zijn productiemaatschappij is not amused en de omroep die de docu aan zou kopen ook niet. Welicht dat SBS6 er iets mee kan?
Meestal zijn oorlogs journalisten tamelijk geharde types, een beetje zoals die comando's en mariniers, niet zo gek dat hij het verschil niet helemaal meer zag dus.
quote:nou als je geraakt wordt in een gevecht is de kans dat je doodgaat momenteel 1 op 6 geloof ik, bovendien lijkt me gewond raken ook niet zo'n pretjeOp woensdag 25 oktober 2006 19:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom is het te begrijpen. Ik vind het totaal niet te begrijpen dat iemand daar even naar een geweer grijpt. Kom op zeg, het is geen lego
dan is stilzitten en niets doen als iedereen om je heen op elkaar staat te schieten nogal frustrerend ... vraag het aan Karremans en co.
quote:Inderdaad, en dat is nou juist het hele domme van die vent. Een beetje stoer doen over z'n avonturen in Afghanistan over de rug van het KCT en in feite de hele Nederlandse krijgsmacht heen. Een professionele journalist zou bovendien nooit partij mogen kiezen in een conflict, en zeker niet op deze manier.Op woensdag 25 oktober 2006 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
verder als die kerel het gewoon had stil gehouden waren de talibs er nooit achtergekomen.
En het argument dat ze beschoten werden is ook niet echt waardevol, ik durf ten zeerste te betwijfelen dat een journalist die tijdens zijn dienstplicht tig jaar geleden misschien een Fal heeft mocht vasthouden met een kleinkaliberwapen meerwaarde geeft aan de stootkracht van een peloton special forces en een bulk Amerikaanse en Afghaanse militairen.
quote:en die krijg ook gezeik omdat hij niet schoot.Op woensdag 25 oktober 2006 19:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou als je geraakt wordt in een gevecht is de kans dat je doodgaat momenteel 1 op 6 geloof ik, bovendien lijkt me gewond raken ook niet zo'n pretje
dan is stilzitten en niets doen als iedereen om je heen op elkaar staat te schieten nogal frustrerend ... vraag het aan Karremans en co.
het is altijd wat.
quote:Daarom moeten ze misschien ook niet mee bij dit soort ritjes.Op woensdag 25 oktober 2006 19:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
als jij als militair bezig bent met het redden van je leven ga je je ook nog niet een keer bezighouden met het uit de handen grissen van wapens van bevriende journalisten/docu makers.
quote:Wat maakt het nou uit dat de Taliban het weet?verder als die kerel het gewoon had stil gehouden waren de talibs er nooit achtergekomen.
quote:Ik vind niet dat je Karremans en co kunt vergelijken met deze journalist, vind jij wel?Op woensdag 25 oktober 2006 19:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou als je geraakt wordt in een gevecht is de kans dat je doodgaat momenteel 1 op 6 geloof ik, bovendien lijkt me gewond raken ook niet zo'n pretje
dan is stilzitten en niets doen als iedereen om je heen op elkaar staat te schieten nogal frustrerend ... vraag het aan Karremans en co.
quote:In de propagandaoorlog kan bijna alles tegen je gebruikt worden. Al Qaeda, en in mindere mate ook de Taliban, weten heel goed hoe ze de plaatselijke bevolking ervan kunnen overtuigen dat het Nederlandse leger 'brute huurlingen vermomd als onschuldige journalisten' gebruikt om 'de Afghaanse vrijheidsstrijders' op oneervolle wijze aan te vallen. Of verzin iets wat hier op lijkt...Op woensdag 25 oktober 2006 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarom moeten ze misschien ook niet mee bij dit soort ritjes.
[..]
Wat maakt het nou uit dat de Taliban het weet?
quote:anders had ik het er niet bijgehaaldOp woensdag 25 oktober 2006 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind niet dat je Karremans en co kunt vergelijken met deze journalist, vind jij wel?
quote:Man, Franke is in militaire dienst geweest. Die heeft waarschijnlijk leren knallen met zo'n MAG op de Hasjkamp. Is het toch nog ergens goed voor geweest.Op woensdag 25 oktober 2006 19:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom is het te begrijpen. Ik vind het totaal niet te begrijpen dat iemand daar even naar een geweer grijpt. Kom op zeg, het is geen lego
Ze werden aangevallen door een vijand die geen verschil maakt tussen combattant en non-combattant, de Vierde Conventie van Genve niet onderschrijft en niet te herkennen is als strijdende partij. Daarnaast vond het incident plaats in een land waar ongeregistreerd wapenbezit is toegestaan en waar men zich met geweld mag verdedigen.
Dat hij journalist is doet er niet toe. Al was het een minister geweest die de troepen bezocht. Wegens het gevaar was zelfverdediging volledig legitiem.
Of het slim was, dat is een andere vraag.
quote:Meen je dat nou?? Een militaire club met een mogelijk verkeerd mandaat vergelijken met een journalist? Ik vind het niet zo logisch.Op woensdag 25 oktober 2006 19:49 schreef sp3c het volgende:
[..]
anders had ik het er niet bijgehaald
verder is dat helemaal het punt niet, het mag gewoon niet en het OM kan hem maar beter voor poging tot moord aan gaan klagen want anders geven ze wel heel erg blijk van een bepaalde selectiviteit wat betreft het naleven van de regels
quote:ja ik meen hetOp woensdag 25 oktober 2006 19:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Meen je dat nou?? Een militaire club met een mogelijk verkeerd mandaat vergelijken met een journalist? Ik vind het niet zo logisch.
blijf je het vragen?
anders ga ik mezelf quoten
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 19:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja ik meen het
blijf je het vragen?
anders ga ik mezelf quoten
Je kan er ook gewoon op ingaan. Waarin is Karremans te vergelijken met Franke??? En de frustraties, want daar ging het over!quote:Alles je zit er net zelf over te zeuren dat nu geen enkele journalist meer veilig is (zover ze dat al waren) als ze het niet hadden geweten was er niets veranderdOp woensdag 25 oktober 2006 19:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Daarom moeten ze misschien ook niet mee bij dit soort ritjes.
[..]
Wat maakt het nou uit dat de Taliban het weet?
quote:Nee dat deed ik niet. Ik had het over het principe van embedded zijn.Op woensdag 25 oktober 2006 19:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Alles je zit er net zelf over te zeuren dat nu geen enkele journalist meer veilig is (zover ze dat al waren)
quote:Wat heeft de Taliban daar mee van doen?als ze het niet hadden geweten was er niets veranderd
En jij bent voor het verzwijgen van incidenten?
quote:sorry je hebt het idd niet gezegt dat waren 20 andere.Op woensdag 25 oktober 2006 19:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee dat deed ik niet. Ik had het over het principe van embedded zijn.
[..]
Wat heeft de Taliban daar mee van doen?
En jij bent voor het verzwijgen van incidenten?
Alles of heb jij het niet mee gekregen dat die gewoon de kranten lezen van de landen die daar zitten.
En ja daar ben ik voor zolang het onze/geallieerde soldaten in gevaar brengt, als we daar eenmaal weg zijn zal het me een worst wezen en moet het gewoon in de pers komen.
quote:je zou er zelf is op in kunnen gaan ipv blijven vragen of ik het meen?Op woensdag 25 oktober 2006 19:55 schreef SCH het volgende:
[..]
maar goed hoor, vraag het elke Bosnie veteraan die er voor 1995 geweest is
wat was het ergste aan de hele situatie?
antwoord zal 9 van de 10 keer over de machteloosheid gaan, men had wel mogelijkheden maar mocht die niet benutten dus deden ze het niet.
Vranke had ook mogelijkheden (los karabijn grijpen en schieten) en mocht dit ook niet maar hij besloot voor zichzelf dat de regels niet van toepassing waren op hem oid.
vind ik vergelijkbaar, alleen maakte Karremans de juiste keuze en Vranke niet.
maar begrijpelijk vind ik het wel, het blijft frustrerend zeker als je (iig in je eigen hoofd) geoefend bent op dergelijke situaties
quote:een individu heeft altijd het recht om proportioneel zijn eigen lijf en dat van dierbaren te verdedigen.Op woensdag 25 oktober 2006 12:21 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ook naar de geest van het oorlogsrecht is dit absoluut niet toe te staan.
[..]
Aangezien je klaarblijkelijk niet in staat bent een discussie met argumenten te voeren, maar rechtstreeks op de man speelt zal ik verder niet meer reageren op je postjes.
aangezien de taliban ook hem zal doden als ze de kans krijgen en hem al beschoten mag hij dus mijn inziens proportioneel verdedigen.
als je als kleine groep door een overgrote meerderheid wordt aangevallen door taliban met ak47 en rpgs dan lijkt het mij gewenst dat je ook je steentje bijdraagt. ik zou het eerder belachelijk hebben gevonden als die man niks terug had gedaan.
ik snap niet dat jij zo ongelooflijk dom bent als je niet snapt dat als iemand jouw wil vermoorden (en je vrienden) dat je jezelf niet verdedigd.
waarschijnlijk zal eenzelfde gevoelloze niet tot inlevingsvermogend "figuur" als jouw destijds ook Eric O. hebben vervolgd!.
quote:Franke is er niet met dezelfde intentie naar toe als Karremans c.s.Op woensdag 25 oktober 2006 20:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
je zou er zelf is op in kunnen gaan ipv blijven vragen of ik het meen?
maar goed hoor, vraag het elke Bosnie veteraan die er voor 1995 geweest is
wat was het ergste aan de hele situatie?
antwoord zal 9 van de 10 keer over de machteloosheid gaan, men had wel mogelijkheden maar mocht die niet benutten dus deden ze het niet.
Vranke had ook mogelijkheden (los karabijn grijpen en schieten) en mocht dit ook niet maar hij besloot voor zichzelf dat de regels niet van toepassing waren op hem oid.
vind ik vergelijkbaar, alleen maakte Karremans de juiste keuze en Vranke niet.
maar begrijpelijk vind ik het wel, het blijft frustrerend zeker als je (iig in je eigen hoofd) geoefend bent op dergelijke situaties
Hij is er naar toe om te filmen.
Volstrekt idiote vergelijking.
quote:dat weet jij niet als je franke bezig ziet denk je toch andersOp woensdag 25 oktober 2006 20:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Franke is er niet met dezelfde intentie naar toe als Karremans c.s.
Hij is er naar toe om te filmen.
Volstrekt idiote vergelijking.
quote:hij is daar bij uitnodiging van het leger onder bescherming van het leven en heeft dus gewoon bevelen op te volgenOp woensdag 25 oktober 2006 20:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Franke is er niet met dezelfde intentie naar toe als Karremans c.s.
Hij is er naar toe om te filmen.
quote:dat jij hem niet snapt is jammer, dat je het idioot noemt omdat je het er niet mee eens bent is typischVolstrekt idiote vergelijking.
quote:nee een journalist heeft een beschermde status onder het oorlogsrecht net als bv het rode kruis ... en die vereist dat hij niet gewapend isOp woensdag 25 oktober 2006 20:25 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
een individu heeft altijd het recht om proportioneel zijn eigen lijf en dat van dierbaren te verdedigen.
aangezien de taliban ook hem zal doden als ze de kans krijgen en hem al beschoten mag hij dus mijn inziens proportioneel verdedigen.
quote:Als journalist, niet als soldaat - dus zijn mogelijke frustratie komt uit iets heel anders voort.Op woensdag 25 oktober 2006 20:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
hij is daar bij uitnodiging van het leger onder bescherming van het leven en heeft dus gewoon bevelen op te volgen
quote:Tja, journalisten vergelijken met soldaten - het is me watdat jij hem niet snapt is jammer, dat je het idioot noemt omdat je het er niet mee eens bent is typisch
quote:met andere woorden:Op woensdag 25 oktober 2006 20:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee een journalist heeft een beschermde status onder het oorlogsrecht net als bv het rode kruis ... en die vereist dat hij niet gewapend is
hij had zijn vrienden (ik denk dat je dat wel word als je in zo'n gebied met elkaar optrekt) dood moeten laten schieten onder het motto ik loop zodadelijk weg en de taliban laat me gaan?
iedereen kan een wapen afdrukken en ik denk dat die franke net als iedere niet-blinde wel ziet wat de vijand is. en een extra wapen dat vuurt en misschien ook nog goed vuurt is altijd beter dan niets.
ik vraag me echt af hoe stompzinnig en afgestompt mensen zijn als men niet kan snappen dat zo'n situatie verreist dat iedereen samenwerkt en schiet.
het enigste stomme is dat hij zijn bek heeft losgetrokken en geen rekening heeft gehouden uit welk belachelijk land hij komt.
quote:want kogels voelen anders aan als je journalist bent ofzo?Op woensdag 25 oktober 2006 20:37 schreef SCH het volgende:
[..]
Als journalist, niet als soldaat - dus zijn mogelijke frustratie komt uit iets heel anders voort.
die krijgen betere kogelvrije vesten mee??
quote:je laat je weer heel erg kennen hoor ... je zou is voor eens in je leven respect op kunnen brengen voor andermans mening ipv meteen weer te beginnen te stangen[..]
Tja, journalisten vergelijken met soldaten - het is me wat
quote:Ik stang niet. Jij wil geen discussie voeren en begint met idiote vergelijkingen.Op woensdag 25 oktober 2006 20:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
want kogels voelen anders aan als je journalist bent ofzo?
die krijgen betere kogelvrije vesten mee??
je laat je weer heel erg kennen hoor ... je zou is voor eens in je leven respect op kunnen brengen voor andermans mening ipv meteen weer te beginnen te stangen
Karremans hierbij halen is echt respectloos voor die gasten uit die tijd
quote:feitelijk wel jaOp woensdag 25 oktober 2006 20:38 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
met andere woorden:
hij had zijn vrienden (ik denk dat je dat wel word als je in zo'n gebied met elkaar optrekt) dood moeten laten schieten onder het motto ik loop zodadelijk weg en de taliban laat me gaan?
quote:als ze een extra wapen nodig hadden gehad dan hadden ze er wel een extra commando aangehangen ipv een journalist mee te brengeniedereen kan een wapen afdrukken en ik denk dat die franke net als iedere niet-blinde wel ziet wat de vijand is. en een extra wapen dat vuurt en misschien ook nog goed vuurt is altijd beter dan niets.
quote:blabla bla ... ik snap het best, maar een journalist mag gewoon niet schieten, puntik vraag me echt af hoe stompzinnig en afgestompt mensen zijn als men niet kan snappen dat zo'n situatie verreist dat iedereen samenwerkt en schiet.
hij moet zijn werk doen, fotootjes schieten ipv kogeltjes en daarna plat op de grond in de mercedes gaan liggen
quote:het was al stom om journalisten met commando's mee op pad te sturen want de kans is relatief gezien groter dat er wat gebeurt dan bij een cimic patrouillehet enigste stomme is dat hij zijn bek heeft losgetrokken en geen rekening heeft gehouden uit welk belachelijk land hij komt.
daarna is het stom van hem om gewoon op eigen houtje iemand zijn wapen weg te graaien omdat die even wat anders aan het doen is want de kans is aanwezig dat die hem nog nodig heeft als hij ermee klaar is, wat als het voertuig geraakt was en er uitgestegen moet worden?
dan heb je een handvol mannekes verspreid op de grond onder vuur waaronder 1 journalist met en 1 commando zonder wapen ... handig?
en daarna is het dom om er vervolgens voor de camera over op te gaan scheppen
quote:nou je begint al met je wilde westen en je gaat zo door, je zit gewoon zoals gewoonlijk te stangenOp woensdag 25 oktober 2006 20:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik stang niet. Jij wil geen discussie voeren en begint met idiote vergelijkingen.
quote:nee de vergelijking staat gewoon, hij is duidelijk, ik heb het uitgelegd en jij bent degene die daar verder niet op ingaat behalve het bekende gestang en geslinger met onelinersKarremans hierbij halen is echt respectloos voor die gasten uit die tijd
quote:Flikker op man, ik post uitgebreid over het principe van embedded journalisten waar het hier over gaat terwijl de rest gewoon een beetje zit te geilen op een schietende cowboyOp woensdag 25 oktober 2006 20:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou je begint al met je wilde westen en je gaat zo door, je zit gewoon zoals gewoonlijk te stangen
quote:Karremans zal het niet met je eens zijn, en niemand van zijn maatjes niet.nee de vergelijking staat gewoon, hij is duidelijk, ik heb het uitgelegd en jij bent degene die daar verder niet op ingaat behalve het bekende gestang en geslinger met oneliners
wanneer de commando zijn plek moest opgeven kon hij het wapen terugpakken van franke aangezien ik niet denk dat franke als een soort rambo dat maisveld inliep.
tja, een journalist mag niet schieten? ik vind dat elk mens zijn eigen leven mag verdedigen en op dat moment met zo'n overmacht was dat dus het geval.
en een commando heeft toch altijd wel een pistool bij zich dus zo kansloos is zo'n gast toch ook niet?
en dan die jarenlange ervaring, als je al hoort dat militairen na een korte opleiding al uitgezonden worden betwijfel ik ook enigzins de kwaliteit van de commando's.
zelfs mijn vader was een commando maar een potje vechten of iets anders legt hij toch echt af tegen mij
(zelfs met schieten versla ik hem
)quote:jij was gewoon blijven liggen en jij vertrouwde dat de taliban het oorlogsrecht respecteerd en jouw als onafhankelijk "waarnemer" zou zien?Op woensdag 25 oktober 2006 20:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Flikker op man, ik post uitgebreid over het principe van embedded journalisten waar het hier over gaat terwijl de rest gewoon een beetje zit te geilen op een schietende cowboy
ga AUB eens een keer mee met die mensen en laat jezelf eens vangen door de taliban daar.
als je in 1 stuk terugkomt dan biedt ik mijn excuses aan
quote:Waarom zou je zomaar meegaan met die mensen? Wat een onzin.Op woensdag 25 oktober 2006 20:55 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
jij was gewoon blijven liggen en jij vertrouwde dat de taliban het oorlogsrecht respecteerd en jouw als onafhankelijk "waarnemer" zou zien?
ga AUB eens een keer mee met die mensen en laat jezelf eens vangen door de taliban daar.
als je in 1 stuk terugkomt dan biedt ik mijn excuses aan
En bij jou zeg ik niks te veel over geilen op schietende cowboys en wild-west-verhalen. Ik vind het jammer dat serieuze topics altijd weer vervuild worden door dit soort schietgraag geneuzel
quote:Ik wil ook Talibs jagen.Op woensdag 25 oktober 2006 20:58 schreef SCH het volgende:
En bij jou zeg ik niks te veel over geilen op schietende cowboys en wild-west-verhalen. Ik vind het jammer dat serieuze topics altijd weer vervuild worden door dit soort schietgraag geneuzel
quote:ow ow ow je zou ook is een keer geen gelijk hebbenOp woensdag 25 oktober 2006 20:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Flikker op man, ik post uitgebreid over het principe van embedded journalisten waar het hier over gaat terwijl de rest gewoon een beetje zit te geilen op een schietende cowboy
[..]
Karremans zal het niet met je eens zijn, en niemand van zijn maatjes niet.
ga er dan gewoon op in, waarom is karremans het niet met me eens bv?
quote:Tja, SCH heeft weer eens een smetje op het blazoen van de westerling ontdektOp woensdag 25 oktober 2006 20:47 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou je begint al met je wilde westen en je gaat zo door, je zit gewoon zoals gewoonlijk te stangen
[..]
................
quote:helemaal niet schietgraag. ik heb weliswaar geen ervaring met het overhoop knallen van mensen maar ik bescherm mijn moeders flora wel tegen gevaarlijk terroristische konijnen, spreeuwen, kraaien en mollen maar dat doe ik ook met beleidOp woensdag 25 oktober 2006 20:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom zou je zomaar meegaan met die mensen? Wat een onzin.
En bij jou zeg ik niks te veel over geilen op schietende cowboys en wild-west-verhalen. Ik vind het jammer dat serieuze topics altijd weer vervuild worden door dit soort schietgraag geneuzel
alleen ik heb me wel eens in een sitautie bevonden waarin het gebruik van geweld de enigste uitweg was. dus een soort van vechten om je lijf in normaal welzijn te behouden.
of ben jij ook zo'n persoon die zich total loss laat slaan door een stel homohatende neonazi's?
quote:Volgens mij heb ik dat al gezegd. Maar Karremans en consorten gaan met een heel specifieke opdracht en komen uiteindleijk in een situatie waarin ze niks kunnen doen en wel veel wilden doen. Ze zijn militair, ze zijn uitgezonden en ze zitten klem tussen de praktijk en de politiek, etcetera. Je kent het verhaal. Dat heeft enorme gevolgen - ze zijn heel erg kwaad en gefrustreerd en over de zeik.Op woensdag 25 oktober 2006 21:03 schreef sp3c het volgende:
ga er dan gewoon op in, waarom is karremans het niet met me eens bv?
Ik zie het verband echt niet met een journalist die meegaat op een gevaarlijke missie waar de soldaten wel mogen schieten en waar hij is om te filmen. Die frustratie is volgens mij geenzins vergelijkbaar, als Franke als gefrustreerd zou zijn.
quote:nou als je het zo zegt ... dan vind ik het vergelijkbaarOp woensdag 25 oktober 2006 21:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik dat al gezegd. Maar Karremans en consorten gaan met een heel specifieke opdracht en komen uiteindleijk in een situatie waarin ze niks kunnen doen en wel veel wilden doen. Ze zijn militair, ze zijn uitgezonden en ze zitten klem tussen de praktijk en de politiek, etcetera. Je kent het verhaal. Dat heeft enorme gevolgen - ze zijn heel erg kwaad en gefrustreerd en over de zeik.
Ik zie het verband echt niet met een journalist die meegaat op een gevaarlijke missie waar de soldaten wel mogen schieten en waar hij is om te filmen. Die frustratie is volgens mij geenzins vergelijkbaar, als Franke als gefrustreerd zou zijn.
je wordt beschoten en mag niets terugdoen, dat is frustrerend, Franke kon daar blijkbaar niet mee omgaan
quote:alsof franke op dat moment logisch denktOp woensdag 25 oktober 2006 21:17 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou als je het zo zegt ... dan vind ik het vergelijkbaar
je wordt beschoten en mag niets terugdoen, dat is frustrerend, Franke kon daar blijkbaar niet mee omgaan
voor wat ik weet krijg je op zo'n moment een adrenaline boost waardoor je wil overleven.
of hij rent keihard weg (lijkt me niet verstandig) of hij pakt een wapen en verdedigd zichzelf.
keuze lijkt mij logisch...
[ Bericht 49% gewijzigd door sp3c op 25-10-2006 21:51:00 ]
En als je een beetje in conditie bent dan kan je ook best ter plekke meevechten, dan doe je het echt niet slechter dan de gemiddelde TalibanStrijder.
Je hoort trouwens zoveel mensen er over vallen dat die journalist ook terug schoot. Maar over de schietende Taliban hoor je niemand
Kopje Thee, iemand?
quote:bah, van een militair als jou had ik toch wel een andere opstelling verwacht. zit jij op kantoor of zo?Op woensdag 25 oktober 2006 21:42 schreef sp3c het volgende:
wat doet dat er nou toe oftie logisch denkt of niet, hij heeft maar te doen wat hem gezegd wordt van militairen wordt dat ook verwacht onder vuur
een militai hoort ook onder vuur logisch te denken en een journalist die op dat moment onder vuur ligt in een op dat moment uitzichtloze situatie verwacht je ook dat hij zijn mannetje staat.
hoop niet dat Nederland ooit nog echt betrokken raakt in een oorlog want dan kun je mijn inziens beter meteen deserteren, ben je beter af dan met je regelgeile kameraden
quote:ik reis over ruim twee maanden af naar Uruzgan ... en niet om de administratie te doen neeOp woensdag 25 oktober 2006 22:06 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
bah, van een militair als jou had ik toch wel een andere opstelling verwacht. zit jij op kantoor of zo?
een militai hoort ook onder vuur logisch te denken en een journalist die op dat moment onder vuur ligt in een op dat moment uitzichtloze situatie verwacht je ook dat hij zijn mannetje staat.
quote:ik weet niet hoe bekend jij bent met de Nederlandse krijgsmacht maar bij ons is het de bedoeling dat je je aan de regels houdhoop niet dat Nederland ooit nog echt betrokken raakt in een oorlog want dan kun je mijn inziens beter meteen deserteren, ben je beter af dan met je regelgeile kameraden
en als jij zou deserteren omdat je kameraden zich wel aan de regels houden zegt meer over jouw dan over de staat van onze krijgsmacht
quote:erm nee niet bepaaldOp woensdag 25 oktober 2006 22:09 schreef Golradir het volgende:
Tja, Befehl ist Befehl. Duitsche toestanden, maar dan op z'n Hollandsch.
een bevel om een groepje burgers tegen de muur te zetten negeer ik ook gewoon ... want dat is tegen de ... *tromgeroffel* ... wait for it ... regels!
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 12:40 schreef Napalm het volgende:
Dat was Franke toch? Hij droeg immers een NL uniform..
quote:Even mn gelijk halen...Op woensdag 25 oktober 2006 12:45 schreef LXIV het volgende:
Nee, dat droeg hij niet. Het dragen ervan zou overigens ook niet toegestaan zijn.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)top_wapeninstructies
Journaal eist stop wapeninstructies
Van onze verslaggeefster Maud Effting
AMSTERDAM - Het NOS Journaal dreigt niet langer journalisten mee te sturen die de activiteiten van Nederlandse troepen in Uruzgan volgen. Hoofdredacteur Hans Laroes vindt dat Defensie deze zogeheten ‘embedded’ journalisten niet mag verplichten een uniform te dragen. Ook moet Defensie garanderen dat deze journalisten geen wapentraining krijgen .
De NOS protesteert naar aanleiding van een incident met filmmaker Vik Franke. Hij bekende deze week dat hij in Afghanistan meegeschoten had op de Taliban, toen hij met een groep commando’s in een hinderlaag liep. Volgens Franke had een KRO-ploeg die voor hem in Tarin Kowt was, zelfs wapeninstructies gehad.
‘Een journalist is een journalist, en niet op sommige momenten een militair. Dat leidt tot gevaarlijke en volstrekt onwenselijke rolwisseling’, schrijft Laroes in de brief aan Defensie. ‘Zonder heldere uitgangspunten kan ik niet anders dan besluiten dat de NOS niet ter plekke berichtgeving kan verzorgen. Het is te belangrijk, te principieel.’
In een reactie zegt het ministerie van Defensie te stoppen met wapeninstructies aan journalisten. ‘Het was al beleid om geen schietinstructies te geven, maar het is in het verleden wel eens gebeurd – uit goedbedoelendheid’, zegt een woordvoerder. ‘We gaan dit beleid nu aanscherpen, en expliciet duidelijk maken dat dit niet kan. Hetzelfde geldt voor het dragen van uniformen. En als het zo gevaarlijk is, dan moet overwogen worden om de journalist niet mee te nemen.’
Mocht een journalist bij een incident toch een wapen pakken, dan vindt Defensie dat ‘in beginsel’ niet gewenst. ‘Maar we willen het niet uitsluiten’. Verder mogen journalisten wel worden verplicht helmen en scherfvesten te dragen. Wat de overige kleding betreft moet alleen rekening worden gehouden met de missie. ‘Dus niet in een Hawa-shirt of een roze trui.’
De Nederlandse Vereniging van Journalisten houdt maandag spoedberaad over de problemen met embedded journalisten. De NVJ zegt zich zorgen te maken over ‘mensen die meegaan met missies en weinig journalistieke ervaring hebben’.
of toch een compromis;
.jpg)
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 27-10-2006 13:22:05 ]
quote:Op woensdag 25 oktober 2006 19:52 schreef _The_General_ het volgende:
Conclusie, men kan hem niets maken.
Ze werden aangevallen door een vijand die geen verschil maakt tussen combattant en non-combattant, de Vierde Conventie van Genve niet onderschrijft en niet te herkennen is als strijdende partij. Daarnaast vond het incident plaats in een land waar ongeregistreerd wapenbezit is toegestaan en waar men zich met geweld mag verdedigen.
Dat hij journalist is doet er niet toe. Al was het een minister geweest die de troepen bezocht. Wegens het gevaar was zelfverdediging volledig legitiem.
Of het slim was, dat is een andere vraag.
daarnaast is het voor zover ik weet gewoon verboden om als Nederlands burger de wapens op te nemen en in een buitenlands conflict mee te vechten (Franc Tireur?) maar ik zou even uit moeten zoeken hoe dit precies werkt aangezien hij wel aan Nederlandse kant meevocht (maar Nederland officieel niet in oorlog is)
quote:Het is geen Franc Tireur, dat is een Nederlander die dienst neemt in een buitenlandse krijgsmacht zonder toestemming hiervoor van de regering. Dat is overigens geen oorlogsmisdrijf, maar volgens de Nederlandse wetgeving niet toegestaan.Op vrijdag 27 oktober 2006 16:22 schreef sp3c het volgende:
mjah of de vijand de conventies niet erkend maakt in principe niet uit, meneer is een Nederlander en Nederland erkent het wel, hij dus ook.
daarnaast is het voor zover ik weet gewoon verboden om als Nederlands burger de wapens op te nemen en in een buitenlands conflict mee te vechten (Franc Tireur?) maar ik zou even uit moeten zoeken hoe dit precies werkt aangezien hij wel aan Nederlandse kant meevocht (maar Nederland officieel niet in oorlog is)
Hier gaat het om een non-combattant die gevechtshandelingen uitvoert. Ten strengste verboden. Ik wil ook graag weten welk communicatiemutsje gezegd heeft dat het "wel eens kan voorkomen" dat dit soort dingen gebeuren.
quote:Jezelf quoten
quote:Je hebt geen gelijk.Op vrijdag 27 oktober 2006 13:10 schreef Napalm het volgende:
[..]
[..]
Even mn gelijk halen...
of toch een compromis;
[afbeelding]
1) Franke droeg toen geen uniform
2) In tegenstelling tot wat de sectie voorlichting beweert, dat het niet verplicht kan worden, is het NIET toegestaan voor een non-combattant om een uniform te dragen.
3) De reden dat er geen felgekleurde kleding gedragen mag worden heeft alles met de tactische situatie te maken, en helemaal niets met oorlogsrecht.
quote:my badOp vrijdag 27 oktober 2006 18:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is geen Franc Tireur, dat is een Nederlander die dienst neemt in een buitenlandse krijgsmacht zonder toestemming hiervoor van de regering. Dat is overigens geen oorlogsmisdrijf, maar volgens de Nederlandse wetgeving niet toegestaan.
Hier gaat het om een non-combattant die gevechtshandelingen uitvoert. Ten strengste verboden. Ik wil ook graag weten welk communicatiemutsje gezegd heeft dat het "wel eens kan voorkomen" dat dit soort dingen gebeuren.
quote:die muts snapt het iig beter dan jij.Op vrijdag 27 oktober 2006 18:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Hier gaat het om een non-combattant die gevechtshandelingen uitvoert. Ten strengste verboden. Ik wil ook graag weten welk communicatiemutsje gezegd heeft dat het "wel eens kan voorkomen" dat dit soort dingen gebeuren.
we hebben het hier over een situatie waarbij de vijand je wil vermoorden en eventuele krijgsgevangenen terug te zien zijn in gruwelijke onthoofdingsfilmpjes.
welk deel snap je niet van de zin "vechten voor je leven".
mensen zoals jou zouden ze eens een keer mee moeten sturen, maar ik denk dat de soldaten wel zouden zorgen dat zo'n figuur als jou per ongeluk een mijnenveld in zou lopen voordat je een vijand ziet.
[ Bericht 1% gewijzigd door sp3c op 27-10-2006 20:57:12 ]
quote:Och jongen toch!Op vrijdag 27 oktober 2006 20:23 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
die muts snapt het iig beter dan jij.
we hebben het hier over een situatie waarbij de vijand je wil vermoorden en eventuele krijgsgevangenen terug te zien zijn in gruwelijke onthoofdingsfilmpjes.
welk deel snap je niet van de zin "vechten voor je leven".
mensen zoals jou zouden ze eens een keer mee moeten sturen, maar ik denk dat de soldaten wel zouden zorgen dat zo'n figuur als jou per ongeluk een mijnenveld in zou lopen voordat je een vijand ziet.
Ongetwijfeld morgen te vinden op www.uitzendinggemist.nl
Het is op Nederland 2. Dit onderwerp komt er namelijk in voor. Redelijk in het begin zelfs.
Zo komt naar voren dat deze persoon er nogal mee 'patst' dat hij geschoten heeft.
[ Bericht 15% gewijzigd door Yildiz op 27-10-2006 22:02:08 ]
maar van wat ik van NOVA meekreeg is dat het 'gepats' vooral vlak na het incident gebeurde toen ze net weer terug op het kamp waren waar de pers al klaarstond, dit het imo gewoon net als elk ander bericht door defensie gecensureerd moeten worden maar dat is niet gebeurt (ik denk dat dat is omdat het hier niet om een militair ging)
Geef die man een lintje
en zijn lintje haalt hij maar uit een doos Kellog's voor dapperheidsonderscheidingen moet je in Nederland toch wat meer doen dan een magazijn leegschieten onder dekking van 5% van het korps commando troepen
quote:ben je blind of zo? ik zeg elke keer dat het een 100% menselijke reactie is om in een gevecht van leven en dood jezelf en je vrienden te verdedigen.Op vrijdag 27 oktober 2006 20:31 schreef sp3c het volgende:
Ik denk dat mensen als hem meer sympathie krijgen van militairen dan iemand zoals jouw die denkt dat het netzoiets als schieten op de kermis is ... gewoon knallen en als je raak schiet krijg je een beer
en come-on, een wapen afschieten kan iedereen en dat heeft in dit geval niks te maken met rambo spelen.
wordt dit je eerste uitzending en als wat? ben benieuwd hoe je gaat denken als je het straks real-life mee maakt.
quote:en in hoeverre waren westerse journalisten al geen doelwit?Op zaterdag 28 oktober 2006 10:59 schreef Chadi het volgende:
Aan de andere kant is het weer een kwalijke zaak voor de journalistiek omdat die nu een legitieme doelwit worden in de ogen van de Taliban.
quote:ontlading na een gevaarlijke situatie.Op vrijdag 27 oktober 2006 21:55 schreef Yildiz het volgende:
Ik hoop dat men net even 'de leugen regeert' heeft gekeken?
Ongetwijfeld morgen te vinden op www.uitzendinggemist.nl
Het is op Nederland 2. Dit onderwerp komt er namelijk in voor. Redelijk in het begin zelfs.
Zo komt naar voren dat deze persoon er nogal mee 'patst' dat hij geschoten heeft.
maar zeg yildiz, patste jij ook niet met je balonnenactie?
en waarom zeg je daar niks meer over, heb je een spreekverbod van de grote boze nederlandse staat omdat je anders vervolgd wordt?
beetje slapjes van je dan he, hier op fok een grote bek maar als het er echt op aan komt ben je een angsthaas die zelf niet 100% achter zijn eigen actie staat en zich zo snel monddood laat maken?
quote:Nu kan je ze geen ongelijk geven! Dat kon je eerst wel.Op zaterdag 28 oktober 2006 11:04 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
en in hoeverre waren westerse journalisten al geen doelwit?
quote:Nee. Net zomin als dat hij nu op de Taliban had mogen schieten.Op zaterdag 28 oktober 2006 12:18 schreef SCH het volgende:
Interessante vraag uit de Leugen Regeert: als het zelfverdediging was, had ie dan ook op Nederlanders mogen schieten als ie bij de Taliban had meegereisd om een documentaire te maken?
Het hele argument zelfverdediging gaat niet op. Hij had moeten dekken totdat het vuurgevecht voorbij was.
quote:Is de taliban een erkende mogenheid?Op zaterdag 28 oktober 2006 12:18 schreef SCH het volgende:
Interessante vraag uit de Leugen Regeert: als het zelfverdediging was, had ie dan ook op Nederlanders mogen schieten als ie bij de Taliban had meegereisd om een documentaire te maken?
houdt de taliban zich aan de conventies van geneve?
is de taliban uberhaupt een groepering die zich wat aantrekt van mensenrechten?
welk weldenkend mens zou de taliban steunen en dus ook schieten?
zou een al-jazeera journalist vermoord worden door de nederlanders als hij daar op de grond lag met zijn camera?
quote:1) zou de taliban hem laten gaan? Heeft de taliban in het verleden bewezen goed om te gaan met westerlingen/(krijgs)gevangenen?Op zaterdag 28 oktober 2006 12:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
Nee. Net zomin als dat hij nu op de Taliban had mogen schieten.
Het hele argument zelfverdediging gaat niet op. Hij had moeten dekken totdat het vuurgevecht voorbij was.
2) gezien antwoord 1, zou je dan niet kunnen stellen dat het ook voor franke een gevecht op leven en dood was?
quote:Leuk punt, hoewel ik het met spec eens ben (jij denk ik ook) - maar zou wel graag een antwoordt van ANLF of johndope hierover krijgenOp zaterdag 28 oktober 2006 12:18 schreef SCH het volgende:
Interessante vraag uit de Leugen Regeert: als het zelfverdediging was, had ie dan ook op Nederlanders mogen schieten als ie bij de Taliban had meegereisd om een documentaire te maken?
quote:erkend door PakistanOp zaterdag 28 oktober 2006 12:31 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
Is de taliban een erkende mogenheid?
quote:doet er niet toe in dezehoudt de taliban zich aan de conventies van geneve?
quote:doet er ook niet toeis de taliban uberhaupt een groepering die zich wat aantrekt van mensenrechten?
quote:verslaggeven van de Taliban is niet meteen het steunen ervan en ook hier kan ik het goed begrijpen dat je terugschiet als je beschoten wordt ... mag alleen nietwelk weldenkend mens zou de taliban steunen en dus ook schieten?
quote:nee?zou een al-jazeera journalist vermoord worden door de nederlanders als hij daar op de grond lag met zijn camera?
quote:1) De taliban is een strijdende partij, en dus op die manier als dusdanig onderkendOp zaterdag 28 oktober 2006 12:31 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
Is de taliban een erkende mogenheid?
houdt de taliban zich aan de conventies van geneve?
is de taliban uberhaupt een groepering die zich wat aantrekt van mensenrechten?
welk weldenkend mens zou de taliban steunen en dus ook schieten?
zou een al-jazeera journalist vermoord worden door de nederlanders als hij daar op de grond lag met zijn camera?
2) Nee, maar dat is niet relevant.
3) Het gaat hier dus om schieten uit zelfverdediging, niet om de Taliban te steunen. Net zoals Franke dat deed om zichzelf te verdedigen? en niet om de Taliban uit te schakelen.
4) Natuurlijk niet. Zelfs een Talibaan wordt niet gedood wanneer hij op de grond gaat liggen en zijn wapen weggooit.
ALNF, denk je echt dat het team in groot gevaar verkeerde? Hoeveel Nederlandse soldaten zijn daar al gesneuveld ? Niet veel he? Omdat ze uitstekend getraind zijn, goed bewapend en erg gediciplineerd. Doe dan ook niet alsof het einde al nabij was :S
quote:1) Als je niet durft moet je niet meegaan op zo'n patrouille.Op zaterdag 28 oktober 2006 12:33 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
1) zou de taliban hem laten gaan? Heeft de taliban in het verleden bewezen goed om te gaan met westerlingen/(krijgs)gevangenen?
2) gezien antwoord 1, zou je dan niet kunnen stellen dat het ook voor franke een gevecht op leven en dood was?
2) Nee, want ook als hij niet meegevochten had zou de Taliban niet in staat zijn geweest om de kct'ers te verslaan. Zijn "bijdrage" aan het gevecht was nihil. Eerder heeft hij in de weg gelopen.
maar dat was al bekend, wij komen daar betere manieren brengen, dan schiet het niet op als we zelf ook alle regels aan de gevechtslaarsjes lappen en zelf stukken bedenken tijdens het schaken ... dan kunnen we idd meteen naar huis gaan want daar prikken de afghanen zo doorheen, die zijn momenteel misschien wat simpel maar ze zijn niet dom!
quote:tot nu toe is het nederlandse leger op sukkelmissies gestuurd die ze voorheen ook nog verprutsten.Op zaterdag 28 oktober 2006 12:36 schreef Xith het volgende:
Oh, hij had al geantwoord,
ALNF, denk je echt dat het team in groot gevaar verkeerde? Hoeveel Nederlandse soldaten zijn daar al gesneuveld ? Niet veel he? Omdat ze uitstekend getraind zijn, goed bewapend en erg gediciplineerd. Doe dan ook niet alsof het einde al nabij was :S
nu zijn ze echter in een gebied waar wel heel veel weerstand is en de taliban dus actief is.
als een eenheid rondom door een overmacht word beschoten dan mag je op dat moment uitgaan van verlies.
dat die idioten achteraf niet konden schieten wil niet zeggen dat de afloop anders kon zijn.
uit de berichtgeving was gewoon duidelijk dat ze werden overrompeld en dan is lijfbehoud belangrijk.
en dat de taliban wreed is doet zeker wel terzake aangezien wanneer franke niet in de strijd zou worden gedood hij dus waarschijnlijk op een hele akelige manier zou zijn vermoord.
Met andere woorden: door onze militar-technische voorsprong hebben wij de luxe om het ons te kunnen veroorloven om ons aan de regels van het oorlogsrecht te houden. Het kleine tactische nadeel dat dit oplevert wordt ruimschoots gecompenseerd.
quote:vind je het raar dat iemand met een militaire achtergrond gaat mee vechten om zichzelf te beschermen?Op zaterdag 28 oktober 2006 12:39 schreef sp3c het volgende:
toch doet het er niet toe, je kunt een heel emotioneel punt gaan maken over hoe slecht de Taliban wel niet zijn en dat ze zich aan geen enkele regel houden die waar dan ook op papier staat ... als ze schaken dan nemen ze paardensprongen met hun lopers!
maar dat was al bekend, wij komen daar betere manieren brengen, dan schiet het niet op als we zelf ook alle regels aan de gevechtslaarsjes lappen en zelf stukken bedenken tijdens het schaken ... dan kunnen we idd meteen naar huis gaan want daar prikken de afghanen zo doorheen, die zijn momenteel misschien wat simpel maar ze zijn niet dom!
in de weg lopen? man, er worden mensen naar afghanistan gezonden die 18 jaar oud zijn en net van een korte opleiding afkomen
nederlandse leger wordt hier weer eens zwaar overschat op hun kunnen, het is niet de mossad of de sas waar we het hier over hebben maar nederlandse commando's.
dus wat spec en anderen zeggen is dat Franke zich maar in het uiterste geval aan de taliban had moeten overgeven
sorry maar dan zou ik eerder meevechten en in de strijd sterven of mezelf doodschieten dan dat ik me aan die beesten zou overgeven.
quote:Verprutsten? Welke missies? Irak, Libanon, Bosni (meer dan enkel Srebrenica)?, Hati, de operatie in Noord-Afghanistan? Provide comfort?Op zaterdag 28 oktober 2006 12:40 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
tot nu toe is het nederlandse leger op sukkelmissies gestuurd die ze voorheen ook nog verprutsten.
nu zijn ze echter in een gebied waar wel heel veel weerstand is en de taliban dus actief is.
In het algemeen zijn de missies van het Nederlandse leger vrij succesvol te noemen. Zeker in vergelijking wat veel grotere landen daar kaargespeeld hebben.
quote:Het gaat niet over het aantal poppetjes, maar om veel meer factoren. Wanneer het werkelijk een overmacht geweest was dan zouden de Nederlanders daar nooit zonder kleerscheuren weggekomen zijn. Met of zonder de inzet van Franke.als een eenheid rondom door een overmacht word beschoten dan mag je op dat moment uitgaan van verlies.
dat die idioten achteraf niet konden schieten wil niet zeggen dat de afloop anders kon zijn.
uit de berichtgeving was gewoon duidelijk dat ze werden overrompeld en dan is lijfbehoud belangrijk.
quote:If you can't stand the heat, get out of the kitchen.en dat de taliban wreed is doet zeker wel terzake aangezien wanneer franke niet in de strijd zou worden gedood hij dus waarschijnlijk op een hele akelige manier zou zijn vermoord.
quote:lol, maar dan moet je geen nederlanders hebben want die doen niks met al die regelneukers:Op zaterdag 28 oktober 2006 12:43 schreef LXIV het volgende:
Bovendien wordt het niet aan het oorlogsrecht houden van de Taliban in ruime mate gecompenseerd door het enorme overwicht aan vuurkracht, technische middelen en doctrine bij de coalitietroepen.
Met andere woorden: door onze militar-technische voorsprong hebben wij de luxe om het ons te kunnen veroorloven om ons aan de regels van het oorlogsrecht te houden. Het kleine tactische nadeel dat dit oplevert wordt ruimschoots gecompenseerd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Val_van_Srebrenica
quote:Op zaterdag 28 oktober 2006 12:45 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
vind je het raar dat iemand met een militaire achtergrond gaat mee vechten om zichzelf te beschermen?
in de weg lopen? man, er worden mensen naar afghanistan gezonden die 18 jaar oud zijn en net van een korte opleiding afkomen
nederlandse leger wordt hier weer eens zwaar overschat op hun kunnen, het is niet de mossad of de sas waar we het hier over hebben maar nederlandse commando's.
Dus dankzij de ervaring en de inzet van Franke zijn onze bange en onervaren commando's door deze hinderlaag heengekomen? Dit is werkelijk te gek!quote:dus wat spec en anderen zeggen is dat Franke zich maar in het uiterste geval aan de taliban had moeten overgeven
sorry maar dan zou ik eerder meevechten en in de strijd sterven of mezelf doodschieten dan dat ik me aan die beesten zou overgeven.
quote:Wonju?Op woensdag 25 oktober 2006 22:21 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik reis over ruim twee maanden af naar Uruzgan ... en niet om de administratie te doen nee
[..]
quote:zoals gezegd, nederland kreeg niet risicovolle missies. maar toen ze een keer aan de bak moesten lieten ze ook meteen duizenden moslims afslachten. de grotere landen nemen de veel moeilijkere taken, nederland mag de simpele taken uitvoeren.Op zaterdag 28 oktober 2006 12:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Verprutsten? Welke missies? Irak, Libanon, Bosni (meer dan enkel Srebrenica)?, Hati, de operatie in Noord-Afghanistan? Provide comfort?
In het algemeen zijn de missies van het Nederlandse leger vrij succesvol te noemen. Zeker in vergelijking wat veel grotere landen daar kaargespeeld hebben.
[..]
Het gaat niet over het aantal poppetjes, maar om veel meer factoren. Wanneer het werkelijk een overmacht geweest was dan zouden de Nederlanders daar nooit zonder kleerscheuren weggekomen zijn. Met of zonder de inzet van Franke.
[..]
If you can't stand the heat, get out of the kitchen.
de taliban had RPG's en ak47. de ak47 mag echt niet onderschat worden qua vuurkracht en precissie. niet voor niets ruilden heel veel amerikanen in oorlogsgebied hun m16 voor een ak van de overwonnen vijand.
het voordeel van de nederlanders was dat ze luchtsteun konden inroepen maar dat kwam later. op dat moment had je dus rond de 100 taliban strijders die schoten met ak's en raketwerpers.
en bovendien zijn er afghaanse soldaten gesneuveld wat ook nederlandse soldaten zouden kunnen zijn.
als je bang bent voor geweld dan moet je zeker niet naar afghanistan gaan maar je eigen lijf niet verdedigen als dat moet is de reinste onzin.
quote:dat zeg ik niet, maar jullie overschatten het woord commando. een commando schakelt ook niet een overmacht uit, een commando kan tactisch werken en samenwerken maar in een hinderlaag is een commando net als een andere soldaat een persoon die maar moet zien te overleven en dus moet schieten.Op zaterdag 28 oktober 2006 12:48 schreef LXIV het volgende:
[..]
[..]
ik weet niet wat voor ervaring franke heeft maar het is gewoon menselijk dat ook hij zichzelf verdedigd gezien zijn lot bij verlies ook dat zal zijn van marteling en onthoofding.
quote:dat is echt de grootste onzin die ik in dit topic tot nog toe heb gelezen ... en dat zegt wat!Op zaterdag 28 oktober 2006 12:40 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
tot nu toe is het nederlandse leger op sukkelmissies gestuurd die ze voorheen ook nog verprutsten.
nu zijn ze echter in een gebied waar wel heel veel weerstand is en de taliban dus actief is.
quote:nee ik vind het niet raar, ik vind het een slechte zaak je moet wel bij de les blijvenOp zaterdag 28 oktober 2006 12:45 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
vind je het raar dat iemand met een militaire achtergrond gaat mee vechten om zichzelf te beschermen?
in de weg lopen? man, er worden mensen naar afghanistan gezonden die 18 jaar oud zijn en net van een korte opleiding afkomen
quote:feitelijk 2 handen op 1 buiknederlandse leger wordt hier weer eens zwaar overschat op hun kunnen, het is niet de mossad of de sas waar we het hier over hebben maar nederlandse commando's.
behalve de mossad want dat is een inlichtingen dienst
quote:jadus wat spec en anderen zeggen is dat Franke zich maar in het uiterste geval aan de taliban had moeten overgeven
quote:dan moet je soldaat worden ipv journalistsorry maar dan zou ik eerder meevechten en in de strijd sterven of mezelf doodschieten dan dat ik me aan die beesten zou overgeven.
quote:das in Korea
quote:BS, Srebrenica was juist de moeilijkste taak die er te doen was bovendien is de Britse enclave ook gewoon gevallen onder dezelfde omstandigheden alleen konden de Serven die niet leegmoorden en plunderen omdat een uur later Deliberate Force waar Nederland in de frontlinie meedeed met de Fransen en de Britten op de grond (hoeveel Amerikanen stonden er op mt Igman denk je?) en met de Amerikanen in de lucht, Allied Force ditto zo kan ik nog wel ff doorgaan, Nederland staat bij elke nato actie vooropOp zaterdag 28 oktober 2006 12:53 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
zoals gezegd, nederland kreeg niet risicovolle missies. maar toen ze een keer aan de bak moesten lieten ze ook meteen duizenden moslims afslachten. de grotere landen nemen de veel moeilijkere taken, nederland mag de simpele taken uitvoeren.
quote:
B-compagnie van het 12de ook.. die gaan dacht ik over een paar maandenquote:En buiten dat was Srebrenica een compleet andere missie (blauw) met een compleet ander mandaat en een volledig andere doctrine en bewapening. Niet vergelijkbaar met TFU.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:02 schreef sp3c het volgende:
[..]
BS, Srebrenica was juist de moeilijkste taak die er te doen was bovendien is de Britse enclave ook gewoon gevallen onder dezelfde omstandigheden alleen konden de Serven die niet leegmoorden en plunderen omdat een uur later Deliberate Force waar Nederland in de frontlinie meedeed met de Fransen en de Britten op de grond (hoeveel Amerikanen stonden er op mt Igman denk je?) en met de Amerikanen in de lucht, Allied Force ditto zo kan ik nog wel ff doorgaan, Nederland staat bij elke nato actie voorop
zingen kan ik ook tegenwoordig
quote:kom maar heel terugOp zaterdag 28 oktober 2006 13:05 schreef sp3c het volgende:
maar ik ben niet luchtmobiel, ik ga met de infanterozen mee
zingen kan ik ook tegenwoordig
en geef een journalist die naar je wapen loert meteen maar een hoek
quote:och, statistisch gezien is de reis terug het gevaarlijkst geloof ik!
quote:ik zou het zo doen maar volgens sommige gebruikers hier nemen mijn collega's dat me niet in dank af dus ik denk dat ik het ding maar meteen afgeef en de goede man (of vrouw) de hele boel in brand laat schieten zodra er een band klapt ofzoen geef een journalist die naar je wapen loert meteen maar een hoek
man, het nederlandse leger is internationaal een lachertje, alleen zullen ze dat binnen de gelederen nooit zeggen.
trouwens, wanneer worden de hoeren ingevlogen
quote:dat zou waar zijn als ik wild alle kanten op begin te knallen zodra er iets gebeurt en het regelboekje maar meteen de auto uitsmijt, hoe jij tegen het leger aankijkt eigenlijk ... maar dat doen we nietOp zaterdag 28 oktober 2006 13:21 schreef A_L_N_F het volgende:
ze hebben het er weer goed ingehamerd he, een hersenloze killing machine
quote:in militaire kringen hoor je dat vaker binnen de gelederen dan erbuiten ... het gaat zover dat de Britten bij vuursteun specifiek om Dutch apache's vragen terwijl ze zelf ook heel tevreden zijn over de acties van hun eigen toestellen (Longbow!) aldaar en er ook flink wat Amerikanen rondfladderen.man, het nederlandse leger is internationaal een lachertje, alleen zullen ze dat binnen de gelederen nooit zeggen.
ik denk niet dat ze dat doen om ff lekker te kunnen lachen om die domme hollander
quote:z.s.m. mag ik hopentrouwens, wanneer worden de hoeren ingevlogen
quote:wie zegt dat hij ongecontroleerd schoot? waarom geeft defensie vuurwapen training aan journalisten?Op zaterdag 28 oktober 2006 13:25 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat zou waar zijn als ik wild alle kanten op begin te knallen zodra er iets gebeurt en het regelboekje maar meteen de auto uitsmijt, hoe jij tegen het leger aankijkt eigenlijk ... maar dat doen we niet
konden de commando's aan het begin van de strijd zeggen dat ze van zo'n overgrote meerdeheid zouden gaan winnen?
kijk als men op patrouille is en ze zien 2 talibanstrijders weg vluchten dan snap ik ook dat je als journalist niet een wapen mag pakken en beginnen te schieten. maar deze situatie was toch wel iets anders als je de berichten zo leest.
op het moment dat hij actief deelnam, dus zijn kop in het schootsveld bracht om te mikken zette hij ook zijn leven meer op het spel dan wanneer hij in dekking zou blijven.
waarom deed hij dat? misschien omdat de taliban zulke vriendelijke mensen zijn?
als hij 100% zeker wist dat journalisten niks zou overkomen zou hij dan nog een wapen grijpen?
quote:HIj deed het om stoer te zijn, om later macho-verhalen te kunnen vertellen dat hij meegevochten heeft met het Nederlandse leger in Uruzgan. Alleen daarom.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:30 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
wie zegt dat hij ongecontroleerd schoot? waarom geeft defensie vuurwapen training aan journalisten?
konden de commando's aan het begin van de strijd zeggen dat ze van zo'n overgrote meerdeheid zouden gaan winnen?
kijk als men op patrouille is en ze zien 2 talibanstrijders weg vluchten dan snap ik ook dat je als journalist niet een wapen mag pakken en beginnen te schieten. maar deze situatie was toch wel iets anders als je de berichten zo leest.
op het moment dat hij actief deelnam, dus zijn kop in het schootsveld bracht om te mikken zette hij ook zijn leven meer op het spel dan wanneer hij in dekking zou blijven.
waarom deed hij dat? misschien omdat de taliban zulke vriendelijke mensen zijn?
als hij 100% zeker wist dat journalisten niks zou overkomen zou hij dan nog een wapen grijpen?
quote:Zolang je niet goed Nederlands kan schrijven, mag je helemaal niet meeOp zaterdag 28 oktober 2006 13:31 schreef sp3c het volgende:
zolang de belastingbetaler betaald, klim ik erop
quote:hij zette vanaf het moment dat hij de poort uitreed zijn leven op het spel, maar hij gaat toch ook niet als er een mijnenveld is gespot met zijn mes in de grond staan prikken ... zal die tijdens zijn dienstplicht ook wel geleerd hebben.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:30 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
op het moment dat hij actief deelnam, dus zijn kop in het schootsveld bracht om te mikken zette hij ook zijn leven meer op het spel dan wanneer hij in dekking zou blijven.
quote:jij hebt mij nog nooit iets zien schrijvenOp zaterdag 28 oktober 2006 13:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Zolang je niet goed Nederlands kan schrijven, mag je helemaal niet mee
quote:waar staat dat?Op zaterdag 28 oktober 2006 13:33 schreef LXIV het volgende:
[..]
HIj deed het om stoer te zijn, om later macho-verhalen te kunnen vertellen dat hij meegevochten heeft met het Nederlandse leger in Uruzgan. Alleen daarom.
volgens mij is het zo dat na een zeer gevaarlijke situatie die gasten zich ontladen. machogedrag lijkt me iets wat dan niet geheel verwonderlijk is.
quote:Je komt niet geloofwaardig bij die Talibea's over als je de d't en t's verwisseltdtdOp zaterdag 28 oktober 2006 13:37 schreef sp3c het volgende:
[..]
jij hebt mij nog nooit iets zien schrijven
quote:ai ai.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
hij zette vanaf het moment dat hij de poort uitreed zijn leven op het spel, maar hij gaat toch ook niet als er een mijnenveld is gespot met zijn mes in de grond staan prikken ... zal die tijdens zijn dienstplicht ook wel geleerd hebben.
als ik straks op mijn motor stap en ik rijdt 120 op de autosnelweg dan loop ik risico om dood te gaan.
als ik 300 ga rijden heb ik ook risico om dood te gaan.
vind je dat ook dezelfde situatie?
quote:wat boeit mij dat nou ... gaan toch tolken meeOp zaterdag 28 oktober 2006 13:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Je komt niet geloofwaardig bij die Talibea's over als je de d't en t's verwisseltdtd
quote:nee, ik zie de link niet echt?Op zaterdag 28 oktober 2006 13:39 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ai ai.
als ik straks op mijn motor stap en ik rijdt 120 op de autosnelweg dan loop ik risico om dood te gaan.
als ik 300 ga rijden heb ik ook risico om dood te gaan.
vind je dat ook dezelfde situatie?
quote:franke en de commando's weten dat ze een gevaarlijk beroep hebben en accepteren dat.
maar ze wisten niet dat ze in zo'n hinderlaag zouden lopen.
niemand gaat er ook vanuit dat je zoiets overkomt en door middel van inlichtingendiensten zul je zo'n situatie altijd willen voorkomen.
als franke wist dat er een grote kans op een hinderlaag was dan was hij ws niet mee gegaan, nu zit hij erin en dan vinden mensen het raar dat hij mee gaat vechten, niet als journalist, maar als mens die wil leven.
als amerika of wie dan ook van de troepen daar rare dingen doet wat niet mag heb je meteen een wereldwijde rel (zoals die foto's van abu graib).
dat de taliban soldaten levgend vebrand en ze dan achter een jeep knoopt en door de straten rijdt hoor je opeens veel minder over, dat vergeet men.
vandaag zelfs nog een stuk gelezen over een marinier die afghanistan heeft geweigerd en hoefsmid is geworden. hij zei zelfs dat de burgerbevolking sarcastisch in hun ogen wreef als er weer eens eens een soldaat was kapot geschoten.
en dan gaan mensen zeiken over een mens die zijn eigen lijf verdedigt.
hoe hypocriet.
quote:als een persoon een kind doodrijdt en ervandoor gaat en een voormalig agent ziet het voor zij ogen gebeuren.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:46 schreef SCH het volgende:
Als je ineens 200 gaat rijden om dat je denkt dat je het werk van de politie over moet nemen, heb je een probleem inderdaad
hij zet de achtervolging in en weet ze klem te rijden en te pakken. later bleek dat het joyriders waren die anders nooit gepakt zouden worden.
mag dat dan wel?
of wat denk je van truckers die de politie helpen door naast elkaar te rijden om een voorvluchtige de weg te versperren?
quote:Wanneer je in TK de poort uitrijdt, is de kans op een hinderlaag juist erg groot.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:47 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
franke en de commando's weten dat ze een gevaarlijk beroep hebben en accepteren dat.
maar ze wisten niet dat ze in zo'n hinderlaag zouden lopen.
niemand gaat er ook vanuit dat je zoiets overkomt en door middel van inlichtingendiensten zul je zo'n situatie altijd willen voorkomen.
als franke wist dat er een grote kans op een hinderlaag was dan was hij ws niet mee gegaan, nu zit hij erin en dan vinden mensen het raar dat hij mee gaat vechten, niet als journalist, maar als mens die wil leven.
als amerika of wie dan ook van de troepen daar rare dingen doet wat niet mag heb je meteen een wereldwijde rel (zoals die foto's van abu graib).
dat de taliban soldaten levgend vebrand en ze dan achter een jeep knoopt en door de straten rijdt hoor je opeens veel minder over, dat vergeet men.
vandaag zelfs nog een stuk gelezen over een marinier die afghanistan heeft geweigerd en hoefsmid is geworden. hij zei zelfs dat de burgerbevolking sarcastisch in hun ogen wreef als er weer eens eens een soldaat was kapot geschoten.
en dan gaan mensen zeiken over een mens die zijn eigen lijf verdedigt.
hoe hypocriet.
Maar dit hele topic is een voorbeeld van 'de beste stuurlui staan aan wal', dus wat maakt het uit.
quote:ik probeer alleen duidelijk te maken dat het een menselijke reactie om lijfbehoud is.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wanneer je in TK de poort uitrijdt, is de kans op een hinderlaag juist erg groot.
Maar dit hele topic is een voorbeeld van 'de beste stuurlui staan aan wal', dus wat maakt het uit.
als een huis in de fik staat waar zelfs de brandweer niet meer in durft dan durf ik te garanderen dat elke vader en moeder het huis in zal rennen om hun kind te "redden".
quote:dat is niet hetzelfdeOp zaterdag 28 oktober 2006 13:49 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
als een persoon een kind doodrijdt en ervandoor gaat en een voormalig agent ziet het voor zij ogen gebeuren.
hij zet de achtervolging in en weet ze klem te rijden en te pakken. later bleek dat het joyriders waren die anders nooit gepakt zouden worden.
mag dat dan wel?
of wat denk je van truckers die de politie helpen door naast elkaar te rijden om een voorvluchtige de weg te versperren?
beter voorbeeld zou zijn als de piloot van zo'n verkeers helikopter die die achtervolgingen altijd volgen en live uitzenden zijn toestel verderop midden op de wegzet
quote:Op zaterdag 28 oktober 2006 12:39 schreef sp3c het volgende:
toch doet het er niet toe, je kunt een heel emotioneel punt gaan maken over hoe slecht de Taliban wel niet zijn en dat ze zich aan geen enkele regel houden die waar dan ook op papier staat ... als ze schaken dan nemen ze paardensprongen met hun lopers!
maar dat was al bekend, wij komen daar betere manieren brengen, dan schiet het niet op als we zelf ook alle regels aan de gevechtslaarsjes lappen en zelf stukken bedenken tijdens het schaken ... dan kunnen we idd meteen naar huis gaan want daar prikken de afghanen zo doorheen, die zijn momenteel misschien wat simpel maar ze zijn niet dom!
mooi gesproken. zelf het beste voorbeeld geven, anders verlies je je geloofwaardigheid. zeg maar wat amerika heel hard aan het verliezen is zolang die mafkees en zijn vrienden daar zitten. quote:als hij daarmee verdere slachtoffers kan voorkomen zie ik niet in wat er mis mee is.Op zaterdag 28 oktober 2006 13:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
dat is niet hetzelfde
beter voorbeeld zou zijn als de piloot van zo'n verkeers helikopter die die achtervolgingen altijd volgen en live uitzenden zijn toestel verderop midden op de wegzet
en bovendien meen ik dat dat wel eens is gebeurd, ik weet het nu zeker.
was een keer bij cops.
de politie achtervolgde een geweldadige overvaller. de man heeft een voorsprong op de politie maar een nieuwsheli zit de dader op het spoor.
de man rijdt een parkeerterrein op en gijzelt een oude man in pick-up en kruipt onderin op de passagierstoel.
de oude man rijdt weg en de politie rijdt erlangs. de heli gaat voor de pick-up vliegen en houdt hem tegen. de politie ziet het, omsingelt de auto en schakelt de overvaller uit.
het lot van de oude man was misschien wel anders geweest aangezien de dader geweld niet schuwde.
quote:sommige mensen zijn in staat hele vuile spelletjes te spelen omdat hun vermogen om schaamte te accepteren nihil is. die is nog kleiner dan het erger maken.Op zaterdag 28 oktober 2006 14:01 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
als hij daarmee verdere slachtoffers kan voorkomen zie ik niet in wat er mis mee is.
en bovendien meen ik dat dat wel eens is gebeurd, ik weet het nu zeker.
was een keer bij cops.
de politie achtervolgde een geweldadige overvaller. de man heeft een voorsprong op de politie maar een nieuwsheli zit de dader op het spoor.
de man rijdt een parkeerterrein op en gijzelt een oude man in pick-up en kruipt onderin op de passagierstoel.
de oude man rijdt weg en de politie rijdt erlangs. de heli gaat voor de pick-up vliegen en houdt hem tegen. de politie ziet het, omsingelt de auto en schakelt de overvaller uit.
het lot van de oude man was misschien wel anders geweest aangezien de dader geweld niet schuwde.
quote:ja of de man rijd om welke reden dan ook door en iedereen is doodOp zaterdag 28 oktober 2006 14:01 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
als hij daarmee verdere slachtoffers kan voorkomen zie ik niet in wat er mis mee is.
en bovendien meen ik dat dat wel eens is gebeurd, ik weet het nu zeker.
was een keer bij cops.
de politie achtervolgde een geweldadige overvaller. de man heeft een voorsprong op de politie maar een nieuwsheli zit de dader op het spoor.
de man rijdt een parkeerterrein op en gijzelt een oude man in pick-up en kruipt onderin op de passagierstoel.
de oude man rijdt weg en de politie rijdt erlangs. de heli gaat voor de pick-up vliegen en houdt hem tegen. de politie ziet het, omsingelt de auto en schakelt de overvaller uit.
het lot van de oude man was misschien wel anders geweest aangezien de dader geweld niet schuwde.
quote:natuurlijk is het een menselijke reactie ... daar waren we allang uit (de meesten dan) maar als journalist moet je dat gewoon onderdrukken en als je dit niet kunt dan heb je het verkeerde vak gekozen, dan moet hij idd weer dienst nemen en via defensie plaatjes gaan schieten dan krijgt hij gewoon een karabijn mee en kan hij gewoon schieten als hij dat nodig vindOp zaterdag 28 oktober 2006 13:54 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
ik probeer alleen duidelijk te maken dat het een menselijke reactie om lijfbehoud is.
als een huis in de fik staat waar zelfs de brandweer niet meer in durft dan durf ik te garanderen dat elke vader en moeder het huis in zal rennen om hun kind te "redden".
quote:ik zou ook doorrijden onder gunshot. je wil je leven dierlijkerwijze zo lang mogelijk rekken.Op zaterdag 28 oktober 2006 14:04 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja of de man rijd om welke reden dan ook door en iedereen is dood
quote:dat is een keuze die je maakt.Op zaterdag 28 oktober 2006 14:04 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja of de man rijd om welke reden dan ook door en iedereen is dood
net als het uitzenden van militairen goed en fout kan aflopen.
als je alles voor de tijd weet dan was er geen ellende meer toch?
quote:zou de taliban hem met rust laten omdat hij journalist is?Op zaterdag 28 oktober 2006 14:06 schreef sp3c het volgende:
[..]
natuurlijk is het een menselijke reactie ... daar waren we allang uit (de meesten dan) maar als journalist moet je dat gewoon onderdrukken en als je dit niet kunt dan heb je het verkeerde vak gekozen, dan moet hij idd weer dienst nemen en via defensie plaatjes gaan schieten dan krijgt hij gewoon een karabijn mee en kan hij gewoon schieten als hij dat nodig vind
quote:moet ik hier nu alweer antwoord op geven?Op zaterdag 28 oktober 2006 14:14 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
zou de taliban hem met rust laten omdat hij journalist is?
ze zullen zijn kop er hoogstwaarschijnlijk afhakken, maar dat is het punt niet, wat het punt wel is kun je in 1 van mijn voorafgaande posts teruglezen
quote:Ik hoop dat ie wat geraakt heeft.Op zaterdag 28 oktober 2006 01:39 schreef sp3c het volgende:
ja dat zou me een leuke wereld zijn als je zelf kunt bepalen wanneer je wel of geen combattant bent
en zijn lintje haalt hij maar uit een doos Kellog's voor dapperheidsonderscheidingen moet je in Nederland toch wat meer doen dan een magazijn leegschieten onder dekking van 5% van het korps commando troepen
Daar heb je je dienstijd voor doorlopen. Daar de munutie angekocht wordt met belastinggeld, hoop ik dat mijn centen goed zijn aangekomen
Zijn optreden kon best wel eens een Nederlands levens hebben gered.
quote:Hij heeft inderdaad eerst gefilmd / foto's gemaakt totdat zijn batterijen leeg waren.Op zondag 29 oktober 2006 15:27 schreef sampoo het volgende:
Nee, hij had bij een hinderlaag gewoon door moeten gaan met filmen en eventueel later met zijn eigen camera zijn eigen onthoofding op film vastleggen. Kneuzen bij defensie.
Dat lees je niet in het magere bericht in de OP, maar wel hier: http://www.nrc.nl/binnenland/article521705.ece
quote:Ja. Of er straks 10 kosten.Zijn optreden kon best wel eens een Nederlands levens hebben gered.
Daarnaast wordt dit helemaaaal niet meegenomen, vreemd.
quote:Wisten jullie van de hinderlaag?
„De commando’s luisteren de radio van de Talibaan af. Wij hoorden op een gegeven moment ‘Ze zijn met zoveel mensen, leg een hinderlaag. Je bent vrij om te vuren’. Een Pashtu- tolk (Pashtu is een van de lokale talen) gaf dat aan ons door.”
niet zo slim van de Taliban om die zaken open en bloot via de onbeveiligde radio te bespreken maar dat terzijde
quote:Het stelt daarmee dus wel dat de hinderlaag helemaal niet zo onverwacht was, toch?Op zondag 29 oktober 2006 15:43 schreef sp3c het volgende:
dat is toch niet zo bijzonder?
niet zo slim van de Taliban om die zaken open en bloot via de onbeveiligde radio te bespreken maar dat terzijde
Of lees ik het nu verkeerd.
quote:Men is daar ook niet om alleen maar patrouilles te doen waarbij de vijand ontweken wordt.Op zondag 29 oktober 2006 15:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het stelt daarmee dus wel dat de hinderlaag helemaal niet zo onverwacht was, toch?
Of lees ik het nu verkeerd.
quote:Hij maakte deze post omdat er nogal wat mensen hier zijn die claimen dat de journalist "toch niet kon ruiken dat er een hinderlaag zou komen".Op zondag 29 oktober 2006 15:52 schreef nixxx het volgende:
[..]
Men is daar ook niet om alleen maar patrouilles te doen waarbij de vijand ontweken wordt.
quote:Maakt het wat uit? Hij is embedded mee en als het toch linker bleek dan het op het eerste oog uitzag dan mag hij best meedoen.Op zondag 29 oktober 2006 15:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het stelt daarmee dus wel dat de hinderlaag helemaal niet zo onverwacht was, toch?
Of lees ik het nu verkeerd.
quote:LolOp zondag 29 oktober 2006 15:27 schreef sampoo het volgende:
Zijn optreden kon best wel eens een Nederlands levens hebben gered.
quote:nu ja als iemand zegt 'begin maar te schieten' dan denk ik niet dat er nog veel tijd is om jezelf voor te bereidenOp zondag 29 oktober 2006 15:44 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Het stelt daarmee dus wel dat de hinderlaag helemaal niet zo onverwacht was, toch?
Of lees ik het nu verkeerd.
quote:wettelijk gezien nietOp zondag 29 oktober 2006 15:57 schreef sampoo het volgende:
[..]
Maakt het wat uit? Hij is embedded mee en als het toch linker bleek dan het op het eerste oog uitzag dan mag hij best meedoen.
quote:Als je met KCT meegaat dan kan je verwachten dat je geen waterputten gaat slaan en snoepjes uitdelen..Op zondag 29 oktober 2006 15:57 schreef Xith het volgende:
Hij maakte deze post omdat er nogal wat mensen hier zijn die claimen dat de journalist "toch niet kon ruiken dat er een hinderlaag zou komen".
quote:Je was erbij? Hij kon in elk geval weinig kwaad. Hier zijn wij en daar is de vijand. Zolang hij de loop van de pistool of geweer richting vijand houdt kon dat best het geval zijn geweest.
quote:Je mag je wettelijk gezien met gepast geweld verdedigen, indien je meent in gevaar te zijn. Gepast geweld is in dit geval terugschieten.
quote:Erm, zeg ik dat dan? Ik zeg JUIST dat hij waarschijnlijk kon WETEN dat er gevochten zou worden, en toch ging hij mee -> Maakte dus de keuze zijn leven in de handen van het KCT te zetten.Op zondag 29 oktober 2006 16:00 schreef nixxx het volgende:
[..]
Als je met KCT meegaat dan kan je verwachten dat je geen waterputten gaat slaan en snoepjes uitdelen..
Heb je dit topic wel gelezen? :s
quote:Op zondag 29 oktober 2006 16:04 schreef Xith het volgende:
Erm, zeg ik dat dan? Ik zeg JUIST dat hij waarschijnlijk kon WETEN dat er gevochten zou worden, en toch ging hij mee -> Maakte dus de keuze zijn leven in de handen van het KCT te zetten.
Heb je dit topic wel gelezen? :s
maar het maakt ook niet uit of hij op dat moment wist dat er een hinderlaag/vuurgevecht aankwam. Hij had gewoon zijn kop in het zand moeten douwen en wachten tot het over was.quote:in downtown Amsterdam misschien maar in oorlogsgebied ben je gebonden aan een aantal regels, een daarvan is dat je als journalist niet gewapend mag zijn of deel mag nemen aan de gevechtenOp zondag 29 oktober 2006 16:02 schreef sampoo het volgende:
[..]
Je mag je wettelijk gezien met gepast geweld verdedigen, indien je meent in gevaar te zijn. Gepast geweld is in dit geval terugschieten.
quote:Dat vind ik ook, ipv dat hij terug schoot..!Op zondag 29 oktober 2006 16:06 schreef nixxx het volgende:
[..]
Waarom discussieren wij? quote:whehe weet ik veelOp zondag 29 oktober 2006 16:17 schreef Xith het volgende:
[..]
Dat vind ik ook, ipv dat hij terug schoot..!
Het is in essentie een conflict tussen regels die je bewust, met je hoofd, kent : Ik ben journalist, onafhankelijk, mag niet meedoen aan gevechten.
En wat je als mens voelt op het moment dat andere mensen op je gaan schieten: Kut! paniek! eerst wegduiken, dan terugschieten.
wat mij betreft heeft Franke een menselijk begrijpelijke keuze gemaakt.. maar wel de verkeerde voor iemand in zijn positie als journalist.
quote:Dat is onzin. Geen rechter die je zal veroordelen als je in geval van nood mee doet om eigen lichaam te beschermen.Op zondag 29 oktober 2006 16:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
in downtown Amsterdam misschien maar in oorlogsgebied ben je gebonden aan een aantal regels, een daarvan is dat je als journalist niet gewapend mag zijn of deel mag nemen aan de gevechten
de man is journalist dus moet hij plaatjes schieten, punt
ik wil best een uitzondering maken als de man in zijn eentje op pad is en wordt overvallen door een stel soepjurken met machettes maar onder dekking van 25 commando's?
gewoon plat op de grond liggen in de auto en wachten tot er niet meer geschoten wordt
quote:Hoe km je erbij dat als je embedded bent, dat je ook gelijk wat mag den als journalist. Snap je wel wat embedded is?Op zondag 29 oktober 2006 15:57 schreef sampoo het volgende:
[..]
Maakt het wat uit? Hij is embedded mee en als het toch linker bleek dan het op het eerste oog uitzag dan mag hij best meedoen.
quote:Hij mag niets, maar nood breekt wet en wet zegt in nood mag hij iets doen.Op zondag 29 oktober 2006 16:51 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Hoe km je erbij dat als je embedded bent, dat je ook gelijk wat mag den als journalist. Snap je wel wat embedded is?
quote:25 commando's zouden niets kunnen aanvangen tegen een leger aan baardmannen. Zolang de journalist zich echt onveilig voelde en niet voor de gein op de Taliban schoot blijft het gerechtvaardigd wat mij betreft.Op zondag 29 oktober 2006 16:28 schreef sp3c het volgende:
nu ja dat zal allemaal wel maar het zal onze zaak geen goed doen als uitkomt dat de Nederlanders zich niet aan de gevechtslaarsjes lapt en ondertussen wel van de Afghanen verwacht dat ze zich gedragen.
de man is journalist dus moet hij plaatjes schieten, punt
ik wil best een uitzondering maken als de man in zijn eentje op pad is en wordt overvallen door een stel soepjurken met machettes maar onder dekking van 25 commando's?
gewoon plat op de grond liggen in de auto en wachten tot er niet meer geschoten wordt
quote:Precies.
quote:Terwijl hij onder dekking staat van een team van 25 commando's. Hij zit niet in dat team, hij is erbij gezet. Hij is er niet op ingespeeld, heeft niet met ze getrained en heeft alleen in een verleden ergens een geweer mogen vasthouden. Ohja, en hij mag jagen in Frankrijk.maar nood breekt wet en wet zegt in nood mag hij iets doen.
Als al dat soort rambo-journalisten besluiten te gaan schieten als ze beschoten worden, gok ik dat ze de cht getrainde commando's meer in de weg lopen dan helpen. Ik zie de toegevoegde waarde van 'extra lood dat maisveld inschieten' niet echt.
Daarnaast, een echte soldaat volgt orders. Zijn 'order' is om niet mee te gaan schieten. Helder.
quote:Laat dat stukje wet dan maar zien. Hij mag helemaal niet niets. In geval van nood mag heel veel. Daarbij is het voldoende dat je kan stellen dat jezelf bang was en dat lijkt mij in Afghanistan en in oorlogsgebied niet onwaarschijnlijk.Op zondag 29 oktober 2006 17:00 schreef sp3c het volgende:
nee de wet is nogal duidelijk ... hij mag niets
quote:Als je daar bang van bent, dan ga je sowieso niet als embedded journalist mee. Niemand verplicht hem daar te zijn. Een hinderlaag in afghanistan is echt niet iets nieuws ofzo.Op zondag 29 oktober 2006 17:04 schreef sampoo het volgende:
[..]
Laat dat stukje wet dan maar zien. Hij mag helemaal niet niets. In geval van nood mag heel veel. Daarbij is het voldoende dat je kan stellen dat jezelf bang was en dat lijkt mij in Afghanistan en in oorlogsgebied niet onwaarschijnlijk.
quote:Hij is geen soldaat. Als het een soldaat was die schoot tegen de orders in dan was het een probleem geweest.Op zondag 29 oktober 2006 17:02 schreef Yildiz het volgende:
Daarnaast, een echte soldaat volgt orders. Zijn 'order' is om niet mee te gaan schieten. Helder.
quote:We hebben het hier niet over of hij daar hoort of niet. Hij was er, hij voelde zich kennelijk bedreigd en hij is dan gerechtvaardigd om te schieten. Dat het achteraf wellicht niet nodig was geweest doet daar niets aan af.Op zondag 29 oktober 2006 17:06 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als je daar bang van bent, dan ga je sowieso niet als embedded journalist mee. Niemand verplicht hem daar te zijn. Een hinderlaag in afghanistan is echt niet iets nieuws ofzo.
quote:Precies. Je ziet nu in dat het nooit handig is om te gaan schieten als dat niet mag.Op zondag 29 oktober 2006 17:06 schreef sampoo het volgende:
[..]
Hij is geen soldaat. Als het een soldaat was die schoot tegen de orders in dan was het een probleem geweest.
quote:hij wist van te voren ook dondersgoed dat het niet nodig was hij liep mee met 25 goed bewapende elite militairen en als die het nodig achten dat hij wat supresion fire zou moeten geven dan hadden ze hem dat wel verteld.Op zondag 29 oktober 2006 17:07 schreef sampoo het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over of hij daar hoort of niet. Hij was er, hij voelde zich kennelijk bedreigd en hij is dan gerechtvaardigd om te schieten. Dat het achteraf wellicht niet nodig was geweest doet daar niets aan af.
quote:Fout dat zeg ik dus niet. Ook een soldaat kan afwijken van orders, maar dat moet hij dan voor de rechter komen uitleggen mocht hij vervolgd worden. Al kan je een getrainde soldaat dat meer kwalijk nemen dan een journalist.Op zondag 29 oktober 2006 17:08 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Precies. Je ziet nu in dat het nooit handig is om te gaan schieten als dat niet mag.
quote:ik zei al, als ik het vind dan post ik het hier maar ik kan het niet vinden, heeft iets te maken met protected persons en de vierde conventie van geneve te maken meen ik
quote:simpelweg bang zijn is niet genoeg, de situatie moet aan bepaalde eisen voordoen voordat de militair mag schieten en als er ook maar een kleine mogelijkheid is dat dat niet is gebeurt dan hangt de media hem hoogstpersoonlijk aan de hoogste boom.Hij mag helemaal niet niets. In geval van nood mag heel veel. Daarbij is het voldoende dat je kan stellen dat jezelf bang was en dat lijkt mij in Afghanistan en in oorlogsgebied niet onwaarschijnlijk.
dan moet de media zich aan de zelfde maten meten
quote:Hoe weet je wat hij van te voren wist? Ook al wist hij dat, dan kan het toch in het koppie anders gaan als hij in de situatie komt dat hij beschoten wordt. Dan kan het best zijn dat je iets doet waar je vooraf geen rekening mee had gehouden.Op zondag 29 oktober 2006 17:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hij wist van te voren ook dondersgoed dat het niet nodig was hie liep mee met 25 goed bewapende elite militairen en als die het nodig achten dat hij wat supresion fire zou moeten geven dan hadden ze hem dat wel verteld.
quote:Stop nou even dit als feit uit te drukken, want je weet er niets van af... Het is JOUW mening.Op zondag 29 oktober 2006 17:07 schreef sampoo het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over of hij daar hoort of niet. Hij was er, hij voelde zich kennelijk bedreigd en hij is dan gerechtvaardigd om te schieten. Dat het achteraf wellicht niet nodig was geweest doet daar niets aan af.
quote:Ik zeg ook niet dat je dat zegt, ik zeg dat ik hoop dat je dat inziet dat het onhandig is om tussen een team van 25 goed getrainde commando's te gaan beslissen dat het handig is om mee te schieten. Dat is niet handig. Strategisch niet, tactisch niet.Op zondag 29 oktober 2006 17:12 schreef sampoo het volgende:
[..]
Fout dat zeg ik dus niet. Ook een soldaat kan afwijken van orders, maar dat moet hij dan voor de rechter komen uitleggen mocht hij vervolgd worden. Al kan je een getrainde soldaat dat meer kwalijk nemen dan een journalist.
Een journalist moet van die wapens afblijven. En juist helemaal in zo'n groot team. Zo stelde je dat hij zo misschien een leven gered had van een commando. Ik durf daar gerust tegenover te stellen dat dit ook een leven van een commando, of hemzelf, had kunnen kosten.
quote:Wat moet het dan zijn? Het is mijn mening maar ik ga verdomme niet onderstrepen dat wat ik hier typ mijn mening is om jou een plezier te doen. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Het is ook jouw mening dat je aan moet geven dat ik er niets van weet. Ik zie je ook niet aangeven dat je vind (dus dat het jouw mening is) dat ik er niets van af weet. Dat zal je vast ook vanzelfsprekend vinden. Als je dan toch op deze wijze wil discusseren hou je er dan ook zelf aan.Op zondag 29 oktober 2006 17:15 schreef Xith het volgende:
[..]
Stop nou even dit als feit uit te drukken, want je weet er niets van af... Het is JOUW mening.
quote:Gezien de uitkomst; 0 doden aan Nederlandse kant is enkel te mogelijkheid open dat zijn actie minimaal 0 Nederlandse levens gered heeft en maximaal 0 Nederlandse levens heeft gekost. Het kan zijn dat hij meer kwaad heeft gedaan maar dat heeft geen gevolgen gehad. Maar hoe onwaarschijnlijk ook hij zou best wel eens levens hebben kunnen gered door zijn ingrijpen. Dat weet ik niet, ik was er niet bij maar ondenkbaar is het niet.Op zondag 29 oktober 2006 17:17 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat je dat zegt, ik zeg dat ik hoop dat je dat inziet dat het onhandig is om tussen een team van 25 goed getrainde commando's te gaan beslissen dat het handig is om mee te schieten. Dat is niet handig. Strategisch niet, tactisch niet.
Een journalist moet van die wapens afblijven. En juist helemaal in zo'n groot team. Zo stelde je dat hij zo misschien een leven gered had van een commando. Ik durf daar gerust tegenover te stellen dat dit ook een leven van een commando, of hemzelf, had kunnen kosten.
quote:Oh ik vind het niet gelijk vanzelfsprekend, maar je had zelf al aangegeven dat je er niets van wist.Op zondag 29 oktober 2006 17:21 schreef sampoo het volgende:
[..]
Wat moet het dan zijn? Het is mijn mening maar ik ga verdomme niet onderstrepen dat wat ik hier typ mijn mening is om jou een plezier te doen. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Het is ook jouw mening dat je aan moet geven dat ik er niets van weet. Ik zie je ook niet aangeven dat je vind (dus dat het jouw mening is) dat ik er niets van af weet. Dat zal je vast ook vanzelfsprekend vinden. Als je dan toch op deze wijze wil discusseren hou je er dan ook zelf aan.
quote:Misschien "Ik vind" gebruiken ipv "Het is zo:"?Op zondag 29 oktober 2006 17:01 schreef sampoo het volgende:
[..] Zolang de journalist zich echt onveilig voelde en niet voor de gein op de Taliban schoot blijft het gerechtvaardigd wat mij betreft.
quote:Ik stel dat iemand die zich bedreigd voelt in een situatie waarbij hij onder vuur komt te staan gerechtvaardigd is om terug te schieten, ongeacht de omstandigheden. Het is verder ook een samenvatting van wat ik eerder had aangegeven. Maar ik ga echt niet controleren of ik aan heb geven dat het mijn mening betreft. Alles wat ik hier stel is mijn mening. Als ik het als feit wou aandragen zou ik op zijn minst een bron aandragen om die te ondersteunen.Op zondag 29 oktober 2006 17:28 schreef Xith het volgende:
[..]
Oh ik vind het niet gelijk vanzelfsprekend, maar je had zelf al aangegeven dat je er niets van wist.
[..]
Misschien "Ik vind" gebruiken ipv "Het is zo:"?
quote:Ja ho eens, zo kunnen we met 240 over de snelweg met een moedertje met ween op de passagiersstoel ook wel goed praten h.Op zondag 29 oktober 2006 17:24 schreef sampoo het volgende:
[..]
Gezien de uitkomst; 0 doden aan Nederlandse kant is enkel te mogelijkheid open dat zijn actie minimaal 0 Nederlandse levens gered heeft en maximaal 0 Nederlandse levens heeft gekost. Het kan zijn dat hij meer kwaad heeft gedaan maar dat heeft geen gevolgen gehad. Maar hoe onwaarschijnlijk ook hij zou best wel eens levens hebben kunnen gered door zijn ingrijpen. Dat weet ik niet, ik was er niet bij maar ondenkbaar is het niet.
Dat er deze keer toevallig 'niks' gebeurd is, geeft niet aan dat 'naar een geweer grijpen' volstrekt onschuldig is voor een embedded journalist.
quote:Geloof je het zelf? Het is de westerse journalisten die gevangen genomen zijn in dat gebied ook goed vergaan. Of doel je met met rust laten op de eeuwige rust?Op zondag 29 oktober 2006 18:37 schreef Jurriaandvm het volgende:
Fijn, volgende keer dat die strijders een journalist zien, knallen ze hem wel gewoon overhoop, in plaats van hem met rust te laten omdat het een journalist is.
quote:Tuurlijk is dat niet het geval maar stellen dat hij wellicht levens heeft gered is nou ook niet gek. Verder ga je juist met moedertje met ween op de achterbank niet 240 rijden, en zeker niet op de vluchtstrook.Op zondag 29 oktober 2006 18:43 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja ho eens, zo kunnen we met 240 over de snelweg met een moedertje met ween op de passagiersstoel ook wel goed praten h.
Dat er deze keer toevallig 'niks' gebeurd is, geeft niet aan dat 'naar een geweer grijpen' volstrekt onschuldig is voor een embedded journalist.
quote:ja want hij heeft ze verjaagd met die paar salvo's natuurlijkOp zondag 29 oktober 2006 18:37 schreef Jurriaandvm het volgende:
Fijn, volgende keer dat die strijders een journalist zien, knallen ze hem wel gewoon overhoop, in plaats van hem met rust te laten omdat het een journalist is.
quote:Want de 25 commando's deden niets. Het spijt me maar een 5-jarig meisje kan je in de vernieling helpen met een klein duwtje als je tegelijkertijd door Mike Tyson onderhanden wordt genomen. Ik zeg nogmaals niet dat het aannemelijk is dat hij veel heeft gedaan maar er zijn wel gekkere dingen gebeurd. Een schot in de bips van een Talibanny door zijn toedoen kan net datgene gebracht dat het zo goed is afgelopen.Op zondag 29 oktober 2006 20:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja want hij heeft ze verjaagd met die paar salvo's natuurlijk
ik en consorten blijven erbij dat het "normaal" is dat iemand zich in zo'n situatie verdedigd en spec & co blijven erbij dat je regels nooit mag overtreden.
ditmaal lijkt er dus geen middenweg te zijn waar we beidde groepen het mee eens kunnen zijn ....
quote:Mij en de rest van de denkende wereld toch echt niet...Op woensdag 25 oktober 2006 12:01 schreef LXIV het volgende:
Het is niet de bedoeling dat journalisten die mee op patrouille gaan ook maar mee gaan schieten. Een hele slechte zaak dus.
Op de eerste plaats is hij geen strijdende partij. Hij kent de Rules of Engagement niet. Wat deze journalist gedaan heeft is feitelijk een oorlogsmisdrijf.
Bovendien compromitteerd hij op deze wijze de neutraliteit van de pers (voor zover mogelijk met embedded journalists) en brengt aldus het leven van zijn collega's in gevaar.
Stel je voor dat iedereen die van toeten noch blazen weet, en hiertoe niet gerechtigd is, opeens mee gaat schieten.
Enkele jaren gevangenisstraf lijkt me op zijn plaats.
quote:Kom met argumenten aub.Op maandag 30 oktober 2006 00:20 schreef The_Obdurate_Ozjish het volgende:
[..]
Mij en de rest van de denkende wereld toch echt niet...