mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:09 |
![]() Vorige delen Geneeskunde Geneeskunde [Deel 2] Geneeskunde [Deel 3] Geneeskunde [Deel 4] Geneeskunde [Deel 5] Geneeskunde [Deel 6] Geneeskunde [Deel 7] Geneeskunde [Deel 8] Geneeskunde [Deel 9] Geneeskunde [Deel 10] Geneeskunde [Deel 11] Geneeskunde [Deel 12] Geneeskunde [Deel 13] Geneeskunde [Deel 14] Geneeskunde [Deel 15] Geneeskunde [Deel 16] Geneeskunde [Deel 17] Geneeskunde [Deel 18] Geneeskundewebsites voor studenten en co-assistenten IB Groep Universiteiten (aantal studieplaatsen), toelatingsmogelijkheden en per universiteit de regelmatige posters (jaar van aanvang) ![]() Rijksuniversiteit Groningen (410) ![]() ![]() VU Amsterdam (350) ![]() ![]() Universiteit van Amsterdam (350) ![]() Universiteit Leiden (315) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Universiteit Utrecht (344) ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Erasmus Universiteit Rotterdam (410) ![]() ![]() ![]() Radboud Universiteit Nijmegen (330) ![]() ![]() ![]() Universiteit Maastricht (341) ![]() ![]() ![]() Anders ![]() ![]() (staat je naam er niet bij en moet dat wel... meld ff in dit topic ![]() De bron van de OP vind je hier: http://wiki.fok.nl/index.php/OP/Geneeskunde | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:10 |
vet, tis gelukt! Tox, plaats je casus nog 'ns, met alle al genoemde foute diagnoses :p | |
Kang-He | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:12 |
Jezus intoxi, en je dacht dat ik het wel zou weten ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:14 |
quote:Onze geweldige casus ![]() | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:14 |
Labwaarden voor mol_air: Leukocytose, verhoogd BSE, verder normaal. Kleine toelichting: Bij navraag leert u dat ook de grootvader van moeders kant en de grootmoeder van vaders kant vergelijkbare symptomen hadden. Beide ouders zijn gezond, het kind heeft geen broers of zussen. De eerste episode van de ziekte was circa twee jaar geleden en de patiënt woont al zijn hele leven in Nederland. | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:16 |
Sikkelcelanemie met een crise? Edit: oh ja Hb was normaal en het MCV ook ![]() | |
Rene | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:18 |
*loodje* | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:19 |
krijg je daar leukocytse van? blijkbaar wel erfelijk.... edit: loodje? | |
Rene | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:21 |
quote:Loodje als in: Het topic zakt af ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:22 |
Sikkelcelcrise----> stress---->cortisol--->leucocytose. | |
Spyronius | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:23 |
quote:Voor het geval dat je nog moet mee loten voor volgend jaar, dan ja het is zeeeeer moeilijk ik zou het zeker niet gaan doen ![]() Maar uhm als je leren niet vervelend vind of tenminste als je een beetje kan leren, dan is het wel te doen. Maar uhm die ziekte, die is zeker net zo vaak voorkomend als mijn gaucher? | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:24 |
quote:Nee weet zeker van niet ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:25 |
erfelijke mediterane koorts? of hoe t ook precies heet. | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:26 |
Kijk! Leiden wint! ![]() ![]() Familiale mediterrane koorts idd: Koorts, peritoneale prikkeling en synovitis ![]() In de mediterrane regio is 1:5 trouwens drager van het gen daarvoor, dus het komt VEEL voor, en ook steeds meer in NL ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:27 |
juist, dattum ik ga een nieuwe casus bedenken... | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:28 |
quote:Ja goeie ![]() | |
Spyronius | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:28 |
Hmm nog nooit van gehoord eigenlijk ![]() Weer wat geleerd ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:31 |
quote:Logisch, ook dit is zeldzaam ![]() | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:32 |
Check ned1, aneurysma van de aortaboog ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:33 |
quote:Oeiiiii ![]() | |
Spyronius | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:34 |
ah het beste ziekenhuis van nederland, ook al is dat niet volgens het ad zo ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:36 |
Een ziekenhuis in Washington D.C. wordt ineens overladen met patiënten (78 stuks). Ze blijken allemaal gisterochtend met de metro gereisd te hebben. Gedacht wordt aan een terroristische aanslag. Sommige patiënten hebben last van constant knipperende ogen, anderen van diarree, misselijkheid en vermoeidheid. Enkele patiënten hebben beginnende verlammingsverschijnselen van de extremiteiten. 1. Waarmee is deze aanslag gepleegd? 2. Hoe valt deze aandoening het beste te behandelen? | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:36 |
Een kogelspin! ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:38 |
quote: ![]() ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:40 |
lol....ik snap m niet.... | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:40 |
quote:1. Zenuwgas? 2. Atropine? | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:50 |
nope en nope "zenuwgas" kan je niet behandelen ;-) | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:53 |
"Nou, toedeloe dan", tegen je patient ![]() * intoxicated gaat eens naar de casus kijken ![]() | |
Spyronius | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:54 |
quote: ![]() | |
ArendBarend | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:54 |
Ik zal mezelf ook maar even in de OP zetten ![]() | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:55 |
quote:Ja het is bijna altijd dodelijk. Maar atropine kan helpen. Ligt ook aan de duur van de blootstelling en in welk stadium natuurlijk ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 19:57 |
maar "zenuwgas"is niet specifiek genoeg, Sarin is ook een zenuwgas.... | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:00 |
quote:Klopt. Maar ik bedoel het ook in het algemeen en op geleide van jouw vraag. Want ik neem aan dat het antwoord niet zo specifiek is toch!? ![]() Edit: je bedoelt dit als hint? Oke ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:04 |
haha ja ik wil het wel zo specifiek weten. Maar ok, het is geen "zenuwgas". | |
Repeat | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:06 |
tvp. | |
intoxicated | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:08 |
Hmhm... misschien gewoon chloor. Zou de knipperende ogen (irritatie) verklaren, en vervolgens de rest van de symptomen door hypoxie door pulmonair oedeem? | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:10 |
het is dus niet: Sarin, Ricine, Kolokol-1 of kogelspin....of HCN | |
Repeat | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:14 |
quote:benzine(damp)? | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:15 |
t valt me wel een beetje van jullie tegen. Hint: Het is een (min of meer) natuurlijk product. | |
Repeat | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:18 |
benzine(damp) moet goed gerekend worden. Alle symptomen die je noemt passen daarbij. | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:23 |
haha, heh verdorie, was niet degene die ik in gedachten had.... misschien moet ik "knipperende ogen" definiëren als "spasmen van de ooglidspieren" (is dat de levator palpebra?) | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:25 |
quote:Ja o.a. ![]() | |
Nuna | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:30 |
Subtiele tvp. Gaat nu Grey's Anatomy kijken ![]() | |
darkie_blue | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:35 |
quote:Botulinetoxine? | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:40 |
juistem, dat is behoorlijk knap. Mag ik vragen hoe je 't wist? | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:50 |
quote:Heyhey er is nog een deelvraag he ![]() | |
darkie_blue | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:51 |
quote:Jouw hint i.c.m. farmacotherapeutisch kompas. | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:53 |
hehe verdorie :p ja laat die maar zitten: intubatie en beademing is het enige echt zinnige middel. Je lichaam moet het overleven dat is zo'n beetje het enige wat eraan te doen is. Ik heb wel een leuk bedacht voor de volgende keer :p | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:55 |
quote:Zo dus je gaat er meteen vanuit dat je nog een keer een antwoord goed zal hebben? ![]() Darkie_Blue aan jou de eer. | |
darkie_blue | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:56 |
Ok, een nieuwe casus: Vrouwtje van jaar of 20. Last van pijn rechts boven in de buik. Bij navraag blijkt dat ze het afgelopen jaar meerdere sekspartner heeft gehad. Waar moet je aandenken en hoe noem je het? | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 20:58 |
quote:Verklevingen veroorzaakt door het Fitz Hugh Curtis syndroom. | |
darkie_blue | dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:00 |
quote:yep perihepatitis, meestal door Chlamydia trachomatis ... was niet zo moeilijk. | |
DDM | dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:02 |
Ja was makkelijk ![]() ![]() | |
mol_air | dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:05 |
hepatitis C, en onverstandig? | |
fee-tje | dinsdag 10 oktober 2006 @ 21:16 |
Hepatitis B? Seksueel overdraagbaar icm lokatie van de pijn? | |
Singa | dinsdag 10 oktober 2006 @ 22:35 |
Oh my wat gaan we hard opeens ![]() | |
Spyronius | dinsdag 10 oktober 2006 @ 22:57 |
ja maar nu is er ook een doel om te posten he ![]() | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 00:23 |
Mol_air en fee-tje het antwoord was al gegeven ![]() ![]() Mevrouw A is 55 jaar. Ze klaagt de laatste tijd over moeheid met daarbij perioden van soms wat gelige ogen en donkere urine (cola-achtig zegt ze). Deze komen meestal in aanvallen op zetten. Eerst wat moe daarna wat geel zien in de ogen en donkere urine. Aangezien ze al bekend is bij de internist wegens hypothyreodie brengt zij deze klachten tijdens een controle-afspraak. De internist doet een algemeen bloedbeeld. Daar valt op dat het Hb verlaagd is (5,4 mmol/L) en het MCV is verhoogd (102 fL). Met deze gegevens en de icterus in het hoofd verdenkt hij de patient van een hemolytische anemie. Hij bepaalt het haptoglobine (de gouden standaard) en deze is 0,09 g/L (verlaagd dus). Hemolytische anemie dus...... Hoe wordt de donkere kleur van de urine verklaard en hoe noemen we dat in ons jargon? | |
Bhai | woensdag 11 oktober 2006 @ 01:22 |
Zal ik ook net zoveel als DDM weten als 6e jaars ![]() | |
darkie_blue | woensdag 11 oktober 2006 @ 08:38 |
quote:Bilirubinurie. Die anemie heeft vast met hypothyreoidie te maken. | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 09:12 |
Hm.. bij hemolytische anemie verwacht je toch geen donkere urine omdat je geen geconjugeerde hyperbilirubinemie hebt, en dus geen renale klaring ervan? En het hoofdstuk waarin het over urobilinogeen gaat moet ik nog even doorlezen ![]() | |
Spyronius | woensdag 11 oktober 2006 @ 12:52 |
quote:Hmm ik vraag mij eerder af of DDM niet gewoon slim geboren is, er is tot nu toe bijna niets, behalve mijn zeer vage casus, waar hij niet direct het antwoord op wist. | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 14:19 |
quote:Haha ![]() Oke even wat meer info. De hypothyreoidie heeft er niets mee te maken. Dit was gewoon om iemand bij een internist te laten lopen, anders moest ik typen huisarts doet bloedonderzoek, blabla, verwijzing internist, die doet ook bloedonderzoek enz. Het is geen bilirubinurie (zie reactie intoxicated). Maar wat is het dan wel? | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 14:44 |
Hemosiderine dan? ![]() Al is dat meer rood dan cola ![]() | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 14:52 |
quote:Ja dat is meer rood idd ![]() ![]() | |
mol_air | woensdag 11 oktober 2006 @ 15:45 |
ijzer? Ferritine? urobillinogeen? | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 16:27 |
Juf! Juf! Ik weet het! Een oesofago-uretrale shunt en overmatige consumptie van cola en te sterk gezette thee! ![]() ![]() | |
mol_air | woensdag 11 oktober 2006 @ 17:02 |
oe oe oe! dat ik daar niet aan heb gedacht! | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 17:17 |
![]() | |
gohan16 | woensdag 11 oktober 2006 @ 17:41 |
hematurie? | |
gohan16 | woensdag 11 oktober 2006 @ 17:43 |
ik weet het: [ Bericht 23% gewijzigd door gohan16 op 11-10-2006 17:53:24 ] | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 17:55 |
Haha nee. Intoxicated en mol_air zitten het er dichtst bij. Let goed op de anamnese. De urine is onderdeel van een soort aanval. Het is niet continue. Dit duidt op intravasale hemolyse door bijvoorbeeld een G6PD deficientie (je mist een enzym waarbij de ery niet stressbestendig is). Wat zie je nog meer behoudens het hemosiderine in de urine wat je bij een extravasale hemolyse niet ziet? Edit: Kijk naar de gouden standaard die genoemd is. En vraag je af wat haptoglobine uberhaupt doet. Ja nu wordt het makkelijk ![]() [ Bericht 3% gewijzigd door DDM op 11-10-2006 18:01:30 ] | |
Singa | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:32 |
Haptoglobine bindt Hb van kapotte ery's. Dus haptoglobine gaat omlaag als er meer ery's kapoet gaan. Verder kunnen haptogl.-Hb-complexen niet in de urine komen (te groot). Maar hoe gaan de ery's dan kapot, antistoffen die in de cola zitten? ![]() | |
Singa | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:33 |
Dus omdat hb niet in de urine kan zitten, haptoglobine (Hp) =/ 0 namelijk... moet de kleur ergens anders door komen. Tenzij er heel even teveel Hb vrijkomt dat het Hp niet kan opvangen? [ Bericht 14% gewijzigd door Singa op 11-10-2006 18:39:55 ] | |
mol_air | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:34 |
dus is het intravasale hemolyse waardoor hemoglobinurie en daarmee renaal ijzerverlies :-) toch? | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:45 |
quote:Exact ![]() | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:48 |
quote:Ja klopt. Als je haptoglobine al laag is van bijvoorbeeld de eerste aanval en de andere aanvallen volgen snel, dan zal het hemoglobine met de urine worden uitgescheiden. Dit is zeer interessant. Want naast de anemie die je ontwikkelt op basis van je hemolyse kan je dus ook nog een ijzertekort op lopen. Want dus weer de reticulocytose niet ten goede komt. | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 18:59 |
Jezus! Ik kijk nooit meer House MD! Stelletje lullen! Willen ze een ECG maken, wat om bepaalde redenen niet lukt (ik verklap niks ![]() ![]() ![]() ![]() | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:03 |
quote:Dat meen je niet ![]() ![]() | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:15 |
Seizoen 2, aflevering 12 ("Distraction"), even na 4 minuten. Echt idioot ja! ![]() | |
Singa | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:34 |
Nooit gekeken en nou kijk ik al helemaal nooit meer naar Huis MD... omfg! | |
Spyronius | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:39 |
quote:Als hij Leiden had geheten, was het zeker wel goed? ![]() Maar uhm, aangezien ik te druk bezig ben weer met het zoveelste hoofdstuk icm hoorcollege samen te vatten en dus geen tijd heb om het even op te zoeken, vroeg ik mij af wat ze nu precies doen bij het dotteren, hoe zorgen ze ervoor dat die vaat vernouwing weer weg gaat, gaat dit ook met een shunt zoals bij een aneurysma, aangezien mijn buurman wordt verholpen van een 80% vernauwing, vroeg ik mij dit af. | |
intoxicated | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:43 |
quote:Stent? Meestal wel ja, al gebeurt dat niet altijd, dan is dotteren alleen ook wel genoeg ![]() | |
Spyronius | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:44 |
Uhm ja stent ja, hoe ik nu bij shunt kom geen idee, maar thx in ieder geval ![]() | |
Singa | woensdag 11 oktober 2006 @ 19:45 |
Ze schuiven een stent ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Stent ) door de vernauwing en blazen een ballonnetje op zodat ie uitzet en de vernauwing opheft. Bij een aneurisma van bijvoorbeeld de aorta in de buik (waar ze meestal voorkomen) wordt een prothese ingebouwd. | |
gohan16 | woensdag 11 oktober 2006 @ 21:56 |
vernauwing van groter dan 50% en een FFR van lager dan 0,75 is een indicatie voor een ingreep btw. Mogen anderen het uitgaan leggen voor de bmw'er onder ons ![]() | |
mol_air | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:34 |
volgende casus: Komt een man bij de dokter. "Dokter, ik heb een probleempje, maar het is nogal genant. Wanneer ik een erectie krijg, wijst mijn penis naar mijn buik." En warempel, bij nader onderzoek blijkt de penis van deze beste man inderdaad een kromming van zo'n 180 graden over de gehele lengte gemeten te maken, richting navel. Wat heeft deze man en wat gaan we eraan doen? | |
fee-tje | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:34 |
Afhakken?![]() | |
Repeat | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:39 |
quote:Peyronie. Chirurgie. | |
TiMmS | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:40 |
Ontregelde schildklier geeft donkerbruine urine? Wat was de TSH ? | |
Spyronius | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:46 |
Oke flauw ik kan het niet laten, maar wat gaan we er aan doen, een vrouw voor de man zoeken die het niet erg vind, trouwens plas sex voor de man is wel erg makkelijk en hij kan het in z'n eentje doen ![]() | |
DDM | woensdag 11 oktober 2006 @ 22:59 |
quote:Het antwoord is al gegeven ![]() | |
m021 | woensdag 11 oktober 2006 @ 23:40 |
quote:Te korte ligamentum suspensorium. Geen Peyronie, daarbij zou namelijke pijnlijke zwelling optreden. Niks aan te doen (of bestaan er suspensoriumverlengingsoperaties?). | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 08:44 |
was idd Peyronie, bravo. Repeat, volgende casus? | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 11:08 |
quote: ![]() Ik zal er even één bedenken ![]() moeilijk zeg ![]() [ Bericht 17% gewijzigd door Repeat op 12-10-2006 12:10:27 ] | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:29 |
quote:Heb je ooit een Peyronie in het echt gezien (bv. meelopen op afdeling urologie)? Iemand die zich met Peyronie meldt heeft als minste zorg nog wel de kromstand. Bij Peyronie treedt zwelling van de zwellichamen op, die vaak zeer pijnlijk is. Het woord 'pijn' komt niet voor in jouw post, noch staat er iets over zwelling. Ik denk niet dat er ook maar 1 huisarts zou zijn die hier deze diagnose zou stellen. | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:33 |
quote:ff serieus, dat wil je toch ook helemaal niet. Staat er een naakte vent voor je, moet ie ook nog een boner krijgen ![]() ![]() | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:36 |
quote:Ik dacht dat jij dat wel leuk zou vinden ![]() ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:39 |
quote:Moet je hopen dat 'ie ook nog eens aan priapisme lijdt, dan hoeven er in ieder geval geen verpleegsters voor 'm te strippen. ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:39 |
ik heb er ook niet ingeschreven dat de patiënt het niet heeft. Mijn post was naar een bestaand voorbeeld. Deze patiënt gaf geen pijn aan. | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 12:51 |
Repeat, kom 's met een leuke nieuwe casus ![]() | |
Singa | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:24 |
Kijk eens aan volgens de hoogleraren is de Erasmus Universiteit de beste uni voor Geneeskunde. Wat studenten vinden is natuurlijk niet belangrijk, want wat weten die nou! http://www.elsevier.nl/artimg/a20061920254338.PDF | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:28 |
anders heb ik er nog wel één: Komt een man bij de dokter... Man wordt binnengebracht op de eerste hulp met meerdere complexe breuken na te zijn gestruikeld over een drempel. Hij woont in het huis wat hiervoor van zijn ouders is geweest en hij is hierin dan oko opgegroeid. De man is een overtuigd milieuactivist en teelt daarom zijn eigen groente, want "dan weet ik tenminste zeker dat ze niet bespoten zijn!". whatever.... Bij nader onderzoek blijkt bij deze man sprake te zijn van Osteomalacie, wat meteen die meerdere breuken verklaart. Tijdens het gesprek blijkt ook dat er een kinderwens bestaat sinds enige tijd, "maar dit wil maar niet lukken". Ook blijkt uit tests dat de nierfunctie behoorlijk slecht is. Wat is er met deze man aan de hand? | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:30 |
ik denk dat hij ziek is. | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:34 |
Tekort aan testosteron? | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:36 |
en misschien omdat hij een slechte vegetarier is | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:37 |
ja, nee, nee | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:41 |
quote: quote:flikker es op. | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:44 |
Uh, schildklierdysfunctie, waardoor tekort aan calcitonine, waardoor osteomalacie ? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:45 |
nope. Er staan overigens een hoop hints in het verhaal ;-) | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:58 |
quote:Waarom? Ik mag toch wel proberen ![]() Stel dat die man zo weinig in de zon komt en een slechte vegetarier is waardoor hij een flinke vitamine d te kort heeft, dan zou het ook kunnen leiden tot die complexe botbreuken. Dus ik probeer het gewoon nog eens ![]() Zijn ouderlijke huis, betekend dus dat het een oud huis is, teelt zijn eigen groente in het "oude grond", verslechte nierfunctie.. is een beetje steriel geworden.. Misschien iets met zware metalen in zijn omgeving? Bijvoorbeeld cadmium? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 13:59 |
is dat een vraag? maar redeneer gerust verder... "zware metalen" kan ik niet behandelen. | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:10 |
quote:Volgens mij is dat de vraag niet. In de casus staat toch al dat hij lijdt aan Osteomalacie, dus de botbreuken hoeven niet verklaard te worden. Volgens mij wordt er gevraagd wat de oorzaken zijn van de slechte nierfunctie en ''kinderen krijgen niet wil lukken''. Of zit ik er nu helemaal naast? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:10 |
quote:Bijschildklier he ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:12 |
hetgeen ik wil horen verklaard zowel de osteomalacie als de andere klachten. AlohaZa was wel warm(ish) | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:15 |
Chronische nierinsufficientie? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:17 |
kan, maar verklaard niet de osteomalacie of de kinderwens-klachten. Althans, niet direct. | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:20 |
Maar het is dus niet de cadmiumvergifting? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:22 |
intoxicated: hypofysetumor -> opregulatie PTH en minder LH/FSH/weetikveel? nee dus ;-) wel leuke poging | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:22 |
quote:Dacht ik omdat je een renale osteodystrofie ontwikkelt en omdat je prolactine omhoog gaat omdat je GFR verminderd is. Aan de andere kant geeft prolactineverhoging meer gyneacomastie -en impotentieklachten. Ik ga verder denken ![]() En de patient heeft geen dysmorfe kenmerken? Edit: oh antwoord is al gegeven ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:22 |
AlohaXa gaat met de hoofdprijs naar huis. Je mag een nieuwe casus verzinnen! Of mag Repeat eerst nog? | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:26 |
quote:Ja ik dacht al dat je over het antwoord in mijn zware metalen post had gelezen, maar goed. Wat mij betreft mag de drol een casus posten. Want ik flikker nu eens op ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:28 |
haha repeat...wat heb je toch weer een vriendelijke indruk gemaakt... stomme drol...haha anyway, kom maar op met die casus edit: quote:Ik wilde er niet al te opvallend op in gaan, dan was het wel vrij makkelijk geworden! [ Bericht 50% gewijzigd door mol_air op 12-10-2006 14:41:19 ] | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:30 |
quote:Dan gaan we je missen hoor ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:32 |
slijmbal :-) er zijn wel vrij veel mannen actief hier geloof ik heh.... [ Bericht 48% gewijzigd door mol_air op 12-10-2006 14:39:13 ] | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:38 |
kunnen we weer zeker zo lang wachten op een casus? ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:39 |
quote:Ik denk het wel ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:42 |
ja, hij zo traag als .... | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:44 |
Om te tijd te vullen speciaal voor de Spyronius deze foto. Wat is hier fout aan? Edit: doet het niet ![]() | |
ArendBarend | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:45 |
Geneeskunde grapje dan: komt een man bij de dokter, zegt de dokter ruim je het zelf op ![]() P.S. ja ik verveel me, moet 3 uur wachten op mn practicum ![]() | |
ArendBarend | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:45 |
quote:Behalve dat hij t niet doet? ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:46 |
quote:Klopt ![]() ![]() | |
ArendBarend | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:50 |
Tegenvaller ![]() Wat kan ik verwachten van mn eerste practicum farmacotherapie? | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:51 |
quote:Klik eens op je link, de diagnose staat onder de foto. ![]() | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:51 |
Atelectase! ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:52 |
quote:Saaiheid. Je gaat klassikaal een lijstje invullen om een P-drug te kiezen (je weet wel, met die vier dimensies: werkzaamheid, veiligheid, toepasbaarheid en prijs). Daarnaast nog wat nutteloze opdrachten zoals "zoek in het FTK op welke geneesmiddelengroep je moet hebben voor de behandeling van osteoporose". | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:53 |
quote:Haha ja weet ik ![]() ![]() | |
ArendBarend | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:54 |
Hmm, gelukkig had ik me er al niet al te veel op verheugd ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 14:59 |
Ik heb vanmorgen trouwens - in het kader van een verplicht keuzeproject (contradictio in terminis?) - meegelopen op de CCU. Geweldig: 5x een patiënt gezien en de rest van de ochtend toegekeken hoe artsen formulieren en statussen invulden. ![]() Ze kunnen artsen beter een cursus boekhouden laten doen, gaat vast sneller dan 6 jaar geneeskunde. | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:02 |
quote:Long weg ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:02 |
quote:Nee geen CIT. Keuze slaat op het aanbod van het project wat op zichzelf verplicht is ![]() | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:03 |
Is hier een hetze tegen mijn persoon aan de gang ofzo? ![]() Maargoed, ik kan zo snel niks bedenken, dus wie wil ![]() en om terug te komen op dat flikker op, wat iemand blijkbaar dwars zit; ik reageerde op twee oneliners, omdat ik dacht dat je alleen maar kwam om grappig te doen. mea culpa ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:03 |
quote:Jeetje en jij bent eerste jaars? Geloof ik niets van ![]() ![]() Edit: Nuna verzin jij eens een casus met wat je tot nu toe geleerd hebt ![]() | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:12 |
quote:Naja niet helemaal waar, want als het echt is wat onder die foto staat, dan is de long er nog wel, maar is hij ingeklapt, door een blokkade aan de bronchie. | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:15 |
quote:Leren ze je dat soort dingen bij BMW? Of komt die kennis ergens anders vandaan? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:16 |
quote:Er zit een verschil in de werkelijkheid en de radiologische termen. In dit geval is de (normale) longcontour weg. Ja oke long weg is wel heel simpel gezegd, maar het is wel juist ![]() | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:20 |
quote:Mja, ik heb nog niet echt ziektebeelden gehad enzo ![]() | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:21 |
quote:Naja als de les heel saai is, wil ik nog wel eens de andere college zaal in het gebouw pakken ![]() Nee hoor, ik had het ff stiekem gegoogled ![]() quote:Maar heeft die prof nooit iets verteld tijdens de anatomie van de thorax over mogelijke ziektes? Dan zoek je even wat symptomen erbij en je verzint een verhaal, met een beetje pech krijg je zo'n vaag verhaal als bij mij en met een beetje geluk weten ze het ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:25 |
quote:Over welk bloevat loopt de nervus laryngeus recurrens dexter. Hehe nee dat is te banaal en te simpel. Oke wie brengt een nieuwe casus? | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:31 |
quote:Kijk iets dat ik weet! | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:33 |
Die ene hele dikke met een boogje en een heleboel zijtakjes! ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:34 |
Man komt bij de dokter en klaagt over pijn in zijn schouder. Hij is een bekende, want hij heeft diabetes en komt met regelmaat voor controle. Hij zegt dat hij zijn arm niet ver kan optillen. Bij het lichamelijk onderzoek vind de arts dat de man de arts van zich afhoudt, omdat hij bang is pijn te krijgen. Actief bewegingsonderzoek: abductie is max. 20 graden, maar na aandringen lukt het hem toch om zijn arm op te tillen en de man vergaat in pijn totdat zijn elleboog boven zijn schouder uit is gekomen. Passief bewegingsonderzoek lukt wel, zonder dat de man pijn heeft. Wat is de diagnose? Makkie.. [ Bericht 1% gewijzigd door gohan16 op 12-10-2006 15:44:04 ] | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:37 |
bij ante- en retroflexie vind je hetzelfde als bij abductie [ Bericht 1% gewijzigd door gohan16 op 12-10-2006 15:44:20 ] | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:37 |
quote:Haha nee dat is de linker in dit geval is het de arteria subclavia dextra. | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:39 |
Ok, ik moet leren lezen ![]() | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:39 |
quote:Nou, toevallig weet ik nog wel dat hij onder de aortaboog doorgaat en hij achter het ligamentum arteriosum ligt. Toch? ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:42 |
Bedoel je niet abductie? Bursitis? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:43 |
quote:Ga jij eens even snel studeren dan ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:43 |
ja abductie! (shame shame) | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:44 |
quote:Maakt niets uit. Maar geen bursitis? | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:44 |
nee | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:46 |
Tendinitis? | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:46 |
misschien moeten jullie wel doorvragen ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:47 |
quote:van een 6de jaars verwacht ik een meer volledig antwoord ![]() Ja dat is t | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:49 |
quote:Hoe heet dat ding. M. supraspinatus toch ![]() ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:49 |
quote:Vorige week tijdens het werkcollege gaf iemand met een heel benepen stemmetje als antwoord op een vraag van de docent "ja, ik ben eerstejaars, ik zit in de verkeerde zaal, maar ik vind het wel heel erg interessant...". De uitroepen "òòh, wat zielig" waren niet van de lucht. ![]() | |
Nuna | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:50 |
quote:Nou, ik heb het even nagekeken en volgens mij heb ik het wel goed ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:56 |
![]() Dit is die pees. | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:58 |
Oke we gaan weer een graadje hoger. Man 83 jaar is al sinds 20 jarige leeftijd bekend met DM type 1. Is uiteraard ingesteld op insuline. De laatste 10 jaren lukt het maar niet om de patient goed ingesteld te krijgen. Het HbA1c ligt gemiddeld rond de 8,5. Ongeveer 5 jaren geleden bemerkte patient dat hij bij het opstaan vanuit zijn stoel of vanuit zijn bed draaierig werd met een beetje zwart voor de ogen. De huisarts heeft toen de diagnose orthostatische hypotensie op basis van autonome neuropathie agv de DM gesteld. De laatste weken valt het patient op dat opeens helemaal niet meer duizelig is en dat zwart voor de ogen heeft hij ook niet meer. Hij kan nu in een keer op staan en kan daarna ook meteen lopen zonder klachten. Bij een controle-afspraak meldt hij dit toch maar even bij de huisarts. "Nou dokter mijn duizeligheid is helemaal weg". Zo te zien gaat het dan goed met mijn suiker. De huisarts lacht een beetje en denkt na. Wat zou een verklaring zijn voor het verdwijnen van de orthostase? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 15:59 |
quote:Ik had het over de rechter ![]() ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:07 |
hypertensie e.c.i.? edit: die als het ware de hypotensie compenseert en dus geen hypertensie-beeld geeft ![]() | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:08 |
quote:Hij is bij jomanda geweest ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:14 |
quote:Nee. Leuk bedacht, maar het gaat om het gebeuren bij verandering van positie. Zelfs hypertensie kan dat compenseren. Tenzij je rondloopt met een druk van 250/180 mmHg ofzo ![]() Edit: de entiteit hypertensie is hier fout. Maar er is wel iets wat er op kan lijken. [ Bericht 5% gewijzigd door DDM op 12-10-2006 16:25:54 ] | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:16 |
quote:die boekenclub? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:18 |
quote:Hehe ik neem aan dat je wel weet wat het betekent. Maar wel een leuke grap ![]() ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:21 |
stil myocardinfarct kan de oorzaak zijn. Compensatio Cordis: Sympatische innervatie -> vaatvernauwing.. weg orthostatische hypotensie | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:23 |
quote:Jouw diagnose is een van de 2 die ik wil horen. Alleen wil ik hier iets anders horen : Sympatische innervatie -> vaatvernauwing.. weg orthostatische hypotensie | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:25 |
RAAS activatie | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:26 |
goed zo!!!!! En het is Decompensatio he ![]() Maar deze man is dus gewoon overvuld. Overvuld is niet hetzelfde als hypertensie. Aangezien hypertensie afhankelijk is van het HMV en de perifere vaatweerstand. | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:28 |
De andere is: nefropathie waardoor er RAAS activatie ontstaat ik dacht er is nog geen sprake van decompensatio, omdat de man nog geen klachten heeft van hartfalen. Dus het kan nog gecompenseerd worden. Zodra dat niet meer het geval is, wordt er gesproken van decompensatio cordis. Toch? | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:28 |
Maareh, waarom wordt het RAASsysteem dan zo ineens geactiveerd? | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:30 |
quote:Heel goed. Door de slecht ingestelde DM----> Diabetische nefropathie--->Nefrotisch syndroom (als voorbeeld)----> overvulling | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:30 |
quote:Deze man heeft een stil hartinfarct doorgemaakt met als gevolg decompensatio cordis. | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:35 |
quote:ja he, dat kan je natuurlijk nooit uit die casus halen. | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:36 |
quote:ik zat er erg dichtbij. (utrecht vs leiden ![]() | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:37 |
Dan vind ik de "gewone" hypertensie veel grappiger. Wat slagaderverkalking erbij door de diabetes en het circeltje is rond ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:38 |
quote:Natuurlijk wel. Daarom moet je ook goed nadenken he. Ten eerste is een autonome neuropathie irreversibel. Het kan dus niet genezen. Hoe kan je dat compenseren? Door meer vaatvulling te hebben. En wat nog makkelijker uit de casus is te halen: die man heeft gewoon een sterke risicofactor voor het ontwikkelen van hart -en vaatziekten. Zo lang al diabetes en dan slecht ingesteld. Makkelijker kan het niet worden voorgesteld. | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:40 |
quote: ![]() ![]() * Spyronius vraagt zichzelf af waarom hij hier iets zit te typen, terwijl dat word document wacht om gevuld te worden met wederom een samenvatting. | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:40 |
quote:nieuw hier? gnk-student? ja? welkom en kom vaker langs ![]() | |
gohan16 | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:42 |
quote:www.samenvattingen.nl werkt niet meer he ![]() | |
DDM | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:42 |
quote:Zo makkelijk ligt dat niet ![]() | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:43 |
Die site heb ik nooit vertrouwd, ooit eens op het HBO gebruikt, daarna had ik een 3 :S | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:44 |
optie is ook om gewoon je boeken te lezen. | |
Spyronius | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:46 |
Hey drol, er is een reden dat ik voor een andere studie gekozen heb en destijd was dat vak zoo gigantisch oninteresant dat ik mezelf er niet toe kon zetten om het boek te lezen, maarja aangezien de herkansing bij ons altijd makkelijker was dan de daadwerkelijke toets, heb ik het alsnog gehaald. Tsja HBO he ![]() | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 16:47 |
gvd is dat drol nieuw ofzo ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 17:26 |
quote:Mensen hebben eindelijk door wat er in je avatar te zien is. | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 18:17 |
ik vind dat we gezamelijk onze excuses aan AlohaXa moeten aanbieden voor het gedrag van "de drol". Welkom, studeer je ook geneeskunde? zo ja, waar? zo nee, wat dan wel en waarom wist je het antwoord op mijn vraag dan ;-) Vertel eens wat meer over jezelf etc.etc. Grote welkomshug voor AlohaXa ![]() (helaas geen welkomshugsmiley, dus dan bied ik je maar een bakkie pleur aan....) | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 18:21 |
Richard "The Angel of Death" Angelo (seriemoordenaar ooit eens) Repeat "pruritis ani" de Drol | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 18:42 |
![]() Excuses hoeft niet hoor ![]() ![]() Verder studeer ik geen geneeskunde (werd 4 jaar geleden niet ingeloot en heb maar een andere studie gedaan). Ik ben wel van plan om volgend jaar de decentrale selectie te doen (vandaar ik zo nu en dan hier lurkte). Ow en jou casus was heel makkelijk ![]() | |
Singa | donderdag 12 oktober 2006 @ 18:59 |
Waar wil je de decentrale selectie gaan proberen? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 19:38 |
en bedankt.... wat studeer je nu dan? Decentrale selectie is zó 2005! | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 19:52 |
quote:Ik denk rotterdam (50% he) of utrecht (gave stad he ![]() quote:en bedankt...... Ik heb iets met mode gedaan op een of andere kunstacademy ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 20:25 |
haha eindelijk een goedgeklede arts....that'd be a first.... Leiden( ![]() ![]() | |
Singa | donderdag 12 oktober 2006 @ 20:30 |
Ah ook een logische overstap mode naar gnk, bijna net zo logisch als de mijne. Ben je ooit wel eens in Rotterdam geweest mol_air?... Wat een kwatsch, niets mis met Rotterdam. ![]() | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 20:33 |
haha, ach ik weet dat de opleiding in rotterdam waarschijnlijk beter is, misschien zelfs leuker. Maar ik vind rotterdam qua stad gewoon echt een onaantrekkelijke grijze stinkstad. Maar dat is maar een mening ![]() | |
m021 | donderdag 12 oktober 2006 @ 20:49 |
quote:Kan je niet met de gewone loting meedoen? Of ben je 4, 5 én 6 jaar geleden uitgeloot? | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 20:59 |
Ja logisch idd ![]() Maar ik ben redelijk bekent met rotterdam en vind het een oki stad hoor ![]() Leiden vind ik net iets te kakkerig (wil niemand beledigen ![]() Maar wat de loting betreft, ik had mij 4 jaar geleden aangemeld en toen maar mijn tweede keus gaan doen en ik ben iemand die eerst iets helemaal af wil maken voordat ik overstap na iets anders. Vandaar dat ik pas volgend jaar weer ga beginnen (eerst even werken aangezien ik geen studiefinanciering meer krijg). Maar waarom krijg ik het gevoel dat er heel weinig vrouwen zijn die geneeskunde studeren? Of is dit gewoon een fok! iets ![]() | |
intoxicated | donderdag 12 oktober 2006 @ 21:12 |
80% vrouw in de collegezaal genoeg voor jou? ![]() ![]() | |
fee-tje | donderdag 12 oktober 2006 @ 21:35 |
quote:70% is vrouw ![]() | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 21:37 |
Het is ook heel opvallend dat er in dit topic ![]() ![]() En het schijnt dat veel van die vrouwen afhaken na hun studie en zich niet gaan specialiseren ofzo? | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 21:40 |
in Leiden is inderdaad 76 of 67% vrouw. Best wel veel dus. Ze doen het gemiddeld ook beter geloof ik trouwens. Leiden is niet erg kakkerig, al is het wel een echte "studentenstad" en dat merk je. Het blijft een beetje een wat "ouderwetse" universiteit, maar dat heeft juist wel z'n charmes vind ik. Helaas gaan ook wij nu naar gloednieuwe hypermoderne gebouwen.... Leiden is wel erg klein, zeker als je dat niet gewend bent. Ik vind het prettig dat alles zo kleinschalig is, van mij hoefdt het niet zo grootse en massaal een beetje dezelfde reden waarom ik niet zo van grote steden hou. | |
Repeat | donderdag 12 oktober 2006 @ 21:43 |
quote:Owwwww jezus ![]() Ik kan werkelijk geen enkel positief punt noemen van fysiologie, 4-5 uur lang college achter elkaar in die hete, benauwde oude ruimte met die reumastoeltjes ![]() ![]() ![]() Ik dank god op mn knieën als ik straks in een moderne zaal met airco mag zitten ![]() | |
Singa | donderdag 12 oktober 2006 @ 22:30 |
quote:Aannemende dat je vorige studie 4 jaar duurde krijg je nog 2 jaar stufi. | |
mol_air | donderdag 12 oktober 2006 @ 22:31 |
ja ok, Fysiologie schrappen is duidelijk een verbetering, maar gebouw-4 heeft gewoon charme! net als het oude anatomie-gebouw....ik ga ze missen ![]() | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 22:55 |
quote:Ik heb het nog heel duidelijk nagevraagd bij ib. Ik kan nog alleen maar lenen. Ik heb hiervoor hbo gedaan. Een overstap naar het wo is geen probleem omdat ik wel gewoon een vwo diploma (n&g met wiskunde b1,2 en scheikunde 1,2 en natuurkunde 1,2 heb). Maar die overstap wordt niet gezien als een verlengde van mijn vorige studie (het is infeite een hele nieuwe studie die ik zou beginnen), dus dan blijft het bij die 4 jaar. ![]() | |
Kang-He | donderdag 12 oktober 2006 @ 22:57 |
Je hebt je HBO wel afgemaakt? Hmmm, ik heb namelijk eerst één jaar een andere studie gevolgd waar 5 jaar voor stond, ben toen overgestapt naar medicijnen, en volgens mij krijg ik dus nog voor 5 jaar stufi in totaal tijdens de medicijnen studie. Dus 6 jaar in totaal. | |
AlohaXa | donderdag 12 oktober 2006 @ 23:00 |
Jawel helemaal afgemaakt. Jullie brengen mij wel aan het twijfelen zeg. Maar ik ben er echt vrij zeker van. | |
Singa | vrijdag 13 oktober 2006 @ 00:04 |
quote:Nee hoor dan krijg je nog 2 jaar stufi. Ik heb eerst een 5-jarige WO studie gedaan (Technische Bedrijfskunde) en afgemaakt (om dezelfde reden als jij wilde ik het wel eerst afmaken voor ik iets nieuws ging doen ![]() | |
mol_air | vrijdag 13 oktober 2006 @ 06:40 |
ik wacht nog op de volgende casus.... en ja het is vroeg... | |
intoxicated | vrijdag 13 oktober 2006 @ 06:41 |
Jezus, waarom zo vroeg wakker? ![]() | |
intoxicated | vrijdag 13 oktober 2006 @ 06:48 |
Bah, ontsporing (ook pas de 3e dit jaar hier)... Kijken of ik nog op tijd bij VTC ga zijn of dat Mieremet me geld afhandig kan gaan maken ![]() | |
AlohaXa | vrijdag 13 oktober 2006 @ 10:40 |
quote:Zo toch maar weer gebeld ![]() En ze bevestigden mijn eerste verhaal en verwezen mij ook eens door naar hun site: quote:De prestatiebeurs heb ik al opgemaakt (4 jaar). De rest mag ik nog lenen bij IB voor de komende 3 jaar. Maar wel zegt ze dat als ik direct was gaan doorstuderen waarbij de vervolgstudie een verlengde was voor mijn huidige studie, dan zou ik idd tot maximaal 6 jaar studiefinanciering krijgen (bijvoorbeeld master op een universitaire opleiding). maar goed, genoeg erover hoe ruim ik het wel niet heb ![]() | |
Singa | vrijdag 13 oktober 2006 @ 11:36 |
Nou ja vreemd, maar ik krijg nu toch echt nog een jaar beurs en ik neem toch aan dat het niet uitmaakt of je een WO- of een HBO-studie hebt afgemaakt voordat je met GNK begint. Hoeveel tijd zit er bij jou tussen dan? | |
AlohaXa | vrijdag 13 oktober 2006 @ 19:35 |
Waarom is er geen nieuwe casus? Want dat vond ik nu net zo leuk aan dit topic ![]() Niet dat ik veel weet, maar lees altijd leuk mee ![]() | |
mol_air | vrijdag 13 oktober 2006 @ 19:53 |
ja, het is nog wachten op dr drol, maar die is zo traag als... ![]() | |
Repeat | vrijdag 13 oktober 2006 @ 21:33 |
quote:dr drol heeft wel betere dingen te doen op zn vrije vrijdagmiddag. en nu ook! [ Bericht 12% gewijzigd door Repeat op 13-10-2006 23:52:43 ] | |
intoxicated | zaterdag 14 oktober 2006 @ 14:17 |
Bah, knallende hoofdpijn omdat m'n broertje bij het tanken een beetje benzine over z'n schoenen heeft laten lopen, waarna ik nog 20 mins in de auto moest zitten ![]() Kom, laten we er een ITEP'je over schrijven ![]() | |
Spyronius | zaterdag 14 oktober 2006 @ 17:40 |
Benzine is juist een heerlijke geur, tenminste echte mannen vinden dat een heerlijke geur ![]() Trouwens als iemand ooit gratis en voor niets een samsung hdtv decoder krijgt, meteen terug geven, want je krijgt moordneigingen van dat ding, heb vandaag 3 decoders gehad en nu zijn de winkels dicht en doet hij het nog steeds niet goed, elk apparaat had weer ergens een ander euvel. De ene was traag, de ander had probleem met het geluid en deze kan z'n software weer niet updaten. Ik denk dat ik eerdaags maar eens een bezoekje aan samsung ga brengen, zodat Repeat eindelijk eens een interessante patient op de seh krijgt ![]() | |
Nuna | zaterdag 14 oktober 2006 @ 19:36 |
quote:Benzinelucht ![]() | |
Spyronius | zaterdag 14 oktober 2006 @ 20:49 |
quote:Hmm vrouw die benzinelucht ook heerlijk vindt en geen relatie, zeg Nuna... ![]() ![]() [ Bericht 9% gewijzigd door Spyronius op 15-10-2006 13:07:52 ] | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 11:28 |
Wat een rust opeens, zo zonder casus. Dan verzin ik er wel een... ![]() Een man van 24 met verder blanco voorgeschiedenis meldt zich bij de huisarts met buikpijn. Uit de anamnese verneemt u dat hij van jongs af aan met regelmaat last heeft gehad van neusbloedingen en hoofdpijn, waarvoor hij verschillende OTC pijnstillers slikt. U vermoedt daarom een ulcus ventriculi. Bij lichamelijk onderzoek ziet u een gezond uitziende jongeman. U meet beiderzijds een bloeddruk van 190/110 en voelt een sterke radialispols. De hartfiguur is niet vergroot en u hoort geen souffles. Wat is de waarschijnlijkheidsdiagnose en welk ander lichamelijk onderzoek doe je om deze te bewijzen? ![]() [ Bericht 1% gewijzigd door intoxicated op 15-10-2006 11:33:45 (typevaudtje) ] | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 15:09 |
Ja hoor doe maar ingewikkeld. Wat een hoog niveau ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 15:11 |
quote:Zo niet: vertel dan even hoe het zit me de distale pulsaties. Vooral die aan de aa. femoralia. En wat is de bloeddruk in de onderste extremiteiten? Edit: oh per ongeluk op quote gedrukt ipv wijzigen. Nou ja des te eerder is dit topic weer vol ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 15:26 |
quote:Distaal is de bloeddruk lager en er is een vertraging in de pulsaties vergeleken met de a. radialis. Enjoy het bedenken van je volgende casus ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 15:39 |
Haha zal ik doen ![]() ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 15:55 |
Je moet wel eerst even formeel zeggen dat je coarctatio aortae dacht! ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 16:02 |
quote:Oh ja anders krijg ik vet gezeik ![]() Ja ik dacht aan een coarctatio aortae. Dus het leermoment is: ondanks goed lichamelijk onderzoek bij de neonaat (het is immers een aangeboren afwijking) kan deze afwijking zich pas op latere leeftijd presenteren. De coarctatio aortae hoort dan ook in de DD te staan van secundaire hypertensie. Vooral bij jong volwassenen. | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 16:14 |
Ok nu voel ik me meteen weer erg dom, maar wat bekend DD, zie het wel vaker voorkomen, maar waar staan de letters voor? | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 16:21 |
Differentiaaldiagnose. Dus een lijstje mogelijke diagnoses bij een gegeven klinisch beeld ![]() | |
m021 | zondag 15 oktober 2006 @ 17:40 |
Even tussendoor; kent iemand een site die alle coronaire arteriën (incl. zijtakjes) benoemt - en evt. plaatje erbij? Zo'n beetje alle pagina's die ik kan vinden leggen alleen iets uit over de drie hoofdarteriën met daarbij de opmerking "de zijtakjes hebben allemaal ook namen, maar daar gaan we hier niet op in". Lekker handig. ![]() Ik zit in een keuzeproject waarin ik twee weken meeloop met cardiologen, die dan naar ECG's zitten te kijken en vervolgens concluderen dat die-en-die coronaire tak is uitgevallen. Lijkt me handig als ik weet waar ze het over hebben... | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 17:42 |
quote:je zegt pagina's, dus ik ga er vanuit dat je sites bedoelt, maar heb je al in een anatomieatlas gekeken? ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 17:50 |
http://i9.tinypic.com/2qurbeh.jpg Zoiets? En in Cardiology van Crawford staat nog veel meer detail ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 17:56 |
quote:zelf gescand? sobotta? ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 17:57 |
Sobotta ja, maar niet zelf gescand, want ik zou me nooit schuldig maken aan het illegaal verspreiden van zoiets natuurlijk. | |
m021 | zondag 15 oktober 2006 @ 18:04 |
quote:Die behoort hier in Groningen niet tot de uitrusting van een medisch student. ![]() ![]() Tnx intoxi! ![]() ![]() | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 18:10 |
quote:Naja had je even naar Utrecht moeten komen, die is gewoon open in het weekend ![]() quote:Ach 1 pagina inscannen is gewoon een preview, je bent niet meteen medisch deskundige door het zien van 1 pagina ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 19:24 |
quote:Dat is in Leiden net zo hoor (en ik denk bij nog wel meer universiteiten.) Zo'n Sobotta/Netter ofzo staat niet op je boekenlijst, maar het is wel erg handig als je em gewoon aanschaft. Ga ik ook doen binnenkort, weet alleen nog niet of ik de Sobotta of Netter ga kopen ![]() | |
Nuna | zondag 15 oktober 2006 @ 19:37 |
Hebben jullie trouwens ook allemaal een EHBO diploma? Bij ons is dat namelijk verplicht, maar is dat op andere universiteiten ook zo? | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 19:45 |
quote:nee. verplicht als je geneeskunde wilt gaan studeren ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 19:47 |
quote:Sobotta ![]() ![]() quote:Zat er vroeger wel in schijnt, maar ze vonden het er niet meer in passen. Heb het het faculteitshoofd gevraagd bij m'n P-werkstuk gesprek, hij had wat redenen die wel logisch klonken ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 19:49 |
quote:Weet je nog wat van die redenen? ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 19:54 |
Mja, hij vond dat de dingen die je moest weten te willekeurig waren (100 alternatieven zijn juist, maar je moet leren wat de GGD relevant vindt, en de slimme studentjes weten het echt beter) en veel dingen waren volgens hem ook alweer deels achterhaald ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 20:01 |
quote:Ja vast, maar die dingen die je moet leren zijn imo ook niet zo interessant. Wat natuurlijk wel interessant is is hartmassage, mond-op-mondbeademing, etc leren. ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 20:15 |
Laatst viel in onze collegezaal iemand flauw... Iedereen inderdaad heel geschokt en niemand (incl. de arts die college stond te geven) deed ècht iets, behalve haar naam roepen. ![]() | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 20:15 |
quote:Naja onder EHBO valt toch ook reanimatie? lijkt me toch wel handig als je dat kan, vooral jij repeat. Stel er komt iemand met 32 steekwonden binnen, jij begint met met de operatie, aangezien een paar hechtingen niet meer gaan werken, ligt de patient op de tafel, krijgt een hartstilstand, jij bedenkt shit geen ehbo cursus gehad, naja patient overleden om xx.xx uur ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 20:32 |
quote:ja precies, daarom vind ik ook dat je het moet kunnen, alhoewel een patient bij mij natuurlijk geen hartstilstand zou krijgen ![]() alhoewel je als arts natuurlijk wel een atls cursus kunt volgen, maarja dat is met 1500 euro iets duurder dan gewoon ehbo ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 20:37 |
idd, een SEH-arts hoeft het echt niet van een avondcursusje EHBO te hebben, die wordt gewoon fatsoenlijk getraind ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 20:39 |
Bij ons was dat gewoon verplicht. In het eerste jaar moest je je EHBO halen (studiepunten). Maar ik zou nog een nieuwe casus brengen. Weet niet zo snel iets leuks dus ik doe maar even een simpele. Meisje 11 jaar klaagt al 3 dagen over zware keelpijn. Bij inspectie vallen er flinke rode tonsillen op. Ook zijn er wat submandibulaire klieren palpabel. De huisarts houdt het bij wat adviezen en pijnstilling. De keelpijn was na 5 dagen over. 3 Weken na de keelpijn bemerkt het meisje opeens bloed in haar urine. Vage shit denkt ze. Ze gaat naar de huisarts. Staan deze klachten los van elkaar? Wat was de vermoedelijke verwekker van de keelpijn? | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 20:56 |
adenovirus is zeker niet specifiek genoeg? ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 20:57 |
quote:Sterker nog: het is fout ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 21:01 |
quote:Kan imo wel, kan infectie van de urinewegen of luchtwegen veroorzaken... | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 21:02 |
streptokokken? | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 21:03 |
quote:daar wilde ik eerst voor gaan ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:08 |
quote:Ja in jouw opzicht kan natuurlijk alles ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:09 |
quote:Nog een te breed antwoord. Daarnaast bestaat mijn casus uit 2 vragen ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:11 |
quote:Edit: Daarnaast is dit meisje gezien de leeftijd nog niet seksueel actief ![]() | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 21:11 |
fuck man, moet ik mn boek ook nog pakken. grmbl ik dacht hemolytische streptokokken A. Ze heeft roodvonk en daarbij als complicatie een glomerulonefritis op immunologische basis. | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:15 |
quote:Goed. Maar het ging niet om de roodvonk. Elk persoon kan een infectie oplopen met deze hemolytische streptokok A. Daarom moet je altijd als je deze verwekker verwacht (klinisch beeld en beloop) starten met AB. Om postinfectieuze beelden zoals hierboven beschreven te voorkomen. | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 21:18 |
Pff, bij roodvonk geef je juist eik nooit AB ![]() ![]() Moet ik een nieuwe casus verzinnen? | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:37 |
quote:Ja met de nadruk op moet ![]() ![]() [ Bericht 2% gewijzigd door DDM op 15-10-2006 21:44:35 ] | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 21:42 |
Ojee, nou krijgen we een diepgaande gyn-casus hoor ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 21:47 |
Haha omdat het een vrouw is of omdat ze daar nu mee bezig is? Maar maakt niets uit. Heb me speculum al klaarliggen ![]() | |
darkie_blue | zondag 15 oktober 2006 @ 21:53 |
quote:Poststreptokokken glomerulonefritis...dat heb ik nog niet gelezen. foei. Geen AB nodig in dit stadium omdat het een late complicatie is. | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 21:58 |
quote:Ik werk op gyn ![]() Maar ik zat juist te denken aan een farmacologiecasus, even een leuke verzinnen | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 21:58 |
quote:Maar krijg je wel tijdens je opleiding iets wat equivalent is aan zo'n ehbo cursus, of gewoon helemaal niets? Dus dat je uiteindelijk basisarts bent, maar ja omdat men het niet meer zo vond passen in het cru, kan je wanneer het er echt op aankomt, niet iemand z'n leven redden, behalve een beetje interessant mond-op-mond geven en een beetje op iemand z'n borst drukken om toch de schijn te laten wekken dat je weet waar je mee bezig bent ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 22:02 |
quote:precies, dat is wat ik probeer te zeggen, achterlijk dus. ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 22:16 |
Woei, voor wie het nog nooit IRL heeft gedaan of overige geïnteresseerden: 22:50 een obductie op SBS6, met echte juicy shots ![]() | |
Repeat | zondag 15 oktober 2006 @ 22:28 |
ik weet nog niet of ik een autopsy ga bijwonen ![]() | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 22:33 |
quote:' ![]() ![]() Thx voor de info. ![]() | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 22:34 |
Casus ![]() ![]() Een 17-jarige vrouwelijke patiente bij u bekend in de huisartspraktijk. Ze heeft een vriend. Van haar oudere zus heeft ze Meliane gekregen, waarvan zij op 42 aansluitende dagen een pil heeft geslikt. In deze periode heeft zij een aantal maal bloed in haar ondergoed gevonden. Zij komt nu bij u voor een vervolgrecept Meliane, omdat deze haar (na uittesten via zus) goed beviel. Zij heeft sinds kort een vriend, waarmee zij 4 dagen geleden voor het eerst onbeschermde coïtus heeft gehad. Zij gebruikt naast deze (niet door u voorgeschreven maar van zus geleende) Meliane ook nog carbamazepine 3 dd 400 mg en ibuprofen zo nodig wegens dysmenorroe. Wat legt u haar uit en wat is uw verdere beleid? | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 22:36 |
quote:Gewoon doen, jullie kunnen tenminste afstand houden als je ziek wordt. ![]() | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 22:40 |
quote:Ja precies. Want die complicaties worden veroorzaakt door immuuncomplexen. Alleen AB tijdens de keelpijnepisode en met deze verwachte verwekker heeft zin. | |
DDM | zondag 15 oktober 2006 @ 22:43 |
quote:Wat zei ik nou net ![]() ![]() | |
intoxicated | zondag 15 oktober 2006 @ 22:55 |
Woei, obductie prog begint... * intoxicated pakt popcorn ![]() | |
Spyronius | zondag 15 oktober 2006 @ 23:15 |
quote:Ja jij ![]() ![]() | |
fee-tje | zondag 15 oktober 2006 @ 23:44 |
Nijmegen krijgt BOSA, dat is een EHBO-cursus, in het nieuwe curriculum in de eerste. Oudere curriculum krijgt PKO1 in de 3e, waarin je verbandleer en reanimatie leert. | |
Kang-He | maandag 16 oktober 2006 @ 00:36 |
quote:In het eerste jaar wel EHBO gehad, maar dan alleen enkele basisvaardigheden en zeker niet het complete diploma. Ik weet niet zeker of dat in de komende tijd nog aangevuld gaat worden met andere EHBO dingen... | |
intoxicated | maandag 16 oktober 2006 @ 07:04 |
Bah... 4 uur in fysiologie ![]() | |
m021 | maandag 16 oktober 2006 @ 10:47 |
quote:In het eerste jaar kregen we hier in Groningen BLS, nu in het tweede jaar BLS-AED (met defibrillator), en in het derde jaar geloof ik nog PBLS (paediatric). | |
intoxicated | maandag 16 oktober 2006 @ 16:31 |
Hoestdrank met codeïne ![]() ![]() | |
Repeat | maandag 16 oktober 2006 @ 17:11 |
medicijnen zijn voor girlie men ![]() | |
intoxicated | maandag 16 oktober 2006 @ 17:28 |
Jij onthaart je toch met morfinepleisters? Of is dat een fabeltje? Zoiets hoorde ik namelijk in de wandelgangen ![]() | |
ArendBarend | maandag 16 oktober 2006 @ 19:10 |
Zeg, ik heb een vraagje, hoe realistisch is de serie House MD eigenlijk, medisch gezien? Kloppen de ziektebeelden en verschijnselen enzo en ook de behandelingen daarbij enzo? of moet je dat met een flinke korrel zout nemen? ![]() | |
mol_air | maandag 16 oktober 2006 @ 19:14 |
carbamazepine beinvloedt de werking van Meliane, dus andere pil :-) | |
DDM | maandag 16 oktober 2006 @ 19:42 |
quote:Ja is goed in elkaar gezet. Het beste argument dat je daar bij kan bedenken is om het te vergelijken met je eigen kennis. En dan klopt het wel. Kijk de ziektebeelden die daar als diagnose zijn gesteld zijn niet alledaags, maar ze komen wel degelijk voor en kloppen met de symptomen. Daarnaast klopt het probleemgeorienteerd denken ook. En juist dit laatste kan je goed met je eigen visie beoordelen. | |
darkie_blue | maandag 16 oktober 2006 @ 19:46 |
quote:nee hogere dosering of dubbele pil | |
DDM | maandag 16 oktober 2006 @ 19:48 |
quote:Oh ja de casus ![]() ![]() | |
Repeat | maandag 16 oktober 2006 @ 20:27 |
House is toch met allemaal bizarre shit, buitenaards enz ![]() | |
m021 | maandag 16 oktober 2006 @ 20:39 |
quote:De ene keer dat ik het heb gezien hadden ze een casus bijna één-op-één uit het boek The Man Who Mistook His Wife for a Hat (van de geniale neuroloog Oliver Sacks) gekopieerd*. Dus de medische feiten zijn dik in orde, maar over de originaliteit zullen we het maar niet hebben. ![]() *Schetsje: bejaarde vrouw komt met verliefdheidsgevoel bij de dokter. Ik weet al wat het is, zegt ze, het is neurosyfilis. Dat heb ik opgelopen in de jaren dat ik als hoer werkte. ( ![]() | |
mol_air | maandag 16 oktober 2006 @ 22:01 |
quote:dat doet me denken aan dat andere boek....maar ik ben de naam kwijt...iets van "the woman who swallowed the blablasomething". Weet iemand welk boek ik bedoel? Trouwens, andere briljante boeken, waar Scrubs seizoen 1& 2 op gebaseerd zijn:' - The House of God van Samuel E. Shem - Complications; a surgeon's notes to an imperfect science erg grappig allebei! Ontopic: had ik de casus nou goed? m.a.w. mag ik een nieuwe bedenken? | |
fee-tje | maandag 16 oktober 2006 @ 22:26 |
quote:Zou kunnen. Doe je nog iets met de onbeschermde seks? |