En we trappen af met: de Fok! Evolutie Wiki
Probleem is alleen dat een anti-evolutionist zegt dat man en vrouw nooit via evolutie kan zijn ontstaan en 'vermoedelijke verklaringen' niet accepteert. Hebben we iets van hard bewijs omtrent de evolutie van mannelijke en vrouwelijke organismen?
Mutaties ontstaan door "foutjes" in het repliceren van DNA (toch?) en mutaties zijn veel vaker slecht dan goed voor het organisme. Als je hier verder op ingaat zal een organisme met een systeem wat minder "foutjes" maakt een selectief voordeel krijgen.
Het lijkt me dat er steeds minder mutaties plaats gaan vinden en dat evolutie dus eigenlijk steeds langzamer wordt, klopt dit?
Nog een vraagje, wat zijn de criteria om iets een andere soort te noemen? Ik vind dat nogal moeilijk, hoeveel moeten organismen van elkaar verschillen om tot een andere soort te behoren?
Alvast bedankt en sorry als ik vragen het gesteld die al beantwoord zijn
quote:Nee, wantOp zondag 10 september 2006 12:19 schreef stinkyduiker het volgende:
Mutaties ontstaan door "foutjes" in het repliceren van DNA (toch?) en mutaties zijn veel vaker slecht dan goed voor het organisme. Als je hier verder op ingaat zal een organisme met een systeem wat minder "foutjes" maakt een selectief voordeel krijgen.
Het lijkt me dat er steeds minder mutaties plaats gaan vinden en dat evolutie dus eigenlijk steeds langzamer wordt, klopt dit?
1) een dier heeft weinig tot geen controle over de mutaties, tenzij het overstapt op asexuele voortplanting (overigens is er dan nog steeds sprake van mutatie), en
2) de geschiedenis wijst uit dat asexuele voortplanting in dieren meestal maar een klein evolutionair leven is beschoren (uitgezonderd de 'rotifiers' die dan ookal een 'evolutionary scandal' genoemd worden).
Even iets heel simpels, als je iets wilt maken, heb je eerst ingrediënten nodig, voor een koekje heb je meel enz. nodig.
Voor een huis heb je een fundament, bakstenen, deuren enzovoort nodig.
Dus eigenlijk kan je wel een regel opstellen, voor 'iets' heb je eerst 'iets anders' nodig.
Dan snap ik niet hoe een vis ooit een oog heeft kunnen vormen, want had de vis dan niet eerst iets nodig waar het oog uit kan ontstaan?
Of nog erger, hoe kan 'de eerste vorm van leven waar natuurlijke selectie op van toepassing was' alle benodigheden bevatten waar zo ontelbaar veel verschillende soorten dieren uitkomen, vogels/amfibiën/apen/honden enz.
Het antwoord op je tweede vraag is uiteraard RNA.
De bewijsvoeringen en redeneringen komen uitgebreid aan bod.
http://video.google.nl/videoplay?docid=7947864133148073999&q=war+on+science
Vooral de weerlegging van IRC wat betreft het flagellum vond ik sterk en is mede oorzaak dat de creationisten de rechtzaak in Pensylvania verloren.
quote:Early Bird Used Four Wings to Fly
The earliest known bird had flight feathers on its legs that allowed it to use its hindlimbs as an extra pair of wings, a new study finds.
The finding, detailed in the current issue of the journal Paleobiology, supports the theory that early birds learned to glide and parachute from trees before achieving full-fledged flight.
"This paper puts forward some of the strongest evidence yet that birds descended from arboreal parachuters and gliders, similar to flying squirrels," said study author Nick Longrich, a doctoral student a the University of Calgary in Canada.
The missing link
Archaeopteryx was a crow-sized animal that lived about 150 million years ago and which looked like a cross between a bird and a dinosaur. It had feathers and a wishbone like birds but also reptilian features like a long bony tail, claws and teeth.
When the first Archaeopteryx fossil was discovered in 1861, it caused a sensation because it was the kind of transitional animal that the British naturalist Charles Darwin predicted in his theory of evolution only a few years earlier.
In 1877, a second Archaeopteryx specimen discovered in Germany showed a curious feature: long feathers covering its hindlimbs. For more than a century, the feathers were dismissed by most scientists as being simple, albeit unusual-looking, insulating body feathers--called "contour" feathers--that didn't play a role in the animal's flight.
But then, beginning in 2002, paleontologists began finding four-winged dinosaurs in China with hindlimb feathers that appeared to be important for gliding and perhaps even flying. In light of the new findings, Longrich decided it was time that Archaeopteryx was reexamined.
Flying with four wings
Longrich examined hindlimb feathers on five Archaeopteryx fossils using a dissecting microscope and found that the feathers had features typical of flight feathers in modern birds, including curved shafts, a self-stabilizing overlap pattern and vane asymmetry, in which the parallel row of barbs that make up the feather are longer on one side than the other.
Next, Longrich used standard mathematical models for flight to calculate how an extra pair of wings would have affected Archaeopteryx's flight. He found that hindlimb feathers would have allowed Archaeopteryx to fly slower and to make sharper turns.
Sharper turns would have improved Archaeopteryx's abilities to maneuver in pursuit of prey, to escape predators and to fly through the cluttered branches of trees and bushes. And the ability to fly slower meant Archaeopteryx had more time to avoid obstacles and to make safer landings.
Longrich speculates that the hindlimb feathers might have served other roles in addition to flight. Like modern pigeons, kittiwakes and vultures, Archaeopteryx's hindlimb feathers might have acted as airbrakes, or perhaps stabilizers, control surfaces or flaps, Longrich writes.
Scientists don't know when in their evolutionary history birds switched from a "four winged" design to a two-wing one, but it's thought that hindlimb wings were sacrificed in order to free up legs for other functions, such as running, swimming and catching prey.
"The idea that a multi-winged Archaeopteryx has been around for more than a century, but it has received little attention," Longrich said. "I believe one reason for this is that people tend to see what they want or expect to see. Everybody knows that birds don't have four wings, so we overlooked them even when they were right under our noses."
Wel leuk, dat m'n voorbeeld voor het uitleggen van het ontstaanvan vleugels ook in dat stukje word aangehaald, nl de vliegende eekhoorn.
Onsterfelijkheid zou dus juist het einde van evolutie zijn, zou leiden tot soorten waarin geen ontwikkeling plaatsvindt maar die wel alle grondstoffen zouden verbruiken en zo zichzelf uiteindelijk ten gronde zouden richten. Voorts bestaat een soort alleen maar bij de gratie van bepaalde natuurlijke omstandigheden, waarvan je voetstoots aan kunt nemen dat die zich op een dag wijzigen en daarmee de soort alsnog kapot maken.
Tot slot is natuurlijk elke discussie over een 'doel' van evolutie bij voorbaat vruchteloos
quote:Michael Shermer: Darwin on the Right
Why Christians and conservatives should accept evolution
According to a 2005 Pew Research Center poll, 70 percent of evangelical Christians believe that living beings have always existed in their present form, compared with 32 percent of Protestants and 31 percent of Catholics. Politically, 60 percent of Republicans are creationists, whereas only 11 percent accept evolution, compared with 29 percent of Democrats who are creationists and 44 percent who accept evolution. A 2005 Harris Poll found that 63 percent of liberals but only 37 percent of conservatives believe that humans and apes have a common ancestry. What these figures confirm for us is that there are religious and political reasons for rejecting evolution. Can one be a conservative Christian and a Darwinian? Yes. Here's how.
1. Evolution fits well with good theology. Christians believe in an omniscient and omnipotent God. What difference does it make when God created the universe--10,000 years ago or 10,000,000,000 years ago? The glory of the creation commands reverence regardless of how many zeroes in the date. And what difference does it make how God created life--spoken word or natural forces? The grandeur of life's complexity elicits awe regardless of what creative processes were employed. Christians (indeed, all faiths) should embrace modern science for what it has done to reveal the magnificence of the divine in a depth and detail unmatched by ancient texts.
2. Creationism is bad theology. The watchmaker God of intelligent-design creationism is delimited to being a garage tinkerer piecing together life out of available parts. This God is just a genetic engineer slightly more advanced than we are. An omniscient and omnipotent God must be above such humanlike constraints. As Protestant theologian Langdon Gilkey wrote, "The Christian idea, far from merely representing a primitive anthropomorphic projection of human art upon the cosmos, systematically repudiates all direct analogy from human art." Calling God a watchmaker is belittling.
3. Evolution explains original sin and the Christian model of human nature. As a social primate, we evolved within-group amity and between-group enmity. By nature, then, we are cooperative and competitive, altruistic and selfish, greedy and generous, peaceful and bellicose; in short, good and evil. Moral codes and a society based on the rule of law are necessary to accentuate the positive and attenuate the negative sides of our evolved nature.
4. Evolution explains family values. The following characteristics are the foundation of families and societies and are shared by humans and other social mammals: attachment and bonding, cooperation and reciprocity, sympathy and empathy, conflict resolution, community concern and reputation anxiety, and response to group social norms. As a social primate species, we evolved morality to enhance the survival of both family and community. Subsequently, religions designed moral codes based on our evolved moral natures.
5. Evolution accounts for specific Christian moral precepts. Much of Christian morality has to do with human relationships, most notably truth telling and marital fidelity, because the violation of these principles causes a severe breakdown in trust, which is the foundation of family and community. Evolution describes how we developed into pair-bonded primates and how adultery violates trust. Likewise, truth telling is vital for trust in our society, so lying is a sin.
6. Evolution explains conservative free-market economics. Charles Darwin's "natural selection" is precisely parallel to Adam Smith's "invisible hand." Darwin showed how complex design and ecological balance were unintended consequences of competition among individual organisms. Smith showed how national wealth and social harmony were unintended consequences of competition among individual people. Nature's economy mirrors society's economy. Both are designed from the bottom up, not the top down.
Because the theory of evolution provides a scientific foundation for the core values shared by most Christians and conservatives, it should be embraced. The senseless conflict between science and religion must end now, or else, as the Book of Proverbs (11:29) warned: "He that troubleth his own house shall inherit the wind."
quote:Hij valt in de Sociaal Darwinisme valkuil.
quote:Hoezo? De evolutietheorie verklaart sociale verschijnselen zoals moraal...Op woensdag 4 oktober 2006 12:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij valt in de Sociaal Darwinisme valkuil.
Maar goed, wat Shermer natuurlijk probeert is Christenen aan boord te krijgen. Een heel andere aanpak dan die van de Dawkins' en Harris' van onze wereld, maar er is wat voor te zeggen. Voor beide aanpakken wel.
quote:Ja maar de Christelijke moraal is een leidraad. De wet vertelt hoe het zou moeten zijn, niet hoe het is. Als er staat dat je niet zult doden, maar het doden van andere mensen is evolutionair verklaarbaar, wat zegt dat dan?Op woensdag 4 oktober 2006 12:53 schreef Autodidact het volgende:
Hoezo? De evolutietheorie verklaart sociale verschijnselen zoals moraal...
quote:Scientists find more bones of big camels
DAMASCUS, Syria - Hunters stalked giant camels as tall as some modern-day elephants in the Syrian desert tens of thousands of years ago and archaeologists behind the find are wondering where the camels came from and what caused them to die off.
The enormous beasts existed about 100,000 years ago and more of the bones, first discovered last year, have been found this year in the sands about 150 miles north of the capital, Damascus.
The animal, branded the "Syrian Camel" by its Swiss and Syrian discoverers, stood between three and four yards high — about twice the size of latter-day camels and the height at the shoulder of many African elephants.
"The camel is a dromedary but extremely big and extremely tall — about double the size of a modern day camel," said Jean-Marie Le Tensorer, who led the Swiss side of the team.
The camels did not appear to have been bred by humans as beasts of burden, the scientists said, raising questions about its provenance — and disappearance.
"What we want to know now is: where did it come from, and why did it disappear never to be seen again? Was it migrating from Asia to Africa?" said the team's Syrian leader, Heba al-Sakhel.
Le Tensorer said humanoid bones were discovered at a nearby site and stone tools used by early humans were found with the camel's bones, which are thought to be up to 100,000 years old.
"The bones — a fragment of an arm and a tooth — are, of course, of the hunter of the giant camel. He probably stalked his prey to a water spring where he came to drink," said Le Tensorer.
"Ordinary camels appeared in the (Middle East) region some 6,000-7,000 years ago and, for the first time, we have a wild form and very, very old," he said.
quote:Mich. board OKs curriculum on evolution
LANSING, Mich. - The State Board of Education on Tuesday approved public school curriculum guidelines that support the teaching of evolution in science classes — but not intelligent design.
Intelligent design instruction could be left for other classes in Michigan schools, but it doesn't belong in science class, according to the unanimously adopted guidelines.
"The intent of the board needs to be very clear," said board member John Austin, an Ann Arbor Democrat. "Evolution is not under stress. It is not untested science."
Some science groups and the American Civil Liberties Union had worried that state standards would not be strong enough to prevent the discussion of intelligent design as the course expectations developed over the summer.
The guidelines approved Tuesday detail what the state expects school districts to teach in their science classes. If a district or teacher chose to include intelligent design in a science class, they could face a court challenge from opponents of teaching intelligent design.
Intelligent design's proponents hold that living organisms are so complex they must have been created by a higher force rather than evolving from more primitive forms.
Some want science teachers to teach that Darwin's theory of evolution is not a fact and has gaps.
Gregory Forbes, a community college biology instructor, said it appears the "doors have been shut" on those in Michigan who support the teaching of intelligent design as a viable scientific alternative to evolution.
quote:Ik zie persoonlijk eigenlijk niet in hoe God en een wetenschappelijke verklaring voor alles, naast elkaar kunnen bestaan. Het wordt op die manier een beetje een God of the Gaps verhaal, God heeft alle dingen gedaan die wij nú niet (goed) kunnen verklaren. We kunnen prima verklaren hoe leven zich heeft ontwikkeld, maar abiogenesis is nog een beetje een mistig gebied. Dan zou je kunnen zeggen 'God heeft het leven gemaakt en het laten evolueren'. Hij mag als de ontbrekende puzzelstukjes spelen dus.
Ook het idee dat God evolutie heeft gepland of heeft geholpen vind ik een nutteloze aanname. Evolutie oogt niet gepland of 'ontworpen'. Ik zie evolutie en God als incompatibel, evolutie is een geleidelijke proces van trial en error, voor elk dier dat nu leeft zijn er miljoenen onsuccesvol geweest. Zeggen dat God dit bestuurt is zeggen dat ie maar wat aanmoddert. Zeggen dat God prima in een evolutionistisch wereldbeeld past, is zeggen dat God helemaal geen almachtige creator is. Verder kan evolutie prima op zichzelf staan, de aanname van God is overbodig en derhalve volgens Occam's Razor waarschijnlijk ook niet de juiste.
Zeggen dat God en evolutie hand in hand kunnen gaan is een beetje wishful thinking, aangezien de God overbodig is in dit verhaal. En op de plaatsen waar onze kennis niet toereikend is, betekend het niet dat God wél het juiste antwoord heeft.
Shermer probeert dus de balans lichtelijk te verschuiven, geleidelijk, en geeft Christenen een reden om de evolutietheorie te accepteren (niet andersom!). Ik denk dat hij in zijn strategie wel een punt heeft: zonder dat je Christenen overtuigt van de evolutietheorie zal er in de VS weinig steun voor de evolutietheorie zijn. De verschuiving van Christen tot ongelovige is veel moeilijker dan die van creationist tot Darwinist.
Hier een interview met Shermer (podcast), waar hij dit wat uitgebreider uiteenzet.
quote:Scientist finds 100 million-year-old bee
PORTLAND, Ore. - A scientist has found a 100 million-year-old bee trapped in amber, making it possibly the oldest bee ever found.
"I knew right away what it was, because I had seen bees in younger amber before," said George Poinar, a zoology professor at Oregon State University.
The bee is about 40 million years older than previously found bees. The discovery of the ancient bee may help explain the rapid expansion and diversity of flowering plants during that time.
Poinar found the bee in amber from a mine in the Hukawng Valley of northern Myanmar, formerly known as Burma. Many researchers buy bags of amber from miners to search for fossils. Amber, a translucent semiprecious stone, is a substance that begins as tree resin. The sticky resin entombs and preserves insects, pollen and other small organisms.
Also embedded in the amber are four kinds of flowers. "So we can imagine this little bee flitting around these tiny flowers millions of years ago," Poinar said.
An article on his discovery will appear Friday in the journal Science, co-authored by bee researcher Bryan Danforth of Cornell University.
In the competing journal Nature this week, there is an article about the unraveling of the genetic map of the honeybee. The recently completed sequencing of the honeybee genome already is giving scientists fresh insights into the social insects.
Poinar's ancient male bee, Melittosphex burmensis, is not a honeybee and not related to any modern bee family.
The pollen-eating bee has a few features of meat-eating wasps, such as narrow hind legs, but the body's branched hairs are a key feature of pollen-spreading bees.
The bee — about one-fifth the size of today's worker honeybee — has a heart-shaped head.
But the ancient bee was probably an evolutionary dead end and may not have given rise to modern bees, scientists said.
"It's exciting to see something that seems so different from what we think of as modern bees," Danforth said. "It's not an ancestor of honeybees, but probably was a species on an early branch of the evolutionary tree of bees that went extinct."
quote:Mirror test implies elephants self-aware
WASHINGTON - If you're Happy and you know it, pat your head. That, in a peanut shell, is how a 34-year-old female Asian elephant in the Bronx Zoo showed researchers that pachyderms can recognize themselves in a mirror — complex behavior observed in only a few other species.
The test results suggest elephants — or at least Happy — are self-aware. The ability to distinguish oneself from others had been shown only in humans, chimpanzees and, to a limited extent, dolphins.
That self-recognition may underlie the social complexity seen in elephants, and could be linked to the empathy and altruism that the big-brained animals have been known to display, said researcher Diana Reiss, of the Wildlife Conservation Society, which manages the Bronx Zoo.
In a 2005 experiment, Happy faced her reflection in an 8-by-8-foot mirror and repeatedly used her trunk to touch an "X" painted above her eye. The elephant could not have seen the mark except in her reflection. Furthermore, Happy ignored a similar mark, made on the opposite side of her head in paint of an identical smell and texture, that was invisible unless seen under black light.
"It seems to verify for us she definitely recognized herself in the mirror," said Joshua Plotnik, one of the researchers behind the study. Details appear this week on the Web site of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
quote:Ik vraag me daarbij ook af of het een willekeurig dier niet te leren is zichzelf te herkennen. Ook kan ik me voorstellen dat wanneer een mens nooit leert over zich zelf en ook nooit een spiegel ziet, dit ook zal moeten leren...
Of maak ik nu een fundamentele denkfout?
quote:Da's interessant. Het zit er dan dus eigenlijk al heel vroeg in dat mensen zelfbewust zijn.Op dinsdag 31 oktober 2006 09:56 schreef Autodidact het volgende:
Baby's herkennen zichzelf en hun ouders in de spiegel, geloof ik.
quote:Nou, dat zit complexer. Baby's kunnen bijvoorbeeld heel slecht causale verbanden leggen...daar zijn ook leuke spelletjes omtrent verzonnen hè. Als een baby een auto op straat ziet, even zijn even ogen sluit, opent en weer naar de straat kijkt terwijl de auto weg is, kan hij de relatie niet leggen dat de auto dús weggereden is. Hij ziet gewoon een nieuwe wereld die de vorige niet was. Dan lijkt het me, dat hij die causale verbanden in zichzelf ook slecht kan leggen. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre.Op dinsdag 31 oktober 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Da's interessant. Het zit er dan dus eigenlijk al heel vroeg in dat mensen zelfbewust zijn.
quote:Maar is causale verbanden leggen sowieso niet iets wat we pas kunnen leren wanneer we meerdere patronen kennen? Het verband leggen dat een auto is weggereden kunnen we toch ook alleen maar leggen omdat we weten dat een auto kan rijden?Op dinsdag 31 oktober 2006 10:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, dat zit complexer. Baby's kunnen bijvoorbeeld heel slecht causale verbanden leggen...daar zijn ook leuke spelletjes omtrent verzonnen hè. Als een baby een auto op straat ziet, even zijn even ogen sluit, opent en weer naar de straat kijkt terwijl de auto weg is, kan hij de relatie niet leggen dat de auto dús weggereden is. Hij ziet gewoon een nieuwe wereld die de vorige niet was. Dan lijkt het me, dat hij die causale verbanden in zichzelf ook slecht kan leggen. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre.
quote:Okee.. Maar komt dat dan niet omdat het kind geen auto kan herkennen, omdat het het concept nog niet kent? Onderscheid maken tussen voorwerpen en omgevingen is toch iets wat we leren door kennis over voorwerpen?Op dinsdag 31 oktober 2006 10:24 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet zo zeer over dat de auto wegrijdt, maar dat het weg is. Dat beseft een klein kind niet.
quote:Ik denk het ook. Bedankt Iblis, dat zocht ik.Op dinsdag 31 oktober 2006 10:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Okee.. Maar komt dat dan niet omdat het kind geen auto kan herkennen, omdat het het concept nog niet kent? Onderscheid maken tussen voorwerpen en omgevingen is toch iets wat we leren door kennis over voorwerpen?
quote:Er was een experiment waarbij apen een spiegel te zien kregen.Op dinsdag 31 oktober 2006 09:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vraag me daarbij ook af of het een willekeurig dier niet te leren is zichzelf te herkennen. Ook kan ik me voorstellen dat wanneer een mens nooit leert over zich zelf en ook nooit een spiegel ziet, dit ook zal moeten leren...
Of maak ik nu een fundamentele denkfout?
Daarna kregen ze een rode vlek in het gezicht aangebracht.
Daarna kregen ze weer de spiegel. Ze probeerden de vlek weg te vegen.
Daarmee toon je aan dat een aap beseft dat hij zichzelf ziet in de spiegel. Hij heeft dus een concept van 'dit ben ik'.
Een hond krijg je nooit zover. Die komt niet verder dan dat de andere hond in de spiegel geen eigen geur heeft en niet op hem reageert, maar alles nadoet. De hond beseft niet dat hij het zelf is.
Antwoord: Nee, dat kun je niet alle dieren aanleren.
[ Bericht 100% gewijzigd door braadk1p op 31-10-2006 13:46:38 ]
[ Bericht 75% gewijzigd door braadk1p op 31-10-2006 13:49:37 ]
quote:Leesvoer als beginpunt:Op woensdag 6 september 2006 11:45 schreef Knipoogje het volgende:
Vraag: hoe zijn de man en de vrouw ontstaan? Ik neem aan dat het gros van de organismes op deze aarde uiteindelijk zijn evolved uit organismen die zich voortplantten door een soort fusie-methode ipv zichzelf te delen.
Probleem is alleen dat een anti-evolutionist zegt dat man en vrouw nooit via evolutie kan zijn ontstaan en 'vermoedelijke verklaringen' niet accepteert. Hebben we iets van hard bewijs omtrent de evolutie van mannelijke en vrouwelijke organismen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex
quote:Dit is precies de antropomorfische denkwijze die Gilkey aanhaalt als kritiek op het creationisme. Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.Op vrijdag 13 oktober 2006 14:39 schreef PvtRyan het volgende:
Ook het idee dat God evolutie heeft gepland of heeft geholpen vind ik een nutteloze aanname. Evolutie oogt niet gepland of 'ontworpen'. Ik zie evolutie en God als incompatibel, evolutie is een geleidelijke proces van trial en error, voor elk dier dat nu leeft zijn er miljoenen onsuccesvol geweest. Zeggen dat God dit bestuurt is zeggen dat ie maar wat aanmoddert. Zeggen dat God prima in een evolutionistisch wereldbeeld past, is zeggen dat God helemaal geen almachtige creator is. Verder kan evolutie prima op zichzelf staan, de aanname van God is overbodig en derhalve volgens Occam's Razor waarschijnlijk ook niet de juiste.
quote:Waarom niet? We zijn toch in Zijn beeld geschapen? Dan is het toch niet heel gek om er een beetje een antropomorfische denkwijze op na te houden. Ik ben wel benieuwd hoe je zo stellig kunt zeggen dat het juist het kenmerk is van God dat die projectie onterecht is.Op dinsdag 31 oktober 2006 20:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is precies de antropomorfische denkwijze die Gilkey aanhaalt als kritiek op het creationisme. Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.
quote:Goed, dan kunnen we ook niet claimen dat de bijbel heilig is.Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.
quote:We hebben dan in ieder geval zijn gevoel voor moraliteit meegekregen, als ik de puinhopen op deze aarde mag beoordelen tenminste.Op woensdag 1 november 2006 00:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom niet? We zijn toch in Zijn beeld geschapen?
...
Mijn gedachte hierover:
Evolutionisme: Gelovigen gaan onwijs tekeer, proberen met alles wat ze hebben toch een tegenwoord te verzinnen, maar in de loop der jaren zal het verminderen en hun kinderen van hun kinderen zullen het accepteren, en de drang naar het universum wordt hierdoor alleen maar versterkt.
Creationisme: Alle geloven zullen zich tegen elkaar uitspelen omdat ieder hun geloof het belangrijkst vindt, gebeurd nu dus ook al, alleen op dat moment weten ze dus wel welk geloof dan ook werkelijk de ware is. Voor het gemak de grootste, oftewel het christelijke geloof. Ik denk wel dat de atheisten en ongelovige makkelijker overstag zullen gaan als gelovig naar evolutionisme. Geloof zal na een aantal eeuwen wel meer vrede kennen.
quote:Niet van ongelijk, wel van een wankele basis.Op woensdag 1 november 2006 10:19 schreef Haushofer het volgende:
Fanatisme is geen teken van ongelijk.
quote:Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in RudeonlinetopicsOp woensdag 1 november 2006 10:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet van ongelijk, wel van een wankele basis.
quote:Zie je wel dat je onzeker bent?Op woensdag 1 november 2006 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in Rudeonlinetopics
Tuurlijk, je kan ook fanatiek zijn uit frustratie, en dat is hier in zekere zin ook wel het geval. Maar gelovigen zouden niet zo hard van leer trekken als ze niet het idee hadden dat hun idee wordt bedreigd: net als dat Dawkins óók vindt dat zijn idee van rationele wetenschap wordt bedreigd.
quote:Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen gezond fanatisme en gefrusteerd fanatisme. Er is niets mis mee als je lekker fanatiek ergens mee bezig bent, omdat je passie voor een bepaalde bezigheid hebt. Maar op internet word je doodgegooid met de vele anti-evolutietheorie sites en dat is niets anders dan gefrusteerd fanatisme. Dit soort mensen zien evolutie als een enorme bedreiging voor een opvattingen en proberen het hoe dan ook te verwerpen, ook al moeten ze de grootste onzin en leugens gebruiken. Dawins zou je in die zin ook een gefrusteerd fanatist noemen, met het cruciale verschil dat Dawkins - geheel terecht - pissed off is over het feit dat zijn vakgebied zo vaak het slachtoffer is van onterechte kritiek en commentaar. Ik kan me dan prima voorstellen dat je als evolutiebioloog heel wat frustaties moet verwerken.Op woensdag 1 november 2006 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in Rudeonlinetopics
.Het filmpje gaat hierover vanaf 39.00 minuten
Het 1ste deel gaat over woede.
http://www.youtube.com/watch?v=s1gmsj9fGrg&eurl=
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 05-11-2006 17:05:08 ]
Sometimes it's hard to look at a christian fundamentalist and think he/she became that way by intelligent design.
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.
Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.
Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.
quote:Behalve God natuurlijk. Dat meest complexe 'wezen' van allemaal is eeuwig, oneindig en niet geschapenOp maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
quote:Jij zou zelf wat geloofwaardiger overkomen als je wist waar je het over had. Zolang je blijft denken dat de evolutietheorie beweert dat de mens en andere wezens door toeval zijn ontstaan weet je niks over de evolutietheorie en ben je niet in staat een gewogen oordeel te vellen. Zoals de meeste creationisten. Ik stel voor dat je eerst de evolutietheorie tot je neemt (staat ook in de OP geloof ik) in plaats van deze typische leugens over de theorie uit creationistische kring.Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.
Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.
Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.
Ook de computer is geëvolueerd trouwens (we gebruiken geen Apple Lisa meer), met verschil dat dit met menselijke sturing is gebeurd, in tegenstelling tot biologische evolutie.
quote:Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.
Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.
quote:@mgerbenOp maandag 6 november 2006 10:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.
Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.
Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.
Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
quote:Het is wel iets meer dan dat. Lees dit even, bijvoorbeeldOp maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
quote:Nee, je snapt het echt het hele concept van een wetenschappelijke theorie niet. Theorieën zijn modellen om gebeurtenissen in de werkelijkheid mee te kunnen verklaren/voorspellen en daarvoor heb je empirische data nodig. De theorieën an sich zijn zelf niet toetsbaar. Het zijn enkel theoretische modellen. Wat je wél kan toetsen is een hypothese die je afleidt van een theorie.Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mannen hebben tijdens de foetusstatus toch nog vrouwelijke kenmerken (daarna ook nog steeds; tepels).
Betekent dit dan dat de man een mutatie is van de vrouw? En aangezien er nu nog steeds mannen zijn, een succesvolle (misschien zelfs betere) mutatie?
quote:Thanks.Op maandag 6 november 2006 12:08 schreef Autodidact het volgende:
http://www.nvsh.nl/opinie/evolutieSeksen.htm
quote:No offence intended.Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
[..]
@mgerben
Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?
quote:De wetenschappelijke methode is echt meer dan een persoonlijke opvatting over 'hoe het zit'.Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
Ook het idee dat een wetenschappelijke 'theorie' een 'theorie' is en daarmee 'slechts een theorie' is klopt niet.
Als je het interessant vindt moet je eens zoeken hoe de wetenschappelijke methode werkt (wikipedia); dus principes over hypothesen, experimenten en falsifieerbaar.
Kort gezegd:
1) Een wetenschappelijke theorie beschrijft de waarnemingen (=dat wat je ziet).
2) de theorie beschrijft een groter beeld en doet daarmee een aantal voorspellingen
3) het is mogelijk te bewijzen dat de theorie niet klopt.
Voorbeeld: "De wereld is afgelopen donderdag geschapen" beschrijft wat je ziet.
Er wordt echter niet gezegd door wie of waarom; en daarmee worden geen voorspellingen gedaan, bijvoorbeeld over wat er komende donderdag gaat gebeuren.
De toetsbaarheid is ook zeer slecht.
Alles wat niet klopt (herinneringen, kranten, films, geschiedenis) wordt in de theorie gepast door te zeggen dat alles gewoon zo geschapen is.
Dat betekent dat je van deze theorie niet kunt bewijzen dat hij niet klopt. Er is niets dat je kunt aanwijzen waarvan ik niet kan zeggen dat het afgelopen donderdag geschapen is.
Dat maakt hem onwetenschappelijk.
Dat is het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie. Wetenschap is niet 'iets dat jij gelooft'. Wetenschap gaat uit van het principe dat we niets weten. Religie vertelt hoe het zit en past daar de werkelijkheid in.
[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 06-11-2006 12:49:26 ]
quote:Natuurlijk none taken!Op maandag 6 november 2006 12:10 schreef mgerben het volgende:
[..]
No offence intended.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?
[..]
Mijn vrienden zijn allemaal HBO techniekers dus vallen niet echt in de categorie wetenschapper en ikzelf ook niet echt. Zelf ben ik intermediair voor Technici en voel me prima thuis tussen techneuten.
Toch is het niet zo dat ik vanuit mijn geloof bij het "creationisme" ben gekomen. Als kind had ik het helemaal niet zo op de kerkgang van mijn ouders en was ik dol op biologie en de evolutietheorie. Evolutie is overal om ons heen. Aanpassen aan de omgeving, survival of the strongest etc. Evolutie zit in de genen.
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.
Niet echt wetenschappelijk he?
Maar ik zal me er nog eens in verdiepen. In ieder geval bedankt voor de input!
quote:Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:
[..]
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
quote:
quote:Welkom bij de club![...]
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Het aardige is dat de evolutietheorie zich daar net niet mee bezig houdt. De exacte scheidslijn tussen dood en leven, en hoe en wanneer deze voor het eerst overschreden is, blijft nog een vraag. Er zijn wel theorieën maar nog geen zekerheid.
quote:Dit (van de complexiteit en het energieniveau) is een bekend argument. Heb je het geleend of is het van jezelf?[...]
Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.
Niet echt wetenschappelijk he?
Anyway, die wet van het lage energieniveau geldt alleen als je de schaal groot genoeg maakt.
Neem een ster, waar toch aardig wat energie vrijkomt, of een berg- of zoutkristal dat uit zichzelf een ordening van atomen volgt.
Wanneer je energie aan een systeem toevoegt moet je er niet vreemd van opkijken dat die energie ook wordt gebruikt. Ga je dus energie (van de zon) aan een levend systeem (de aarde) toevoegen, dan is het logisch dat verschillende organismen gaan proberen om iets meer van die energie te pakken te krijgen dan hun buurman.
De organismen die zeggen 'de enige energietoestand is de laagste energietoestand' zijn dode organismen.
quote:Er is trouwens een aardig boek van Paul Davies, "het vijfde wonder" heet het geloof ik. 5 euro bij de Slechte. Vond het zelf een heel leuk boek, misschien iets voor jou?
quote:@HaushofferOp maandag 6 november 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.
quote:Mja, de entropie mag lokaal best afnemen, als het in het algehele systeem maar toeneemtOp maandag 6 november 2006 14:02 schreef Salomon het volgende:
[..]
@Haushoffer
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.
quote:Nu heb je het over ontstaan van leven, dat is iets anders dan de evolutie van leven...Zo complex waren de eerste levensvormen op aarde niet hoor, waarschijnlijk konden ze alleen vermenigvuldigen. Het blijkt echter dat een complexer wezen beter overleeft (niet zo moeilijk te bedenken) en de evolutie kan plaats gaan vinden. De evolutietheorie zegt niks over ontstaan van leven, dus haal die zaken niet door elkaar.Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
quote:Dat klopt. Deze complexiteit zal door een opeenstapeling van kansen waarschijnlijk kunnen worden gemaakt, maar dit is niet de complexiteit die je in huidige geëvolueerde wezens ziet.Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde'
quote:Nee, nog niet. Er zijn wel hints naar hoe het op aarde is gekomen.Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
, maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
quote:Correct.Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
Er zijn ruwweg twee verklaringen:
- moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.
- God heeft het gedaan.
quote:Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
quote:Dat is geen verklaring, dat is een uitweg.Op maandag 6 november 2006 16:11 schreef mgerben het volgende:
[..]
Correct.
Er zijn ruwweg twee verklaringen:
- God heeft het gedaan.
quote:Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.
Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?
quote:Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is. Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven. Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.Op maandag 6 november 2006 20:28 schreef Monolith het volgende:Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.
quote:Dat is heel goed wel mogelijk!Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.
Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.
quote:Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.
quote:Prima, maar wat houdt het begrip complex dan in? Wat zijn kenmerken waaraan iets dan complex is moet voldoen? Zolang het niet mogelijk is om objectief te beoordelen of iets complex is, blijft het een zinloos begrip.Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is.
quote:Geen enkele verklaring aangezien de evolutieleer nog steeds over 'the origin of species' gaat en niet over'the origin of life'. Abiogenese probeert het ontstaan van leven te verklaren.Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.
quote:Speculeren is niet echt een wetenschappelijke bezigheid. Voorspellingen worden natuurlijk wel gedaan aan de hand van theorieën, maar die zijn meer bedoeld om een theorie te verstevigen indien de voorspellingen ook daadwerkelijk blijken te kloppen.Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat leven is (of zelfs maar kon) evolueren uit nietlevende zaken. En verder is er een sustantieel bewijs, dat spontante generatie onmogelijk is. Alleen DNA kan DNA produceren. Geen enkele chemische reactie van moleculen is ooit maar ergens in de buurt gekomen van het produceren van deze uiterst complexe code, die zo essentieel is voor elke bekende levensvorm.
Nu kan ik natuurlijk vragen verwachten als:
Leeft iemand als hij hersendood is? Het chemische proces is immers nog in werking maar van hersenactiviteit is geen sprake meer. De overgang van leven en dood is door mijn beperkte kennis al helemaal een grijs gebied. Wetenschappelijk bewijs heeft namelijk aangetoond dat enkele chemische processen op het moment van overlijden soms nog enkele uren door kunnen gaan.
Jullie vragen me definities te geven van zaken waar ik me normaliter helemaal niet mee bezig houd. Tevens beuken jullie in op de pilaren van mijn eigen waarheid en geloof...ga zo door ^^.
Je opmerking dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat levende materie ook maar kan ontstaan uit dode, zou ik bijvoorbeeld al niet eens zo stellig durven te zeggen. In het wereldberoemde Miller-Urey experiment (en daaropvolgende) is het gelukt om uit simpele dode stoffen organische materialen zonder hulp van buitenaf op te kweken, daar zaten verschillende aminozuren in, waaronder grote hoeveelheden adenine, een van de vier basisparen van DNA.
En wanneer die samenklonteren tot RNA, kan dat weer tot het begin van het leven leiden.
quote:Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.Op dinsdag 7 november 2006 11:53 schreef ImmovableMind het volgende:
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding.
quote:En als dat stukje simpel leven buiten de aarde is ontstaan (en hier terecht gekomen is) komt daar nog een paar miljard jaar bij. De tijd tussen het "leefbaar zijn" van de aarde en de eerse reproducerende wezens is vrij kort dacht ik, ik zal het eens opzoeken.Op dinsdag 7 november 2006 13:12 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.
quote:A thorough and entertaining overview of one of evolution's greatest success stories, the series is loosely structured to follow the development of mammals, beginning with the basics in "A Winning Design", which clarifies what makes a mammal different from reptiles and birds--no, it isn't egg-laying: both the platypus and the echidna are egg-laying mammals; it's their ability to adapt. And it's this adaptability that becomes the crux of the remainder of the series. "Insect Hunters" focuses on mammals who have specifically adapted to eating insects, from the giant anteater and the armoured armadillo to bats, which have evolved into complex and effective hunters. "Plant Predators" demonstrates the particular (and often peculiar) adaptations of herbivores, while "Chisellers" is about those mammals who feed primarily on roots and seeds, ranging from tree-dwelling squirrels to opportunistic mice and rats. "Meat Eaters" talks about the evolutionary arms race that exists between predators and prey, and the unique adaptations of both individual and pack hunters. Omnivores are explored in "Opportunists"--mammals like bears and raccoons, whose varied diet allows them to occupy nearly any environment. "Return to the Water" discusses those mammals such as whales, seals and dolphins that have left behind life on dry land and adapted completely to life in the sea, existing at the top of the food chain. The last three episodes--"Life in the Trees", "Social Climbers" and "Food for Thought"--take the viewer through the development of primates, eventually culminating in that most successful mammal: man
quote:Grote kans? Het is maar afhankelijk van de aard de knal. Bij een willekeurige, grote knal is de kans op een regenbestendige schutting heel klein. Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen vanwege een aantal punten:Op maandag 6 november 2006 22:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is heel goed wel mogelijk!
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.
-De aard van een schutting is anders dan die van een levende. Daarmee kun je de complexiteit ook niet vergelijken. Een levend iets vertoont enig levensproces (whatever it is) terwijl een schutting niet.
-Al die bouwstenen van de schutting moeten eerst met opzet bij elkaar verzameld worden en niet toevallig bij elkaar komen, zoals geclaimd wordt bij elke theorie van het onstaan van het leven.
-Bij de overgang van de schutting naar een compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand is een sturende, ontwerpende kracht nodig (levende mensen), iets wat afwezig is bij de ontwikkeling van de eerste vorm van leven naar een volgende vormen. (Volgens de theorieën was er dan geen sturende kracht).
Het is dus niet correct om te concluderen ‘omdat een schutting door een knal kan ontstaan kan de eerste vorm van leven ook per toeval ontstaan’ . Misschien was dit niet helemaal de insteek maar laten we het duidelijk maken.
quote:[..]
Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.
quote:omdat ze een ander (vergevorderd) systeem van ademhaling hebben. hun longen (en andere ademhalingshulpen, zoals luchtpijp op de rug, enz) zijn als dusdanig ver in de evolutie, dat terug (of vooruit, ligt eraan hoe het evolutionaire pad is dat ze gevolgd zijn) kieuwen krijgen gewoon een te grote omslag is. Het is niet zo dat de natuur zegt: zo, dat werkt, laat ik dat nu on het vervolg maar zo doen. Het ligt allemaal aan de selectie druk die er is.. ,mochten de dolfijnen en andere zeezoogdieren nu ineens bedreigd worden, waarbij de enige redding de diepte is, dan is er een kans dat er een evolutie plaatsvind naar zuurstofvoorzieningen die zuurstof direct uit water halen... dit duurt echter behoorlijk lang, en er is grote kans dat de soort tegen die tijd al uitgestorven is.Op vrijdag 24 november 2006 20:04 schreef Jonnyboy het volgende:
Weet je, ik vroeg me af, waarom hebben dolfijnen en al die andere zoogdieren in de zee geen kieuwen? Waarom passen die zich die niet aan, aan al dat water?
Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 23 nov. De variatie in het menselijk genoom is veel groter dan wetenschappers tot nu toe hebben aangenomen. Dat blijkt uit een serie van vier publicaties in de tijdschriften Nature, Nature Genetics en Genome Research.
Dat sommige genen dubbel of vaker in het genoom voorkomen was wel bekend, maar nu blijkt er tussen individuen een grote variatie te bestaan in het aantal kopieën daarvan, bij meer dan tien procent van alle menselijke genen. Deze zogeheten copy number variations (CNV’s) zijn verantwoordelijk voor een groot aantal verschillen in de erfelijke aanleg.
Bij 3.000 van de menselijke genen blijken er verdubbelingen van het aantal genen te zijn opgetreden, terwijl sommige mensen die dubbele genen juist helemaal missen. Dat verandert de concentraties van bepaalde eiwitten in de cel, en dat kan belangrijke gevolgen hebben.
De onderzoekers schrijven dat 285 van de ongeveer 3.000 gevonden CNV’s al in verband gebracht zijn met de gevoeligheid van individuen voor bepaalde aandoeningen. Veel van de variatie in CNV’s blijkt karakteristiek voor bepaalde bevolkingsgroepen of etniciteit.
In het onderzoek hebben biologen ook nieuwe DNA-volgordes ontdekt in het menselijk genoom. Die werden aanvankelijk gemist in het Humane Genoomproject, omdat de gegevens daarvan waren gebaseerd op slechts enkele individuen. In dit onderzoek werd het DNA van 270 mensen bestudeerd.
Het onderzoek naar de genetische verschillen tussen individuen heeft zich tot nog toe vooral gericht op eenletter-mutaties, de zogeheten SNP’s.
In Nature Genetics leggen de onderzoekers ook de twee versies van het humane genoom (het publieke project en van het Amerikaanse bedrijf Celera) nauwkeurig naast elkaar. Dat was al eerder gedaan, maar onderzoekers vonden toen zoveel verschillen dat ze dachten dat er fouten in geslopen waren. Nu blijken veel van die verschillen echt te bestaan en kunnen ze worden toegeschreven aan CNV’s. Het haalt de populaire gedachte onderuit dat mensen genetisch voor 99,9 procent identiek zijn.
Bron
quote:Je meent het. Het was dan ook niet mijn voorbeeld.Op vrijdag 24 november 2006 18:10 schreef Aslama het volgende:
Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen
quote:Verder zijn in de evolutie is wat moeilijk te duiden hoor. Het is alsof je een boom hebt, de takken splitsen van de stam, sommige takken splitsen eerder, dan anderen, maar uiteindelijk zitten alle uiteinden van takken ongeveer even ver van de stam. Als je mensen en apen vergelijkt, dan is de juist voorstelling van zaken een boom, met verschillende takken die parallel evolutie doorgemaakt hebben. Het is geen lijn met aan het begin een bacterie, dan een stekelbaars, dan een kameleon, dan een chimpansee en dan een mens. Nee, de lijn terug van mensen naar bacteriën bevat grotendeels levensvormen die allang uitgestorven zijn.Op zondag 26 november 2006 11:58 schreef ImmovableMind het volgende:
Het lijkt me interessant om dit topic weer wat meer leven in te blazen, ook al heb ik er de laatste tijd niet veel over na kunnen denken. Naar mijn mening is de Dolfijn verder in zijn evolutie dan de kieuw dragende vissen. Als je kan spreken van een 'betere versie van' in de evolutietheorie. Dit is niet alleen te merken aan het feit dat het over longen beschikt maar ook door zijn manier van voedsel vinden en intelligentie.
Dolfijnen zijn afkomstig van landdieren, vandaar dat ze longen hebben, vissen hebben kieuwen. Wellicht dat een dolfijn met kieuwen superieur zou zijn aan de dolfijn met longen. Maar, evolutie is nu eenmaal niet zo gegaan.
Nog een nadeel van specialisatie is dat organismen gevoeliger zijn voor veranderingen in hun omgeving. Bacteriën zullen waarschijnlijk wel een nucleaire oorlog overleven, of de gevolgen van een eventueel stijgen van de zeespiegel. Mensen zullen makkelijker uitsterven.
Heeft de techniek de evolutie ingehaald en zal ons lichaam alle technologische veranderingen wel bij kunnen benen?
quote:Op dinsdag 28 november 2006 15:43 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Volgend de YEC christenen is de aarde niet ouder dan ca. 10.000 jr
http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism
Wat betreft de evolutie-theorie,
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.meta-library.net/perspevo/preskm-frame.html
Het is voor de rechter uitgevochten, alle door creationisten aangedragen "bewijzen" weerlegt.
De rechter was christen evenals Ken Miller die de evolutie-theorie verdedigde.
I rest my case.
quote:De selectiedruk die ik zie is gentechnologie....Op maandag 27 november 2006 09:45 schreef speknek het volgende:
Nou de technologische veranderingen worden door onszelf ingevoerd, als we ze niet bij kunnen benen verliest hun nut, en zullen ze vanwege economische overwegingen nooit aangenomen worden. Voor de rest is de selectiedruk zo ver afgenomen bij de mensheid, dat het de vraag is of we ooit nog naar onze omgeving evolueren, of enkel nog maar divergeren. De enige selectiedruk die ik zo snel zie, is wanneer er zoveel oestrogeen in het water terecht komt, dat alleen mensen die goed reageren op een technologische aanpassing voor extra vruchtbaarheid, voordeel hebben boven de rest.
quote:Study Detects Recent Instance of Human Evolution
A surprisingly recent instance of human evolution has been detected among the peoples of East Africa. It is the ability to digest milk in adulthood, conferred by genetic changes that occurred as recently as 3,000 years ago, a team of geneticists has found.
The finding is a striking example of a cultural practice — the raising of dairy cattle — feeding back into the human genome. It also seems to be one of the first instances of convergent human evolution to be documented at the genetic level. Convergent evolution refers to two or more populations acquiring the same trait independently.
Throughout most of human history, the ability to digest lactose, the principal sugar of milk, has been switched off after weaning because there is no further need for the lactase enzyme that breaks the sugar apart. But when cattle were first domesticated 9,000 years ago and people later started to consume their milk as well as their meat, natural selection would have favored anyone with a mutation that kept the lactase gene switched on.
Such a mutation is known to have arisen among an early cattle-raising people, the Funnel Beaker culture, which flourished some 5,000 to 6,000 years ago in north-central Europe. People with a persistently active lactase gene have no problem digesting milk and are said to be lactose tolerant.
Almost all Dutch people and 99 percent of Swedes are lactose-tolerant, but the mutation becomes progressively less common in Europeans who live at increasing distance from the ancient Funnel Beaker region.
Geneticists wondered if the lactose tolerance mutation in Europeans, first identified in 2002, had arisen among pastoral peoples elsewhere. But it seemed to be largely absent from Africa, even though pastoral peoples there generally have some degree of tolerance.
A research team led by Sarah Tishkoff of the University of Maryland has now resolved much of the puzzle. After testing for lactose tolerance and genetic makeup among 43 ethnic groups of East Africa, she and her colleagues have found three new mutations, all independent of each other and of the European mutation, which keep the lactase gene permanently switched on.
The principal mutation, found among Nilo-Saharan-speaking ethnic groups of Kenya and Tanzania, arose 2,700 to 6,800 years ago, according to genetic estimates, Dr. Tishkoff’s group is to report in the journal Nature Genetics on Monday. This fits well with archaeological evidence suggesting that pastoral peoples from the north reached northern Kenya about 4,500 years ago and southern Kenya and Tanzania 3,300 years ago.
Two other mutations were found, among the Beja people of northeastern Sudan and tribes of the same language family, Afro-Asiatic, in northern Kenya.
Genetic evidence shows that the mutations conferred an enormous selective advantage on their owners, enabling them to leave almost 10 times as many descendants as people without them. The mutations have created “one of the strongest genetic signatures of natural selection yet reported in humans,” the researchers write.
quote:Wellicht omdat 3/4 van de mensen dit geen snars interesseert, laat staan snapt. Ik ben al blij dat men een minuut heeft stil gestaan bij de uitreikingen van de Nobelprijzen op het journaal, maar eigenlijk is het een schande...Op maandag 11 december 2006 19:36 schreef ImmovableMind het volgende:
Waarom worden dit soort feiten niet in het journaal behandelt. Ik vind dit bijvoorbeeld stukken belangrijker en interessanter dan de extra zorgtoeslag die vandaag aan bod kwam.
quote:Geen echte kerstboodschap hè.Op maandag 11 december 2006 19:36 schreef ImmovableMind het volgende:
Waarom worden dit soort feiten niet in het journaal behandelt. Ik vind dit bijvoorbeeld stukken belangrijker en interessanter dan de extra zorgtoeslag die vandaag aan bod kwam.
Wat moet ik me voorstellen bij een dergelijke mutatie? In het verhaal werd duidelijk gemaakt dat tijdens de domesticatie van koeien, zo ongeveer 9000 jaar geleden, bij enkele individuen het gen voor lactose verwerking "aan" blijft staan. Ik snap dat dit een geleidelijk proces moet zijn die op zijn beurt wellicht ook weer duizenden jaren duurt maar is er 'out of the blue' opeens één individu bij wie dit gen "aan" blijft staan of zijn er eerst een paar generaties die er steeds iets beter tegen kunnen.
quote:Als je een baby bent, kun je sowieso melk drinken. Het gaat namelijk om de aanwezigheid van het enzym lactase, dat meehelpt in je stofwisseling om lactose af te breken. Bij de meeste mensen (maar niet in Nederland) stopt het lichaam met de aanmaak van dit enzym rond het 5e levensjaar (soms eerder).Op dinsdag 12 december 2006 08:56 schreef ImmovableMind het volgende:
Inderdaad geen echte kerstboodschap maar het is de taak van de media/journaal de mensen zo goed mogelijk van informatie te voorzien die er toe doet. Ik geef toe dat ik ook lang niet alles van het verhaal snap maar dit geeft me wel een zet in de rug om me er weer verder in te verdiepen.
Wat moet ik me voorstellen bij een dergelijke mutatie? In het verhaal werd duidelijk gemaakt dat tijdens de domesticatie van koeien, zo ongeveer 9000 jaar geleden, bij enkele individuen het gen voor lactose verwerking "aan" blijft staan. Ik snap dat dit een geleidelijk proces moet zijn die op zijn beurt wellicht ook weer duizenden jaren duurt maar is er 'out of the blue' opeens één individu bij wie dit gen "aan" blijft staan of zijn er eerst een paar generaties die er steeds iets beter tegen kunnen.
Bij mensen met de mutatie, blijft lactase ook na die leeftijd aangemaakt worden. Deze mutatie zou dus, volgens mij, best plotseling kunnen zijn geweest – een mechanisme dat er reeds is moet namelijk niet stopgezet worden.
Het is voor een genmutatie dus (waarschijnlijk) mogelijk om binnen één generatie van functie te veranderen of van zijn functie af te zien. Hoe zit het met lichamelijke mutaties? Ik neem aan dat dit er een stuk langer over doen. Het lijkt mij namelijk onmogelijk dat er bijvoorbeeld plotseling een mens met bv kieuwen wordt geboren. Tenzij het een eenmalige mutatie betreft.
Zijn lichamelijke mutaties een kwestie van miljoenen of duizenden jaren? en zijn hier overgangsvormen in te vinden? Is de eerste Homo Sapien geboren uit een ander soort mensaap? of is de Homo Sapien langzaam maar zeker op verschillende plekken tegelijkertijd ontstaan? Is er bijvoorbeeld een Homo Sapien oermoeder/vader?
Mijn excuus voor het feit dat sommige vragen slecht omschreven zijn. Mijn kennis op dit vlak is echter zeer beperkt.
Er zullen dan ook ongetwijfelt domme vragen (die bestaan wel degelijk) tussenzitten.
quote:En:Love Thy Neighbor Evolved Out of Vicious Competition
Natural selection argues against cooperation. If all organisms, including humans, are pitted in a ceaseless struggle for survival and sex, those who help others would quickly find themselves swamped in a rising tide of selfishness, especially if those they helped bore no relation to them. Yet, most humans reflexively help another person in need even if there are no family ties or a direct benefit to be gained. This conundrum has puzzled evolutionary biologists since the time of Darwin, but a new study shows how internecine warfare among early humans might have allowed for the spread of a dominant group of altruistic tribes.
Economist Samuel Bowles of the Santa Fe Institute examines the evolutionary forces at work on early human populations. He posits two distinct groups: the altruistic and the selfish, divided into many different tribes, which Bowles refers to as demes. Altruists are disposed to take an action helping others, but such actions have a specific cost. For example, an altruist might jump into the river to save a drowning child at the cost of her own life but to the overall benefit of the tribe. Reducing these sets of conditions to a mathematical equation reveals that altruists can only prosper if their altruism enables their group to acquire more territory.
One of the primary ways that humans--indeed all primates--acquire territory is through "contests," or war. By sharing the costs of war, as well as its benefits, a group of altruists typically outnumbers and therefore defeats a less cohesive band of individuals. Thus, whereas individual natural selection would argue for the rise of the selfish, larger group dynamics showcase the triumph of the altruists. This latter type of selection also relies on that group sharing a large proportion of similar genes, because, in that case, altruists' genetic material persists in some form if they sacrifice themselves for others in war. This is the solution offered by Darwin in The Descent of Man and Bowles in a paper published in the December 8 Science.
Bowles examines the genetic interrelatedness of hunter-gatherer groups that persist to this day, assuming that they are at least somewhat indicative of the behaviors of our remote ancestors. Many of them show high degrees of interrelatedness--a bit less than cousins. In addition, Bowles points out that abrupt climate change happened several times during recent geologic history, subjecting our ancestors to even more rigorous competition--and potential population extinctions for those who couldn't band together to survive. Indeed evidence of warfare in archaeological remains increases in times of environmental stress. Plus, the proclivity to wipe out subjected populations continued to reinforce our newly developing altruistic ways.
None of this evidence, of course, proves that altruism evolved in this manner, but it does provide an intriguing argument and some nice mathematical equations for describing human behavior. Plus, Bowles demonstrates how the effect of leveling mechanisms such as shared access to scarce resources, enables altruism to become a very persistent way of life when coupled with territorial expansion. History isn't just written by the winners, the people reading that history are probably their descendants. "Language or culture may have led to the evolution of leveling mechanisms, which then potentiated the spread of prosocial genes because those mechanisms reduced the costs of cooperation," writes anthropologist Robert Boyd of the University of California, Los Angeles, in a commentary on the research. "It is certainly fair to invoke reproductive leveling to explain the stability of extended altruism among humans, but whether it is sufficient to explain its origin is not yet clear." --David Biello
http://video.google.nl/videoplay?docid=8068309038544717701
Een alternatief voor het darwinistische aanpassingstheorema.
De grote vraag die biologen – inclusiefDarwin zelf - steeds weer hebben gesteld ten aanzien van de darwinistischeevolutietheorie luidt: hoe is het mogelijk, zoals door Darwin en zijn aanhangerswordt beweerd, dat de uiterst gecompliceerde, schijnbaar perfect georganiseerde,zelfstandig en doelgericht opererende wezens die we levende organismennoemen, het contingente resultaat zijn van louter toevallige mutatiesen blinde omgevingskrachten? Kunnen de vorm en de harmonieuze interne organisatievan organismen wel ge-vormd en ge-organiseerd zijn door krachten die onafhankelijkvan deze organismen hun werking uitoefenen: de genetische machinerie enerzijdsen de constant veranderende omgeving anderzijds? En kan de morfologie vanorganismen, in al zijn facetten, bijgevolg wel worden beschouwd als eenproduct van adaptatie?
Dat er binnen soorten sprakeis van zoiets als lichte aanpassingen van de populatie via natuurlijke(externe) selectie – begunstiging door de omgeving van de beter functionerendevarianten binnen een populatie - lijkt inmiddels voldoende experimenteelte zijn bevestigd. Of spontane mutatie, recombinatie, genduplicatie etc.plus natuurlijke selectie ook toereikend zijn om macro-evolutionaire processen– dat wil zeggen het ontstaan van nieuwe soorten en geheel nieuwe organisatie-typen(Baupläne) – te kunnen verklaren, is zelfs binnen het darwinismeeen steeds terugkerend punt van discussie gebleken.
Critici van het darwinisme hebbenaltijd ontkend dat het mechanisme dat werkzaam is bij micro- ofwel intra-soortelijkeevolutie – het enige evolutie-mechanisme dat de darwinisten erkennen -ook verantwoordelijk kan worden gesteld voor de ontwikkeling van geïntegreerdebouwplannen, en dat er dus (op macro-evolutionair niveau) additionele factorenmoeten worden aangenomen. Sinds het begin van de jaren zeventig zijn ereen aantal benaderingen van evolutie ontwikkeld die de rol van natuurlijkeselectie sterk relativeren en daarvoor in de plaats andere, niet-selectionistischeevolutiefactoren introduceren . Kenmerkend voor de meeste van deze alternatievebenaderingen is dat ze de theorie van natuurlijke selectie niet totaalverwerpen maar slechts willen aanvullen met andere morfogenetische principes,zoals autopoiese, zelforganisatie of morfogenetische velden. Een uitzonderinghierop vormt de zogenaamde kritische evolutietheorie (Kritische Evolutionstheorie),een hier te lande vrijwel onbekende theorie over evolutie die zich explicietals anti-darwinistisch profileert en die überhaupt een volledig nieuwekijk op biologische fenomenen voorstaat. .
De kritische evolutietheorieis, in tegenstelling tot het (neo)darwinisme, een organisme-gecentreerdeevolutietheorie, gebaseerd op het biomechanische organisme-concept zoalsdat in de zestiger jaren werd ontwikkeld door de Duitse bioloog en grondleggervan de theorie, Wolfgang Friedrich Gutmann. Met name in het boek KritischeEvolutionstheorie uit 1981 , geschreven in samenwerking met Klaus Bonik,heeft Gutmann zijn organisme-theorie uitgewerkt en uitgebreid tot een completeevolutie-theorie die de pretentie heeft de fylogenese van levende organismenop een wetenschappelijke wijze te kunnen verklaren - op basis van organisme-interne,hydraulisch-biomechanische principes. Evolutionaire ontwikkeling, aldusGutmann en zijn collega’s, kan enkel en alleen adequaat worden begrepenuitgaande van de biomechanische constitutie van organismen. Er zijn tweedingen die in het kader van een evolutietheorie op de voorgrond dienente staan: het feit dat organismen hydraulische constructies zijn(1) en het feit dat organismen als constructies energieverbruikers zijn,die gehoorzamen aan de wetten van de thermodynamica (2). Levende organismenworden zonder uitzondering gekenmerkt door een aantal constante, basaleconstructie-eigenschappen: een waterig intern milieu, flexibele membranenen, wat in evolutionair verband het allerbelangrijkst is, een geslotenhydraulisch verband tussen alle organische structuren waardoor de mogelijketransformaties van de vorm en de mogelijke bewegingen bij voorbaatworden geconditioneerd. Het is deze hydraulische grondstructuur plus deenergetische dynamiek (bionomie) die aan de evolutionaire ontwikkelingten grondslag ligt. Gutmann laat zien dat het mogelijk is om met behulpvan deze principes de daadwerkelijk voltrokken fylogenese – de ontwikkelingvan de diverse bouwplannen – rationeel te reconstrueren.
Omdat organismen als hydraulischeconstructies energie verbruikende systemen zijn die beter functionerennaarmate de energiehuishouding beter geregeld is, zullen meer efficiënteconstructies zich tendentieel doorzetten terwijl de inefficiënte constructiesgeëlimineerd worden. Het allesbepalende criterium in de evolutie isdan ook niet aangepastheid aan de omgeving maar efficiëntie en optimaliteitvan de constructie. Het zijn de interne biomechanische structuur en deenergetische dynamiek die het evolutieproces in gang houden en nietde veranderende omgeving, zoals in het darwinisme altijd wordt verkondigd.Organismale constructies die stabieler zijn en metabolisch en motorischbeter presteren dan hun concurrenten zullen een hogere ‘gutmanniaanse fitness’(i.t.t. darwiniaanse fitness) hebben en dus een grotere kans op overlevingen reproductie. De ‘selectiedruk’ komt niet van buiten maar van binnen,niet vanuit de omgeving maar vanuit het organisme zelf. Organismen staanonder druk van een interne economisering en optimalisering. Van een omgevingdie een zekere dwang zou uitoefenen zodanig dat de morfologie van organismendaarop zou worden aangepast, is volgens Gutmann geen sprake.
De voornaamste verschillenten opzichte van de darwinistische evolutietheorie zijn, ten eerste: decentraal-stelling van het organisme in het evolutieproces. Organismen evoluerenzich volgens de kritische evolutietheorie zo goed als autonoom, onafhankelijkvan de omgeving. De evolutie wordt aangedreven door de interne organisatievan de organismen en niet door externe krachten. Organismen zijn dus eerderde subjecten dan de objecten van het evolutieproces. Ten tweede, volgenduit de evolutionaire autonomie van organismen, wordt evolutie niet meergezien als een proces van aanpassing aan de omgeving maar als een interngemotiveerd economiserings- en optimaliseringsproces. De structuur en deinterne organisatie van organismen zijn het resultaat van zelf-optimaliserende,gradueel verlopende auto-formatie en kunnen persé niet begrepenworden als geïnduceerd door de omgeving. Het is volgens Gutmann ronduitabsurd om te veronderstellen dat de morfologische diversiteit het gevolgzou zijn van ‘adaptieve radiatie’ en dat soorten zoiets als een ‘adaptievepiek’ zouden bezetten in een primair door de omgeving gedetermineerd ‘fitnesslandschap’; niet natuurlijke selectie maar de biomechanische constitutievan organismen is de ‘creatieve kracht’ (Simpson) in het evolutieproces.Een derde en laatste punt van kritiek richt zich tegen de aanname, binnende darwinistische paleontologie, dat er op de een of andere wijze een causaalverband zou bestaan tussen de geologische gebeurtenissen en de specifiekeaard van het fossielenbestand. De fylogenese voltrekt zich immers autonoom,relatief onafhankelijk van omgevingsinvloeden. Morfologie is niet op basisvan geologie, ecologie en klimatologie te verklaren.
Het zal duidelijk zijn datde kritische evolutietheorie zich inderdaad zeer kritisch, zelfs afwijzend,opstelt tegenover het darwinisme in al haar aspecten. Het denken in termenvan externe selectie en aanpassing sluit elk zinvol begrip van wat organismenals constructies zijn bij voorbaat uit, zo wordt beweerd. Het isechter nog maar de vraag of de kritische evolutietheorie, die wat mij betreftenkele heel aannemelijke elementen bevat, zelf wel voldoende verklaringskrachtheeft. Staan organismen bijvoorbeeld wel zo onverbiddelijk onder het regimevan optimalisering en toename van efficiëntie, en moet er niet tochook een zekere rol worden toegekend aan de omgeving, of eventueel aan andere‘interne’ constraints dan de hydrauliek en de bionomie?
[ Bericht 1% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 13-12-2006 11:37:12 ]
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html
http://www.evolution.mbdojo.com/evolution-for-beginners.html .
quote:ah...ze gaan de "bewijzen" nu visueel makenOp woensdag 13 december 2006 11:12 schreef pmb_rug het volgende:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6216788.stm
voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.
de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.
in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%
laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen
Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.
sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.
een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:
"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."
quote:'Soort' is enkel een etiket die de mens aan organismen heeft geplakt, laat staan dat er een sluitende definitie voor is. Soorten an sich bestaan echter niet in de natuur en evolutie houdt helemaal geen rekening met soorten.Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.
voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.
quote:De mogelijkheden wet? En dat is...?de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.
quote:Ach gut, iemand die weer denkt dat evolutie enkel een kwestie van toeval is.in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%
laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen
quote:Leg eens uit..Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.
quote:Dit argument gaat niet op, omdat je in 'hokjes' (soorten) denkt en daar houdt de evolutie zich helemaal niet aan.sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.
quote:Ook weer iemand die denkt dat evolutie enkel toeval is...zucht.een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:
"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."
quote:Hoi.Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.
voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.
de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.
in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%
laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen
Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.
sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.
een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:
"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."
Als ik god was, zou ik je ontslaan.
Doei.
quote:Geniaal ^^"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."
quote:Er is waarschijnlijk niet echt een Homo Sapiens oermoeder/vader. Alhoewel er wel zoiets te definiëren valt, namelijk, de eerste mensachtige die een voorouder is van alle mensen die nu leven. De vader wordt wel de Y-chromosomal Adam genoemd, de moeder Mitochondrial Eve. Deze leefden waarschijnlijk een lange tijd van elkaar af. Waarbij de vader aanmerkelijk jonger is.Op dinsdag 12 december 2006 10:13 schreef ImmovableMind het volgende:
Zijn lichamelijke mutaties een kwestie van miljoenen of duizenden jaren? en zijn hier overgangsvormen in te vinden? Is de eerste Homo Sapien geboren uit een ander soort mensaap? of is de Homo Sapien langzaam maar zeker op verschillende plekken tegelijkertijd ontstaan? Is er bijvoorbeeld een Homo Sapien oermoeder/vader?
Mijn excuus voor het feit dat sommige vragen slecht omschreven zijn. Mijn kennis op dit vlak is echter zeer beperkt.
Er zullen dan ook ongetwijfelt domme vragen (die bestaan wel degelijk) tussenzitten.
Het technische verhaal is wat complex, maar het gaat erom dat mtDNA via de moeder wordt doorgegeven, en het Y-chromosoom altijd via de vader. Door deze nu te volgen, en de mutaties daarop, kun je terugrekenen wanneer de 'oer-versie' moet zijn geweest. Bij de 'Adam' kom je door telkens via de vaderskant terug te gaan, op de moeder kom je door telkens via de moeder terug te gaan. Voor de Eva kom je dan op ongeveer 150,000 jaar terug uit, voor de Adam op 50,000 jaar. Dit zijn echter geen vaststaande personen, het zijn titels. Stel, er was een tak van de mensen die 50,000 jaar geleden ergens op een eiland verzeild raakten. Maar die vanwege een ramp uitsterven, dan kan het best zijn dat op dat moment de Y-chromosomal Adam 40,000 jaar terug komt te liggen.
Als je andere routes volgt (vader-moeder-vader-moeder, etc; of vader-vader-moeder-moeder-vader-vader, etc.) dan kom je telkens op een andere 'eerste voorouder uit'. Een persoon die zo, via willekeurige vader/moeder rijtjes van iedereen voorouder is, wordt op zo'n 10,000 jaar geleden berekend. (Overigens geldt voor ca. 80% van de bevolking die nu leeft dat ze ooit de voorouder van alle mensen zullen zijn.)
Het zijn dus een beetje moeilijke ‘benamingen’. Er leefde vroeger namelijk gewoon een groep mensaapachtigen, die zowel de voorouders is van de chimpansees en de mensen nu. Die soort zal zo'n 6 miljoen jaar geleden geleefd hebben. Waarschijnlijk raakten die geïsoleerd van elkaar, waardoor ze zich in verschillende richtingen begaven. Lange tijd zal er echter nog voortplanting mogelijk geweest zijn tussen leden van beide groepen (en zo ook misschien tussen Neanderthalers en mensen).
Veranderingen in lichaamsbouw zijn tot stand gekomen doordat ze praktisch waren, of wellicht door evolutionair opportunisme. Er zijn tal van verklarende theorieën bijvoorbeeld waarom mensen rechtop lopen. Feit is dat veel apen dit ook kunnen, voor korte tijd. Gorilla's doen het om rechtop te staan, op hun borst te kloppen en indruk te maken. Dit indruk maken kan beter door op twee benen te staan (tijdelijk). (Of je kunt over hoog gras heen kijken zoals sommige apen doen) Echter, als je dat kunt, dan kun je er wellicht ook op lopen met voedsel in je handen. Wat dan weer een voordeel geeft om voedsel in grotere hoeveelheden over grotere afstanden te verplaatsen.
Indien dat het geval is, dan zullen degenen die zich beter kunnen verplaatsen over grote afstanden in het voordeel zijn. Sommige zullen met hun vrije handen werktuigen gaan gebruiken (dat doen apen ook, stokjes). Zo raken dragers van handen die flexibeler zijn in het voordeel, en zie daar langzaam een verandering. Maar, alles gaat heel geleidelijk. Elk kind zou met degene van een generatie voor of na hem kunnen paren. Het is alleen doordat het verlopen van de tijd en ontwikkeling in een bepaalde richting dat de veranderingen duidelijk worden.
Soms kunnen er echter grotere veranderingen optreden. Wat je wel eens ziet is de duplicatie van lichaamsdelen. Mensen kunnen een zesde vinger krijgen (polydactylie), soms is deze geheel functioneel (meestal niet echter). Geleedpotigen kunnen bijvoorbeeld een segment dupliceren, met poten en al. Sommige van die poten kunnen dan specialiseren en bijvoorbeeld voelsprieten worden in een later stadium. Dat zijn tamelijk discrete stappen.
Veelal is het echter geleidelijker. Dieren kruipen niet in één keer van het water op het land. Sommige nakomelingen blijken beter in ondiep water te kunnen leven, en zelfs periodes van droogte te overleven, en daarna zijn er die langere periodes van droogte overleven, of die zelf even uit het water komen om op het land voedsel te zoeken om om er veilig te zijn voor roofdieren. Roofdieren die dan ook op het land kunnen komen om daar weer prooi te eten hebben dan een streepje voor op die dieren die alleen in het water kunnen voortleven. Maar als de prooi het dan langer uithoudt dan het roofdier, dan kan deze alsnog overleven. Zo ontstaat er langzaam een tendens om langer op het land te leven. (Let wel: Voor sommige soorten kan dit voordelig zijn, maar het is niet dat dit 'moet' gebeuren, dat alle dieren die in het water blijven daar aan mee moeten doen, daar zijn eigen evenwichten en niches te vinden waarin dieren ook goed kunnen overleven, de dieren die echter het land op kropen profiteerden van een bepaalde niche).
quote:Nee, het is een misvatting van het proces. Bovendien houdt het geen rekening met de schaal en de tijdsspanne waarop evolutie optreedt, voor zover het daadwerkelijk kans inhoudt. Dat iemand twee keer zes achter elkaar gooit is onwaarschijnlijk. Echter, als er 36 mensen allemaal een dobbelsteen gooien, dan is de kans dat er iemand van hen twee keer zes gooit al wel vrij hoog. Als er 100 staan, nog hoger. Als er een miljoen staan is het vrijwel onvermijdelijk.
Dus, ook al is de kans heel klein, als je een grote oceaan hebt, met veel complexe moleculen, activiteit door bliksem en weer, en dat een paar honderd miljoen jaar lang, dan treden er zo ontzettend veel pogingen op, dat dit door ons niet te intuïtief meer te bevatten is.
Dat is ook het idee achter de fameuze 'infinite monkey theorem'. Indien je een aap oneindig lang op een typemachine laat rammen (de metafoor voor een willekeurige reeks symbolen die oneindig lang is), dan is de kans dat deze bijvoorbeeld een onverkorte uitgave van een woordenboek typt vrijwel 1. Als een experiment heel vaak herhaald wordt, dan is de kans dat een bepaalde gebeurtenis optreedt in een van die experimenten natuurlijk veel groter dan dat de kans optreedt als je maar één poging doet.
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.
quote:Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, wiskunde en Nederlands als ik jou was.Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.
voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.
de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.
in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%
laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen
Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.
sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.
een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:
"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."
quote:Op woensdag 13 december 2006 20:09 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, [s]wiskunde [/s statistiek]en Nederlands als ik jou was.
quote:statistiek en combinatoriek eigenlijk, beide deelgebieden van de wiskunde.
quote:Weet je, ik had eerst je originele post gequote om er inhoudelijk op in te gaan...
Maar nee, het is het niet waard... zeker niet gezien je posthistorie.
quote:Hoe worden de species dan geclassifiseerd?Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
'Soort' is enkel een etiket die de mens aan organismen heeft geplakt, laat staan dat er een sluitende definitie voor is. Soorten an sich bestaan echter niet in de natuur en evolutie houdt helemaal geen rekening met soorten.
quote:Waaruit bestaat het nog meer?Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Ook weer iemand die denkt dat evolutie enkel toeval is...zucht.
quote:Het fossielenbestand zegt iets heel andersOp woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.
Gaat dit topic weer verzanden in een opsomming van alle argumenten die al 100x zijn opgesomd (en ontkracht) zoals micro/macroevolutie, kansberekening, irreducable complexity enzo?
quote:Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.Op woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hoe worden de species dan geclassifiseerd?
[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 14-12-2006 00:14:39 ]
quote:Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.
quote:In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?Op donderdag 14 december 2006 00:04 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:34:31 ]
quote:De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.Op donderdag 14 december 2006 00:06 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.
[ Bericht 4% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:41:38 ]
quote:Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.Op donderdag 14 december 2006 00:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.
quote:Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.
quote:kut.Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?
Dat is net zoiets als vijf schroefjes en vijf kannen water één soort noemen, omdat ze toevalligerwijs dezelfde hoeveelheid zijn.
quote:het gaat erom dat het hele proces vanaf het begin op toeval is gebasseerd. Ja, de natuur zou de richting geven maar die is ook per toeval ontstaan dus alles is per toeval ontstaan. Wat die statistiek betreft: er moet toevallig de juiste mutatie plaatsvinden die door de natuur geselecteerd zou worden.Op donderdag 14 december 2006 11:43 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.
quote:De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.Op donderdag 14 december 2006 11:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.
quote:Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.Op donderdag 14 december 2006 12:14 schreef Aslama het volgende:
De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.
edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.
quote:Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?Op donderdag 14 december 2006 12:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.
edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.
quote:grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soortOp woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hoe worden de species dan geclassifiseerd?
quote:Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.Op donderdag 14 december 2006 13:36 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soort
quote:Percentages zou je even moeten opzoeken...Op donderdag 14 december 2006 12:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?
Maar genen worden gebruikt om eiwitten te produceren en veel eiwitten zijn gewoon voor iedereen nodig. Dat is één reden waarom we genetisch gezien een grote overlap hebben.
De tweede reden is dat genen elkaar beïnvloeden en in combinaties kunnen werken. Daarom kun je niet gemakkelijk zeggen dat gen X bedoeld is voor functie X.
Gen X kan best op een subtiele manier samen met gen Y gebruikt worden om gen A te activeren.
Een bepaald gen kan voor meerdere dingen gebruikt worden, en in een ander dier kan het andere resultaten hebben.
Bekijk het zo: Als genen woorden zijn, is een organisme een verhaal dat je vormt uit die woorden.
Als je een lijst maakt van alle woorden uit een Pinkeltje-boek en lijst van alle woorden van de Davinci-code, zul je verschillen zien in die lijsten.
Bepaalde woorden komen maar in één boek voor.
Maar het grootste deel van de woorden komt in zoveel boeken voor dat je, alleen op basis van een woordenlijst niet zomaar die boeken kunt vergelijken.
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 14-12-2006 15:44:39 ]
quote:Omdat er gradaties zijn. Als je je evolutionaire stamboom afgaat zul je vinden dat elke van je voorouders zich theorethisch voort zou kunnen planten met de generatie die voor hun bestond, totaan het begin van (onze stamboom van) leven. Als jij een stap terug in de tijd springt vind je een moment dat je niet meer met een van je voorouders kunt voortplanten en tot een vruchtbaar kind kunt komen.Op donderdag 14 december 2006 15:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.
Ze zijn dan misschien wel een ander soort dan jij volgens de gestelde definitie, maar ze zijn wel van de soort als de generatie die na hun kwam, want ze kunnen zich ermee voortplanten. Dat maakt het vaag.
Met die definitie ga je dus voorbij aan het hele concept van evolutie, dat in de kern een historische theorie is, en niet alleen een constatering van de huidige situatie.
quote:Laten we alleen al eens over dit stukje hebben.Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
Een kubus heeft 6 kanten. Dus 6 nummers!
Volgens jou "berekening", als je 2 kubussen de lucht in gooit krijg je 1X2 = 2 mogelijke combinaties.
In werkelijkheid heb je 21 mogelijk combinaties.
Je kunt 6x6 oftewel 62 doen... dat zijn wel de werkelijk hoeveelheid combinaties, 36 om precies te zijn, maar dan ziiten er best wat dubbele combinaties tussen.
De berekening moet zijn in werkelijkheid zijn (S+N-1)!/S!(N-1)!
S staat voor de hoeveelheid kubussen of voorwerpen.
N staat voor de nummering van de kubussen.
(2+6-1)!/2!(6-1)!
7!/2!x5!
(7x6x5x4x3x2x1)/(2x1)x(5x4x3x2x1)
5040/2x120
5040/240 = 21
Met 5 kubussen krijg je dus al wat meer mogelijke combinaties
(5+6-1)!/6!(6-1)!
10!/5!x5!
3628800 / 120 x 120
3628800 / 14400 = 252 mogelijke combinaties
quote:Dan nu dit stukje...de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%
laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen
Bij 6 kubussen zijn er 462 mogelijkheden. Reken maar na.
En 1 op 120 of 1/120 is niet 0,0086% maar 0,83%
Als je dit al fout hebt (1 op 120)... laat staan dat je dan uberhaupt weer waar je over praat met betrekking tot de evolutieleer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Refragmental op 14-12-2006 16:07:59 ]
Doe in gedachten het volgende experiment eens:
Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.
Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.
Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.
quote:Of wel...de biologische wonderen zijn de wereld nog niet uit.
quote:Virgin Komodo dragon is expecting
LONDON, England (Reuters) -- Flora, a pregnant Komodo dragon living in a British zoo, is expecting eight babies in what scientists said on Wednesday could be a Christmas virgin birth.
Flora has never mated, or even mixed, with a male dragon, and fertilized all the eggs herself, a process culminating in parthenogenesis, or virgin birth. Other lizards do this, but scientists only recently found that Komodo dragons do too.
"Nobody in their wildest dreams expected this. But you have a female dragon on her own. She produces a clutch of eggs and those eggs turn out to be fertile. It is nature finding a way," Kevin Buley of Chester Zoo in England said in an interview.
He said the incubating eggs could hatch around Christmas.
Parthenogenesis has occurred in other lizard species, but Buley and his team said this was the first time it has been shown in Komodo dragons -- the world's largest lizards.
quote:Jup zag ut!Op woensdag 20 december 2006 22:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Of wel...de biologische wonderen zijn de wereld nog niet uit.
[..]
[afbeelding]
wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!
quote:Of het is eruit geëvolueerd. Onbevlekte ontvangenissen blijken tot maatschappelijke problemen te kunnen leiden.Op woensdag 20 december 2006 22:22 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Jup zag ut!
wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!
quote:denk dat het ook niet zo handig is voor de genenpoel. Kweet niet hoevaak een varaan eitjes legt per generatie.. maar de average huisvrouwis tegenwoordig klaar met 1-5 kids. Als varaan er wellicht 200 per 3 jaar legt en zon 15 jaar leeft, zon 1000 eieren, veel mutaties (naja moge we hope) komt soort wel ten goede (naja vele zullen in dat geval niet overleven)Op woensdag 20 december 2006 22:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Of het is eruit geëvolueerd. Onbevlekte ontvangenissen blijken tot maatschappelijke problemen te kunnen leiden.
quote:Wow! dit is een sterkeOp donderdag 14 december 2006 15:56 schreef mgerben het volgende:
Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.
Doe in gedachten het volgende experiment eens:
Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.
Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.
Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.
quote:Lijkt me niet. Dan zouden mensen met het Downs syndroom van een ander soort zijn?Op donderdag 14 december 2006 15:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.
quote:Op donderdag 14 december 2006 15:56 schreef mgerben het volgende:
Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.
Doe in gedachten het volgende experiment eens:
Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.
Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.
Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.
quote:Laten we het niet hopen. De laatste onbevlekte ontvangenis heeft ons miljoenen doden opgeleverd en we lopen nu nog steeds te worstelen met dit idee.Op woensdag 20 december 2006 22:22 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Jup zag ut!
wellicht dat wijven later ook van zichzelf zwangerkunnen raken! wie weet!
quote:Hier ga je ervan uit dat de soort uiteindelijk kan evolueren tot een andere soort die niet met de oorspronkelijke soort kan voortplanten. Misschien kunnen soorten niet zover evolueren.Op donderdag 14 december 2006 15:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat er gradaties zijn. Als je je evolutionaire stamboom afgaat zul je vinden dat elke van je voorouders zich theorethisch voort zou kunnen planten met de generatie die voor hun bestond, totaan het begin van (onze stamboom van) leven. Als jij een stap terug in de tijd springt vind je een moment dat je niet meer met een van je voorouders kunt voortplanten en tot een vruchtbaar kind kunt komen.
Ze zijn dan misschien wel een ander soort dan jij volgens de gestelde definitie, maar ze zijn wel van de soort als de generatie die na hun kwam, want ze kunnen zich ermee voortplanten. Dat maakt het vaag.
Met die definitie ga je dus voorbij aan het hele concept van evolutie, dat in de kern een historische theorie is, en niet alleen een constatering van de huidige situatie.
quote:wat evolutie inhoudt is dat beeste zich evolueren tot een andere soort of in iedergeval dat de soort langzaam veranderd. Het is inderdaad zo dat je moeilijk een soort zult krijgen die vervolgens niet met zijn eigen soort kan voortplanten, in dat geval wordt dat gewoon afgeschreven voor de genenpoel. However als de soort zich afsplitst in 2 of meer groepen is er een goeie kans dat vervolgens ze zich specifieker ontwikkelen en zelfs niet meer onderling nakomelingen kunnen brengen. Uiteraard zijn er wel wat aparte gevallen, honden van groot tot klein kunnen blijkbaar nakomelingen krijgen. Een ezel en paard ook, maar honden en katten dat aardig veel op mekaar lijkt en vrijwel dezelfde natuur heeft niet (in iedergeval hun nakomelingen zouden geen nakomelingen kunnen produceren dacht ik)Op zondag 7 januari 2007 22:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hier ga je ervan uit dat de soort uiteindelijk kan evolueren tot een andere soort die niet met de oorspronkelijke soort kan voortplanten. Misschien kunnen soorten niet zover evolueren.
quote:Hier ga je nog steeds van dezelfde aanname uit. Wat is het bewijs?Op zondag 7 januari 2007 22:50 schreef koffiegast het volgende:
[..]
wat evolutie inhoudt is dat beeste zich evolueren tot een andere soort of in iedergeval dat de soort langzaam veranderd. Het is inderdaad zo dat je moeilijk een soort zult krijgen die vervolgens niet met zijn eigen soort kan voortplanten, in dat geval wordt dat gewoon afgeschreven voor de genenpoel. However als de soort zich afsplitst in 2 of meer groepen is er een goeie kans dat vervolgens ze zich specifieker ontwikkelen en zelfs niet meer onderling nakomelingen kunnen brengen.
quote:Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.Uiteraard zijn er wel wat aparte gevallen, honden van groot tot klein kunnen blijkbaar nakomelingen krijgen. Een ezel en paard ook, maar honden en katten dat aardig veel op mekaar lijkt en vrijwel dezelfde natuur heeft niet (in iedergeval hun nakomelingen zouden geen nakomelingen kunnen produceren dacht ik)
Kijk naar vogels, sommige lijken erg veel op mekaar, maar kunnen geen nakomelingen krijgen die dat ook kunnen.
quote:Denk je dat DNA kan denken ofzo? Oh nee, ik mag niet meer verder veranderen want dan word ik een andere soort.Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.
quote:Wat dacht je van de moleculaire klok? Daarbij is speciatie wel een aantal keer waargenomen.Op zondag 7 januari 2007 22:55 schreef Aslama het volgende:
Hier ga je nog steeds van dezelfde aanname uit. Wat is het bewijs?
Als ik met google er naar zoek kom ik alleen echt heel veel troep tegen. Werkelijk duizenden sites van creationisten en messageboards zonder een goede beschrijving van het experiment
quote:Bedoel je deze?Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!
http://www.primidi.com/2006/08/12.html
Er zijn ook bacterieën die nylon kunnen "eten" (ze zijn ook een sterk argument als een creationist beweert dat er geen nieuwe informatie door evolutie kan onstaan).
quote:Bacterien die kernafval vreten en daarmee oplossen lijkt me weer niet mogelijk, daar radioactiviteit geen chemische eigenschap is.Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!
quote:euhm.. niet chemisch, maar heeft alles te maken met de stabiliteit van het . een verbinding zou de atoom een stuk stabieler kunnen maken, en daarmee een stuk minder gevaarlijk (zoals ook in de link hierboven staat)Op maandag 8 januari 2007 07:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bacterien die kernafval vreten en daarmee oplossen lijkt me weer niet mogelijk, daar radioactiviteit geen chemische eigenschap is.
quote:Er zijn zelfs al bacterien die de dodelijkste stof die de mensheid ooit gecreerd heeft (dioxines) kunnen 'eten'Op maandag 8 januari 2007 02:52 schreef PvtRyan het volgende:
[..]
Bedoel je deze?
http://www.primidi.com/2006/08/12.html
Er zijn ook bacterieën die nylon kunnen "eten" (ze zijn ook een sterk argument als een creationist beweert dat er geen nieuwe informatie door evolutie kan onstaan).
quote:Bacterien kunnen geen kernafval "vreten". Ze kunnen wel van kernafval leven. Tijdens het radioactief verval kunnen chemische reacties optreden waarvan bacterien kunnen profiteren. Op deze wijze kunnen bacterien leven op kernenergie geheel onafhankelijk van andere energie-bronnen.Op maandag 8 januari 2007 00:11 schreef koffiegast het volgende:
als je miljarden nee meer nee nog meer bacterien hebt die zich zelf splitse voor nakomelingen verbaasd me niks dat er dat een evolutie ontstaat die een nieuwe onnatuurlijke product kan afbreken. *nog gekker*; straks bacterien die stevig aan het kernafval vreten!
Het is sinds kort dan ook onjuist te stellen dat de mens de enige levensvorm is die kernenergie gebruikt.
quote:http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061019192814.htmBacteria Use Radioactive Uranium To Convert Water Molecules To Useable Energy
Researchers from Indiana University Bloomington and eight collaborating institutions report in this week's Science a self-sustaining community of bacteria that live in rocks 2.8 kilometers below Earth's surface. Think that's weird? The bacteria rely on radioactive uranium to convert water molecules to useable energy.
[ Bericht 1% gewijzigd door digitaLL op 08-01-2007 10:08:15 ]
quote:Soort is een beetje een vaag begrip.Op woensdag 20 december 2006 23:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Lijkt me niet. Dan zouden mensen met het Downs syndroom van een ander soort zijn?
Als ik zeg 'een paard is van een ander soort dan een ezel' dan heb ik gelijk, immers, de twee kunnen geen vruchtbare nakomelingen verwekken.
Als ik zeg 'een wolf is van een ander soort dan een hond', dan heb ik ook gelijk - maar deze twee kunnen wel vruchtbare nakomelingen verwekken. Toch zal de gemiddelde persoon zeggen dat wolf en hond twee soorten zijn.
quote:Ultiem is dat ook wat er gebeurd natuurlijk. Alleen zul je na verloop van tijd zulke verschillen krijgen dat we het als twee soorten gaan beschouwen. Kat en Hond hebben uiteindelijk dezelfde voorvader.Op zondag 7 januari 2007 22:55 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dit is alleen maar een bewijs dat soorten binnen de soorten evolueren.
quote:"Soort" is ook een term die wij mensen hebben verzonnen om alles in hokjes te kunnen stoppen.Op maandag 8 januari 2007 10:43 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Soort is een beetje een vaag begrip.
Als ik zeg 'een paard is van een ander soort dan een ezel' dan heb ik gelijk, immers, de twee kunnen geen vruchtbare nakomelingen verwekken.
Als ik zeg 'een wolf is van een ander soort dan een hond', dan heb ik ook gelijk - maar deze twee kunnen wel vruchtbare nakomelingen verwekken. Toch zal de gemiddelde persoon zeggen dat wolf en hond twee soorten zijn.
In de natuur heb je enkel individuele organismen. Alle andere termen zijn gewoon door de mens verzonnen omdat wij nu eenmaal graag alles geordend willen hebbn
quote:de mooiste analogie vind ik nog wel die van digitaal versus analoog. Evolutie is een analoog proces, terwijl classificatie van mensen een digitaal proces is, het is wel of niet die soort.Op maandag 8 januari 2007 13:36 schreef Refragmental het volgende:
[..]
"Soort" is ook een term die wij mensen hebben verzonnen om alles in hokjes te kunnen stoppen.
In de natuur heb je enkel individuele organismen. Alle andere termen zijn gewoon door de mens verzonnen omdat wij nu eenmaal graag alles geordend willen hebbn
quote:De basis van evolutie is toch mutaties binnen het DNA en dat kun je wel degelijk als een digitaal proces opvatten ?Op maandag 8 januari 2007 14:20 schreef Bensel het volgende:
de mooiste analogie vind ik nog wel die van digitaal versus analoog. Evolutie is een analoog proces, terwijl classificatie van mensen een digitaal proces is, het is wel of niet die soort.
quote:Dna bestaat niet uit cijfertjes maar uit moleculen.di·gi·taal (bn.)
1 de gegevens verwerkend en representerend in numerieke vorm <=> analoog
quote:De data op jou harde schijf ook.Op maandag 8 januari 2007 17:25 schreef Bart1984 het volgende:
Dna bestaat niet uit cijfertjes maar uit moleculen.
quote:Op maandag 8 januari 2007 17:44 schreef digitaLL het volgende:
De data op jou harde schijf ook.
Ja ok. Daar heb je natuurlijk wel gelijk in. Maar kan de code van Dna vertaald worden naar 1tjes en nulletjes???
Maar kijk, de harde schijf bezit niet de informatie maar de software die erop staat.
quote:Yep, sterker nog je bestaat zelfs iets zoals een DNA-computerOp maandag 8 januari 2007 17:54 schreef Bart1984 het volgende:
Ja ok. Daar heb je natuurlijk wel gelijk in. Maar kan de code van Dna vertaald worden naar 1tjes en nulletjes???
http://en.wikipedia.org/wiki/Dna_computer
Juist omdat het DNA zo digitaal is kunnen computers zo goed behulpzaam zijn met sequencen en is DNA-code zo compact en eenvoudig op te slaan. De wet van Moore geldt daarom ook daarvoor.
quote:Software is informatie evenals data.Maar kijk, de harde schijf bezit niet de informatie maar de software die erop staat.
DNA is imo digitaal omdat het discreet is, de moleculen aminozuren zijn duidelijk onderscheiden.
??
snap je wel hoe een computer werkt in de zin van hoe die 1 en 0en zijn en wat ze representeren?
-Adenine
-Guanine
-Thymine
-Cytosine
Worden die 4 basenparen vertaald in eentjes, tweetjes, drietjes en viertjes??
quote:Je hebt 4 mogelijkheden. Binair 2^2 dus 2 bit code.Op maandag 8 januari 2007 18:12 schreef Bart1984 het volgende:
Ik weet dat er in DNA 4 basenparen zitten.
-Adenine
-Guanine
-Thymine
-Cytosine
Worden die 4 basenparen vertaald in eentjes, tweetjes, drietjes en viertjes??
bijv.
00 = Adenine
01 = Guanine
10 = Thymine
11 = Cytosine
quote:1000Op maandag 8 januari 2007 18:12 schreef Bart1984 het volgende:
Ik weet dat er in DNA 4 basenparen zitten.
-Adenine
-Guanine
-Thymine
-Cytosine
Worden die 4 basenparen vertaald in eentjes, tweetjes, drietjes en viertjes??
0100
1100
0010
quote:4 bit is teveel van't goede. Maar het kan idd ook
quote:Op zondag 7 januari 2007 23:10 schreef koffiegast het volgende:
Bewijs? waarom wij tot een soort evolueren en vervolgens niet met een andere 'soort' mensen voort kunnen planten?
Geen bewijs dus.quote:Het zijn dus verschillende soorten (op basis van vruchtbare nakomelingen)Kijk naar vogels, sommige lijken erg veel op mekaar, maar kunnen geen nakomelingen krijgen die dat ook kunnen.
quote:Weet je hoe de DNA wordt overgeërfd van beide ouders? Weet waar je het over hebt OK?Op zondag 7 januari 2007 23:28 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Denk je dat DNA kan denken ofzo? Oh nee, ik mag niet meer verder veranderen want dan word ik een andere soort.
quote:Op zondag 7 januari 2007 23:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat dacht je van de moleculaire klok? Daarbij is speciatie wel een aantal keer waargenomen.
Wat bedoel je ?quote:Op maandag 8 januari 2007 19:46 schreef Aslama het volgende:
[..]
[..]
Het zijn dus verschillende soorten (op basis van vruchtbare nakomelingen)
quote:http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htmParting Genomes: University Of Arizona Biologists Discover Seeds Of Speciation
Science Daily — A University of Arizona graduate student may be the first eyewitness to the birth of a new species. Her new findings, appearing in the June 7, 2004 Proceedings of the National Academy of Science, could help biologists identify and understand the precise genetic changes that lead a species to evolve into two separate species.
D. mojavensis and D. arizonae rarely if ever interbreed, even though their ranges overlap along a broad swath along the northern Mexican coastline. In the lab, researchers can coax successful conjugal visits between members of the two groups. But even under laboratory conditions hybrid crosses aren't always fruitful. D. mojavensis mothers typically produce healthy offspring after mating with D. arizonae males, but when D. arizonae females mate with D. mojavensis males, all of the resulting hybrid sons are sterile. This partial capacity for interbreeding, Reed says, suggests that these flies are on the verge of evolving to become completely separate species.
quote:http://www.sciencedaily.com/releases/2002/12/021202071449.htmResearchers studying yeast reproductive habits have for the first time observed a rapid method for the creation of new species, shedding light on the way organisms evolve and suggesting possible ways to improve yeast biotechnology and fermentation processes used in beer and wine-making.
"Most models of speciation require gradual change over a very long period of time, and geographic or ecological isolation for a new species to arise," says University of Houston biologist Michael Travisano. "Our study suggests that mating two separate species to produce hybrids can result in a new species readily and relatively quickly, at least in yeast, but possibly in other organisms as well."
quote:Geologische kolom??? Genetica?? In laboratoria hebben ze ook wel eens nieuwe soorten van bijvoorbeeld fruitvliegjes gemaakt.
Kijk hier maar eens naar
Bron
quote:bronEen hele snelle manier van soortvorming is via verdubbeling van de chromosomen van de ouders. Maar ook door natuurlijke selectie kan evolutie zo snel verlopen, dat je het bijna kunt zien gebeuren.
Eén van de bekendste voorbeelden van snelle soortvorming zijn de vele soorten cichliden, kleine kleurige visjes, die in een periode van enkele duizenden jaren zijn ontstaan in het Afrikaanse Victoriameer. Cichliden passen zich zo snel aan veranderende omstandigheden aan dat bioloog en schrijver Tijs Goldschmidt over deze vissen durft te beweren: ‘Ik kan binnen tien jaar een nieuwe soort cichlide laten ontstaan in het lab.’
Dit cichliden-experiment is nog niet uitgevoerd, maar met een andere vissoort is iets dergelijks al eens gelukt. Onderzoekers uit Trinidad verhuisden guppen van de soort Poecilia reticulata van een poel onderaan een waterval naar een tot op dat moment guppieloze poel stroomopwaarts. Het grote verschil was dat er in de poel beneden een aantal verschillende predatoren huisde, en boven slechts één. Die at voornamelijk hele kleine visjes.
Elf jaar en achttien gupgeneraties later bleek dat de stroomopwaartse guppen zich aan aan hun nieuwe, minder gevaarlijke omgeving hadden aangepast. Ze werden minder snel geslachtsrijp en een stuk groter dan de guppen beneden. Ook hadden ze minder, maar wel grotere nakomelingen. Uit labonderzoek bleek dat het hier daadwerkelijk ging om genetische veranderingen. De guppen evolueerden 10.000 keer sneller dan men op basis van fossiele vondsten zou verwachten, aldus de onderzoekers.
Zwanger
Fruitvliegen kunnen ook zeer snel evolueren. In 1971 rapporteerden de onderzoekers Dobzhansky en Pavlovsky het ontstaan van een nieuw soort fruitvlieg in hun lab. Ze begonnen in 1958 een cultuur met één zwangere fruitvlieg van de soort Drosophila paulistorum uit Colombia. Haar nakomelingen bleken zich te kunnen voortplanten met een ander type D. paulistorum, afkomstig uit een ander gebied. In 1963 ontdekten de onderzoekers dat er iets was veranderd: de twee typen fruitvlieg konden nog steeds paren, maar de nakomelingen bleken onvruchtbaar. Wat er in die vijf jaar precies is gebeurd, is onduidelijk. Maar uiteindelijk waren er dus twee soorten fruitvliegen in plaats van één.
Sommigen menen dat de kunstmatige hoge selectiedruk onder experimentele omstandigheden een vertekend beeld geeft. In de natuur zelf zou soortvorming nooit zo snel gaan. Onderzoekers van de universiteit van Massachusetts vonden echter een voorbeeld van snelle soortvorming van zalmen in de vrije natuur. In Lake Washington werd in 1937 een zalmsoort uitgezet. In 1992 bleek dat de zalmen zich hadden gesplitst in twee afzonderlijke populaties. Een groep legde eieren aan de rand van het meer, de andere groep legde eieren aan de monding van een rivier die uitkomt in het meer. De onderzoekers vonden kleine genetische verschillen tussen de groepen. Volgens de auteurs is deze reproductieve isolatie de eerste stap op weg naar soorvorming, in slechts vijftig jaar.
[ Bericht 45% gewijzigd door Bart1984 op 08-01-2007 20:23:23 ]
| 1 |
Kennislink
quote:Op maandag 8 januari 2007 22:28 schreef ATuin-hek het volgende:
Mooie stukjes over die soortvormingen
quote:Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.
quote:Zet de voorbeelden in de evolutie Wiki, dan is een linkje de volgende keer voldoende.Op woensdag 10 januari 2007 08:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.
quote:Door wie is het achterhaald?Op woensdag 10 januari 2007 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat mensen nog altijd met dat idiote en achterhaalde voorbeeld van fruitvliegjes komen
quote:Dat mensen nog altijd met die idiote en achterhaalde ongefundeerde statements komenOp woensdag 10 januari 2007 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat mensen nog altijd met dat idiote en achterhaalde voorbeeld van fruitvliegjes komen
quote:Misschien houdt hij er een leven op na
Bacteriën ontwikkelen een weerstand tegen antibiotica (om het voortbestaan van de soort te verzekeren ?), en uiteindelijk, na vele generaties (bacteriën planten zich snel voort) is de bacterie dus veranderd, (geëvolueerd ?) naar een stadium waarin het zich heeft aangepast aan de antibiotica en verder kan leven.
Is dat geen voorbeeld van evolutie ? Dezelfde soort die gelinkt word aan het ontstaan van soorten etc.
quote:Ja, als in "Ja het is een voorbeeld van evolutie" ?Op woensdag 10 januari 2007 13:31 schreef speknek het volgende:
Ja.
Dan gebeurt het vlak voor onze neus, en gaan mensen nog steeds claimen dat er geen bewijs is ?
Ik twijfel toch wel, anders zou dit voorbeeld toch veel meer worden aangehaald ?
quote:Ja.Op woensdag 10 januari 2007 13:33 schreef Secretus het volgende:
Ja, als in "Ja het is een voorbeeld van evolutie" ?
quote:Ja.Dan gebeurt het vlak voor onze neus, en gaan mensen nog steeds claimen dat er geen bewijs is ?
quote:Ja. Wordt het ook. HIV is een nog beter voorbeeld trouwens, want dat evolueert als de neten.Ik twijfel toch wel, anders zou dit voorbeeld toch veel meer worden aangehaald ?
Maar mensen die de evolutie afwijzen zullen zeggen dat er geen soortvorming plaatsvindt, omdat bacteries zichzelf asexueel voortplanten, en dus technisch gezien geen soorten zijn
.quote:Ah okOp woensdag 10 januari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Ja.
[..]
Ja. Wordt het ook. HIV is een nog beter voorbeeld trouwens, want dat evolueert als de neten.
Maar mensen die de evolutie afwijzen zullen zeggen dat er geen soortvorming plaatsvindt, omdat bacteries zichzelf asexueel voortplanten, en dus technisch gezien geen soorten zijn
Ik heb namelijk best veel pro-evolutie dingen gelezen en daar heb ik het niet voorbij zien komen, dus ik begon te twijfelen
Bedankt voor de uitleg quote:Waar is die bacterie dan in veranderd? Een arend? Een bacterie is een bacterie is een bacterie is een bacterie en zal nooit een mus worden. Dus, nee.Op woensdag 10 januari 2007 13:28 schreef Secretus het volgende:
Ik heb geen tijd om heel het topic na te lopen, maar heb toch wel een vraag:
Bacteriën ontwikkelen een weerstand tegen antibiotica (om het voortbestaan van de soort te verzekeren ?), en uiteindelijk, na vele generaties (bacteriën planten zich snel voort) is de bacterie dus veranderd, (geëvolueerd ?) naar een stadium waarin het zich heeft aangepast aan de antibiotica en verder kan leven.
Is dat geen voorbeeld van evolutie ? Dezelfde soort die gelinkt word aan het ontstaan van soorten etc.
quote:En een zoogdier is een zoogdier dus een woelmuis en een olifant zijn ook hetzelfde en kunnen samen voortplanten? Sorry die redenatie van je gaat niet opOp woensdag 10 januari 2007 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waar is die bacterie dan in veranderd? Een arend? Een bacterie is een bacterie is een bacterie is een bacterie en zal nooit een mus worden. Dus, nee.
quote:Juist, en een zoogdier kan geen plant worden.Op woensdag 10 januari 2007 14:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En een zoogdier is een zoogdier dus een woelmuis en een olifant zijn ook hetzelfde en kunnen samen voortplanten? Sorry die redenatie van je gaat niet op
quote:Maar een woelmuis dus wel een olifant? Okay.Op woensdag 10 januari 2007 14:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Juist, en een zoogdier kan geen plant worden.
quote:Als ik darwinisten moet geloven wel ja.Op woensdag 10 januari 2007 14:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar een woelmuis dus wel een olifant? Okay.
quote:Ik denk dat je weinig darwinisten vindt die denken dat convergent evolution zover reiktOp woensdag 10 januari 2007 14:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als ik darwinisten moet geloven wel ja.
.quote:Volgens darwinisten is het theoretisch niet ondenkbaar dat dat kan.Op woensdag 10 januari 2007 14:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk dat je weinig darwinisten vindt die denken dat convergent evolution zover reikt
quote:zegt nog niet dat het daadwerkelijk is gebeurd en dat het dus niet ondenkbaar is een reden is om de evolutieleer te verwerpen.Op woensdag 10 januari 2007 14:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Volgens darwinisten is het theoretisch niet ondenkbaar dat dat kan.
quote:Zijn leven begint als zijn ongelijk hier bewezen wordt?Op woensdag 10 januari 2007 12:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Misschien houdt hij er een leven op na
quote:Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?Op woensdag 10 januari 2007 14:50 schreef Alicey het volgende:
KirmiziBeyaz, iets meer moeite doen om de materie te begrijpen voordat je er kritiek op levert mag wel..
Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.
quote:Wetenschappelijke papers nergens op gebaseerdOp woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?
.quote:We zeggen niks over klakkeloos aannemen, dat is wat jij denkt.Op woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?
Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.
Het feit en hetgene wat we allemaal van jou dolgraag willen zijn argumenten. Waarom denk jij dat evolutieleer niet kan en dat fruitvliegjes onderzoeken achterhaald zijn?
Ook al hebben we volgens jou slechts enkel naar andermans onderzoeken gewezen die aannames nemen (hoe wil je het niet aanname noemen als je er niet die 100000 jaar erbij was?)
maar het punt is dat dit nog altijd meer is dan waarmee jij op de proppen bent gekomen, ook al zouden deze andermans onderzoeken (waar er tigtag van zijn) onjuist zijn, het blijft meer dan waarmee jij komt en kwam.
quote:Nergens behalve aannames. Leer eens lezenOp woensdag 10 januari 2007 15:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Wetenschappelijke papers nergens op gebaseerd
quote:Welke aanname struikel je dan over?Op woensdag 10 januari 2007 15:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik zie anderen anders ook niet bepaald veel moeite doen om zelf iets te bewijzen i.p.v. terug te verwijzen naar andermans onderzoeken, die ook nog eens nergens op gestoeld zijn behalve aannames?
Ik begrijp wel dat jij ook in dat 'kamp' zit en dat je dus die mening bent toegedaan en dat het helder is voor jou. Het is alleen raar dat je van anderen verwacht zomaar dingen klakkeloos aan te nemen. Zeker als het om aannames gaat.
quote:Alsin, hij heeft ook een vrouw en een kind+werkOp woensdag 10 januari 2007 15:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zijn leven begint als zijn ongelijk hier bewezen wordt?
quote:Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel. Ik geloof wat ik geloof en vind het best wat anderen geloven. Anderen daarentegen dragen stellingen aan om zodoende andere mensen te overtuigen. Dan ga ik daar wel op in.Op woensdag 10 januari 2007 15:26 schreef koffiegast het volgende:
[..]
We zeggen niks over klakkeloos aannemen, dat is wat jij denkt.
Het feit en hetgene wat we allemaal van jou dolgraag willen zijn argumenten. Waarom denk jij dat evolutieleer niet kan en dat fruitvliegjes onderzoeken achterhaald zijn?
Ook al hebben we volgens jou slechts enkel naar andermans onderzoeken gewezen die aannames nemen (hoe wil je het niet aanname noemen als je er niet die 100000 jaar erbij was?)
maar het punt is dat dit nog altijd meer is dan waarmee jij op de proppen bent gekomen, ook al zouden deze andermans onderzoeken (waar er tigtag van zijn) onjuist zijn, het blijft meer dan waarmee jij komt en kwam.
quote:Aannames van wat, statistiek?Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nergens behalve aannames. Leer eens lezen
quote:Beter kom je met goeie argumenten en laat je ons zo onze kop houden.Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nergens behalve aannames. Leer eens lezen
quote:wat doe je hier dan met conclusies trekken dat evolutieleer achterhaald is?Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel.
Vervolgens zeg je dat mensen het niet moeten aansmeren tegen mensen.
Heeft iemand je dan ondergespamd dat zoiets is?
Is dat een reden om automatisch te zeggen dat het hele Evolutieleer een lachertje is?
Nee lijkt me, in feite doe jij het precies hetzelfde als die mensen (die wij tevens ook niet willen) die evolutieleer je aansmeren.
Om het voor je duidelijk te beschrijven:
Mensen smeren jou aan dat de evolutieleer klopt
Jij smeert ons aan dat de evolutieleer niet klopt
Geloof wat je wilt, het feit is dat hier iemand met een kap voor zijn ogen staat te posten.
quote:Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.Op woensdag 10 januari 2007 15:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Welke aanname struikel je dan over?
quote:Als je niet van je geloof wilt vallen kan je beter je hoofd afwenden en dit soort topics niet meer bezoeken. Het constant ontkennen en jezelf belachelijk maken door 'AANNAMES, ALLEMAAL AANNAMES' te roepen heeft weinig toegevoegde waarde. Het komt er op neer dat je niet wilt discussieren op wetenschappelijk niveau, maar blijft hangen in je Islam-dogma's.Op woensdag 10 januari 2007 15:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als ik de behoefte had gehad om mijn punt te verdedigen en andere te overtuigen, dan deed ik dat wel. Ik geloof wat ik geloof en vind het best wat anderen geloven. Anderen daarentegen dragen stellingen aan om zodoende andere mensen te overtuigen. Dan ga ik daar wel op in.
quote:Precies, precies. Onbevlekt opgroeien is een heldere gedachte. Juist die hele wetenschappelijke methode met hypotheses, onderbouwingen, conclusies en verdere onderzoeken hebben 1 doel: de objectieve waarheid, zonder aangeleerde ideeen, vinden. Niet het aloude godsideaal die er in de jeugd werd ingepompt volgen, maar zelf op onderzoek uitgaan.Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.
quote:exactemento. Net zoals bij geloven zijn allemaal aannames, ow god heeft dit ons aangesmeerd, dat is een aanname.. geef je wetenschapelijke of uberhaupt weinig wetenschappelijke argument dat god dus bestaat.Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Als je niet van je geloof wilt vallen kan je beter je hoofd afwenden en dit soort topics niet meer bezoeken. Het constant ontkennen en jezelf belachelijk maken door 'AANNAMES, ALLEMAAL AANNAMES' te roepen heeft weinig toegevoegde waarde. Het komt er op neer dat je niet wilt discussieren op wetenschappelijk niveau, maar blijft hangen in je Islam-dogma's.
quote:Doe dan een voorbeeld ofzo... Hier kunnen we niets mee.Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.
quote:Alicey heeft zo'n beetje alles wel gezegd.Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke niet. Het is een aaneenschakeling van aannames, welke op haar beurt weer is ontstaan uit zaken die de mens niet begrijpt maar perse wil kunnen verklaren op een logische manier. Maar wat is logisch? Datgene dat ons is aangeleerd. Het is niet alsof jij volledig onbevlekt bent opgegroeid en zelf tot de conclusie bent gekomen dat er 'evolutie' was.
quote:Die in de tien minuten na zijn laatste post, de tijd dat hij ongelijk krijgt, ineens belangrijk worden zeker. Denk dat er wel iets in Spekneks analyse zit. Eens in de zoveel tijd aan de boom schudden en snel wegrennen als de appels vallenOp woensdag 10 januari 2007 15:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alsin, hij heeft ook een vrouw en een kind+werk
.quote:Er zijn wel een hele hoop appels ineens....Op woensdag 10 januari 2007 15:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Die in de tien minuten na zijn laatste post, de tijd dat hij ongelijk krijgt, ineens belangrijk worden zeker. Denk dat er wel iets in Spekneks analyse zit. Eens in de zoveel tijd aan de boom schudden en snel wegrennen als de appels vallen
.quote:Al runt hij een ziekenhuis vol met kinderen die een ongeluk hebben gehad, laten we het vooral ontopic houden en verder gaanOp woensdag 10 januari 2007 15:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Die in de tien minuten na zijn laatste post, de tijd dat hij ongelijk krijgt, ineens belangrijk worden zeker. Denk dat er wel iets in Spekneks analyse zit. Eens in de zoveel tijd aan de boom schudden en snel wegrennen als de appels vallen
10-01-2007: Krijgt Erich von Daniken gelijk? Een groep wetenschappers die aan het Human Genome Project werken, zeggen een verbijsterende ontdekking te hebben gedaan. Wat we eerder kenden als Junk-DNA is volgens hen van buitenaardse makelij.
Onder leiding van professor Sam Chang werden wiskundige modellen op het onbekende DNA-gebied losgelaten. Daarbij werden ze bijgestaan door computerprogrammeurs en natuurlijk mathematici. De eindconclusie deed een 'buitenaardse programmeur' vermoeden; dat is ook wat Zechariah Sitchin vertelt in zijn op kleitabletten gebaseerde boeken over de goddelijke Elohim die de mens op basis van een aap in elkaar hebben gezet. Is de onderste steen aan het boven komen?
"De buitenaardse stukjes die zich in ons DNA bevinden bevatten hun eigen structuur. Ze hebben een eigen netwerk en immuunsysteem dat al onze anti-kanker medicijnen weerstaat," aldus Chang die werkzaam is aan het Vanderbilt-Ingram kankercentrum.
Gevraagd om zijn hypothese toe te lichten antwoordt hij: "Onze theorie is dat een hogere buitenaardse levensvorm betrokken was bij het maken van nieuw leven en dit mogelijk op meerdere planeten heeft gedaan. De Aarde is slechts één planeet. Misschien kweekten onze scheppers de mens, net zoals wij bacterieen behandelen. Over hun motieven kunnen we alleen maar raden; of het een wetenschappelijk experiment was, of een manier om nieuwe planeten te koloniseren, of een durende taak om het universum te beplanten met leven."
De professor gaat in op de scheppende programmeur en zijn manier van werken: "Als we er in menselijke thermen over denken dan waren de buitenaardse scheppers waarschijnlijk bezig om één universele code die meerdere soorten leven kan brengen te schrijven. Ze hebben diverse methodes geprobeerd en die herhaaldelijk aangepast waar nodig, telkens opnieuw en opnieuw."
Over het eindresultaat is Sam Chang niet geheel positief. "De vermoedelijke buitenaardse programmeurs hebben hun idealistische plannen moeten verlaten wegens een te krappe deadline. Met een haastige spoed werd de code teruggebracht naar de basis die ons mensen maakt tot wie we zijn. Wat we zien is dat ons DNA bestaat uit twee versies, een grote code en een basiscode.
Het eerste feit is dat het complete 'programma' zeker niet op onze Aarde is geschreven; dat is nu een geverifieerd gegeven. Het tweede feit is dat genen an sich niet voldoende zijn om evolutie te verklaren. Er moet dus meer in het spel betrokken zijn. Vroeg of laat zullen we moeten inzien dat al het leven op aarde de genetische code heeft van hun buitenaardse neefjes en dat evolutie helemaal niet is wat we denken."
Bron: Grenswetenschap
quote:Precies. Om de discussie te laten lopen is het misschien handig als KB en Aslama niet alleen wat losse flodders roepen, maar ook wat zinnigs melden.Op woensdag 10 januari 2007 15:47 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Al runt hij een ziekenhuis vol met kinderen die een ongeluk hebben gehad, laten we het vooral ontopic houden en verder gaan
quote:De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?Op woensdag 10 januari 2007 15:37 schreef Zyggie het volgende:
Precies, precies. Onbevlekt opgroeien is een heldere gedachte. Juist die hele wetenschappelijke methode met hypotheses, onderbouwingen, conclusies en verdere onderzoeken hebben 1 doel: de objectieve waarheid, zonder aangeleerde ideeen, vinden. Niet het aloude godsideaal die er in de jeugd werd ingepompt volgen, maar zelf op onderzoek uitgaan.
quote:Oh, jou ook.Op woensdag 10 januari 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?
quote:Ik ben wel heel erg benieuwd naar dat onderzoek, en artikel. Iemand link?Op woensdag 10 januari 2007 16:33 schreef VisStick het volgende:
Buitenaardse genen gevonden
Bron: Grenswetenschap
maar misschien komt dat ook omdat levensbeschouwing en wetenschap hier in 1 subforum
verenigd zijn. Maar behalve mutaties en natuurlijke selectie vind ik ook andere genetische
processen interessant zoals de genetische drift in kleine populaties en het stichterseffect. (Zaken
waar ook echte fokkers rekening mee moeten houden
). Die genetische drift, als een populatiegesplitst wordt in twee geisoleerde kleine gemeenschappen, kan toch ook aanleiding zijn tot een
versnelde genetische differentiatie tussen de twee populaties.
Maar misschien is dat al aan bod gekomen in oudere inmiddels gesloten discussies. Die heb ik nog
niet allemaal gelezen.
quote:ik vind het maar een slappe reden om te zeggen dat onze buitenaardse programmeurs een te krappe deadline hadden. Dat is zoiets zeggen als ik ga iets kopen want niets zegt me dat ik dat nu moet doen.Op woensdag 10 januari 2007 16:33 schreef VisStick het volgende:
Buitenaardse genen gevonden
Over het eindresultaat is Sam Chang niet geheel positief. "De vermoedelijke buitenaardse programmeurs hebben hun idealistische plannen moeten verlaten wegens een te krappe deadline. Met een haastige spoed werd de code teruggebracht naar de basis die ons mensen maakt tot wie we zijn. Wat we zien is dat ons DNA bestaat uit twee versies, een grote code en een basiscode.
Bron: Grenswetenschap
Waarom zijn we niet sterker dan olifanten? Waarom kunnen we op zoveel manieren dood? Waarom kunnen we niet van kleur veranderen(snel)? Waarom zijn we kuddemensen en niet individuen die in goede samenwerking kunnen werken (er is een verschil en beide komen weliswaar wel voor ja)? Waarom kunnen we niet nog verder kijken? Waarom hebben wij geen telepathie? Waarom zijn we niet sneller dan een cheetah? Etcetera, waarom zijn wij enkel "intelligenter" dan de andere wezens (en zelfs dat is nooit echt zeker..)?
quote:Het gehakketak ontstaat omdat mensen zoals bijv Kirmi de wetenschappelijke methode niet als een valide middel tot waarheidsvinding beschouwen. Het is daarom handig bij een topic aan te geven of je een discussie op grond van de logica en de wetenschappelijke methode wilt voeren of met metafysische methoden en waarheidsvinding.Op woensdag 10 januari 2007 16:40 schreef barthol het volgende:
Toch jammer dat discussies over evolutie zo regelmatig verzanden in gehakketak over en weer,
maar misschien komt dat ook omdat levensbeschouwing en wetenschap hier in 1 subforum
verenigd zijn.
quote:Als Kirmizi de wetenschappelijke methode was aangeleerd, zouden we nu geen discussie hoeven voeren.Op woensdag 10 januari 2007 16:37 schreef Autodidact het volgende:
Oh, jou ook.
quote:De wetenschappelijke methode is imo voor een groot deel aangeboren. Zoals bijv. inductie, een kind dat een bal laat vallen en ziet stuiteren x op x gaat mbv inductie uit van het feit dat dat steeds het geval is. Ook ontdekt het kind zelfstandig object permanentie. Zonder deze methoden zouden veel dieren en mensen snel de dood vinden. Het is juist zo dat irrationele concepten zoals godsdiensten aangeleerd en zelfs geindoctrineerd worden.Op woensdag 10 januari 2007 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De wetenschappelijk methode is je ook maar aangeleerd. Of kun je dat niet bevatten?
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 10-01-2007 17:17:44 ]
quote:Je hebt een behoorlijk kritische blik naar de evolutietheorie... ik neem aan dat je de Koran ook zo kritisch hebt bekeken en net zo hard verwerpt als dat je met de evolutietheorie doet.Op woensdag 10 januari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nergens behalve aannames. Leer eens lezen
Dan ben je tenminste wel rechtlijnig... zo niet, dan ben je gewoon hypocriet
quote:Prima, bij deze vraag ik jullie allemaal wat zinnigs te melden. En nu kapt iedereen met op persoongerichte reactieOp woensdag 10 januari 2007 16:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Precies. Om de discussie te laten lopen is het misschien handig als KB en Aslama niet alleen wat losse flodders roepen, maar ook wat zinnigs melden.
Is het altijd zelfde manier van biologische processen?
Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?
Is evolutie ook te analyseren, waar we heen gaan?
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2007 18:51:27 ]
quote:Bedoel je of het altijd dezelfde biologische processen zijn die een evolutionaire verandering teweegbrengen? Deze vraag is iets te breed voor mij.Op woensdag 10 januari 2007 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Is het altijd zelfde manier van biologische processen?
quote:Tot op bepaalde hoogte, ja.Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?
quote:Niet echt. We kunnen bijvoorbeeld stellen dat de mens steeds ouder wordt, maar daarbij blijven allerhande ziekten buiten beschouwing.Is evolutie ook te analyseren, waar we heen gaan?
quote:
Wat bedoel je hiermee.
quote:Verklaar je nader.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]]Is het altijd zelfde manier van biologische processen?
quote:Hoe bedoel je? Dat als de mens het millieu veranderd dat het proces de evolutie ook versneld/vertraagd?[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?
quote:Men denkt dat evolutie wel dwingend is. Maar wat nooit met 100% te voorspellen is natuurlijk. In dit geval zou ik het detaministisch willen noemen. Maar het is natuurlijk zo dat evolutie omgevings gestuurd is. Dus niet geheel toevallig.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/908632/6/50#45220770]woensdag 10 januari 2007 18:50 schreef Triggershot het volgende:Is evolutie ook te analyseren, waar we heen gaan?
Dit is uiteraard maar bij bacterien. Of het bij complexere organisme ook zo werkt weet ik niet. Dat is natuurlijk niet zomaar expirimenteel te bewijzen. Immers planten de meeste complexere organisme zich niet zo snel voort als bacterien.
quote:Op woensdag 10 januari 2007 16:33 schreef VisStick het volgende:
Buitenaardse genen gevonden
[..]
"De buitenaardse stukjes die zich in ons DNA bevinden bevatten hun eigen structuur. Ze hebben een eigen netwerk en immuunsysteem dat al onze anti-kanker medicijnen weerstaat," aldus Chang die werkzaam is aan het Vanderbilt-Ingram kankercentrum.
[..]
DNA heeft een netwerk? Een immuunsysteem? Hoe kan een stuk dubbele helix een immuunsysteem hebben?
En wat voor site/blad/? is Grenswetenschap?
quote:Dat noemen we fokprogramma'sOp woensdag 10 januari 2007 18:50 schreef Triggershot het volgende:
Is evolutie te vertragen/versnellen door middel van menselijk manipulatie?
Kijk eens hoeveel verschillende modellen hond er bijvoorbeeld rondlopen.
quote:Je input wordt zeer geapprecieerdOp woensdag 10 januari 2007 19:17 schreef Apropos het volgende:
Ik heb denk ik niet de beste papieren om deze vragen te beantwoorden, maar ik zal mijn best doen.
[..]
quote:Inderdaad ook de aanleiding voor een aanstaande evolutionaire ontwikkeling.Bedoel je of het altijd dezelfde biologische processen zijn die een evolutionaire verandering teweegbrengen? Deze vraag is iets te breed voor mij.
Maar ik bedoelde op het moment dat de evolutie 'bezig' is, procedure die evolutie wordt genoemd, gaat altijd opzelfde manier te werk?
quote:Zou je enkele voorbeelden kunnen noemen?Tot op bepaalde hoogte, ja.
quote:Niet echt. We kunnen bijvoorbeeld stellen dat de mens steeds ouder wordt, maar daarbij blijven allerhande ziekten buiten beschouwing.
quote:Ah duidelijk, maar bij mensen dan hé, is het zodanig geavanceerd dat we door (menselijk) manipulatie na wat handelingen kunnen constateren dat jouw (klein)kind (deels) is geëvolueerdOp woensdag 10 januari 2007 19:22 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat noemen we fokprogramma's
Kijk eens hoeveel verschillende modellen hond er bijvoorbeeld rondlopen.
quote:Mijn 2e vraag geeft toelichting op de eersteOp woensdag 10 januari 2007 19:21 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Wat bedoel je hiermee.
[..]
Verklaar je nader.
quote:Als jij een kind krijgt, verwacht jij dan dat een kind een exacte kloon is van jouzelf?Op woensdag 10 januari 2007 19:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah duidelijk, maar bij mensen dan hé, is het zodanig geavanceerd dat we door (menselijk) manipulatie na wat handelingen kunnen constateren dat jouw (klein)kind (deels) is geëvolueerd
quote:misschien heb ik mijn vraag niet goed kunnen formuleren.Op woensdag 10 januari 2007 19:34 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als jij een kind krijgt, verwacht jij dan dat een kind een exacte kloon is van jouzelf?
Stel ik kom uit een gezin van kinderen die niet langer worden dan de 1.50, ik wil mijn nakomelingen zodanig manipuleren dat ze een genetisch aanleg hebben om langer te worden dan 1.60.
quote:Ik weet niet of het lengte-gen (als er zoiets is) al bekend is, en zo ja, of het kan worden aangepast, maar met genetische manipulatietechnieken zou dat mogelijk moeten zijn/worden. Verder kan je natuurlijk ook aloude gewone fok-programma's gebruiken: korte mensen kruisen met lange mensen, net zoals dat eeuwenlang met honden en katten (oa) is gedaan,Op woensdag 10 januari 2007 19:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
misschien heb ik mijn vraag niet goed kunnen formuleren.
Stel ik kom uit een gezin van kinderen die niet langer worden dan de 1.50, ik wil mijn nakomelingen zodanig manipuleren dat ze een genetisch aanleg hebben om langer te worden dan 1.60.
Maar mijn vraag doende eigenlijk een later antwoord: als jouw kind geen kloon is van jouzelf, is er dus sprake van evolutie. Het kind zal immers een genetische mix zijn van jouw genen en die van jouw partner, plus-minus nog wat mutaties.
quote:Zo ook dat zijn nakomelingen lang worden/blijven?Op woensdag 10 januari 2007 19:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik weet niet of het lengte-gen (als er zoiets is) al bekend is, en zo ja, of het kan worden aangepast, maar met genetische manipulatietechnieken zou dat mogelijk moeten zijn/worden.
quote:Nee het ging mij echt even om de manipulatie ven evolutie, de voorbeelden, de mogelijkheden etcVerder kan je natuurlijk ook aloude gewone fok-programma's gebruiken: korte mensen kruisen met lange mensen, net zoals dat eeuwenlang met honden en katten (oa) is gedaan,
quote:Goed, nee ik verwacht niet dat mijn kind een kloon van mij wordt op wat voor niveau dan ook. Dat het zich muteert tot een langer wezen van 2 korte ouders door genetisch manipulatie is evolutie te noemen?Maar mijn vraag doende eigenlijk een later antwoord: als jouw kind geen kloon is van jouzelf, is er dus sprake van evolutie. Het kind zal immers een genetische mix zijn van jouw genen en die van jouw partner, plus-minus nog wat mutaties.
quote:Niet echt ethisch, maar je zou ze kunnen manipuleren zoals we onze hele veeteelt en gewassen kunnen manipuleren, door zelf te selecteren. Krijg een aantal kinderen, merk je dat ze kleiner dan 1.60m, kop eraf. Elk kind dat wel > 1.60m is, behoud je en laat je zo veel mogelijk kinderen krijgen en ook die selecteer je op lengte. Gegeven dat lengte genetisch is, zullen je nakomelingen na verloop van tijd langer zijn dan jij.Op woensdag 10 januari 2007 19:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
misschien heb ik mijn vraag niet goed kunnen formuleren.
Stel ik kom uit een gezin van kinderen die niet langer worden dan de 1.50, ik wil mijn nakomelingen zodanig manipuleren dat ze een genetisch aanleg hebben om langer te worden dan 1.60.
Als je het over direct rommelen in de genen hebt...dan hebben we het over aanpassingen op atoomniveau en zo ver zijn ze nog niet geloof ik.
quote:Evolutie werkt oa door natuurlijke selectie, dus nee. Denk niet dat dergelijke dingen onder evolutie te plaatsen zijn. Fokken lijkt me een meer toepasselijke term.Op woensdag 10 januari 2007 19:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zo ook dat zijn nakomelingen lang worden/blijven?
[..]
Nee het ging mij echt even om de manipulatie ven evolutie, de voorbeelden, de mogelijkheden etc
[..]
Goed, nee ik verwacht niet dat mijn kind een kloon van mij wordt op wat voor niveau dan ook. Dat het zich muteert tot een langer wezen van 2 korte ouders door genetisch manipulatie is evolutie te noemen?
quote:Maar dat is nou precies waar ik heen wil, natuurlijke selectie, onder normale omstandigheden ben ik overtuigd dat een langere homo sapien beter kan overleven, langere spieren, meer bloed etc en lijkt me dan dat het zich kan beter aanpassen en als er een moet uitsterven dat het liever de kortere mens is dan de langeren. Alleen neem ik dan heft in eigen handen en heb ik zoiets van, Why wait?Op woensdag 10 januari 2007 19:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Evolutie werkt oa door natuurlijke selectie, dus nee. Denk niet dat dergelijke dingen onder evolutie te plaatsen zijn. Fokken lijkt me een meer toepasselijke term.
[ Bericht 84% gewijzigd door #ANONIEM op 10-01-2007 19:56:26 ]
quote:Bedoel je manipulatie zoals ik aangaf? Tot 150 jaar geleden wist men niet eens precies dat het zo werkte. Voor sociaaldarwinisme zul je eerst Darwin's theorie moeten kennen.Op woensdag 10 januari 2007 19:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar dat is nou precies waar ik heen wil, natuurlijke selectie, onder normale omstandigheden ben ik overtuigd dat een langere homo sapien beter kan overleven, langere spieren, meer bloed etc en lijkt me dan dat het zich kan beter aanpassen en als er een moet uitsterven dat het liever de kortere mens is dan de langeren. Alleen neem ik dan heft in eigen handen en heb ik zoiets van, Why wait?
quote:Ook zoals jouw voorbeeld, maar ik heb het over nu, wat nu geschikt is, bijvoorbeeld beter tegen de kou kunnen etc.Op woensdag 10 januari 2007 19:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Bedoel je manipulatie zoals ik aangaf? Tot 150 jaar geleden wist men niet eens precies dat het zo werkte.
quote:Je wil mensen nu gaan selecteren op hoeveelheid haar zodat ze er over honderd generaties beter tegen kunnen? Sorry, ik volg je vraag niet helemaal.Op woensdag 10 januari 2007 19:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook zoals jouw voorbeeld, maar ik heb het over nu, wat nu geschikt is, bijvoorbeeld beter tegen de kou kunnen etc.
quote:Als de wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat het over een paar decennia heel koud gaat worden op aarde en men daarvoor meer behaard moet zijn om het te overleven, dan lijkt het me dat een (sub)stap van de evolutie is om mensen behaarder te maken, niet? Ik wil dus een versnelde proces, een manipulatieOp woensdag 10 januari 2007 20:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je wil mensen nu gaan selecteren op hoeveelheid haar zodat ze er over honderd generaties beter tegen kunnen? Sorry, ik volg je vraag niet helemaal.
quote:Daar mag jij van overtuigd zijn, dat wil niet zeggen dat de natuur dat ook is. Langer, sneller, beter, groter, etc., kost allemaal óók energie. Zo'n wezen moet dus ook een verbeterd metabolisme hebben, plus de voedselvoorraden die ervoor benodigd zijn. In onze maatschappij (het westen althans) is dat misschien zo, in de natuur is dat níet zo. Iedere soort die boven zijn stand leeft, sterft uit.Op woensdag 10 januari 2007 19:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar dat is nou precies waar ik heen wil, natuurlijke selectie, onder normale omstandigheden ben ik overtuigd dat een langere homo sapien beter kan overleven, langere spieren, meer bloed etc en lijkt me dan dat het zich kan beter aanpassen en als er een moet uitsterven dat het liever de kortere mens is dan de langeren.
quote:Dat kan, maar dan ben je elke vorm van een wetenschappelijke theorie van het ontstaan der soorten lang voorbij. Dan val je in -zoals gezegd- sociaal darwinisme, het idee dat je de "onaangepasten" het beste kan laten verrotten omdat dat beter zou zijn voor de soort. Ten eerste klopt dat niet, omdat niet WIJ bepalen wat 'aangepast' betekent (maar alleen natuurlijke selectie), en ten tweede is het een miskenning van enorme nuances die de evolutietheorie kent.Alleen neem ik dan heft in eigen handen en heb ik zoiets van, Why wait?
quote:Ik denk dat we dan beter dikkere jassen kunnen maken o.i.d, maar het is slechts een voorbeeld neem ik aan?Op woensdag 10 januari 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat het over een paar decennia heel koud gaat worden op aarde en men daarvoor meer behaard moet zijn om het te overleven, dan lijkt het me dat een (sub)stap van de evolutie is om mensen behaarder te maken, niet? Ik wil dus een versnelde proces, een manipulatie
Twee mogelijkheden die gebruik maken van de evolutietheorie, met ethische bezwaren:
- Fokken. Gevolg daarvan is dat je de genetische lijn van iedereen (iig, hoe meer hoe sneller) die niet bovengemiddeld veel haar heeft zult moeten afbreken. Of steriliseren of doden. Als je over decennia praat zal dit een kansloos project zijn (zie eugenetische experimenten van 100 jaar geleden)
- Genetisch manipuleren. Nu nog niet mogelijk, maar dat komt wel.
Het makkelijkst blijft om dikkere jassen te maken, of zelfs de aarde als geheel te verwarmen, dus dat zal de oplossing zijn.
quote:Door genselectie of door middel van genetetische manipulatie? Genselectie is the way of nature, alleen dan met verhoogde selectiedruk.Op woensdag 10 januari 2007 20:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als de wetenschap bijvoorbeeld aantoont dat het over een paar decennia heel koud gaat worden op aarde en men daarvoor meer behaard moet zijn om het te overleven, dan lijkt het me dat een (sub)stap van de evolutie is om mensen behaarder te maken, niet? Ik wil dus een versnelde proces, een manipulatie
Iets meer dan honderdvijtig jaar geleden waren mannen inderdaad gemiddeld tussen de 1.55 en
de 1.60 lang (kort). Dat is in elk geval mijn beeld als ik bij de online actes de lichaamslengte op de
formulieren van de Nationale Militie tussen 1811 en 1850 bekijk. Ik denk dat die mannen van toen
versteld zouden staan als ze een kijkje in deze tijd mochten nemen.
En... lange mannen doen het gemiddeld beter bij de vrouwen (qua aantrekkelijkheid) en die aan-
trekkingskracht zorgt ook voor een selectie. Wat dat betreft nemen vrouwen met hun voorkeur
wel degelijk het heft een beetje in handen op evolutionair gebied.
Maar Triggershot, Als mensen het helemaal in handen zouden willen nemen is er al snel een
neiging om naar uniforme perfectie te streven, en perfectie is niet altijd een evolutionair voordeel.
Bij perfectie wordt een soort kwetsbaar voor omstandigheden die kunnen veranderen, variatie
is in evolutionar opzicht krachtiger en flexibeler. (En fokkers hebben daar ook mee rekening te
houden)
groet
quote:mjah lichaamslengte, ik vraag me af of ze wel realiseren dat het menselijke lichaam niet goed gebouwd is om langer te worden na 1.85m naar het schijnt.. je ruggenwervels zijn daar niet voor gemaakt en zo lijd je vervolgens eerder aan rugklachten.. over de ongemakken met grote lengte nog niet te spreken (trein/vliegtuig/stoel/deuren/etc.), verder komen zeer lange mensen vaak erg sloom over, alsof ze elke moment in elkaar kunnen dukkelen, maar misschien is dat meer vanwege de personen die ik zie.Op woensdag 10 januari 2007 20:20 schreef barthol het volgende:
@ triggershot
Iets meer dan honderdvijtig jaar geleden waren mannen inderdaad gemiddeld tussen de 1.55 en
de 1.60 lang (kort). Dat is in elk geval mijn beeld als ik bij de online actes de lichaamslengte op de
formulieren van de Nationale Militie tussen 1811 en 1850 bekijk. Ik denk dat die mannen van toen
versteld zouden staan als ze een kijkje in deze tijd mochten nemen.
En... lange mannen doen het gemiddeld beter bij de vrouwen (qua aantrekkelijkheid) en die aan-
trekkingskracht zorgt ook voor een selectie. Wat dat betreft nemen vrouwen met hun voorkeur
wel degelijk het heft een beetje in handen op evolutionair gebied.
Maar Triggershot, Als mensen het helemaal in handen zouden willen nemen is er al snel een
neiging om naar uniforme perfectie te streven, en perfectie is niet altijd een evolutionair voordeel.
Bij perfectie wordt een soort kwetsbaar voor omstandigheden die kunnen veranderen, variatie
is in evolutionar opzicht krachtiger en flexibeler. (En fokkers hebben daar ook mee rekening te
houden)
groet
het grappige is wel weer dat het lengte aspect ook meer cultuur/plaats gericht lijkt te zijn. Hier in Nederland is vrijwel iedereen groot en komt het over dat het minder van belang is dan in b.v. China, waar je zelfs een minimale lengte moet hebben wil je politie agent worden. Verder voel ik me regelmatig best klein met me 1.83-1.85
hier in Nederland, elders ter wereld krijg ik dat nietquote:Op maandag 8 januari 2007 19:56 schreef digitaLL het volgende:
[..]
[..]
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/06/040607065821.htm
quote:Eerst weten ze niet of ze tot dezelfde species behoren en later beweren ze dat ze geëvolueerd zijn tot twee verschillende.Whether the two closely related fruitfly populations, designated Drosophila mojavensis and Drosophila arizonae, represent one species or two is still debatable among biologists, testament to the Arizona researchers' assertion that they are in the early stages of diverging into separate species.
quote:Wat is het bewijs dat het om events gaat, hoe hebben ze een moment van verandering kunnen bewijzen? Misschien was het altijd verschillende species geweest.While the evolutionary record is brimming with examples of speciation events, Reed says, biologists haven't been able to put their finger on just what initiates the reproductive isolation.
quote:Alsof er een bewijs is dat ze eerst tot één species behoorden.Several researchers have identified mutant forms of certain genes associated with the inability of fruitflies to hybridize with closely related species, but in all cases those genes were discovered long after the two species diverged.
quote:Het hele artikel staat vol met “it could have or might be”. Reeds geeft hier iig toe dat er nog geen bewijs is.Those genetic changes could have caused the speciation or resulted from it, or they might even be incidental changes that occurred long after the species diverged. The difficulty, Reed explains, is that you have to catch the genetic schism while it's still brewing.
quote:Precies, ze weten niet of het één of twee species zijn en dit wordt door de users hier als bewijs aangenomen. Misschien een tip voor de onderzoekers: zoek eerst uit waarom ze wel of niet kunnen kruisen en vruchbare zonen krijgen. Ze zouden dat in de richting van de DNA moeten zoeken. Dan zouden ze meer inzicht hebben om te kunnen vaststellen of en waarom het om verschillende species gaat. Daarna pas verder beweringen maken. Anders is het zo zielig voor de volgelingen van de evolutietheorie die in onzekerheid blijven verkeren.She and her advisor report that they have managed to do just that. In the wild, D. mojavensis and D. arizonae rarely if ever interbreed, even though their ranges overlap along a broad swath along the northern Mexican coastline. In the lab, researchers can coax successful conjugal visits between members of the two groups. But even under laboratory conditions hybrid crosses aren't always fruitful. D. mojavensis mothers typically produce healthy offspring after mating with D. arizonae males, but when D. arizonae females mate with D. mojavensis males, all of the resulting hybrid sons are sterile. This partial capacity for interbreeding, Reed says, suggests that these flies are on the verge of evolving to become completely separate species.
quote:Hier gaat het om een ras, wat onduidelijk allemaal.Another finding adds support to that notion. Researchers had previously reported that for one strain of D. mojavensis, from Catalina Island, off the southern California coast, mothers always produce sterile sons when crossed to D. arizonae males.
quote:Wat ze geconstateerd hebben is alleen dat bij de ene populatie onvruchtbare zonen vaker verschijnen dan in andere populatie. Hebben ze bewijzen van de genen voor en na de verandering en dat de ene inderdaad van de andere ontstaat? Een polymorphism is dus niet vastgestgeld.Because the hybrid male sterility trait depends on the mother's genetic heritage, Reed and Markow concluded that the genetic change--polymorphism, in evolutionary biology parlance--responsible for creating sterile sons must not yet be "fixed," or firmly established in D. mojavensis populations. And that is a telltale sign that the change was recent.
quote:Er moet eerst bewezen worden dat polymorphism daadwerkelijk plaatsvindt.Reed wanted to know just how deeply the polymorphism causing male sterility had suffused Catalina Island D. mojavensis populations. In other words, do all or just some of the Catalina Island mothers produce sterile sons when mated to D. arizonae males? When she did the experiment, she found that only about half the crosses resulted in sterile sons. That result implies that only half the females in the Catalina Island population had the gene (or genes) for hybrid male sterility.
Surprisingly, when she tested D. mojavensis females from other geographic regions, she found that a small fraction of those populations also exhibited the hybrid male sterility polymorphism. "That polymorphism exists in every population I looked at," Reed said. "It just happens to be that whatever factors are causing sterility are at higher frequencies in the Catalina Island population."
quote:Goed idee, alleen de volgorde is verkeerd: eerst de bewijzen onderzoeken en daarna pas de conclusie trekken. Dit zegt in feite dat ze nog bezig zijn de bewijzen proberen te krijgen.Now that the researchers are hot on the trail of a set of "speciation genes," their next task will be to identify them. To help toward that endeavor, they plan to take advantage of the newly begun D. mojavensis genome sequencing project, which will provide a complete roadmap of every gene in the species.
quote:Juist, hier moet de natuurlijke selectie nog bewezen worden, of het is gewoon random (toeval) en wordt niet door de natuur geselecteerd (in het geval van evolutie!).Reed reflects upon the implications of the findings. "There's a huge amount of biodiversity out there, and we don't know where it comes from. Evolutionary biologists are excited to figure out what causes what we see out there--the relative forces of selection and drift--whether things are adapting to their environment or variation is random.
quote:Wat een misleiding !! Het moet allemaal nog bewezen worden.Another important component to that is how that variation is partitioned into separate species. Once you're a separate species, you have an independent evolutionary trajectory to some other species--an independent set of tools, or genetic potential, relative to other species. So this partitioning of genomes is an important cause of the variation we see in nature.
Zelfs als the reproductive issolation werkelijk is bewezen dan is het nog geen bewijs dat een species een andere orgaan of ledematen kan krijgen en zo weer een andere species worden.
De andere links zijn hetzelfde verhaal, geen bewijs van de soortvorming bij hogere organismen. De evolutionist-users zouden er zelf kritisch naar moeten kijken zoals ze het meestal proberen te doen ten aanzien van religies.
quote:Misschien was je post zo duidelijk uitgebreid met de uitleg en bewijzen dat ik er stil van word.Op woensdag 10 januari 2007 08:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Standaard. Ik heb hem bijvoorbeeld ook al veel eerder op de moleculaire klok gewezen. Dus nu zakt dit topic in de vergetelheid, en kan hij over twee maanden ergens anders weer claimen dat er geen bewijs is.
quote:Wat een schaamteloos postje, ik ben diep gekwetst.Op woensdag 10 januari 2007 15:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zijn leven begint als zijn ongelijk hier bewezen wordt?
quote:Zelfs als the reproductive issolation werkelijk is bewezen dan is het nog geen bewijs dat een species een andere orgaan of ledematen kan krijgen en zo weer een andere species worden.
quote:Maar ik geef dan ook aan dat het onder normale omstandigheden is dat een langere mens beter kan overleven door zich aan te passen. Uiteindelijk is de mens sinds de Middeleeuwen ook langer geworden toch, is er daarmee geen sprake van evolutie?Op woensdag 10 januari 2007 20:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Daar mag jij van overtuigd zijn, dat wil niet zeggen dat de natuur dat ook is. Langer, sneller, beter, groter, etc., kost allemaal óók energie. Zo'n wezen moet dus ook een verbeterd metabolisme hebben, plus de voedselvoorraden die ervoor benodigd zijn. In onze maatschappij (het westen althans) is dat misschien zo, in de natuur is dat níet zo. Iedere soort die boven zijn stand leeft, sterft uit.
quote:Ik zeg niet dat wezens die minder goed zijn aangepast weg moeten, nee ik ga vanuit een standpunt dat het zo zal aflopen gezien natuurlijke selectief, mensen worden langzamerhand steeds langer en langer en de mens van 1.50 sterft uit door middel van ouderdom en evolutie, ik neem aan dat een mens die na heel wat generaties langer wordt niet een nieuw soort is?Dat kan, maar dan ben je elke vorm van een wetenschappelijke theorie van het ontstaan der soorten lang voorbij. Dan val je in -zoals gezegd- sociaal darwinisme, het idee dat je de "onaangepasten" het beste kan laten verrotten omdat dat beter zou zijn voor de soort. Ten eerste klopt dat niet, omdat niet WIJ bepalen wat 'aangepast' betekent (maar alleen natuurlijke selectie), en ten tweede is het een miskenning van enorme nuances die de evolutietheorie kent.
quote:Aai over de bol?Op woensdag 10 januari 2007 20:42 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wat een schaamteloos postje, ik ben diep gekwetst.
quote:jup.Op woensdag 10 januari 2007 20:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat we dan beter dikkere jassen kunnen maken o.i.d, maar het is slechts een voorbeeld neem ik aan?
quote:Las ergens op de FP dat de mens zich nog steeds aan het evolueren is, we merken het pas op langer termijn, maar het gebeurt wel.. Kan dat dan niet in conflict komen met genetisch manipulatie wanneer het al mogelijk is?Twee mogelijkheden die gebruik maken van de evolutietheorie, met ethische bezwaren:
- Fokken. Gevolg daarvan is dat je de genetische lijn van iedereen (iig, hoe meer hoe sneller) die niet bovengemiddeld veel haar heeft zult moeten afbreken. Of steriliseren of doden. Als je over decennia praat zal dit een kansloos project zijn (zie eugenetische experimenten van 100 jaar geleden)
- Genetisch manipuleren. Nu nog niet mogelijk, maar dat komt wel.
Het makkelijkst blijft om dikkere jassen te maken, of zelfs de aarde als geheel te verwarmen, dus dat zal de oplossing zijn.
quote:Kappen nou, beiden.
Je zult dus hard moeten maken dat kleine mensen zich minder vaak voortplanten....
quote:Wat is veiliger, minder riskant voor bijwerkingen en sneller als resultaat te behalen, ik neem aan dat als we zelf aan het manipuleren zijn dat we dat ook van te voren moeten kunnen inschatten/weten?Op woensdag 10 januari 2007 20:10 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Door genselectie of door middel van genetetische manipulatie? Genselectie is the way of nature, alleen dan met verhoogde selectiedruk.
quote:Hey, ik pas slechts mijn natuurlijk geëvolueerde altruïsme toe...
(al goed, al goed)
quote:dat lijkt me andersom ook zo, dat de mannen zoiets hebben van: "Waren onze voorvaderen zo klein?Op woensdag 10 januari 2007 20:20 schreef barthol het volgende:
@ triggershot
Iets meer dan honderdvijtig jaar geleden waren mannen inderdaad gemiddeld tussen de 1.55 en
de 1.60 lang (kort). Dat is in elk geval mijn beeld als ik bij de online actes de lichaamslengte op de
formulieren van de Nationale Militie tussen 1811 en 1850 bekijk. Ik denk dat die mannen van toen
versteld zouden staan als ze een kijkje in deze tijd mochten nemen.
"quote:Wat ik wil zeggen, maar dan in andere woordenEn... lange mannen doen het gemiddeld beter bij de vrouwen (qua aantrekkelijkheid) en die aan-
trekkingskracht zorgt ook voor een selectie. Wat dat betreft nemen vrouwen met hun voorkeur
wel degelijk het heft een beetje in handen op evolutionair gebied.
quote:Uiteraard, maar ook perfectie is subjectief.. Wat mij betreft ben je al perfect als je een gezond leven kunt lijden door je te aanpassen naar de omstandigheden waar je je in bevindt, door het te versnellen lijkt het me op korte termijn wel in de voordeel, maar ik denk dat ook elke voordeel nadelen heeft.Maar Triggershot, Als mensen het helemaal in handen zouden willen nemen is er al snel een
neiging om naar uniforme perfectie te streven, en perfectie is niet altijd een evolutionair voordeel.
Bij perfectie wordt een soort kwetsbaar voor omstandigheden die kunnen veranderen, variatie
is in evolutionar opzicht krachtiger en flexibeler. (En fokkers hebben daar ook mee rekening te
houden)
groet
quote:De mens is nog nog steeds aan het evolueren....er zijn genoeg voorbeelden te noemen waarin mensen belemmerd worden zich voort te planten. Ik weet het niet zeker, maar het lijkt me dat je voor genetische manipulatie van mensen er eerst voor zorgt dat je de gehele code van zijn DNA in handen hebt. Dan zal het niets moeten uitmaken wat die code zelf is.Op woensdag 10 januari 2007 21:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Las ergens op de FP dat de mens zich nog steeds aan het evolueren is, we merken het pas op langer termijn, maar het gebeurt wel.. Kan dat dan niet in conflict komen met genetisch manipulatie wanneer het al mogelijk is?
quote:duidelijkOp woensdag 10 januari 2007 21:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mens is nog nog steeds aan het evolueren....er zijn genoeg voorbeelden te noemen waarin mensen belemmerd worden zich voort te planten. Ik weet het niet zeker, maar het lijkt me dat je voor genetische manipulatie van mensen er eerst voor zorgt dat je de gehele code van zijn DNA in handen hebt. Dan zal het niets moeten uitmaken wat die code zelf is.
quote:Om even te speculeren. Ik denk dat, als mensen van vroeger in onze tijd geplaatst worden, ze ons als goden zouden zien....Op woensdag 10 januari 2007 21:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
dat lijkt me andersom ook zo, dat de mannen zoiets hebben van: "Waren onze voorvaderen zo klein?
quote:Ironisch gezien NL een enorme golf van secularisering heeft gehadOp woensdag 10 januari 2007 21:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Om even te speculeren. Ik denk dat, als mensen van vroeger in onze tijd geplaatst worden, ze ons als goden zouden zien....
Maar qua wat? Fysieke capaciteiten of kennis?
quote:Ja, allebei. Van die grote, gezonde, haarloze, afwegende wezens met een vizierverbeteraar die bijna geheel zwart gekleed elke dag door gigantisch hoge gebouwen die licht geven (zou dat hun vee zijn?) lopen en 's avonds met hun externe zintuig de hele wereld kunnen aanschouwen....Op woensdag 10 januari 2007 21:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ironisch gezien NL een enorme golf van secularisering heeft gehad
Maar qua wat? Fysieke capaciteiten of kennis?
quote:Qua kennis, weet ik het niet echt, bedoel de grondleggers van de huidige maatschappij leefden de vorige eeuw, Einstein, Darwin, Nietszche, fysieke capaciteiten oke, maar zonder de genoemde namen zou het er wel erg anders uitzien.Op woensdag 10 januari 2007 21:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, allebei. Van die grote, gezonde, haarloze, afwegende wezens met een vizierverbeteraar die bijna geheel zwart gekleed elke dag door gigantisch hoge gebouwen die licht geven (zou dat hun vee zijn?) lopen en 's avonds met hun externe zintuig de hele wereld kunnen aanschouwen....
quote:Op woensdag 10 januari 2007 21:07 schreef Triggershot het volgende:
Maar ik geef dan ook aan dat het onder normale omstandigheden is dat een langere mens beter kan overleven door zich aan te passen.
quote:Misschien, is niet zomaar te beantwoorden. Er is ook sprake van een veiliger omgeving, minder fatale ziekten, verbeterde voedselvoorziening, etc.Uiteindelijk is de mens sinds de Middeleeuwen ook langer geworden toch, is er daarmee geen sprake van evolutie?
quote:Waarom zouden kortere mensen moeten uitsterven? Zeker onder mensen zie ik geen reden waarom dat zo zou moeten zijn - maar onder giraffen bijvoorbeeld weer wel.Ik zeg niet dat wezens die minder goed zijn aangepast weg moeten, nee ik ga vanuit een standpunt dat het zo zal aflopen gezien natuurlijke selectief, mensen worden langzamerhand steeds langer en langer en de mens van 1.50 sterft uit door middel van ouderdom en evolutie,
quote:Dat is een definitie-kwestie, er is niet zoiets als "de soort". Het zijn vage verschuivende grenzen zonder duidelijke afbakening.ik neem aan dat een mens die na heel wat generaties langer wordt niet een nieuw soort is?
quote:nee, die kan zich nog steeds voortplanten met een kleinere vrouw. tenminste als de geslachtsorganen passen, maar goed...anders is er altijd nog iets kunstmatigs te proberenOp woensdag 10 januari 2007 21:07 schreef Triggershot het volgende:
ik neem aan dat een mens die na heel wat generaties langer wordt niet een nieuw soort is?
quote:Dat er alles wat een langere mens nodig heeft om te overleven beschikbaar is.
quote:Uiteraard.Misschien, is niet zomaar te beantwoorden. Er is ook sprake van een veiliger omgeving, minder fatale ziekten, verbeterde voedselvoorziening, etc.
quote:Niet dat ze dood moetenWaarom zouden kortere mensen moeten uitsterven? Zeker onder mensen zie ik geen reden waarom dat zo zou moeten zijn - maar onder giraffen bijvoorbeeld weer wel.
Nee bedoel in context van dat mensen steeds langer en langer worden in de latere generaties, met kortere mensen bedoel ik kort naar de maatstaven van vandaag.
quote:Dat snap ik wel, maar wat voor soort ontwikkeling zou er moeten plaatsvinden om de 'homo sapiens' soort te laten overgaan in een ander soort?Dat is een definitie-kwestie, er is niet zoiets als "de soort". Het zijn vage verschuivende grenzen zonder duidelijke afbakening.
quote:Ja tuurlijk, want dat kan je ook weer genetisch manipulatie noemenOp woensdag 10 januari 2007 21:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, die kan zich nog steeds voortplanten met een kleinere vrouw. tenminste als de geslachtsorganen passen, maar goed...anders is er altijd nog iets kunstmatigs te proberen