W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Na het overweldigende succes van [Centraal] Daarom evolutie #10 en de delen daarvoor, gaan we hier vrolijk verder. Hou het graag inhoudelijk en wetenschappelijk. Vragen stellen en kritiek leveren mag altijd, maar verondersteld wordt wél dat mensen óf op z'n minst de basis weten van waar het over gaat, óf bereid zijn hun ogen en virtuele oren open te houden.
En we trappen af met: de Fok! Evolutie Wiki
En we trappen af met: de Fok! Evolutie Wiki
'Nuff said
Vraag: hoe zijn de man en de vrouw ontstaan? Ik neem aan dat het gros van de organismes op deze aarde uiteindelijk zijn evolved uit organismen die zich voortplantten door een soort fusie-methode ipv zichzelf te delen.
Probleem is alleen dat een anti-evolutionist zegt dat man en vrouw nooit via evolutie kan zijn ontstaan en 'vermoedelijke verklaringen' niet accepteert. Hebben we iets van hard bewijs omtrent de evolutie van mannelijke en vrouwelijke organismen?
Probleem is alleen dat een anti-evolutionist zegt dat man en vrouw nooit via evolutie kan zijn ontstaan en 'vermoedelijke verklaringen' niet accepteert. Hebben we iets van hard bewijs omtrent de evolutie van mannelijke en vrouwelijke organismen?
beter een knipoog dan een blauw oog
Wat bedoel je met 'hard bewijs'? Het gegeven volgt logisch uit de het principe van de co-evolutionaire wedloop: sommigen individuen investeren voor hun nageslacht in weinig voortplantingscellen van hoge kwaliteit, anderen in veel voortplantingscellen van relatief lage kwaliteit. Deze twee verschillende oplossingen leiden dan verderop in het traject tot een 'serieuze' differentiatie tussen de individuen die deze twee methoden representeren. Het feit dat deze wedloop echter bestaat, komt de soort als geheel ten goede.
'Nuff said
vraag: Gaat evolutie uiteindelijk zichzelf steeds verder vertragen?
Mutaties ontstaan door "foutjes" in het repliceren van DNA (toch?) en mutaties zijn veel vaker slecht dan goed voor het organisme. Als je hier verder op ingaat zal een organisme met een systeem wat minder "foutjes" maakt een selectief voordeel krijgen.
Het lijkt me dat er steeds minder mutaties plaats gaan vinden en dat evolutie dus eigenlijk steeds langzamer wordt, klopt dit?
Nog een vraagje, wat zijn de criteria om iets een andere soort te noemen? Ik vind dat nogal moeilijk, hoeveel moeten organismen van elkaar verschillen om tot een andere soort te behoren?
Alvast bedankt en sorry als ik vragen het gesteld die al beantwoord zijn
Mutaties ontstaan door "foutjes" in het repliceren van DNA (toch?) en mutaties zijn veel vaker slecht dan goed voor het organisme. Als je hier verder op ingaat zal een organisme met een systeem wat minder "foutjes" maakt een selectief voordeel krijgen.
Het lijkt me dat er steeds minder mutaties plaats gaan vinden en dat evolutie dus eigenlijk steeds langzamer wordt, klopt dit?
Nog een vraagje, wat zijn de criteria om iets een andere soort te noemen? Ik vind dat nogal moeilijk, hoeveel moeten organismen van elkaar verschillen om tot een andere soort te behoren?
Alvast bedankt en sorry als ik vragen het gesteld die al beantwoord zijn
Nee, wantquote:Op zondag 10 september 2006 12:19 schreef stinkyduiker het volgende:
Mutaties ontstaan door "foutjes" in het repliceren van DNA (toch?) en mutaties zijn veel vaker slecht dan goed voor het organisme. Als je hier verder op ingaat zal een organisme met een systeem wat minder "foutjes" maakt een selectief voordeel krijgen.
Het lijkt me dat er steeds minder mutaties plaats gaan vinden en dat evolutie dus eigenlijk steeds langzamer wordt, klopt dit?
1) een dier heeft weinig tot geen controle over de mutaties, tenzij het overstapt op asexuele voortplanting (overigens is er dan nog steeds sprake van mutatie), en
2) de geschiedenis wijst uit dat asexuele voortplanting in dieren meestal maar een klein evolutionair leven is beschoren (uitgezonderd de 'rotifiers' die dan ookal een 'evolutionary scandal' genoemd worden).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat ik nooit heb gesnapt aan de evolutietheorie is hoe een oog uit 'niets' kan ontstaan.
Even iets heel simpels, als je iets wilt maken, heb je eerst ingrediënten nodig, voor een koekje heb je meel enz. nodig.
Voor een huis heb je een fundament, bakstenen, deuren enzovoort nodig.
Dus eigenlijk kan je wel een regel opstellen, voor 'iets' heb je eerst 'iets anders' nodig.
Dan snap ik niet hoe een vis ooit een oog heeft kunnen vormen, want had de vis dan niet eerst iets nodig waar het oog uit kan ontstaan?
Of nog erger, hoe kan 'de eerste vorm van leven waar natuurlijke selectie op van toepassing was' alle benodigheden bevatten waar zo ontelbaar veel verschillende soorten dieren uitkomen, vogels/amfibiën/apen/honden enz.
Even iets heel simpels, als je iets wilt maken, heb je eerst ingrediënten nodig, voor een koekje heb je meel enz. nodig.
Voor een huis heb je een fundament, bakstenen, deuren enzovoort nodig.
Dus eigenlijk kan je wel een regel opstellen, voor 'iets' heb je eerst 'iets anders' nodig.
Dan snap ik niet hoe een vis ooit een oog heeft kunnen vormen, want had de vis dan niet eerst iets nodig waar het oog uit kan ontstaan?
Of nog erger, hoe kan 'de eerste vorm van leven waar natuurlijke selectie op van toepassing was' alle benodigheden bevatten waar zo ontelbaar veel verschillende soorten dieren uitkomen, vogels/amfibiën/apen/honden enz.
A pirate walked into a bar with a steering wheel at its crotch.
The barman asked: 'Why is there a steering wheel at your crotch?'
'Arrr, it's driving me nuts!'
The barman asked: 'Why is there a steering wheel at your crotch?'
'Arrr, it's driving me nuts!'
Lichtgevoelige cellen ontstaan uit Vitamine A. Dat is vrij voorradig.
Het antwoord op je tweede vraag is uiteraard RNA.
Het antwoord op je tweede vraag is uiteraard RNA.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
TVP
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vond via google een BBC documentaire over de strijd tussen ID en evolutie.
De bewijsvoeringen en redeneringen komen uitgebreid aan bod.
http://video.google.nl/videoplay?docid=7947864133148073999&q=war+on+science
Vooral de weerlegging van IRC wat betreft het flagellum vond ik sterk en is mede oorzaak dat de creationisten de rechtzaak in Pensylvania verloren.
De bewijsvoeringen en redeneringen komen uitgebreid aan bod.
http://video.google.nl/videoplay?docid=7947864133148073999&q=war+on+science
Vooral de weerlegging van IRC wat betreft het flagellum vond ik sterk en is mede oorzaak dat de creationisten de rechtzaak in Pensylvania verloren.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
quote:Early Bird Used Four Wings to Fly
The earliest known bird had flight feathers on its legs that allowed it to use its hindlimbs as an extra pair of wings, a new study finds.
The finding, detailed in the current issue of the journal Paleobiology, supports the theory that early birds learned to glide and parachute from trees before achieving full-fledged flight.
"This paper puts forward some of the strongest evidence yet that birds descended from arboreal parachuters and gliders, similar to flying squirrels," said study author Nick Longrich, a doctoral student a the University of Calgary in Canada.
The missing link
Archaeopteryx was a crow-sized animal that lived about 150 million years ago and which looked like a cross between a bird and a dinosaur. It had feathers and a wishbone like birds but also reptilian features like a long bony tail, claws and teeth.
When the first Archaeopteryx fossil was discovered in 1861, it caused a sensation because it was the kind of transitional animal that the British naturalist Charles Darwin predicted in his theory of evolution only a few years earlier.
In 1877, a second Archaeopteryx specimen discovered in Germany showed a curious feature: long feathers covering its hindlimbs. For more than a century, the feathers were dismissed by most scientists as being simple, albeit unusual-looking, insulating body feathers--called "contour" feathers--that didn't play a role in the animal's flight.
But then, beginning in 2002, paleontologists began finding four-winged dinosaurs in China with hindlimb feathers that appeared to be important for gliding and perhaps even flying. In light of the new findings, Longrich decided it was time that Archaeopteryx was reexamined.
Flying with four wings
Longrich examined hindlimb feathers on five Archaeopteryx fossils using a dissecting microscope and found that the feathers had features typical of flight feathers in modern birds, including curved shafts, a self-stabilizing overlap pattern and vane asymmetry, in which the parallel row of barbs that make up the feather are longer on one side than the other.
Next, Longrich used standard mathematical models for flight to calculate how an extra pair of wings would have affected Archaeopteryx's flight. He found that hindlimb feathers would have allowed Archaeopteryx to fly slower and to make sharper turns.
Sharper turns would have improved Archaeopteryx's abilities to maneuver in pursuit of prey, to escape predators and to fly through the cluttered branches of trees and bushes. And the ability to fly slower meant Archaeopteryx had more time to avoid obstacles and to make safer landings.
Longrich speculates that the hindlimb feathers might have served other roles in addition to flight. Like modern pigeons, kittiwakes and vultures, Archaeopteryx's hindlimb feathers might have acted as airbrakes, or perhaps stabilizers, control surfaces or flaps, Longrich writes.
Scientists don't know when in their evolutionary history birds switched from a "four winged" design to a two-wing one, but it's thought that hindlimb wings were sacrificed in order to free up legs for other functions, such as running, swimming and catching prey.
"The idea that a multi-winged Archaeopteryx has been around for more than a century, but it has received little attention," Longrich said. "I believe one reason for this is that people tend to see what they want or expect to see. Everybody knows that birds don't have four wings, so we overlooked them even when they were right under our noses."
Ff weer een TVP
Wel leuk, dat m'n voorbeeld voor het uitleggen van het ontstaanvan vleugels ook in dat stukje word aangehaald, nl de vliegende eekhoorn.
Wel leuk, dat m'n voorbeeld voor het uitleggen van het ontstaanvan vleugels ook in dat stukje word aangehaald, nl de vliegende eekhoorn.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik sprak laatst met iemand, en die kwam met het volgende idee: hij zei dat hij het raar vond dat evolutie niet werkt naar een soort die onstervelijk is; dat zou immers de overlevingskansen vergroten. Mijn idee was dat zo'n soort evolutie niet zal plaatsvinden, omdat evolutie niet met een bepaald doel werkt, maar waarin toevallige mutaties zorgen voor verschillende soorten, en die soorten worden dan 'getest' in hun leefomgeving. Heeft iemand hier een beter antwoord of andere opmerking over?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Onsterfelijkheid bestaat niet, omdat je altijd dood zou kunnen gaan van honger, zelfs als je lichaam "perfect" zou zijn.
Onsterfelijkheid zou dus juist het einde van evolutie zijn, zou leiden tot soorten waarin geen ontwikkeling plaatsvindt maar die wel alle grondstoffen zouden verbruiken en zo zichzelf uiteindelijk ten gronde zouden richten. Voorts bestaat een soort alleen maar bij de gratie van bepaalde natuurlijke omstandigheden, waarvan je voetstoots aan kunt nemen dat die zich op een dag wijzigen en daarmee de soort alsnog kapot maken.
Tot slot is natuurlijk elke discussie over een 'doel' van evolutie bij voorbaat vruchteloos
Onsterfelijkheid zou dus juist het einde van evolutie zijn, zou leiden tot soorten waarin geen ontwikkeling plaatsvindt maar die wel alle grondstoffen zouden verbruiken en zo zichzelf uiteindelijk ten gronde zouden richten. Voorts bestaat een soort alleen maar bij de gratie van bepaalde natuurlijke omstandigheden, waarvan je voetstoots aan kunt nemen dat die zich op een dag wijzigen en daarmee de soort alsnog kapot maken.
Tot slot is natuurlijk elke discussie over een 'doel' van evolutie bij voorbaat vruchteloos
'Nuff said
Nou ja, ik had dus ook het idee dat als je onsterfelijke soorten zou krijgen, dat je dan ook een overschot van die soorten zou krijgen, en dat er dan binnen een aanzienlijke tijd weer een crisis zou optreden waardoor er een "strijd" tussen die soorten zou ontstaan. Ik denk dat we doelden op een vorm van onsterfelijkheid waarin je door celdeling niet kunt sterven, maar door andere zaken wel. Ik weet niet of zoiets uberhaupt mogelijk is, maar ik vond het wel een aardig hypothetisch geval
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hypothetisch is het zeker, want soorten zijn al in een nadeel als hun gemiddelde "restleeftijd" (de tijd die resteert na de voortplantingstijd) te hoog ligt, laat staan het bereiken van onsterfelijkheid.
'Nuff said
quote:Michael Shermer: Darwin on the Right
Why Christians and conservatives should accept evolution
According to a 2005 Pew Research Center poll, 70 percent of evangelical Christians believe that living beings have always existed in their present form, compared with 32 percent of Protestants and 31 percent of Catholics. Politically, 60 percent of Republicans are creationists, whereas only 11 percent accept evolution, compared with 29 percent of Democrats who are creationists and 44 percent who accept evolution. A 2005 Harris Poll found that 63 percent of liberals but only 37 percent of conservatives believe that humans and apes have a common ancestry. What these figures confirm for us is that there are religious and political reasons for rejecting evolution. Can one be a conservative Christian and a Darwinian? Yes. Here's how.
1. Evolution fits well with good theology. Christians believe in an omniscient and omnipotent God. What difference does it make when God created the universe--10,000 years ago or 10,000,000,000 years ago? The glory of the creation commands reverence regardless of how many zeroes in the date. And what difference does it make how God created life--spoken word or natural forces? The grandeur of life's complexity elicits awe regardless of what creative processes were employed. Christians (indeed, all faiths) should embrace modern science for what it has done to reveal the magnificence of the divine in a depth and detail unmatched by ancient texts.
2. Creationism is bad theology. The watchmaker God of intelligent-design creationism is delimited to being a garage tinkerer piecing together life out of available parts. This God is just a genetic engineer slightly more advanced than we are. An omniscient and omnipotent God must be above such humanlike constraints. As Protestant theologian Langdon Gilkey wrote, "The Christian idea, far from merely representing a primitive anthropomorphic projection of human art upon the cosmos, systematically repudiates all direct analogy from human art." Calling God a watchmaker is belittling.
3. Evolution explains original sin and the Christian model of human nature. As a social primate, we evolved within-group amity and between-group enmity. By nature, then, we are cooperative and competitive, altruistic and selfish, greedy and generous, peaceful and bellicose; in short, good and evil. Moral codes and a society based on the rule of law are necessary to accentuate the positive and attenuate the negative sides of our evolved nature.
4. Evolution explains family values. The following characteristics are the foundation of families and societies and are shared by humans and other social mammals: attachment and bonding, cooperation and reciprocity, sympathy and empathy, conflict resolution, community concern and reputation anxiety, and response to group social norms. As a social primate species, we evolved morality to enhance the survival of both family and community. Subsequently, religions designed moral codes based on our evolved moral natures.
5. Evolution accounts for specific Christian moral precepts. Much of Christian morality has to do with human relationships, most notably truth telling and marital fidelity, because the violation of these principles causes a severe breakdown in trust, which is the foundation of family and community. Evolution describes how we developed into pair-bonded primates and how adultery violates trust. Likewise, truth telling is vital for trust in our society, so lying is a sin.
6. Evolution explains conservative free-market economics. Charles Darwin's "natural selection" is precisely parallel to Adam Smith's "invisible hand." Darwin showed how complex design and ecological balance were unintended consequences of competition among individual organisms. Smith showed how national wealth and social harmony were unintended consequences of competition among individual people. Nature's economy mirrors society's economy. Both are designed from the bottom up, not the top down.
Because the theory of evolution provides a scientific foundation for the core values shared by most Christians and conservatives, it should be embraced. The senseless conflict between science and religion must end now, or else, as the Book of Proverbs (11:29) warned: "He that troubleth his own house shall inherit the wind."
overigens, áls de evolutietheorie verworpen zou worden, wil dat nog niet zeggen dat creationisme dan juist is. Creationisme blijft een onbewezen en onbewijsbare theorie. Als de evolutietheorie verwijnt als verklaring zitten we gewoon ZONDER een theorie. Niet meer, niet minder.
ow, en op het eMule netwerk kwam ik The Demon-Haunted World van Carl Sagan tegen, zowel als pdf als rtf -bestand.
Hij valt in de Sociaal Darwinisme valkuil.quote:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoezo? De evolutietheorie verklaart sociale verschijnselen zoals moraal...quote:Op woensdag 4 oktober 2006 12:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij valt in de Sociaal Darwinisme valkuil.
Maar goed, wat Shermer natuurlijk probeert is Christenen aan boord te krijgen. Een heel andere aanpak dan die van de Dawkins' en Harris' van onze wereld, maar er is wat voor te zeggen. Voor beide aanpakken wel.
Ja maar de Christelijke moraal is een leidraad. De wet vertelt hoe het zou moeten zijn, niet hoe het is. Als er staat dat je niet zult doden, maar het doden van andere mensen is evolutionair verklaarbaar, wat zegt dat dan?quote:Op woensdag 4 oktober 2006 12:53 schreef Autodidact het volgende:
Hoezo? De evolutietheorie verklaart sociale verschijnselen zoals moraal...
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De evolutietheorie is in wezen breder (en realistischer): het onderschrijft zowel de christelijke visie (er is een evolutionaire reden om niet (teveel) te doden), maar het is geen absoluut gebod: het komt voor dat mensen elkaar wél doden, en zelfs dat kan evolutionair voordelig zijn.
'Nuff said
quote:Scientists find more bones of big camels
DAMASCUS, Syria - Hunters stalked giant camels as tall as some modern-day elephants in the Syrian desert tens of thousands of years ago and archaeologists behind the find are wondering where the camels came from and what caused them to die off.
The enormous beasts existed about 100,000 years ago and more of the bones, first discovered last year, have been found this year in the sands about 150 miles north of the capital, Damascus.
The animal, branded the "Syrian Camel" by its Swiss and Syrian discoverers, stood between three and four yards high — about twice the size of latter-day camels and the height at the shoulder of many African elephants.
"The camel is a dromedary but extremely big and extremely tall — about double the size of a modern day camel," said Jean-Marie Le Tensorer, who led the Swiss side of the team.
The camels did not appear to have been bred by humans as beasts of burden, the scientists said, raising questions about its provenance — and disappearance.
"What we want to know now is: where did it come from, and why did it disappear never to be seen again? Was it migrating from Asia to Africa?" said the team's Syrian leader, Heba al-Sakhel.
Le Tensorer said humanoid bones were discovered at a nearby site and stone tools used by early humans were found with the camel's bones, which are thought to be up to 100,000 years old.
"The bones — a fragment of an arm and a tooth — are, of course, of the hunter of the giant camel. He probably stalked his prey to a water spring where he came to drink," said Le Tensorer.
"Ordinary camels appeared in the (Middle East) region some 6,000-7,000 years ago and, for the first time, we have a wild form and very, very old," he said.
Tikje in het gezicht van de ID-beweging.
quote:Mich. board OKs curriculum on evolution
LANSING, Mich. - The State Board of Education on Tuesday approved public school curriculum guidelines that support the teaching of evolution in science classes — but not intelligent design.
Intelligent design instruction could be left for other classes in Michigan schools, but it doesn't belong in science class, according to the unanimously adopted guidelines.
"The intent of the board needs to be very clear," said board member John Austin, an Ann Arbor Democrat. "Evolution is not under stress. It is not untested science."
Some science groups and the American Civil Liberties Union had worried that state standards would not be strong enough to prevent the discussion of intelligent design as the course expectations developed over the summer.
The guidelines approved Tuesday detail what the state expects school districts to teach in their science classes. If a district or teacher chose to include intelligent design in a science class, they could face a court challenge from opponents of teaching intelligent design.
Intelligent design's proponents hold that living organisms are so complex they must have been created by a higher force rather than evolving from more primitive forms.
Some want science teachers to teach that Darwin's theory of evolution is not a fact and has gaps.
Gregory Forbes, a community college biology instructor, said it appears the "doors have been shut" on those in Michigan who support the teaching of intelligent design as a viable scientific alternative to evolution.
Ik zie persoonlijk eigenlijk niet in hoe God en een wetenschappelijke verklaring voor alles, naast elkaar kunnen bestaan. Het wordt op die manier een beetje een God of the Gaps verhaal, God heeft alle dingen gedaan die wij nú niet (goed) kunnen verklaren. We kunnen prima verklaren hoe leven zich heeft ontwikkeld, maar abiogenesis is nog een beetje een mistig gebied. Dan zou je kunnen zeggen 'God heeft het leven gemaakt en het laten evolueren'. Hij mag als de ontbrekende puzzelstukjes spelen dus.quote:
Ook het idee dat God evolutie heeft gepland of heeft geholpen vind ik een nutteloze aanname. Evolutie oogt niet gepland of 'ontworpen'. Ik zie evolutie en God als incompatibel, evolutie is een geleidelijke proces van trial en error, voor elk dier dat nu leeft zijn er miljoenen onsuccesvol geweest. Zeggen dat God dit bestuurt is zeggen dat ie maar wat aanmoddert. Zeggen dat God prima in een evolutionistisch wereldbeeld past, is zeggen dat God helemaal geen almachtige creator is. Verder kan evolutie prima op zichzelf staan, de aanname van God is overbodig en derhalve volgens Occam's Razor waarschijnlijk ook niet de juiste.
Zeggen dat God en evolutie hand in hand kunnen gaan is een beetje wishful thinking, aangezien de God overbodig is in dit verhaal. En op de plaatsen waar onze kennis niet toereikend is, betekend het niet dat God wél het juiste antwoord heeft.
Je moet dit niet zozeer als theorie zien waarin Shermer de Christelijke god en de evolutietheorie voor zichzelf bij elkaar raapt. Shermer is agnost, en zoekt in het creationistische Amerika steun voor de evolutietheorie (hij is 100% Darwinist). Als je in de VS steun zoekt voor de evolutietheorie kun je te werk gaan als Dawkins en Harris door te zeggen: "Jij hebt het mis, god bestaat niet, ik heb de waarheid en je bent een aap.", intellectueel verantwoord, maar of het veel zoden aan de dijk zet betwijfel ik. Je jaagt ze ermee in het harnas en dan krijg je samen niks voor elkaar.
Shermer probeert dus de balans lichtelijk te verschuiven, geleidelijk, en geeft Christenen een reden om de evolutietheorie te accepteren (niet andersom!). Ik denk dat hij in zijn strategie wel een punt heeft: zonder dat je Christenen overtuigt van de evolutietheorie zal er in de VS weinig steun voor de evolutietheorie zijn. De verschuiving van Christen tot ongelovige is veel moeilijker dan die van creationist tot Darwinist.
Hier een interview met Shermer (podcast), waar hij dit wat uitgebreider uiteenzet.
Shermer probeert dus de balans lichtelijk te verschuiven, geleidelijk, en geeft Christenen een reden om de evolutietheorie te accepteren (niet andersom!). Ik denk dat hij in zijn strategie wel een punt heeft: zonder dat je Christenen overtuigt van de evolutietheorie zal er in de VS weinig steun voor de evolutietheorie zijn. De verschuiving van Christen tot ongelovige is veel moeilijker dan die van creationist tot Darwinist.
Hier een interview met Shermer (podcast), waar hij dit wat uitgebreider uiteenzet.
quote:Scientist finds 100 million-year-old bee
PORTLAND, Ore. - A scientist has found a 100 million-year-old bee trapped in amber, making it possibly the oldest bee ever found.
"I knew right away what it was, because I had seen bees in younger amber before," said George Poinar, a zoology professor at Oregon State University.
The bee is about 40 million years older than previously found bees. The discovery of the ancient bee may help explain the rapid expansion and diversity of flowering plants during that time.
Poinar found the bee in amber from a mine in the Hukawng Valley of northern Myanmar, formerly known as Burma. Many researchers buy bags of amber from miners to search for fossils. Amber, a translucent semiprecious stone, is a substance that begins as tree resin. The sticky resin entombs and preserves insects, pollen and other small organisms.
Also embedded in the amber are four kinds of flowers. "So we can imagine this little bee flitting around these tiny flowers millions of years ago," Poinar said.
An article on his discovery will appear Friday in the journal Science, co-authored by bee researcher Bryan Danforth of Cornell University.
In the competing journal Nature this week, there is an article about the unraveling of the genetic map of the honeybee. The recently completed sequencing of the honeybee genome already is giving scientists fresh insights into the social insects.
Poinar's ancient male bee, Melittosphex burmensis, is not a honeybee and not related to any modern bee family.
The pollen-eating bee has a few features of meat-eating wasps, such as narrow hind legs, but the body's branched hairs are a key feature of pollen-spreading bees.
The bee — about one-fifth the size of today's worker honeybee — has a heart-shaped head.
But the ancient bee was probably an evolutionary dead end and may not have given rise to modern bees, scientists said.
"It's exciting to see something that seems so different from what we think of as modern bees," Danforth said. "It's not an ancestor of honeybees, but probably was a species on an early branch of the evolutionary tree of bees that went extinct."
quote:Mirror test implies elephants self-aware
WASHINGTON - If you're Happy and you know it, pat your head. That, in a peanut shell, is how a 34-year-old female Asian elephant in the Bronx Zoo showed researchers that pachyderms can recognize themselves in a mirror — complex behavior observed in only a few other species.
The test results suggest elephants — or at least Happy — are self-aware. The ability to distinguish oneself from others had been shown only in humans, chimpanzees and, to a limited extent, dolphins.
That self-recognition may underlie the social complexity seen in elephants, and could be linked to the empathy and altruism that the big-brained animals have been known to display, said researcher Diana Reiss, of the Wildlife Conservation Society, which manages the Bronx Zoo.
In a 2005 experiment, Happy faced her reflection in an 8-by-8-foot mirror and repeatedly used her trunk to touch an "X" painted above her eye. The elephant could not have seen the mark except in her reflection. Furthermore, Happy ignored a similar mark, made on the opposite side of her head in paint of an identical smell and texture, that was invisible unless seen under black light.
"It seems to verify for us she definitely recognized herself in the mirror," said Joshua Plotnik, one of the researchers behind the study. Details appear this week on the Web site of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
Ik vraag me daarbij ook af of het een willekeurig dier niet te leren is zichzelf te herkennen. Ook kan ik me voorstellen dat wanneer een mens nooit leert over zich zelf en ook nooit een spiegel ziet, dit ook zal moeten leren...quote:
Of maak ik nu een fundamentele denkfout?
Da's interessant. Het zit er dan dus eigenlijk al heel vroeg in dat mensen zelfbewust zijn.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 09:56 schreef Autodidact het volgende:
Baby's herkennen zichzelf en hun ouders in de spiegel, geloof ik.
Nou, dat zit complexer. Baby's kunnen bijvoorbeeld heel slecht causale verbanden leggen...daar zijn ook leuke spelletjes omtrent verzonnen hè. Als een baby een auto op straat ziet, even zijn even ogen sluit, opent en weer naar de straat kijkt terwijl de auto weg is, kan hij de relatie niet leggen dat de auto dús weggereden is. Hij ziet gewoon een nieuwe wereld die de vorige niet was. Dan lijkt het me, dat hij die causale verbanden in zichzelf ook slecht kan leggen. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Da's interessant. Het zit er dan dus eigenlijk al heel vroeg in dat mensen zelfbewust zijn.
Maar is causale verbanden leggen sowieso niet iets wat we pas kunnen leren wanneer we meerdere patronen kennen? Het verband leggen dat een auto is weggereden kunnen we toch ook alleen maar leggen omdat we weten dat een auto kan rijden?quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, dat zit complexer. Baby's kunnen bijvoorbeeld heel slecht causale verbanden leggen...daar zijn ook leuke spelletjes omtrent verzonnen hè. Als een baby een auto op straat ziet, even zijn even ogen sluit, opent en weer naar de straat kijkt terwijl de auto weg is, kan hij de relatie niet leggen dat de auto dús weggereden is. Hij ziet gewoon een nieuwe wereld die de vorige niet was. Dan lijkt het me, dat hij die causale verbanden in zichzelf ook slecht kan leggen. Ik weet eigenlijk niet in hoeverre.
Ik heb het niet zo zeer over dat de auto wegrijdt, maar dat het weg is. Dat beseft een klein kind niet.
Okee.. Maar komt dat dan niet omdat het kind geen auto kan herkennen, omdat het het concept nog niet kent? Onderscheid maken tussen voorwerpen en omgevingen is toch iets wat we leren door kennis over voorwerpen?quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:24 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb het niet zo zeer over dat de auto wegrijdt, maar dat het weg is. Dat beseft een klein kind niet.
Het stadium waarop het kind zichzelf in de spiegel herkent (le stade du miroir , aldus Jacques Lacan), ligt ergens tussen 6 en 18 maanden na de geboorte.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk het ook. Bedankt Iblis, dat zocht ik.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Okee.. Maar komt dat dan niet omdat het kind geen auto kan herkennen, omdat het het concept nog niet kent? Onderscheid maken tussen voorwerpen en omgevingen is toch iets wat we leren door kennis over voorwerpen?
Er was een experiment waarbij apen een spiegel te zien kregen.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 09:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vraag me daarbij ook af of het een willekeurig dier niet te leren is zichzelf te herkennen. Ook kan ik me voorstellen dat wanneer een mens nooit leert over zich zelf en ook nooit een spiegel ziet, dit ook zal moeten leren...
Of maak ik nu een fundamentele denkfout?
Daarna kregen ze een rode vlek in het gezicht aangebracht.
Daarna kregen ze weer de spiegel. Ze probeerden de vlek weg te vegen.
Daarmee toon je aan dat een aap beseft dat hij zichzelf ziet in de spiegel. Hij heeft dus een concept van 'dit ben ik'.
Een hond krijg je nooit zover. Die komt niet verder dan dat de andere hond in de spiegel geen eigen geur heeft en niet op hem reageert, maar alles nadoet. De hond beseft niet dat hij het zelf is.
Antwoord: Nee, dat kun je niet alle dieren aanleren.
[ Bericht 100% gewijzigd door braadk1p op 31-10-2006 13:46:38 ]
Crop circles are Chuck Norris’s way of telling the world that corn sometimes needs to lie the fuck down.
Nog een leuk voorbeeld is het bekende experiment met de glazen water. Laat een kind 2 dezelfde glazen met water zien (evenveel water in elk glas) en vraag in welk glas er meer water zit. Het kind zal zeggen dat er evenveel water in zit. Laat het kind 1 glas water overgieten in een ander glas (een dunner langwerpiger glas) en vraag het nog een keer, het kind zal ditmaal aangeven dat er in het lange dunne glas meer water zit dan in het bredere kortere.
[ Bericht 75% gewijzigd door braadk1p op 31-10-2006 13:49:37 ]
[ Bericht 75% gewijzigd door braadk1p op 31-10-2006 13:49:37 ]
Crop circles are Chuck Norris’s way of telling the world that corn sometimes needs to lie the fuck down.
Leesvoer als beginpunt:quote:Op woensdag 6 september 2006 11:45 schreef Knipoogje het volgende:
Vraag: hoe zijn de man en de vrouw ontstaan? Ik neem aan dat het gros van de organismes op deze aarde uiteindelijk zijn evolved uit organismen die zich voortplantten door een soort fusie-methode ipv zichzelf te delen.
Probleem is alleen dat een anti-evolutionist zegt dat man en vrouw nooit via evolutie kan zijn ontstaan en 'vermoedelijke verklaringen' niet accepteert. Hebben we iets van hard bewijs omtrent de evolutie van mannelijke en vrouwelijke organismen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sex
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit is precies de antropomorfische denkwijze die Gilkey aanhaalt als kritiek op het creationisme. Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.quote:Op vrijdag 13 oktober 2006 14:39 schreef PvtRyan het volgende:
Ook het idee dat God evolutie heeft gepland of heeft geholpen vind ik een nutteloze aanname. Evolutie oogt niet gepland of 'ontworpen'. Ik zie evolutie en God als incompatibel, evolutie is een geleidelijke proces van trial en error, voor elk dier dat nu leeft zijn er miljoenen onsuccesvol geweest. Zeggen dat God dit bestuurt is zeggen dat ie maar wat aanmoddert. Zeggen dat God prima in een evolutionistisch wereldbeeld past, is zeggen dat God helemaal geen almachtige creator is. Verder kan evolutie prima op zichzelf staan, de aanname van God is overbodig en derhalve volgens Occam's Razor waarschijnlijk ook niet de juiste.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom niet? We zijn toch in Zijn beeld geschapen? Dan is het toch niet heel gek om er een beetje een antropomorfische denkwijze op na te houden. Ik ben wel benieuwd hoe je zo stellig kunt zeggen dat het juist het kenmerk is van God dat die projectie onterecht is.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 20:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is precies de antropomorfische denkwijze die Gilkey aanhaalt als kritiek op het creationisme. Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Goed, dan kunnen we ook niet claimen dat de bijbel heilig is.quote:Het kenmerk van een God is nou juist dat menselijke denk- en handelwijzen daar nou jiust niet op te projecteren zijn.
We hebben dan in ieder geval zijn gevoel voor moraliteit meegekregen, als ik de puinhopen op deze aarde mag beoordelen tenminste.quote:Op woensdag 1 november 2006 00:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom niet? We zijn toch in Zijn beeld geschapen?
...
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik vraag me af, hoe zal de wereld worden als 1 van de 2 evolutionisme/creationisme bewezen zal worden, en dan ook echt keihard bewezen dat er geen omweg omheen te lullen is.
Mijn gedachte hierover:
Evolutionisme: Gelovigen gaan onwijs tekeer, proberen met alles wat ze hebben toch een tegenwoord te verzinnen, maar in de loop der jaren zal het verminderen en hun kinderen van hun kinderen zullen het accepteren, en de drang naar het universum wordt hierdoor alleen maar versterkt.
Creationisme: Alle geloven zullen zich tegen elkaar uitspelen omdat ieder hun geloof het belangrijkst vindt, gebeurd nu dus ook al, alleen op dat moment weten ze dus wel welk geloof dan ook werkelijk de ware is. Voor het gemak de grootste, oftewel het christelijke geloof. Ik denk wel dat de atheisten en ongelovige makkelijker overstag zullen gaan als gelovig naar evolutionisme. Geloof zal na een aantal eeuwen wel meer vrede kennen.
Mijn gedachte hierover:
Evolutionisme: Gelovigen gaan onwijs tekeer, proberen met alles wat ze hebben toch een tegenwoord te verzinnen, maar in de loop der jaren zal het verminderen en hun kinderen van hun kinderen zullen het accepteren, en de drang naar het universum wordt hierdoor alleen maar versterkt.
Creationisme: Alle geloven zullen zich tegen elkaar uitspelen omdat ieder hun geloof het belangrijkst vindt, gebeurd nu dus ook al, alleen op dat moment weten ze dus wel welk geloof dan ook werkelijk de ware is. Voor het gemak de grootste, oftewel het christelijke geloof. Ik denk wel dat de atheisten en ongelovige makkelijker overstag zullen gaan als gelovig naar evolutionisme. Geloof zal na een aantal eeuwen wel meer vrede kennen.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Geen serieus mens met kennis van zaken acht evolutie níet bewezen. Dus dat te hoop lopen van gelovigen: dat is precies wat je nu ziet! Door middel van ongefundeerde uitspraken, verdachtmakingen, politisering en dreigementen proberen ze een aantasting van hun dogmatiek te voorkomen. Zinloos natuurlijk, en dat beseffen ze ook: anders zouden ze niet zo fanatiek zijn.
'Nuff said
Fanatisme is geen teken van ongelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Niet van ongelijk, wel van een wankele basis.quote:Op woensdag 1 november 2006 10:19 schreef Haushofer het volgende:
Fanatisme is geen teken van ongelijk.
'Nuff said
Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in Rudeonlinetopicsquote:Op woensdag 1 november 2006 10:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet van ongelijk, wel van een wankele basis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie je wel dat je onzeker bent?quote:Op woensdag 1 november 2006 10:27 schreef Haushofer het volgende:
Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in Rudeonlinetopics
Tuurlijk, je kan ook fanatiek zijn uit frustratie, en dat is hier in zekere zin ook wel het geval. Maar gelovigen zouden niet zo hard van leer trekken als ze niet het idee hadden dat hun idee wordt bedreigd: net als dat Dawkins óók vindt dat zijn idee van rationele wetenschap wordt bedreigd.
'Nuff said
Ik denk dat je wel onderscheid moet maken tussen gezond fanatisme en gefrusteerd fanatisme. Er is niets mis mee als je lekker fanatiek ergens mee bezig bent, omdat je passie voor een bepaalde bezigheid hebt. Maar op internet word je doodgegooid met de vele anti-evolutietheorie sites en dat is niets anders dan gefrusteerd fanatisme. Dit soort mensen zien evolutie als een enorme bedreiging voor een opvattingen en proberen het hoe dan ook te verwerpen, ook al moeten ze de grootste onzin en leugens gebruiken. Dawins zou je in die zin ook een gefrusteerd fanatist noemen, met het cruciale verschil dat Dawkins - geheel terecht - pissed off is over het feit dat zijn vakgebied zo vaak het slachtoffer is van onterechte kritiek en commentaar. Ik kan me dan prima voorstellen dat je als evolutiebioloog heel wat frustaties moet verwerken.quote:Op woensdag 1 november 2006 10:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Ik zie dat als een karaktertrek. Iemand als Dawkins is in mijn ogen redelijk fanatiek tegen georganiseerde religie bezig. Heeft hij een wankele basis? Het is ook maar net wat je als fanatiek ziet natuurlijk, maar ik krijg opeens flashbacks van een zekere Haus die soms redelijk fanatiek tekeerging in Rudeonlinetopics
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Zomg, Richard Dawkins en Ms Garrison .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vond een filmpje over de kritiek van religieuzen op de evolutietheorie waar ik om heb gelachen.
Het filmpje gaat hierover vanaf 39.00 minuten
Het 1ste deel gaat over woede.
http://www.youtube.com/watch?v=s1gmsj9fGrg&eurl=
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 05-11-2006 17:05:08 ]
Het filmpje gaat hierover vanaf 39.00 minuten
Het 1ste deel gaat over woede.
http://www.youtube.com/watch?v=s1gmsj9fGrg&eurl=
[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 05-11-2006 17:05:08 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
een leuke quote die ik gevonden heb:
Sometimes it's hard to look at a christian fundamentalist and think he/she became that way by intelligent design.
Sometimes it's hard to look at a christian fundamentalist and think he/she became that way by intelligent design.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.
Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.
Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.
Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.
Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.
Behalve God natuurlijk. Dat meest complexe 'wezen' van allemaal is eeuwig, oneindig en niet geschapenquote:Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
'Nuff said
Jij zou zelf wat geloofwaardiger overkomen als je wist waar je het over had. Zolang je blijft denken dat de evolutietheorie beweert dat de mens en andere wezens door toeval zijn ontstaan weet je niks over de evolutietheorie en ben je niet in staat een gewogen oordeel te vellen. Zoals de meeste creationisten. Ik stel voor dat je eerst de evolutietheorie tot je neemt (staat ook in de OP geloof ik) in plaats van deze typische leugens over de theorie uit creationistische kring.quote:Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Voor mij persoonlijk gaat het erom welk van de 2 het meest geloofwaardig is.
Kijk nu naar een computer: als iemand mij zou proberen wijs te maken dat een dergelijk complex apparaat na veel tijd uit een soep van silicium, ijzer, aluminium, koper, kunstof etc. is ontstaan dan zou ik daar veel moeite mee hebben. Daarbij weten we allemaal dat de computer een mooi voorbeeld is van ID.
Dat een oneindig veel complexer systeem als de mens uit toeval is ontstaan maakt het nog ongeloofwaardiger als het vorige verhaal.
Anders gezegd: als er ooit eens nieuw leven ontstaat is dat door mensen veroorzaakt in een laboratorium volgens een plan. Volgens mij is dat ook weer ID.
Overigens ben ik wel akkoord met het fenomeen horizontale evolutie. Maar wijt dat aan een uitstekend ID.
Ook de computer is geëvolueerd trouwens (we gebruiken geen Apple Lisa meer), met verschil dat dit met menselijke sturing is gebeurd, in tegenstelling tot biologische evolutie.
Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.quote:Op maandag 6 november 2006 10:28 schreef Salomon het volgende:
Leuk -oneindig- topic met allemaal gelovigen!
Zelf geloof ik in het scheppingsverhaal en vrienden van mij geloven in het evolutie-verhaal.
We kunnen het natuurlijk zeer wetenschappelijk benaderen maar uiteindelijk blijft het een geloof in theorieen. Toch?
Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.
Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.
@mgerbenquote:Op maandag 6 november 2006 10:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ahem, de stelling dat het allemaal geloof is en dat het niet uitmaakt of je in God of in Darwin 'gelooft' is nogal een beginnersargument. Dit argument wordt meestal gebruikt door mensen met zeer weinig kennis van zaken. Zelfs de creationisten raden af om dit argument te gebruiken.
Speciaal voor jou: Er is wel degelijk een verschil tussen geloof en wetenschap.
Het verschil is dat bij geloof het wereldbeeld duidelijk is en dat met probeert om alle waarnemingen daar in te passen. Daarom discussieert men over vragen als 'als God goed en almachtig is waarom is er dan zoveel ellende' en 'als God de aarde in 6 dagen geschapen heeft waarom vinden we dan overal fossielen die op langzame ontwikkeling wijzen'. Vervolgens probeert men die waarnemingen in het vaststaande wereldbeeld te passen.
Wetenschap is de enige 'religie' die durft te zeggen: We weten niet hoe het zit, maar we laten ons wereldbeeld bepalen door alles wat we waarnemen.
Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
Het is wel iets meer dan dat. Lees dit even, bijvoorbeeldquote:Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
'Nuff said
Nee, je snapt het echt het hele concept van een wetenschappelijke theorie niet. Theorieën zijn modellen om gebeurtenissen in de werkelijkheid mee te kunnen verklaren/voorspellen en daarvoor heb je empirische data nodig. De theorieën an sich zijn zelf niet toetsbaar. Het zijn enkel theoretische modellen. Wat je wél kan toetsen is een hypothese die je afleidt van een theorie.quote:Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Vraagje;
Mannen hebben tijdens de foetusstatus toch nog vrouwelijke kenmerken (daarna ook nog steeds; tepels).
Betekent dit dan dat de man een mutatie is van de vrouw? En aangezien er nu nog steeds mannen zijn, een succesvolle (misschien zelfs betere) mutatie?
Mannen hebben tijdens de foetusstatus toch nog vrouwelijke kenmerken (daarna ook nog steeds; tepels).
Betekent dit dan dat de man een mutatie is van de vrouw? En aangezien er nu nog steeds mannen zijn, een succesvolle (misschien zelfs betere) mutatie?
Thanks.quote:Op maandag 6 november 2006 12:08 schreef Autodidact het volgende:
http://www.nvsh.nl/opinie/evolutieSeksen.htm
No offence intended.quote:Op maandag 6 november 2006 11:31 schreef Salomon het volgende:
[..]
@mgerben
Ik ben idd een "beginner" maar heb wel enorme interesse en idd enige maar beperkte kennis. Srry voor evt ongemak.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?
De wetenschappelijke methode is echt meer dan een persoonlijke opvatting over 'hoe het zit'.quote:Dat laatste. Wetenschap is de enige religie........
Als dat waar zou zijn en enkel waarneming ons wereldbeeld zou bepalen dan zouden er toch geen theorien meer zijn?
Mijn ervaring is dat veel wetenschappers geleid worden door ideeen en theorien die totaal nergens waar te nemen zijn maar ontsproten zijn in de -soms- geniale geest. Dat is toch ook een soort geloven in eigen ideeen/gedachten en denken dat je weet hoe het zit?
Ook het idee dat een wetenschappelijke 'theorie' een 'theorie' is en daarmee 'slechts een theorie' is klopt niet.
Als je het interessant vindt moet je eens zoeken hoe de wetenschappelijke methode werkt (wikipedia); dus principes over hypothesen, experimenten en falsifieerbaar.
Kort gezegd:
1) Een wetenschappelijke theorie beschrijft de waarnemingen (=dat wat je ziet).
2) de theorie beschrijft een groter beeld en doet daarmee een aantal voorspellingen
3) het is mogelijk te bewijzen dat de theorie niet klopt.
Voorbeeld: "De wereld is afgelopen donderdag geschapen" beschrijft wat je ziet.
Er wordt echter niet gezegd door wie of waarom; en daarmee worden geen voorspellingen gedaan, bijvoorbeeld over wat er komende donderdag gaat gebeuren.
De toetsbaarheid is ook zeer slecht.
Alles wat niet klopt (herinneringen, kranten, films, geschiedenis) wordt in de theorie gepast door te zeggen dat alles gewoon zo geschapen is.
Dat betekent dat je van deze theorie niet kunt bewijzen dat hij niet klopt. Er is niets dat je kunt aanwijzen waarvan ik niet kan zeggen dat het afgelopen donderdag geschapen is.
Dat maakt hem onwetenschappelijk.
Dat is het belangrijkste verschil tussen wetenschap en religie. Wetenschap is niet 'iets dat jij gelooft'. Wetenschap gaat uit van het principe dat we niets weten. Religie vertelt hoe het zit en past daar de werkelijkheid in.
[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 06-11-2006 12:49:26 ]
Natuurlijk none taken!quote:Op maandag 6 november 2006 12:10 schreef mgerben het volgende:
[..]
No offence intended.
Ik las dat je hierover met vrienden gediscussieerd hebt en ik wilde de discussie niet bij het begin insteken. Vandaar dus.
None taken?
[..]
Mijn vrienden zijn allemaal HBO techniekers dus vallen niet echt in de categorie wetenschapper en ikzelf ook niet echt. Zelf ben ik intermediair voor Technici en voel me prima thuis tussen techneuten.
Toch is het niet zo dat ik vanuit mijn geloof bij het "creationisme" ben gekomen. Als kind had ik het helemaal niet zo op de kerkgang van mijn ouders en was ik dol op biologie en de evolutietheorie. Evolutie is overal om ons heen. Aanpassen aan de omgeving, survival of the strongest etc. Evolutie zit in de genen.
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.
Niet echt wetenschappelijk he?
Maar ik zal me er nog eens in verdiepen. In ieder geval bedankt voor de input!
Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?quote:Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:
[..]
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Welkom bij de club!quote:[...]
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Het aardige is dat de evolutietheorie zich daar net niet mee bezig houdt. De exacte scheidslijn tussen dood en leven, en hoe en wanneer deze voor het eerst overschreden is, blijft nog een vraag. Er zijn wel theorieën maar nog geen zekerheid.
Dit (van de complexiteit en het energieniveau) is een bekend argument. Heb je het geleend of is het van jezelf?quote:[...]
Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Daarbij komt dat in de natuur ieder systeem streeft naar een zo laag mogelijk energienivo. Zodra een complex systeem aan z'n lot wordt overgelaten vervalt het, degradeert het.
Op basis van deze "waarnemingen" lijkt het mij dat een organisme (hoog energienivo) iets is dat ontworpen en gemaakt is om te kunnen overleven, voortplanten en evolueren. Zeg maar dat het ontstaan van leven een helpend handje heeft gehad.
Niet echt wetenschappelijk he?
Anyway, die wet van het lage energieniveau geldt alleen als je de schaal groot genoeg maakt.
Neem een ster, waar toch aardig wat energie vrijkomt, of een berg- of zoutkristal dat uit zichzelf een ordening van atomen volgt.
Wanneer je energie aan een systeem toevoegt moet je er niet vreemd van opkijken dat die energie ook wordt gebruikt. Ga je dus energie (van de zon) aan een levend systeem (de aarde) toevoegen, dan is het logisch dat verschillende organismen gaan proberen om iets meer van die energie te pakken te krijgen dan hun buurman.
De organismen die zeggen 'de enige energietoestand is de laagste energietoestand' zijn dode organismen.
Er is trouwens een aardig boek van Paul Davies, "het vijfde wonder" heet het geloof ik. 5 euro bij de Slechte. Vond het zelf een heel leuk boek, misschien iets voor jou?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
@Haushofferquote:Op maandag 6 november 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier moet je wat mee oppassen. Je komt dan al gauw tot dezelfde redenaties als "de entropie van een systeem wordt altijd lager, dus hoe kan leven dan ontstaan zijn"?
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.
Mja, de entropie mag lokaal best afnemen, als het in het algehele systeem maar toeneemtquote:Op maandag 6 november 2006 14:02 schreef Salomon het volgende:
[..]
@Haushoffer
Daar liep ik dus ook tegen aan. Dus bedacht ik dat het eerste leven al iets complex moet zijn geweest dat in staat is zichzelf te handhaven, vermeerderen en evolueren.
Nu heb je het over ontstaan van leven, dat is iets anders dan de evolutie van leven...Zo complex waren de eerste levensvormen op aarde niet hoor, waarschijnlijk konden ze alleen vermenigvuldigen. Het blijkt echter dat een complexer wezen beter overleeft (niet zo moeilijk te bedenken) en de evolutie kan plaats gaan vinden. De evolutietheorie zegt niks over ontstaan van leven, dus haal die zaken niet door elkaar.quote:Op maandag 6 november 2006 13:19 schreef Salomon het volgende:
Waar ik moeite mee heb is het ontstaan van leven.
Alle nieuwe complexe zaken (kankermedicijnen, genetisch gemanipuleerde mais, sattelieten, mobieltjes, kerncentrales etc) die ik zie ontstaan worden door mensen bedacht, ontworpen, onderhouden en vervolgens door mensen verder ontwikkeld. Niets dat complex is lijkt vanzelf te ontstaan.
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Echt weten zal ook moeilijk zijn. Maar er zijn best een paar aardige theorieën met grote voorspellingswaarde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat klopt. Deze complexiteit zal door een opeenstapeling van kansen waarschijnlijk kunnen worden gemaakt, maar dit is niet de complexiteit die je in huidige geëvolueerde wezens ziet.quote:Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde'
Nee, nog niet. Er zijn wel hints naar hoe het op aarde is gekomen.quote:Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
, maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
Correct.quote:Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
Er zijn ruwweg twee verklaringen:
- moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.
- God heeft het gedaan.
Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.quote:Op maandag 6 november 2006 15:01 schreef ImmovableMind het volgende:
Het eerste leven op aarde was al complex door het feit dat het 'leefde', maar je hebt helemaal gelijk in het feit dat het ontstaan van leven en evolutie compleet andere zaken zijn. Dat evolutie daadwerkelijk plaatsvindt is niet te ontkennen maar er is niemand die weet hoe het eerste leven is ontstaan, toch? ^^
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is geen verklaring, dat is een uitweg.quote:Op maandag 6 november 2006 16:11 schreef mgerben het volgende:
[..]
Correct.
Er zijn ruwweg twee verklaringen:
- God heeft het gedaan.
Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.quote:moleculen die, vanwege hun vorm en samenstelling, de aanmaak van duplicaten van zichzelf stimuleren - en van daar zichzelf repliceren. Moleculen kunnen afkomstig zijn van buiten de aarde, of van blikseminslagen - men weet het niet.
Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?
Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is. Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven. Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.quote:Op maandag 6 november 2006 20:28 schreef Monolith het volgende:Hoe definieer je dan complex? Je zou elk anorganisch molecuul ook als complex kunnen bestempelen aangezien die toch vrij ingewikkeld in elkaar zitten. Complex is toch voornamelijk een begrip dat door creationisten aangehaald wordt als 'bewijs' tegen de evolutieleer waarbij meestal geen sprake is van een duidelijke definitie of zelfs sprake van een niet houdbare definitie van het begrip.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dat is heel goed wel mogelijk!quote:Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Tot nu toe ben ik van mening dat er door een dergelijk proces geen leven kan ontstaan. We hebben het niet over een simpele wisselwerking van chemische processen (of misschien ook wel) maar over 'leven' zelf.
Hier een vergelijking die ik als leek over dit onderwerp kan maken:
Als ik naar de Praxis of Gamma ga en ik koop daar allerlei verschillende onderdelen zoals hout, steen, cement, glas, ect en vervolgens leg ik deze bouwmaterialen bij elkaar op één hoop. Is het dan niet onmogelijk dat er door middel van een knal (wees creatief) opeens een huis ontstaat?
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.
Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.quote:Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Prima, maar wat houdt het begrip complex dan in? Wat zijn kenmerken waaraan iets dan complex is moet voldoen? Zolang het niet mogelijk is om objectief te beoordelen of iets complex is, blijft het een zinloos begrip.quote:Op maandag 6 november 2006 22:27 schreef ImmovableMind het volgende:
Een heel goede vraag waar ik op dit moment absoluut geen antwoord op weet. Maar op het moment denk ik inderdaad dat elk anorganisch (chemische verbinding zonder koolstof toch?) complex is.
Geen enkele verklaring aangezien de evolutieleer nog steeds over 'the origin of species' gaat en niet over'the origin of life'. Abiogenese probeert het ontstaan van leven te verklaren.quote:Een paar jaar geleden geloofde ik nog heilig in het christendom en ik ben door het lezen van veel literatuur inmiddels een groot stuk van mijn geloof kwijt geraakt. Iets wat ik op sommige momenten erg spijtig vind omdat het een stuk veiliger is dan de feiten. Momenteel geloof ik zeker in de evolutieleer maar ik ben er van overtuigt dat er ooit een moment in de geschiedenis geweest moet zijn waarin het leven is ontstaan. Ik kan nog steeds geen bewijs vinden dat dit op een natuurlijke manier mogelijk is. Wat voor een verklaring geeft de evolutieleer voor het ontstaan van het leven.
Speculeren is niet echt een wetenschappelijke bezigheid. Voorspellingen worden natuurlijk wel gedaan aan de hand van theorieën, maar die zijn meer bedoeld om een theorie te verstevigen indien de voorspellingen ook daadwerkelijk blijken te kloppen.quote:Ik neem aan dat ze op precies dezelfde manier aan het speculeren zijn als de grote monotheïstisch godsdiensten. Graag jullie mening want dit onderwerp kan me nachten wakker houden ^^. Misschien kom ik hierdoor dichter bij een waarheid.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Bedankt voor jullie uitleg, vooral het voorbeeld van het afgewerkte neo-renaissanistische grachtendpand was behoordelijk illustratief.
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat leven is (of zelfs maar kon) evolueren uit nietlevende zaken. En verder is er een sustantieel bewijs, dat spontante generatie onmogelijk is. Alleen DNA kan DNA produceren. Geen enkele chemische reactie van moleculen is ooit maar ergens in de buurt gekomen van het produceren van deze uiterst complexe code, die zo essentieel is voor elke bekende levensvorm.
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat leven is (of zelfs maar kon) evolueren uit nietlevende zaken. En verder is er een sustantieel bewijs, dat spontante generatie onmogelijk is. Alleen DNA kan DNA produceren. Geen enkele chemische reactie van moleculen is ooit maar ergens in de buurt gekomen van het produceren van deze uiterst complexe code, die zo essentieel is voor elke bekende levensvorm.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
En wat is jouw definitie van 'leven', en waar liggen de grenzen daarvan? Ofwel: wat bepaalt het verschil tussen dood en leven, en wat kenmerkt de overgang daartussen?
'Nuff said
^^ Ja...nog een goede vraag waar ik geen absoluut antwoord op weet maar wel iets om weer over na te denken. Van leven is naar mijn mening sprake zolang de chemische processen in het lichaam in combinatie met hersenactiviteit (tenzij ook dit een chemische reactie is?) of gedachten er samen voor zorgen dat zowel het lichaam als geest (nog een begrip waar ik geen definitie voor heb) samenwerken.
Nu kan ik natuurlijk vragen verwachten als:
Leeft iemand als hij hersendood is? Het chemische proces is immers nog in werking maar van hersenactiviteit is geen sprake meer. De overgang van leven en dood is door mijn beperkte kennis al helemaal een grijs gebied. Wetenschappelijk bewijs heeft namelijk aangetoond dat enkele chemische processen op het moment van overlijden soms nog enkele uren door kunnen gaan.
Jullie vragen me definities te geven van zaken waar ik me normaliter helemaal niet mee bezig houd. Tevens beuken jullie in op de pilaren van mijn eigen waarheid en geloof...ga zo door ^^.
Nu kan ik natuurlijk vragen verwachten als:
Leeft iemand als hij hersendood is? Het chemische proces is immers nog in werking maar van hersenactiviteit is geen sprake meer. De overgang van leven en dood is door mijn beperkte kennis al helemaal een grijs gebied. Wetenschappelijk bewijs heeft namelijk aangetoond dat enkele chemische processen op het moment van overlijden soms nog enkele uren door kunnen gaan.
Jullie vragen me definities te geven van zaken waar ik me normaliter helemaal niet mee bezig houd. Tevens beuken jullie in op de pilaren van mijn eigen waarheid en geloof...ga zo door ^^.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Whehe, ik mag mensen wel die graag hun fundamenten onderuit geschopt willen krijgen, ik vind dat de beste insteek om geestelijk te groeien (ofschoon je natuurlijk tegelijkertijd nooit ergens komt, de spreuk 'hoe meer je weet, hoe meer je beseft dat je het niet weet' klopt namelijk volkomen, maar goed).
Je opmerking dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat levende materie ook maar kan ontstaan uit dode, zou ik bijvoorbeeld al niet eens zo stellig durven te zeggen. In het wereldberoemde Miller-Urey experiment (en daaropvolgende) is het gelukt om uit simpele dode stoffen organische materialen zonder hulp van buitenaf op te kweken, daar zaten verschillende aminozuren in, waaronder grote hoeveelheden adenine, een van de vier basisparen van DNA.
En wanneer die samenklonteren tot RNA, kan dat weer tot het begin van het leven leiden.
Je opmerking dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat levende materie ook maar kan ontstaan uit dode, zou ik bijvoorbeeld al niet eens zo stellig durven te zeggen. In het wereldberoemde Miller-Urey experiment (en daaropvolgende) is het gelukt om uit simpele dode stoffen organische materialen zonder hulp van buitenaf op te kweken, daar zaten verschillende aminozuren in, waaronder grote hoeveelheden adenine, een van de vier basisparen van DNA.
En wanneer die samenklonteren tot RNA, kan dat weer tot het begin van het leven leiden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:53 schreef ImmovableMind het volgende:
Mijn definitie van het woord complex is oncompleet en het staat op tandenstokers dus wellicht dat ik jullie hier in de toekomst van op de hoogte stel maar het is een feit dat tijdens de gehele bekende menselijke geschiedenis er nooit een essentieel geval is geweest dat een levend ding werd geproduceerd door ook maar iets anders als een levend ding.
beter een knipoog dan een blauw oog
En als dat stukje simpel leven buiten de aarde is ontstaan (en hier terecht gekomen is) komt daar nog een paar miljard jaar bij. De tijd tussen het "leefbaar zijn" van de aarde en de eerse reproducerende wezens is vrij kort dacht ik, ik zal het eens opzoeken.quote:Op dinsdag 7 november 2006 13:12 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Maar sinds wanneer zijn we hier echt bewust mee bezig? 100 jaar? De Aarde heeft een paar miljard jaar de tijd gehad om iets in die richting voort te brengen. Geen reageerbuisje, maar tienduizenden vierkante kilometers aan oersoep waarin triljarden chemische reakties plaatsvonden en dat een paar miljard jaar lang.
Serie van tien afleveringen: BBC - The Life Of Mammals
quote:A thorough and entertaining overview of one of evolution's greatest success stories, the series is loosely structured to follow the development of mammals, beginning with the basics in "A Winning Design", which clarifies what makes a mammal different from reptiles and birds--no, it isn't egg-laying: both the platypus and the echidna are egg-laying mammals; it's their ability to adapt. And it's this adaptability that becomes the crux of the remainder of the series. "Insect Hunters" focuses on mammals who have specifically adapted to eating insects, from the giant anteater and the armoured armadillo to bats, which have evolved into complex and effective hunters. "Plant Predators" demonstrates the particular (and often peculiar) adaptations of herbivores, while "Chisellers" is about those mammals who feed primarily on roots and seeds, ranging from tree-dwelling squirrels to opportunistic mice and rats. "Meat Eaters" talks about the evolutionary arms race that exists between predators and prey, and the unique adaptations of both individual and pack hunters. Omnivores are explored in "Opportunists"--mammals like bears and raccoons, whose varied diet allows them to occupy nearly any environment. "Return to the Water" discusses those mammals such as whales, seals and dolphins that have left behind life on dry land and adapted completely to life in the sea, existing at the top of the food chain. The last three episodes--"Life in the Trees", "Social Climbers" and "Food for Thought"--take the viewer through the development of primates, eventually culminating in that most successful mammal: man
Grote kans? Het is maar afhankelijk van de aard de knal. Bij een willekeurige, grote knal is de kans op een regenbestendige schutting heel klein. Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen vanwege een aantal punten:quote:Op maandag 6 november 2006 22:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is heel goed wel mogelijk!
Grote kans dat een verzameling planken schuin tegen een aantal betonblokken aanvallen en je een redelijk regenbestendige schutting hebt. Je kunt geen compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand verwachten nee, maar zo werkt de evolutietheorie helemaal niet. Dat gaat er vanuit dat je juist met iets heel simpels begint, de goede dingen blijft behouden en zo steeds complexere vormen krijgt.
-De aard van een schutting is anders dan die van een levende. Daarmee kun je de complexiteit ook niet vergelijken. Een levend iets vertoont enig levensproces (whatever it is) terwijl een schutting niet.
-Al die bouwstenen van de schutting moeten eerst met opzet bij elkaar verzameld worden en niet toevallig bij elkaar komen, zoals geclaimd wordt bij elke theorie van het onstaan van het leven.
-Bij de overgang van de schutting naar een compleet afgewerkt neo-renaissanistisch grachtenpand is een sturende, ontwerpende kracht nodig (levende mensen), iets wat afwezig is bij de ontwikkeling van de eerste vorm van leven naar een volgende vormen. (Volgens de theorieën was er dan geen sturende kracht).
Het is dus niet correct om te concluderen ‘omdat een schutting door een knal kan ontstaan kan de eerste vorm van leven ook per toeval ontstaan’ . Misschien was dit niet helemaal de insteek maar laten we het duidelijk maken.
quote:[..]
Helemaal niets. De evolutietheorie gaat uit van genetische overerfelijkheid, aan het begin van het leven bestonden er nog geen genen, en dus geen evolutie.
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof een conclusie is van rationeel onderzoek.
De waarheid is van iedereen.
De waarheid is van iedereen.
Weet je, ik vroeg me af, waarom hebben dolfijnen en al die andere zoogdieren in de zee geen kieuwen? Waarom passen die zich die niet aan, aan al dat water?
A pirate walked into a bar with a steering wheel at its crotch.
The barman asked: 'Why is there a steering wheel at your crotch?'
'Arrr, it's driving me nuts!'
The barman asked: 'Why is there a steering wheel at your crotch?'
'Arrr, it's driving me nuts!'
omdat ze een ander (vergevorderd) systeem van ademhaling hebben. hun longen (en andere ademhalingshulpen, zoals luchtpijp op de rug, enz) zijn als dusdanig ver in de evolutie, dat terug (of vooruit, ligt eraan hoe het evolutionaire pad is dat ze gevolgd zijn) kieuwen krijgen gewoon een te grote omslag is. Het is niet zo dat de natuur zegt: zo, dat werkt, laat ik dat nu on het vervolg maar zo doen. Het ligt allemaal aan de selectie druk die er is.. ,mochten de dolfijnen en andere zeezoogdieren nu ineens bedreigd worden, waarbij de enige redding de diepte is, dan is er een kans dat er een evolutie plaatsvind naar zuurstofvoorzieningen die zuurstof direct uit water halen... dit duurt echter behoorlijk lang, en er is grote kans dat de soort tegen die tijd al uitgestorven is.quote:Op vrijdag 24 november 2006 20:04 schreef Jonnyboy het volgende:
Weet je, ik vroeg me af, waarom hebben dolfijnen en al die andere zoogdieren in de zee geen kieuwen? Waarom passen die zich die niet aan, aan al dat water?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Genetische verschillen bij de mens blijken groter
Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 23 nov. De variatie in het menselijk genoom is veel groter dan wetenschappers tot nu toe hebben aangenomen. Dat blijkt uit een serie van vier publicaties in de tijdschriften Nature, Nature Genetics en Genome Research.
Dat sommige genen dubbel of vaker in het genoom voorkomen was wel bekend, maar nu blijkt er tussen individuen een grote variatie te bestaan in het aantal kopieën daarvan, bij meer dan tien procent van alle menselijke genen. Deze zogeheten copy number variations (CNV’s) zijn verantwoordelijk voor een groot aantal verschillen in de erfelijke aanleg.
Bij 3.000 van de menselijke genen blijken er verdubbelingen van het aantal genen te zijn opgetreden, terwijl sommige mensen die dubbele genen juist helemaal missen. Dat verandert de concentraties van bepaalde eiwitten in de cel, en dat kan belangrijke gevolgen hebben.
De onderzoekers schrijven dat 285 van de ongeveer 3.000 gevonden CNV’s al in verband gebracht zijn met de gevoeligheid van individuen voor bepaalde aandoeningen. Veel van de variatie in CNV’s blijkt karakteristiek voor bepaalde bevolkingsgroepen of etniciteit.
In het onderzoek hebben biologen ook nieuwe DNA-volgordes ontdekt in het menselijk genoom. Die werden aanvankelijk gemist in het Humane Genoomproject, omdat de gegevens daarvan waren gebaseerd op slechts enkele individuen. In dit onderzoek werd het DNA van 270 mensen bestudeerd.
Het onderzoek naar de genetische verschillen tussen individuen heeft zich tot nog toe vooral gericht op eenletter-mutaties, de zogeheten SNP’s.
In Nature Genetics leggen de onderzoekers ook de twee versies van het humane genoom (het publieke project en van het Amerikaanse bedrijf Celera) nauwkeurig naast elkaar. Dat was al eerder gedaan, maar onderzoekers vonden toen zoveel verschillen dat ze dachten dat er fouten in geslopen waren. Nu blijken veel van die verschillen echt te bestaan en kunnen ze worden toegeschreven aan CNV’s. Het haalt de populaire gedachte onderuit dat mensen genetisch voor 99,9 procent identiek zijn.
Bron
Door onze redactie wetenschap
Rotterdam, 23 nov. De variatie in het menselijk genoom is veel groter dan wetenschappers tot nu toe hebben aangenomen. Dat blijkt uit een serie van vier publicaties in de tijdschriften Nature, Nature Genetics en Genome Research.
Dat sommige genen dubbel of vaker in het genoom voorkomen was wel bekend, maar nu blijkt er tussen individuen een grote variatie te bestaan in het aantal kopieën daarvan, bij meer dan tien procent van alle menselijke genen. Deze zogeheten copy number variations (CNV’s) zijn verantwoordelijk voor een groot aantal verschillen in de erfelijke aanleg.
Bij 3.000 van de menselijke genen blijken er verdubbelingen van het aantal genen te zijn opgetreden, terwijl sommige mensen die dubbele genen juist helemaal missen. Dat verandert de concentraties van bepaalde eiwitten in de cel, en dat kan belangrijke gevolgen hebben.
De onderzoekers schrijven dat 285 van de ongeveer 3.000 gevonden CNV’s al in verband gebracht zijn met de gevoeligheid van individuen voor bepaalde aandoeningen. Veel van de variatie in CNV’s blijkt karakteristiek voor bepaalde bevolkingsgroepen of etniciteit.
In het onderzoek hebben biologen ook nieuwe DNA-volgordes ontdekt in het menselijk genoom. Die werden aanvankelijk gemist in het Humane Genoomproject, omdat de gegevens daarvan waren gebaseerd op slechts enkele individuen. In dit onderzoek werd het DNA van 270 mensen bestudeerd.
Het onderzoek naar de genetische verschillen tussen individuen heeft zich tot nog toe vooral gericht op eenletter-mutaties, de zogeheten SNP’s.
In Nature Genetics leggen de onderzoekers ook de twee versies van het humane genoom (het publieke project en van het Amerikaanse bedrijf Celera) nauwkeurig naast elkaar. Dat was al eerder gedaan, maar onderzoekers vonden toen zoveel verschillen dat ze dachten dat er fouten in geslopen waren. Nu blijken veel van die verschillen echt te bestaan en kunnen ze worden toegeschreven aan CNV’s. Het haalt de populaire gedachte onderuit dat mensen genetisch voor 99,9 procent identiek zijn.
Bron
'Nuff said
Je meent het. Het was dan ook niet mijn voorbeeld.quote:Op vrijdag 24 november 2006 18:10 schreef Aslama het volgende:
Bovendien is dit voorbeeld nogal ongelukkig gekozen
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het lijkt me interessant om dit topic weer wat meer leven in te blazen, ook al heb ik er de laatste tijd niet veel over na kunnen denken. Naar mijn mening is de Dolfijn verder in zijn evolutie dan de kieuw dragende vissen. Als je kan spreken van een 'betere versie van' in de evolutietheorie. Dit is niet alleen te merken aan het feit dat het over longen beschikt maar ook door zijn manier van voedsel vinden en intelligentie.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Verder zijn in de evolutie is wat moeilijk te duiden hoor. Het is alsof je een boom hebt, de takken splitsen van de stam, sommige takken splitsen eerder, dan anderen, maar uiteindelijk zitten alle uiteinden van takken ongeveer even ver van de stam. Als je mensen en apen vergelijkt, dan is de juist voorstelling van zaken een boom, met verschillende takken die parallel evolutie doorgemaakt hebben. Het is geen lijn met aan het begin een bacterie, dan een stekelbaars, dan een kameleon, dan een chimpansee en dan een mens. Nee, de lijn terug van mensen naar bacteriën bevat grotendeels levensvormen die allang uitgestorven zijn.quote:Op zondag 26 november 2006 11:58 schreef ImmovableMind het volgende:
Het lijkt me interessant om dit topic weer wat meer leven in te blazen, ook al heb ik er de laatste tijd niet veel over na kunnen denken. Naar mijn mening is de Dolfijn verder in zijn evolutie dan de kieuw dragende vissen. Als je kan spreken van een 'betere versie van' in de evolutietheorie. Dit is niet alleen te merken aan het feit dat het over longen beschikt maar ook door zijn manier van voedsel vinden en intelligentie.
Dolfijnen zijn afkomstig van landdieren, vandaar dat ze longen hebben, vissen hebben kieuwen. Wellicht dat een dolfijn met kieuwen superieur zou zijn aan de dolfijn met longen. Maar, evolutie is nu eenmaal niet zo gegaan.
Nog een nadeel van specialisatie is dat organismen gevoeliger zijn voor veranderingen in hun omgeving. Bacteriën zullen waarschijnlijk wel een nucleaire oorlog overleven, of de gevolgen van een eventueel stijgen van de zeespiegel. Mensen zullen makkelijker uitsterven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gisteren (op een extreem saaie zondag) heb ik een interessant artikel gelezen waarin werd beschreven waarom steeds meer mensen lenzen of een bril nodig hebben. Sinds de komst van de computer is het menselijk zicht aanzienlijk achteruit gegaan. De reden hiervoor is het staren naar een beeldscherm wat (logischerwijs) dichtbij de ogen staat. Menselijke ogen zijn eigenlijk ontworpen/geëvolueerd om juist voorwerpen (gevaar en prooi) van veraf te spotten. Zoals jullie weten lopen we al enige tijd niet meer op vlaktes of bossen en ontstaat er bij velen een bolling in het oog waardoor veel mensen bijziend worden.
Heeft de techniek de evolutie ingehaald en zal ons lichaam alle technologische veranderingen wel bij kunnen benen?
Heeft de techniek de evolutie ingehaald en zal ons lichaam alle technologische veranderingen wel bij kunnen benen?
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
