quote:bron volkskrantBlunders rijk verergerden Schipholbrand’
AMSTERDAM - De Schipholbrand van oktober 2005 heeft onnodig veel slachtoffers geëist door nalatigheid van de ministeries van Justitie en VROM. Die hebben tal van regels en wetten op het gebied van bouwvoorschriften en brandveiligheid aan hun laars gelapt.
Dit staat in het conceptrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid waaruit actualiteitenprogramma NOVA maandagavond citeerde.
Ook de brandweer en de gemeente Haarlemmermeer, verantwoordelijk voor de afgifte van de bouwvergunning, vallen veel te verwijten, aldus het conceptrapport. De voorzitter van de Onderzoeksraad, mr. Pieter van Vollenhoven, wilde gisteravond geen commentaar geven. De definitieve versie van het rapport wordt eind september verwacht.
De kritiek van de Onderzoeksraad aan het adres van de ministeries en de gemeente is vernietigend voor de betrokken bewindslieden, de ministers Dekker, Donner en Verdonk, en de gemeente Haarlemmermeer. ‘Als aan het Bouwbesluit was voldaan, zouden er minder slachtoffers zijn gevallen’, schrijft de raad. Tal van bouwtechnische bepalingen voor strafinrichtingen blijken niet te zijn nageleefd.
Ook concludeert de raad dat de opvang van en de nazorg aan slachtoffers ‘op belangrijke punten onder de maat’ was.
Vooral de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Rijksgebouwendienst hebben gefaald, stelt de raad. Bij de brand kwamen elf vreemdelingen om. Zo was de afstand van de cellen naar de uitgang groter dan toegestaan. Ook aan de brandwerendheid van het complex schortte veel. Bovendien bleken bewaarders niet te weten hoe te handelen bij een dergelijke calamiteit.
De directeur van het cellencomplex was in het geheel niet op zijn taak berekend, staat in het rapport. Hij heeft ‘onvoldoende invulling’ gegeven aan zijn taak. Bij het bevrijden van gedetineerden hebben bewaarders cruciale fouten gemaakt, die de raad niettemin ‘vanuit menselijk’ oogpunt begrijpelijk acht. Veel ernstiger vindt de raad het dat de bewaarders onvoldoende geoefend en geïnstrueerd waren. Twee van die bewaarders worden mogelijk strafrechtelijk vervolgd wegens dood door schuld.
Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?
quote:en als het een keer gebeurd door kortsluiting in een cel wat dan?Op dinsdag 5 september 2006 08:47 schreef _The_General_ het volgende:
Als die gevangene zijn cel niet in de fik had gestoken was er ook nix aan de hand geweest!
quote:Lekker wel. Dus jij vind dat mensen -gevangenen, cipiers, ander personeel- rustig mogen verbranden als er iemand in slaagt brand te stichten?Op dinsdag 5 september 2006 08:47 schreef _The_General_ het volgende:
Als die gevangene zijn cel niet in de fik had gestoken was er ook nix aan de hand geweest!
Ongelukken gebeuren - maar veiligheidsvoorschriften zijn er niet voor niets. En zeker in een detentiecentrum, waar brand in verband met de opzettelijke vluchtbelemmeringen (
) best lastig is.. Ik vind het niet zo fijn, ministeries die mensen opsluiten in brandgevaarlijke gebouwen.
quote:Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!Op dinsdag 5 september 2006 08:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Lekker wel. Dus jij vind dat mensen -gevangenen, cipiers, ander personeel- rustig mogen verbranden als er iemand in slaagt brand te stichten?
Ongelukken gebeuren - maar veiligheidsvoorschriften zijn er niet voor niets. En zeker in een detentiecentrum, waar brand in verband met de opzettelijke vluchtbelemmeringen (
Ik vind het niet zo fijn, ministeries die mensen opsluiten in brandgevaarlijke gebouwen.
Doorgeslagen?
quote:En dan betaal je meer voor de vergunning dan voor het tuinhuisje zelf.Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachtenberekingen en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
quote:Dat is wel een erg beperkte lezing van een rapport. Om te beginnen is het zeker niet alleen Verdonk die als minister verantwoordelijk is, en zij wordt dan ook niet als enige aangesproken op verantwoordelijkheid.Op dinsdag 5 september 2006 08:55 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!
Het is echter wél zo, dat er uiteindelijk ministers verantwoordelijk zijn voor hun diensten, en voor de naleving van wetten, voorschriften en procedures door hun diensten.
Je kan dat wel niet zo leuk vinden, maar dat is de manier waarop we in dit land die diensten onder controle houden.
Verdonk heeft, zoals wel vaker, niet zo handig geoperereerd in deze zaak. Door direct te roepen dat er niks mis was en niks mis kon zijn, bijvoorbeeld. Dat zal haar nu worden aangerekend.
quote:En dat is natuurlijk een uitstekende reden om je als overheid niet aan je eigen regels te houden.Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
quote:Klopt, wie snapt er uberhaupt nog iets van?Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
quote:Blijkbaar niet als zelfs blijkt dat na al die regeltjes de boel dus blijkbaar nog niet op orde is.Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
Nog even op een rijtje, voordat dat ongeluk gebeurde en Balkenende op het punt stond het in gebruik te nemen had de overheid 16 miljoen euro eraan uitgegeven. WAANZIN!!! En dat was begin 2003. Onderhand zijn we ruim 3 jaar verder. Verdubbel het bedrag maar.
Maar helaas voor ons, Verdonk is hier niet bij betrokken, en dus geen thema.
quote:Het is waar dat er teveel regels zijn in Nederland aangaande bouwen.Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
Maar als overheid zou je dan toch juist het goede voorbeeld moeten geven door aan al (je zelf opgestelde) regels te voldoen.
Dat heeft niks met stemmingmakerij of politieke spelletjes te maken. Ik vind dat je als burger mag verwachten dat een regelgever zich zelf ook aan die regels houdt.
quote:Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.Op dinsdag 5 september 2006 09:45 schreef Godslasteraar het volgende:
De enige reden dat deze brand een thema is en blijft is omdat men poogt hiermee Verdonk te beschadigen.
quote:Als het gaat om een tuinhuisje wel natuurlijk. Maar in deze gevangenis hield de overheid mensen tegen hun wil vast. Mensen die vaak niets anders verkeerd gedaan hebben dan hier te 'zijn'. Voor deze mensen is de overheid dus verantwoordelijk en die verantwoordelijkheid wordt uiteindelijk gepersonifieerd door de minister. Het zou me dus niets verbazen als hierdoor Verdonk of Donner (weet even niet wie er precies over gaat) zou moeten opstappen.Op dinsdag 5 september 2006 09:01 schreef _The_General_ het volgende:
Omdat die regels in Nederland absurd zijn. Hier moet je een formulier van 4 pagina's invullen en een technisch rapport met krachten berekening en bouwtekeningen inleveren bij de gemeente als je een tuinhuisje wilt neerzetten.
Doorgeslagen?
quote:PVDA & co zouden als boetedoening een extra 100 miljoen euro (belastinggeld) weggooien aan één of ander onzinnig project in Afrika. Een soort 21e eeuwse variant van de Middeleeuwse aflaat.Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.
quote:Maar als je daar toch niet aan voldoet krijg je een boete van de overheid. Dezelfde overheid die blijkbaar zijn eigen regels niet naleeft.Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
quote:Misschien omdat Verdonk al vrijwel meteen zei dat het personeel adequaat heeft gehandeld en geen fouten had gemaakt...Op dinsdag 5 september 2006 09:54 schreef muhammad_ali het volgende:
Waarom voelen mensen zich plaatsvervangend aangevallen door wat er tegen Verdonk gezegd wordt. Het stuk is harder over justitie en VROM
quote:[Verdonk]Op dinsdag 5 september 2006 10:05 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Maar als je daar toch niet aan voldoet krijg je een boete van de overheid. Dezelfde overheid die blijkbaar zijn eigen regels niet naleeft.
Regels zijn idd regels,
[/Verdonk]
"Het land moet immers door".
Wel wrang dat alle (door Donner verboden) spandoeken over Rita dus wel (b)lijken te kloppen.
quote:Dus wat betreft de brand in het Hemeltje (volendam) was ook alleen diegene die de versiering in brand stak schuldig?Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef _The_General_ het volgende:
Er is er maar een schuldig en dat is de gek die zijn cel in de fik stak.
Waarom is de eigenaar dan aangepakt door de overheid?
Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.
quote:Dus wat dat betreft hadden de brandweer en andere overheidsinstanties ook aangepakt moeten worden bij de brand in Volendam en Enschede?Op dinsdag 5 september 2006 10:32 schreef Sybesma het volgende:
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.
Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
Want in beide gevallen was er ook geen goede controle geweest.
quote:Welke spandoeken zijn verboden?Op dinsdag 5 september 2006 10:19 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
Maar ja, alles zal wel weer met de mantel der liefde worden bedekt.
"Het land moet immers door".
Wel wrang dat alle (door Donner verboden) spandoeken over Rita dus wel (b)lijken te kloppen.
Overigens kan Donner geen spandoeken verbieden. Een rechter kan dat.
quote:Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.Op dinsdag 5 september 2006 10:06 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Misschien omdat Verdonk al vrijwel meteen zei dat het personeel adequaat heeft gehandeld en geen fouten had gemaakt...
Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
quote:Hoe doe je dat? Vooraf controleren?Op dinsdag 5 september 2006 10:32 schreef Sybesma het volgende:
Het kabinet is hier verantwoordelijk voor. Het kabinet DIENT vooraf gecontroleerd te worden door de tweede kamer, dit is (zoals altijd) niet gebeurd.
quote:Ga je lesgeld terughalen.Conclusie: Kabinet en tweede kamer allemaal opstappen.
quote:'tuurlijk. Weet je wat, laten we het hele idee van schuld afschaffen, het heeft toch geen zin, gebeurd is gebeurd.M.a.w. Als je achteraf schuldigen wilt aanwijzen kun je iedereen aanwijzen. 11 betrokkenen zijn dood.
quote:Maar een simpel feit als de deur van de brandende cel dicht doen, dat deden ze dan weer niet.Op dinsdag 5 september 2006 10:40 schreef Tikorev het volgende:
Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.
Dan kun je niet roepen dat het personeel niks te verwijten valt.
quote:De brand had veel minder schadelijk kunnen zijn als de overheid zijn eigen regeltjes had opgevolgd.Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
Heb je het artikel überhaupt wel gelezen?
quote:Als het personeel niet naar behoren is opgeleid / toegerust voor eenn brand, en dan ook nog een brandonveilig gebouw treft, neem ik aan dat ze hun best gedaan hebben. Om die reden zijn ook niet zij verantwoordelijk, maar de minister. Omdat die uiteindelijk ervoor moet zorgen dat die bewakers hun werk goed kunnen doen.Op dinsdag 5 september 2006 10:40 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Als het personeel ondanks de uitslaande brand, de rookontwikkeling en de extreme agressie van de gevangenen (ze moesten zelfs onder schot gehouden worden) er toch in slaagt 339 van de 350 gevangenen (97%) te redden dan kun je denk ik wel spreken van adequaat handelen.
Of die bewakers het inderdaad zo goed als verwacht mag wordne hebben gedaan, zal wel in het rapport staan. Ik begrijp dat er twee vervolgd worden, dat lijkt me geen goed teken. Maar de rechter zal er wel over oordelen.
quote:Ja. Het is de bedoeling dat er niet een heel gebouw in de hens vliegt als er ergens een geisoleerd brandje uitbreekt. Zeker bij een complex waar mensen uit aard der zaak niet weg kunnen. Zoals je ook mag verwachten dat een ziekenhuis beter bestand is tegen brand dan een kantoor - je weet van te voren dat aanwezigen beperkt zijn in hun bewegingen, dus moet je bij brandveiligheid daar rekening mee houden door het extra brandveilig te maken.Overigens vind ik deze ophef wel erg overdreven allemaal. Een asielzoekers steekt zijn eigen cel in brand en vervolgens is iedereen dusdanig verbaasd dat het complex in de fik vliegt dat politici daarvoor zouden moeten opstappen?
quote:Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.Op dinsdag 5 september 2006 10:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja. Het is de bedoeling dat er niet een heel gebouw in de hens vliegt als er ergens een geisoleerd brandje uitbreekt. Zeker bij een complex waar mensen uit aard der zaak niet weg kunnen.
quote:De conclusie van het onderzoek is niet dat er helemaal geen slachtoffers zouden gevallen als de regels goed waren opgevolgd. De conclusie van het onderzoek is dat er minder slachtoffers zouden zijn gevallen.Op dinsdag 5 september 2006 11:02 schreef Tikorev het volgende:
Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.
En een ander onderdeel van de conclusie is dat er gewoon veel fouten zijn gemaakt. Zou niet weten waarom dat maar genegeerd moet worden.
Het is me al vaker opgevallen dat cellen met camerabewakeing een volkomen zwart plafond hebben omdat gevangenen er met aanstekers "op schrijven". Bizar natuurlijk. Als ze dat zien moet het knuppelteam even langsgaan om wat tucht toe te dienen...
Dat moet natuurlijk helemaal niet mogen in de gevangenis.
quote:Om precies te zijn had die cel helemaal niet open gemaakt mogen worden volgens de voorschriften.De bewakers maakten een ernstige fout door de deur van de cel waar de brand begon, open te laten staan.
De inzittende had moeten verbranden terwijl de rest in veiligheid werd gebracht.. Dat is heel hard maar het had (achteraf gezien) veel doden gescheeld. Een groot dilemma dat je hebt als bewaarder...
[ Bericht 10% gewijzigd door Napalm op 05-09-2006 11:18:01 ]
quote:De vergunning wordt verleend door een instantie die uiteindelijk onder een minister valt.. Daarom zijn er ook meerdere ministers die hier nu kritiek krijgen.Op dinsdag 5 september 2006 11:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Er is ook maar een gedeelte van één vleugel uitgebrand. Als het gebouw niet brandveilig genoeg zou zijn moeten ze de mensen aanpakken die de vergunning hebben verleend. Ik blijf de maandenlange ophef een beetje overdreven vinden. Hoe goed een gebouw ook aan de regels voldoet, als iemand moedwillig brand sticht kun je toch niet al te verbaasd zijn dat er salchtoffers kunnen vallen.
En de bedoeling van de regels is toch echt dat als er brand uitbreekt dat er dan geen doden vallen. Elf doden is wel erg ver verwijderd van dat doel..
quote:Als een tweede kamerlid dat niet kan hoe moet een kabinet dat dan doen? Ook een tweede kamer heeft een taak om het kabinet Vooraf te controleren. Dat kan best, of kan een tweede kamer niet onderzoeken of de regels gevolgd worden?Op dinsdag 5 september 2006 10:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe doe je dat? Vooraf controleren?
quote:Sorry?Ga je lesgeld terughalen.
quote:Daar gaat het me niet om. De tweede kamer begint altijd te miepen NA een onderzoek van een onderzoekscommissie of een journalist. Of zeuren NA een incident.'tuurlijk. Weet je wat, laten we het hele idee van schuld afschaffen, het heeft toch geen zin, gebeurd is gebeurd.
Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
quote:Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
bedoel je dat niet alle regels ook nageleefd moeten worden?en dat het gewoon een kwetsie is van wat 'losser' met die regels omgaan als dat je uitkomt ... en als er dan daardoor ook doden vallen vervolgen we twee sullige bewakers die voor een laag loontje daar moesten rondlopen, maar niet degenen die verantwoordelijk waren voor het gebrek aan scholing en oefening, voor de grove fouten in de brandwering...?
Hoe bedoel je 'dubbele maatstaven' aanhouden?
quote:De vergunning is afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer.Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
De vergunning wordt verleend door een instantie die uiteindelijk onder een minister valt..
quote:Nee, als de tweede kamer alles bij moet houden dan hadden we geen tweede kamer maar een dubbel kabinet & alle instanties dubbel. De2e kamer controleert zoals ze goeddunkt. Als er iets misgegaan is, achteraf. Als sinds mensenheugenis.Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Als een tweede kamerlid dat niet kan hoe moet een kabinet dat dan doen? Ook een tweede kamer heeft een taak om het kabinet Vooraf te controleren. Dat kan best, of kan een tweede kamer niet onderzoeken of de regels gevolgd worden?
quote:Controle achteraf ongeldig achten en de tweede kamer laten aftreden? Dan heb je slecht les gehad bij het vak staatsinrichting.[..]
Sorry?
quote:De tweede kamer miept ook over zaken die het nieuws niet halen, maar dat hoor je niet, want dat haalt het nieuws niet. Verder is journalistiek en andere buitenparlementaire controle een onderdeel van een democratie.[..]
Daar gaat het me niet om. De tweede kamer begint altijd te miepen NA een onderzoek van een onderzoekscommissie of een journalist. Of zeuren NA een incident.
quote:Ja, dat helpt. Als media het terugkijken en afrekenen voor hun rekening nemen. Daar wordt de volgende gevangenis een stuk beter van.Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
quote:en hoe had je dat dan uitgedacht?Op dinsdag 5 september 2006 11:07 schreef Sybesma het volgende:
Zeuren kunnen Nederlanders zelf prima. Laat een onderzoekscommissie of journalisten elk incident maar onderzoeken dan kunnen wij ook wel roepen dat de verantwoordelijke minister moet opstappen. Daar is geen tweede kamer voor nodig.
De tweede kamer doet aan incidenten-politiek, niet aan politiek. Politiek en regeren is vooruitzien.
Terugkijken kunnen we zelf wel.
dat bij incidenten opeens een maatschappelijke discussie wordt opgezet en via een referendum wordt besloten of ministers aanblijven?
wat een geldverwkistende onzin, en vooral ook dan is het risico erg groot dat juist externe omstandigheden, bv ook hoe 'bekend' een minister is en hoe 'geliefd' meer meespelen dan een weloverwogen afweging over de rol van een minister in die ene kwestie.
een referendum over Verdonk en evt Donner zou weer heel anders zijn dan een referendum over Dekker.
het is zeker niet wenselijk dat ministers makkelijk aftreden, het verstoord de voortgang van het bestuur... eens in de vier jaar is al erg genoeg (en voortijdig vallende kabinetten zorgen er vooral voor dat ambtenaren machtiger worden).
Bovendien is het "achterafdenken". Maar wel essentieel is ook dat falend beleid afgestrafd _moet_ worden en de kamer zij controlerende functie wel serieus _moet_ nemen, omdat het in nederland eigenlijk de enige instantie is die dat _kan_ doen (ook dankzij een vleugellamme rechtspraak, die niks doet tegen corruptie en wanbeleid bij de overheid)
quote:Die krijgt dan ook op z'n lazer.Op dinsdag 5 september 2006 11:14 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De vergunning is afgegeven door de gemeente Haarlemmermeer.
quote:Maar dat is niet de enige nalatigheid, die vergunning.De kritiek van de Onderzoeksraad aan het adres van de ministeries en de gemeente is vernietigend voor de betrokken bewindslieden, de ministers Dekker, Donner en Verdonk, en de gemeente Haarlemmermeer.
quote:De Schipholbrand van oktober 2005 heeft onnodig veel slachtoffers geëist door nalatigheid van de ministeries van Justitie en VROM. Die hebben tal van regels en wetten op het gebied van bouwvoorschriften en brandveiligheid aan hun laars gelapt.
quote:Regels zijn voor Verdonk toch gewoon regels?...................Daar verschuild zij zick ook altijd achter als zijn onmenselijke of onlogische beslissingen neemt. Dus nu niet gaan roepen dat de regels niet kloppen..........dat is in de logica van Verdonk niet mogelijk.Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
quote:Nou, tegen de tijd dat er elf mensen levend verbranden zit er toch wel meer mis dan een sprinklertje wat niet precies gecentreerd is of zo.Op dinsdag 5 september 2006 08:51 schreef Scorpie het volgende:
Ik vind het nogal stemmingmakerij. Als je eens weet wat voor regels er zijn en waaraan je moet voldoen, de meest krankzinnige dingen niet normaal gewoon.
quote:Even een vraagje Sigme zie je door dit soort berichten misschien toch het nut in van bouwvoorschriften?Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
bron volkskrant
Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?
quote:Dit vind ik wel een erg cynische redenering. De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND. Dat dit politieke gevolgen moet hebben lijk mij duidelijk. Maar ga nu niet beweren dat dit weer het zoveelste voorbeeld van Verdonkje pesten is.Op dinsdag 5 september 2006 08:55 schreef _The_General_ het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Men moet leren van deze fouten. Maar de aanvallen op de persoon Verdonk gebeuren vanuit een politiek oogpunt en niet omdat men het zo erg vind dat de regels met betrekking tot de brandveiligheid niet 100% waren nagevolgd!
Hoe zou de reactie zijn geweest als het hier niet zou gaan om gedetineerden maar om demente bejaarden ( om maar een voorbeeld te noemen ) in een inrichting ?
[ Bericht 0% gewijzigd door druze_eddy op 05-09-2006 11:38:03 ]
quote:Dat is geen argument. Al was Verdonk een knuffeltruffel eerste klas, dan nog maakt haar politieke lijn niet uit voor haar verantwoordelijkheid als miinister. En ik weet niet of haar in dit geval wel het méést te verwijten valt. Misschien is Donner wel op veel meer onderdelen verantwoordelijk, en falend.Op dinsdag 5 september 2006 11:27 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
Regels zijn voor Verdonk toch gewoon regels?...................Daar verschuild zij zick ook altijd achter als zijn onmenselijke of onlogische beslissingen neemt. Dus nu niet gaan roepen dat de regels niet kloppen..........dat is in de logica van Verdonk niet mogelijk.
quote:Inderdaad......de mensen die paars aanvielen vanwege de 'sorry-democratie' lijken dit nu geperfectioneerd te hebben.Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen, maar al te graag de betrokken ministers de schuld in de schoenen schuiven, dunkt me.
quote:Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.Op dinsdag 5 september 2006 11:32 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
De kritiek is er omdat er ONNODIG MENSEN ZIJN VERBRAND.
quote:Ik zie een héél groot verschil tussen voorschriften voor bouwen van verblijven waar mensen gedwongen moeten wonen (gevangenen, zieken) en die waaruit ze zelf kunnen kiezen en aanpassen (huizen).Op dinsdag 5 september 2006 11:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Even een vraagje Sigme zie je door dit soort berichten misschien toch het nut in van bouwvoorschriften?
quote:Er zijn doden gevallen. Elf. Dat is véél te veel voor een onnozel brandje.Op dinsdag 5 september 2006 11:37 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.
quote:Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.Op dinsdag 5 september 2006 09:56 schreef JohnnyKnoxville het volgende:
[..]
Als we nu een kabinet gehad zouden hebben met een PvdA erin, zouden veel mensen die het nu vergoeilijken en op politieke spelletjes zinspelen
quote:Je hebt gelijk................Ik had het anders moeten formuleren. Laat ik zeggen dat er bij de brand onnodig veel slachtoffers zijn gevallenl.Op dinsdag 5 september 2006 11:37 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.
quote:Dat dergelijke zaken een issue blijven is een taak van de oppositie................daar heb jij dus bij een PvdA regering niet zo'n vertrouwen in.Op dinsdag 5 september 2006 11:40 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.
quote:Oh en dat was wel nodig?Op dinsdag 5 september 2006 11:37 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Er is helemaal niemand verbrand. Alle slachtoffers zijn gestikt.
quote:Nonsens, de PvdA zat tijdens Volendam en Enschede in de regering en ook die zaken hebben zeer lang gespeeld.Op dinsdag 5 september 2006 11:40 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Als we een regering met de PvdA hadden gehad was dit na een week al helemaal geen issue meer geweest.
Die slachtofferrol die je keer op keer aanneemt
.quote:Volgens mij is de media de grote aanjager. Als je ziet hoe dit hele gebeuren wordt toegespitst op personen en dat vergelijkt met Enschede of Volendam kun je zien dat de politieke achtergrond van de bewindslieden de berichtgeving erg beïnvloed.Op dinsdag 5 september 2006 11:43 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
Dat dergelijke zaken een issue blijven is een taak van de oppositie........
quote:Ow? Dat zie ik niet.Op dinsdag 5 september 2006 11:48 schreef Tikorev het volgende:
Volgens mij is de media de grote aanjager. Als je ziet hoe dit hele gebeuren wordt toegespitst op personen en dat vergelijkt met Enschede of Volendam kun je zien dat de politieke achtergrond van de bewindslieden de berichtgeving erg beïnvloed.
Ik zie wel dat jij zeer selectief reageert op de verschillende opmerkingen en veel moeite doet om anderen te doen geloven dat het allemaal wel meevalt en het de schuld van de media is dat hier aandacht aan wordt besteed.
quote:Heb je daar een voorbeeld van?Op dinsdag 5 september 2006 11:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Ik zie wel dat jij zeer selectief reageert op de verschillende opmerkingen en veel moeite doet om anderen te doen geloven dat het allemaal wel meevalt
quote:Neen.Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
bron volkskrant
Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen.
quote:Ja.Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden,
quote:Ja, de grote goednieuwsshow om zieltjes te winnen. Poppenkast is going on...
omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften
quote:Neen Balk vier is dit. We hadden 2 en 2bis (2 stuks dus)en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?
We gaan geen vette rel tegemoet. nog maar 80 dagen voor de verkiezingen. Dus evt aftreden is voor de buhne.
quote:Hoezo? Jij en nog een paar emmeren dat Verdonk (weer) wordt aangevallen. Dat dat best meevalt niet erg op, geloof ik.Op dinsdag 5 september 2006 11:48 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Volgens mij is de media de grote aanjager. Als je ziet hoe dit hele gebeuren wordt toegespitst op personen en dat vergelijkt met Enschede of Volendam kun je zien dat de politieke achtergrond van de bewindslieden de berichtgeving erg beïnvloed.
quote:Er worden ministers verantwoordelijk gesteld. Dat spitst zich gewoonlijk toe op één individu, in dit geval wordt notabene de verantwoordelijkheid over meerdere verdeeld. Maar ministriele verantwoordelijkheid is altijd nogal persoonlijk - in de zin dat er slechts een handjevol personen de eindverantwoordelijkheid heeft.De kritiek van de Onderzoeksraad aan het adres van de ministeries en de gemeente is vernietigend voor de betrokken bewindslieden, de ministers Dekker, Donner en Verdonk, en de gemeente Haarlemmermeer.
Wat wou je dan? De bouwers / bewakers straffen?
quote:1 Blunders rijk verergerden SchipholbrandOp dinsdag 5 september 2006 11:50 schreef Tikorev het volgende:
Heb je daar een voorbeeld van?
2 Blunders rijk verergerden Schipholbrand
quote:Oke.. voordat je er helemaal een groot verhaal van maakt zal ik in het kort proberen uit te leggen waar ik me zo aan stoor.Op dinsdag 5 september 2006 11:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, als de tweede kamer alles bij moet houden dan hadden we geen tweede kamer maar een dubbel kabinet & alle instanties dubbel. De2e kamer controleert zoals ze goeddunkt. Als er iets misgegaan is, achteraf. Als sinds mensenheugenis.
[..]
Controle achteraf ongeldig achten en de tweede kamer laten aftreden? Dan heb je slecht les gehad bij het vak staatsinrichting.
[..]
De tweede kamer miept ook over zaken die het nieuws niet halen, maar dat hoor je niet, want dat haalt het nieuws niet. Verder is journalistiek en andere buitenparlementaire controle een onderdeel van een democratie.
[..]
Ja, dat helpt. Als media het terugkijken en afrekenen voor hun rekening nemen. Daar wordt de volgende gevangenis een stuk beter van.
De tweede kamer doet aan incidentenpolitiek met uitsluitend politiek gewin als motief.
Ze moeten voorstellen doen en daar proberen via wetgeving iets voor elkaar te krijgen. Die wetgeving, daar stemmen ze immers zelf over.
Maar tegenwoordig roepen ze ministers voor het minste geringste naar de kamer voor weer een spoeddebat... Die debatten worden er elk jaar meer en leveren elkjaar minder op. Maar ja je krijgt zo wel lekker veel aandacht op TV.
Als de tweede kamer zo moet functioneren zijn ze naar mijn idee nutteloos en kun je het net zo goed afschaffen.
Leuke column hierover http://www.elsevier.nl/op(...)tnr/75220/index.html
quote:Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?Op dinsdag 5 september 2006 11:44 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nonsens, de PvdA zat tijdens Volendam en Enschede in de regering en ook die zaken hebben zeer lang gespeeld.
Die slachtofferrol die je keer op keer aanneemt
Toch klinkt die hierbij wel weer richting Verdonk...
T heeft gewoon een punt.
quote:En hoe zou daar uit moeten blijken dat ik vind dat het allemaal wel meevalt? Dit zijn gewoon feiten.Op dinsdag 5 september 2006 11:59 schreef calvobbes het volgende:
[..]
1 Blunders rijk verergerden Schipholbrand
2 Blunders rijk verergerden Schipholbrand
quote:Luister, die kritiek is best terecht, maar niet als het gaat over elf doden. Dat is hopelijk wel een incident, maar het is beslist een incident wat door een goed parlement - achteraf, natuurlijk - tot op de bodem wordt uitgezocht én waarvoor (in een functionerende democratie) - koppen rollen. Politiek. Omdat er -aan de overheid overgeleverde mensen- zijn omgekomen door blunders. Niet door een onvoorziene ramp, maar door dom (goedkoop!) blunderen.Op dinsdag 5 september 2006 12:03 schreef Sybesma het volgende:
[..]
Oke.. voordat je er helemaal een groot verhaal van maakt zal ik in het kort proberen uit te leggen waar ik me zo aan stoor.
De tweede kamer doet aan incidentenpolitiek met uitsluitend politiek gewin als motief.
Ze moeten voorstellen doen en daar proberen via wetgeving iets voor elkaar te krijgen. Die wetgeving, daar stemmen ze immers zelf over.
Maar tegenwoordig roepen ze ministers voor het minste geringste naar de kamer voor weer een spoeddebat... Die debatten worden er elk jaar meer en leveren elkjaar minder op. Maar ja je krijgt zo wel lekker veel aandacht op TV.
Als de tweede kamer zo moet functioneren zijn ze naar mijn idee nutteloos en kun je het net zo goed afschaffen.
Leuke column hierover http://www.elsevier.nl/op(...)tnr/75220/index.html
quote:Misschien ook eens wat meer media-aandacht voor die illegaal die de boel in de hens heeft gezet.
quote:Zou die roep niet vooral komen door de ministeriele verantwoordelijkheid?Op dinsdag 5 september 2006 12:05 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?
Toch klinkt die hierbij wel weer richting Verdonk...
T heeft gewoon een punt.
bij Volendam was er geen enkel ministerium direkt verantwoordelijk voor de fouten, welk lokale controles op het naleven van brandvoorscriften in een kroeg..
in enschede was er wel een onderzoek ook naar de controle en de vergunningen, maar ook deze waren vooral een lokale zaak...
bij de brand op schiphol en het falen van de brandvoorschriften, het gebrek aan opieiding van cipiers komet er wel duidelijk een de ministeriele verantwoordelijkheid kijken...
Denk je nu werkelijk dat het allemaal een mediacomplot is tegen personen? de brand op schiphol als een tweede rijksdagsbrand?
quote:Waren er toen of ministeries verantwoordelijk voor het gebouw?Op dinsdag 5 september 2006 12:05 schreef Napalm het volgende:
Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?
In volendam en Enschede waren particulieren eigenaar van de getroffen gebouwen.
quote:Wat voor een media-aandacht zou daar nog aan moeten worden gegeven dan?Op dinsdag 5 september 2006 12:10 schreef Tikorev het volgende:
Misschien ook eens wat meer media-aandacht voor die illegaal die de boel in de hens heeft gezet.
quote:Duh. Het een is wél landelijke politiek, met diensten die onder de minister vallen, en het ander niet.Op dinsdag 5 september 2006 12:05 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nou, klonk daar de roep tot aftreden der ministers dan?
Toch klinkt die hierbij wel weer richting Verdonk...
T heeft gewoon een punt.
quote:Ja. Maar je brengt het allemaal op zo'n manier alsof je vind dat het helemaal niet zo bijzonder is en dat het normaal is dat er bij een brand elf doden vallen.Op dinsdag 5 september 2006 12:08 schreef Tikorev het volgende:
En hoe zou daar uit moeten blijken dat ik vind dat het allemaal wel meevalt? Dit zijn gewoon feiten.
quote:Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.Op dinsdag 5 september 2006 12:13 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat voor een media-aandacht zou daar nog aan moeten worden gegeven dan?
quote:Ik zie in dit media artikel nergens de suggestie dat Verdonk zelf de brand heeft aangestoken. De verantwoordelijkheid voor de fouten wordt verdeeld over verschillende instanties.Op dinsdag 5 september 2006 12:16 schreef Tikorev het volgende:
Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.
En ik zou niet weten waarom perse gemeld moet worden wie die brand heeft gesticht. Dat is geen nieuws meer. En de meeste media, melden vooral de nieuwe feiten, niet de oude feiten.
quote:Weet je wat, we stellen hem politiek verantwoordelijk voor het feit dat die gevangenis zo gebouwd was dat ie dan afbrandt, en dat het personeel onvoldoende is getraind. Laat 'm aftreden, de kloothommel!Op dinsdag 5 september 2006 12:10 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Misschien ook eens wat meer media-aandacht voor die illegaal die de boel in de hens heeft gezet.
En laten we er álle nieuwsdiensten op af sturen om uit te vlooien hoe hij er precies voor heeft gezorgd dat vanuit zijn cel er een ramp zou ontstaan voor gedetineerden en personeel. Welke wetten en regels hij heeft genegeerd, rapporten afgewimpeld, welke controles heeft hij laten uitvoeren of juist niet etc etc etc. Wat dacht hij ermee te bereiken? Hoe voorkomen we dat een volgende illegaal weer zo'n onveilige gevangenis gebruikt?
Lessen moeten geleerd worden, en verantwoordelijkheid genomen, tenslotte.
quote:Voorwerkbedrijven worden door VROM geïnspecteerd. In vegelijking met Jan Pronk destijds wordt Verdonk nu snoeihard aangepakt door de media.Op dinsdag 5 september 2006 12:13 schreef sigme het volgende:
[..]
Duh. Het een is wél landelijke politiek, met diensten die onder de minister vallen, en het ander niet.
quote:Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?Op dinsdag 5 september 2006 12:11 schreef Stippel het volgende:
Zou die roep niet vooral komen door de ministeriele verantwoordelijkheid?
bij de brand op schiphol en het falen van de brandvoorschriften, het gebrek aan opieiding van cipiers komet er wel duidelijk een de ministeriele verantwoordelijkheid kijken...
quote:Wat heeft Jan Pronk er mee te maken?Op dinsdag 5 september 2006 12:20 schreef Tikorev het volgende:
Voorwerkbedrijven worden door VROM geïnspecteerd. In vegelijking met Jan Pronk destijds wordt Verdonk nu snoeihard aangepakt door de media.
En waarom focus je je alleen op Verdonk? Er worden verschillende instanties aangesproken, niet alleen het ministerie van Verdonk.
quote:Op dinsdag 5 september 2006 12:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Weet je wat, we stellen hem politiek verantwoordelijk voor het feit dat die gevangenis zo gebouwd was dat ie dan afbrandt, en dat het personeel onvoldoende is getraind. Laat 'm aftreden, de kloothommel!
En laten we er álle nieuwsdiensten op af sturen om uit te vlooien hoe hij er precies voor heeft gezorgd dat vanuit zijn cel er een ramp zou ontstaan voor gedetineerden en personeel. Welke wetten en regels hij heeft genegeerd, rapporten afgewimpeld, welke controles heeft hij laten uitvoeren of juist niet etc etc etc. Wat dacht hij ermee te bereiken? Hoe voorkomen we dat een volgende illegaal weer zo'n onveilige gevangenis gebruikt?
En dat vanwege:quote:Op dinsdag 5 september 2006 12:16 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Gewoon eens wat vaker melden wie de hoofdaanstichter is van dit hele gebeuren als er weer eens over bericht wordt. Het lijkt soms net alsof Verdonk hoogstpersoonlijk die brand heeft aangestoken.
quote:Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.Op dinsdag 5 september 2006 12:22 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wat heeft Jan Pronk er mee te maken?
quote:Dus je zegt dat in dit geval ook nog eens de controlerende instanties moeten worden aangepakt. En niet alleen de instanties die onterecht vergunningen hebben uitgegeven en bouwschriften niet hebben opgevolgd?Op dinsdag 5 september 2006 12:24 schreef Tikorev het volgende:
Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.
Je vergeet even het feit dat de overheid niet de eigenaar was van de vuurwerkfabriek, en de overheid is WEL de eigenaar van dat cellencomplex.
En zie je nu ondertussen dat niet alleen Verdonk wordt aangesproken?
quote:Aah gossie, ze moeten ook altijd jullie hebben he!Op dinsdag 5 september 2006 12:24 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ging over de vuurwerkramp waar volgens sommigen de landelijke overheid geen verantwoordelijkheid had. Pronk had die dus wel en hoe hij destijds werd aangepakt staat in geen verhouding tot hoe Verdonk nu wordt aangepakt.
quote:en daar gaat dat rapport nu net over, welke verantwoordelijkheden waar liggen en waar gefaald is ....Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?
Wat houd je tegen om dat te lezen en je conclusies te trekken?
Overigens ben ik wel van mening dat het veel belangrijker is dat er maatregelen getroffen worden om een herhaling van zulke fouten te voorkomen, dan dat er koppen moeten rollen of gefixeerd op personen en hun bestraffng achteraf (waar hier iets te makkelijke voor gepleit wordt al legt iedereen kennelijk net de "zwarte piet" ergens anders neer)...
Wat mij betreft is het een feit dat in nederland de controle op ambtelijke diensten steeds verder tekort schiet, sinds eind jaren negentig is dit steeds erger geworden (vanaf de pikmeer-arresten, toen de Hoge Raad twee aanklachten tegen ambtelijke diensten wegens ver doorgaande corruptie voorkwam).
wat mij betreft zou een volgend kabinet de corruptiebestrijding en controle op de effectiviteit van overheidsdiensten erg hoog hebben moeten staan, inclusief een poging de rechtspraak onafhankelijker te maken (bv door een hervorming van binnenlandse zaken, justitie en OM en de verantwoordelijkheden daar).
Ik lees dat in geen enkel programma terug, het is een 'ondergeschoven' thema.
quote:Nee hoor, vanwege die post die ik citeerde.
Waarom verdedig je Verdonk zo? Alsof zij als enige verantwoordelijk wordt gesteld? Dat is helemaal niet zo - de gemeente en nog twee minister krijgen ook een veeg uit de pan. Waarom spits je het zo toe op Verdonk?
Ik verwacht dat zij -in dat rapport- ook zeker niet de meeste kritiek gaat krijgen. Donner en de gemeente lijken mij een stuk meer in gebreke gebleven (al weet ik niet zeker onder wiens verantwoordelijkheid deze cipiers vielen, dat zou nog wel eens zwaar kunnen wegen).
quote:Ik zeg dat verantwoordelijken verantwoordelijk gehouden moeten worden voor gemaakte fouten ongeacht hun politieke achtergrond en dat ik sterk het gevoel heb dat dat niet gebeurt. Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.Op dinsdag 5 september 2006 12:26 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dus je zegt dat in dit geval ook nog eens de controlerende instanties moeten worden aangepakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 05-09-2006 12:37:10 ]
quote:Heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom spits je het zo toe op Verdonk?
quote:Yup. Dooie asielzoekers malen niet veel mensen om. "Die hoorden hier toch niet" en "ze zaten vast niet voor niets vast".Op dinsdag 5 september 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
bron volkskrant
Benieuwd of dit muisje nog een staatje gaat krijgen. Gaat het met de mantel der desinteresse gedoofd worden, omdat men zich bezig houdt met verkiezingsbeloften en niet met politiek, of gaat Balkende 3 (3 toch?) nog een vette rel tegemoet?
Plus dat het verkiezingstijd is: alles gaat fantaastisch en iedereen wordt rijk!
quote:Natuurlijk mis je de veroorzaker van de brand in de berichtgeving, die is totaal irrelevant wanneer het om de politieke verantwoordelijkheid gaat!Op dinsdag 5 september 2006 12:34 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.
Overigens mag wat mij betreft politieke verantwoordelijkheid met een korreltje zout genomen worden hoor. Het doet allang niet meer recht aan je gevoel voor rechtvaardigheid wanneer een minister (Of dat nou Pronk of Verdonk is) moet aftreden wegens de individuele fouten van een ambtenaar.
Pas wanneer het gaat om structurele fouten in de organisatie dient een minister verantwoordelijk te worden gehouden. Bij grove individuele fouten zou naar mijn mening de betreffende ambenaar strafrechtelijk vervolgd dienen te worden. Aanpassen die wet!
quote:Het zwartepieten spel gaat beginnen..Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?
quote:Echt hoor, ik zie dat niet.Op dinsdag 5 september 2006 12:34 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.
Over Donner en de Haarlemmermeer is nog een hele rel geweest, met die vergunning voor het weer openstellen van het complex, compleet met bestuursdwang en al.
Dat ging alleen maar over de verantwoordelijkheid van Donner en de gemeente voor dat complex, en de brandveiligheid ervan. De media stonden er vol van.
Minister Dekker als falend verantwoordelijke hierin is me wel nieuw. Iemand enig idee wat haar wordt aangerekend?
quote:Dat is al lang geleden begonnen:Op dinsdag 5 september 2006 12:39 schreef KlappernootatWork het volgende:
Het zwartepieten spel gaat beginnen..
Als ik dan eens vraag waarom Verdonk overal de schuld van krijgt ben ik aan het zwarte pieten? De rest staat misschien ook wel ergens zijdelings in een tekst maar de krantekoppen zijn"Verdonk moordenaar" en NOS doet vrolijk mee zonder kritiek daarop. . Waarom werkte het niet zo bij andere rampen? Het is gewoon een hetze tegen Verdonk omdat ze asielzoekers uitzet.
quote:Zie bovenOp dinsdag 5 september 2006 12:22 schreef calvobbes het volgende:
En waarom focus je je alleen op Verdonk?
quote:Brandvoorschriften zijn door de gemeente uitgevaardigd en worden daardoor gecontroleerd idd. Dat is een toezichthoudende taak. De uitvoering berust natuurlijk bij de aannemer, én de opdrachtgever die misschien pusht met deadlines of om dingen over het hoofd te zien.Op dinsdag 5 september 2006 12:21 schreef Napalm het volgende:
[..]
Die brandvoorschriften is dat geen gemeentelijke verantwoording gelijk Enschede en Volendam verantwoordelijk waren? Die cipiers, lijkt me Donner, niet Verdonk.. De brandweer, valt die onder Remkes of lokaal?
Zoals sigme al stelt: het zwartepietenspel is weer begonnen. En ik gok dat de gemeente de lul wordt uiteindelijk, dat is namelijk een vast patroon.
quote:Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef Tikorev het volgende:
Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.
Er wordt echt niet alleen maar kritiek op Verdonk gegeven. Ook op andere instanties.
Ik zie meer mensen die Verdonk buiten schot willen houden, dan mensen die Verdonk aanspreken...
quote:Nogmaals, heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.Op dinsdag 5 september 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?
quote:Hij bedoelt waarschijnlijk dat handjevol krakers dat met spandoeken in de weer was een paar maanden geleden.Op dinsdag 5 september 2006 12:49 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Nogmaals, waarom focus je je alleen op de kritiek op verdonk?
Er wordt echt niet alleen maar kritiek op Verdonk gegeven. Ook op andere instanties.
Ik zie meer mensen die Verdonk buiten schot willen houden, dan mensen die Verdonk aanspreken...
quote:Ow?Op dinsdag 5 september 2006 12:44 schreef Napalm het volgende:
Als ik dan eens vraag waarom Verdonk overal de schuld van krijgt ben ik aan het zwarte pieten? De rest staat misschien ook wel ergens zijdelings in een tekst maar de krantekoppen zijn"Verdonk moordenaar"en NOS doet vrolijk mee zonder kritiek daarop. . Waarom werkte het niet zo bij andere rampen? Het is gewoon een hetze tegen Verdonk omdat ze asielzoekers uitzet.
Als dat zo is, waarom is nu dan ook niet alles toegespitst op Verdonk? Als jouw beweringen waar zouden zijn, dan zouden ook niet andere instanties verwijten krijgen.
De headlines van deze berichten zijn ook niet over Verdonk.
"Blunders rijk verergerden Schipholbrand" en niet "Blunders Verdonk verergerden Schipholbrand" of "Onnodig veel doden bij Schipholbrand" en niet "Onnodig veel doden door Verdonk bij Schipholbrand"
quote:Ja ik heb de berichtgeving gevolgd. Maar niet gezien wat jij schetst.Op dinsdag 5 september 2006 12:50 schreef Tikorev het volgende:
Nogmaals, heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na.
Ja er waren wel een paar mensen die zich focusseden op Verdonk en haar de schuld gaven. Maar dat de media daar hard aan meewerkten heb ik nergens gezien.
Trouwens wel opvallend dat dit voor sommige mensen een belangrijkere discussie is dan de conclusie van het onderzoek...
quote:Nu blijktOp dinsdag 5 september 2006 12:50 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nogmaals, heb je enigszins de berichtgeving hierover gevolgd de afgelopen maanden? Het was Verdonk voor en Verdonk na. Terwijl nu blijkt dat er veel meer partijen bij betrokken zijn. Ook mis ik totaal de hoofdveroorzaker van deze brand in de berichtgeving.
Volg jij wel iets van berichten waarin Verdonk niet genoemd wordt?
quote:Jawel.Op dinsdag 5 september 2006 12:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Volg jij wel iets van berichten waarin Verdonk niet genoemd wordt?
quote:omdat er nu een dik rapport ligt waarin duidelijk staat dat het niet allemaal de schuld is van rare Rita. Dat zou nogal opvallen om dan alsnog de Schuld bij haar te leggen. Beschuldigen is vele makkelijker als er nog geen bewijzen zijn.Op dinsdag 5 september 2006 12:53 schreef calvobbes het volgende:
Ow?
Als dat zo is, waarom is nu dan ook niet alles toegespitst op Verdonk?
Ik mis trouwens de krantekoppen "Verdonk terft geen schuld inzake schiphol brand"...
De headlines met de brand waren wel met Verdonk. Vraag je op straat de mensen over de schipholbrand dan noemen ze maar één politicus en dat is Verdonk. Vraag je over Enschede of het Hemeltje dan is het heel anders?! Hoe komt dat dan? Leg het mij eens uit? Hebben die mensen op straat zo selectief de kranten gelezen of is er een totaal verkeerde indruk gewekt in de media?
quote:Dus jouw beschuldigingen dat de media de boel loopt op te hitsen, zijn ook wel erg makkelijk he.Op dinsdag 5 september 2006 13:24 schreef Napalm het volgende:
omdat er nu een dik rapport ligt waarin duidelijk staat dat het niet allemaal de schuld is van rare Rita. Dat zou nogal opvallen om dan alsnog de Schuld bij haar te leggen. Beschuldigen is vele makkelijker als er nog geen bewijzen zijn.
quote:Net zoals ik ook de krantenkoppen mis met "Calvobbes treft geen schuld inzake Schipholbrand". Zo'n krantekop zou pas geldig zijn als die kranten of de algehele opinie Verdonk als schuldige aanwijzen. En dat is nooit gebeurd.Ik mis trouwens de krantekoppen "Verdonk terft geen schuld inzake schiphol brand"...
quote:Dat heb ik al gedaan. Bij het Hemeltje of Enschede waren geen overheden eigenaar van het gebouw.De headlines met de brand waren wel met Verdonk. Vraag je op straat de mensen over de schipholbrand dan noemen ze maar één politicus en dat is Verdonk. Vraag je over Enschede of het Hemeltje dan is het heel anders?! Hoe komt dat dan? Leg het mij eens uit?
Daarnaast was er ook niemand van de overheid die binnen een dag zei dat het personeel goed had gehandeld en niks te verwijten viel.
Door, zonder enige onderzoek af te wachten, gelijk te gaan roepen dat bepaalde mensen geen fouten hebben gemaakt, trek je behoorlijk de aandacht.
quote:Dit slaat echt helemaaaaaaaaaaaaaaaal nergens op. Elk type gebouw moet aan bepaalde eisen voldoen en het is dus totaal irrelevant wie de eigenaar is. Wat kun jij krom lullen zeg!Op dinsdag 5 september 2006 12:12 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Waren er toen of ministeries verantwoordelijk voor het gebouw?
In volendam en Enschede waren particulieren eigenaar van de getroffen gebouwen.
Dus als we alle gebouwen in de verkoop doen, dan is het ministerie nergens meer voor verantwoordelijk? Wat een kul.
quote:Nu loop je onzin te verkondigen. Verdonk heeft gezegd, dat ze met de huidige gegevens concludeerde dat bewaarders goed hadden gehandeld en dat ze niks te verwijten viel.Op dinsdag 5 september 2006 13:29 schreef calvobbes het volgende:
Dat heb ik al gedaan. Bij het Hemeltje of Enschede waren geen overheden eigenaar van het gebouw.
Daarnaast was er ook niemand van de overheid die binnen een dag zei dat het personeel goed had gehandeld en niks te verwijten viel.
Door, zonder enige onderzoek af te wachten, gelijk te gaan roepen dat bepaalde mensen geen fouten hebben gemaakt, trek je behoorlijk de aandacht.
Ik ben benieuwd wat de reacties waren geweest als Verdonk gelijk had gezegd: "Ik wacht eerste enkele rapporten af en dan zal ik over een jaar of twee oordelen of er fouten zijn gemaakt".
Maar verdonk heeft daar wel eens vaker last van, voorbeelden genoeg
quote:Nou, zo ongeveer zoals er op Donner gereageerd is. Want dat was zo ongeveer zijn reactie.Op dinsdag 5 september 2006 13:44 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Nu loop je onzin te verkondigen. Verdonk heeft gezegd, dat ze met de huidige gegevens concludeerde dat bewaarders goed hadden gehandeld en dat ze niks te verwijten viel.
Ik ben benieuwd wat de reacties waren geweest als Verdonk gelijk had gezegd: "Ik wacht eerste enkele rapporten af en dan zal ik over een jaar of twee oordelen of er fouten zijn gemaakt".
Ik pak even een nieuwsbericht uit maart:
quote:Opvallend, zo vaak als de naam 'Verdonk' valt in dit stuk..Bij het bestrijden van de brand in het cellencomplex op Schiphol-Oost is een hoop mis gegaan. Dat staat in het rapport van de commissie-Hendrikx, dat vandaag in Hoofddorp werd gepresenteerd. De commissie heeft vooral gekeken naar de rol van de gemeente Haarlemmermeer.
Volgens het rapport kon de brandweer moeilijk aan bluswater komen. Verder liep het blussen veel vertraging op omdat niet onmiddellijk de brandweer werd gewaarschuwd.
De commissie vindt dat gebouwen, waar bewoners zichzelf moeilijk kunnen redden, over een automatische brandmeldinstallatie moeten beschikken. Dat systeem schakelt meteen de brandweer in.
Bij de bewuste Schipholbrand was er sprake van een vertraagde doormelding. Bedrijfshulpverleners probeerden eerst zelf de brand te blussen, voordat ze de brandweer inschakelden.
Daarnaast bleek het complex moeilijk toegankelijk voor het korps, waardoor nog eens extra vertraging werd opgelopen.
Koolmonoxide
De voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Brandweerkorpsen Berghuijs, lid van de commissie, zegt dat er beter moet worden gekeken naar de materialen waar de cellen van gebouwd zijn. "Er is namelijk veel koolmonoxide vrijgekomen."
"De gevolgen van de brand waren minder groot geweest wanneer alle adviezen van het Nederlands Instituut voor Brandweer en Rampenbestrijding (Nibra) waren opgevolgd", vindt Berghuijs.
"Het Nibra had geadviseerd een sprinklerinstallatie aan te laten leggen maar de brandweer in Haarlemmermeer vond dat niet nodig".
Donner
Minister Donner wil nog niet inhoudelijk reageren op de uitkomsten van het onderzoek. Hij wil eerst de onderzoeken van de technische recherche en de Onderzoeksraad voor de Veiligheid afwachten.
Bij de brand op het Schiphol-cellencomplex kwamen eind oktober elf illegalen om.
quote:Dat had ze beter kunnen doen. Na een dergelijk ramp, al dan niet met voorbehoud, gaan beoordelen hoe mensen hebben gehandeld is onzin. Dan roep je gewoon de aandacht over je af.Op dinsdag 5 september 2006 13:44 schreef mr.vulcano het volgende:
Nu loop je onzin te verkondigen. Verdonk heeft gezegd, dat ze met de huidige gegevens concludeerde dat bewaarders goed hadden gehandeld en dat ze niks te verwijten viel.
Ik ben benieuwd wat de reacties waren geweest als Verdonk gelijk had gezegd: "Ik wacht eerste enkele rapporten af en dan zal ik over een jaar of twee oordelen of er fouten zijn gemaakt".
Maareuh, dit bericht gaat helemaal niet over Verdonk. Waarom nemen zoveel mensen Verdonk dan in bescherming?
[ Bericht 3% gewijzigd door calvobbes op 05-09-2006 15:32:06 ]
quote:Ik weet niet of je mij bedoeld, maar ik neem Verdonk in ieder geval niet in bescherming. Ik houd het gewoon graag bij feiten. En de discussie is inderdad ontspoort.Op dinsdag 5 september 2006 15:11 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Dat had ze beter kunnen doen. Na een dergelijk ramp, al dan niet met voorbehoud, gaan beoordelen hoe mensen hebben gehandeld is onzin. Dan roep je gewoon de aandacht over je af.
Maareuh, dit bericht gaat helemaal niet over Verdonk. Waarom nemen zoveel mensen Verdonk dan in bescherming?
wat een boel enge (in alle betekenissen van het woord) reacties. over schrikken gesproken. hoe kan en durft u de situatie rond het overlijden van 11 mensen te vergelijken met de situatie rond een tuinhuisje? we hebben het over mensen. mensen.
Ik reageer dus niet op opmerkingen over de samenstelling van kabinet, partijpolitiek, over uitsluitend minister verdonk, vooraf controleren, al dan niet moedwillig brandstichten en andere opmerkingen die alleen duidelijk maken dat mensen nog niet geslaagd zijn voor hun herkansing begrijpend lezen/fier gaan op de afwezigheid van de wil hun lees- danwel denkvaardigheden te ontwikkelen. [/onderbuik]
dan vanaf hier mijn ideeën.
samenvatting: “er zijn bij de schipholbrand onnodig veel doden gevallen. meer mensen hadden het overleefd als de ministeries van justitie [1] en vrom [2] zich aan de wetten en de regels hadden gehouden.
ook de gemeente haarlemmermeer [3] heeft gefaald bij de controle en het toezicht van de gevangenis op schiphol.
tot die harde conclusies komt de onderzoeksraad voor veiligheid van pieter van vollenhoven.
drie partijen zijn er volgens pieter van vollenhoven voor verantwoordelijk dat de brand zo catastrofaal is verlopen:
- de dienst justitiële inrichtingen van minister donner van justitie. de gebruiker van het cellencomplex
- de rijksgebouwendienst van minister dekker van vrom. de eigenaar van de gevangenis.
- de gemeente haarlemmermeer van burgemeester hertog, verantwoordelijk voor de vergunningen en de controle.”
bronnen: de volkskrant, dossier brand schiphol cellencomplex en nova tv
bij gebrek aan eerstehandskennis en met redelijk veel vertrouwen in het democratisch functioneren van mijn samenleving neem ik deze conclusies voor waar.
mensen maken fouten. in dit geval zijn er elf mensen overleden. dat lijken mij ernstige fouten. volgens mij moet je dan precies willen weten wie welke fouten heeft gemaakt en wie waarvoor de verantwoordelijkheid had? oja, ik prefereer niet voor niets in het taalgebruik ‘verantwoordelijkheid’ boven ‘schuld (en boete)’.
tussenstukje:
er worden nogal wat termen gebruikt om de mensen uit het detentiecentrum aan te duiden. voor de zorgvuldigheid en de menselijkheid wil ik graag genoemd hebben dat
“Het complex is een van de zes bijzondere detentiecentra (Schiphol, Roermond, Rotterdam, Rotterdam Airport, Zeist, Heerhugowaard) die door justitie zijn bedacht als flexibele gevangenissen en die het cellentekort moeten tegengaan. Het wordt ook gebruikt als gevangenis voor vreemdelingen zonder papieren (vreemdelingenbewaring), mensen die al aan de grens worden tegengehouden (grenshospitium) en uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen die tijdens ‘veegacties’ van straat worden gehaald (uitzetcentrum).“ bron: de volkskrant.
waar mensen aangenaam willen samenleven zijn regels nodig. iedereen wordt geacht zich aan die regels te houden. het is logisch dat die regels doorlopend veranderen. ook de overheid moet zich aan die - eigen regels (wetten, voorschriften, procedures) - houden.
het zich niet houden aan regels heeft consequeties. bij succesvol regelbreuk (valsspelen zonder betrapt te worden) heb je mazzel gehad. bij onsuccesvolle regelbreuk krijg je straf (bijvoorbeeld een boete betalen, in een hoek staan overdenken wat je hebt fout gedaan, je hand wordt afgehakt enz.). in deze situatie zijn elf mensen overleden. en elk (nog steeds onomkeerbare) overlijden lijkt mij een uitsterste consequetie van onsuccesvolle regelbreuk.
deze mensen waren gedetineerd. daardoor was hun situatie kwetsbaar. overheid (m.a.w. wij allen) is dan – misschien wel meer dan voor in vrijheid levende mensen - verantwoordelijk voor hun welzijn.
dat degenen die de regels bedenkt, bijstelt, handhaaft en controleert zich niet aan deregels houdt maakt deze elf overlijdens schrijnend. of kreeg jij geen vieze smaak in je mond toen je bepaalde mensen bij de herdenkingsplechtigheden zag (huilen om een door jezelf aan een ander toegebrachte buil kan alleen met krokodillentranen)?
over de gevolgen voor de geloofwaardigheid kan ik slechts speculeren.
om succesvol te samenleven zal er gestraft moeten worden (volgens mij zijn we het er wel overeens dat er regelbreuk heeft plaatsgevonden). maar straf is zinloos zonder wijze lessen. laten we hier dus van leren.
nee, dit is geen verdonk-bash:
de 39 reguliere verblijfsvergunningen zijn op 31 augustus 2006 gegeven. eerder had de minister toegezegd dat uiterlijk op 1 augustus 2006 te doen (voor de volledigheid, zeven mensen zijn alsnog weggestuurd wegens ernstige gewelds-en/of drugsdelicten. van twee mensen is het nog onbepaald). dat is een maand te laat. verdonk zei tegemoet te komen (heeft ze er haast achter gezet?) aan de roep van de artsen om duidelijkheid (volgens mij riepen niet uitsluitend de artsen om duidelijkheid?). die roepen dat al een poosje. dit conceptrapport is sinds juli bekend op de ministeries. waarom geeft ze eind augustus wel antwoord en niet al maanden eerder? is eerst dit onderzoek afgewacht? hebben deze conclusies een rol gespeeld bij het toekennen van de verblijfsvergunningen? en zijn de vergunnningen niet alleen toegekend gebaseerd op de situatie van de vergunningaanvragers?
ja, ik suggereer dat het één met het ander heeft te maken. en als het zo is, is dat dan erg?
laatste nootjes: de conclusies van dit conceptrapport raken deels aan de discussie over bureaucratie (en het functioneren van de overheid, wat mij betreft). da’s wel interessant.
verder denkt de pessimist (of realist?) in mij dat uiteraard geprobeerd zal worden conclusies (en dus de gevolgen) naar aanleiding van dit conceptrapport af te zwakken.
potjandozie,
sorrie, het was niet mijn bedoeling het topique lam te leggen. hoe heet dat ook alweer; met 1 post een topique killen?
[ Bericht 1% gewijzigd door KWAKje op 05-09-2006 19:03:32 (ik denk dat ik een nieuwe baan nodig heb.....) ]
quote:Verdonk moeten ze niet hebben, maar Donner..Op dinsdag 5 september 2006 12:31 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik zeg dat verantwoordelijken verantwoordelijk gehouden moeten worden voor gemaakte fouten ongeacht hun politieke achtergrond en dat ik sterk het gevoel heb dat dat niet gebeurt. Zie de overdreven ophef rond de persoon van Verdonk.
Hoewel zij ze die cellen ingejaagd heeft, Donner is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van die gevangenis..
Geef desnoods die burgermeester een swiepert, maar de kwestie gaat nu ten kostte van het landsbelang. Het kost veel te veel tijd en energie.
Case Closed.