quote:Dit is hetzelfde beeld als in 1933 toen dacht iedereen Aach Hitler is zo gek nog niet . niemand zag de gevaar en nu Anno 2006 lijkt men die kant ook op te gaanBRUSSEL - Het Vlaams Belang, de opvolger van het in 2004 wegens racisme veroordeelde extreemrechtse Vlaams Blok, zou de grootste partij in Vlaanderen worden als nu verkiezingen zouden plaatsvinden. De partij behaalt in een maandag gepubliceerde peiling van de Belgische kranten De Morgen en La Libre Belgique een score van 26,6 procent.
Een alliantie van Vlaamse christendemocraten en de gematigd Vlaams-nationalistische N-VA is met 26,7 procent nog nipt iets groter, maar als zelfstandige partij scoort het Belang het best. De Vlaamse socialisten blijven relatief stabiel op 19,9 procent, maar de liberale VLD van premier Verhofstadt duikelt van 18,9 procent in de laatste peiling naar een score van 16,9 procent. Verhofstadt blijft wel de populairste Belgische politicus.
De groei van extreemrechts is niet langer alleen een Vlaamse aangelegenheid. De Franstalige extreemrechtse partij Front National staat ondanks hevige interne verdeeldheid op winst; van 5,6 procent bij de Kamerverkiezingen in 2003 tot 10,0 procent in de peiling. Daar staat een verlies van de in Wallonië oppermachtige socialisten van 6,4 procentpunt tot 30,0 procent tegenover. Hoewel dit percentage hoger is dan dat van het Belang, zou die laatste partij toch groter zijn, omdat in Vlaanderen meer stemmen zijn te behalen.
De Franstalige socialisten worden al enige tijd geplaagd door schandalen rond wethouders en andere bestuurders die fraude zouden hebben gepleegd bij woningverenigingen en elektriciteitsmaatschappijen, vooral rondom Charleroi. In België vinden op 8 oktober gemeenteraadsverkiezingen plaats. De socialisten zouden volgens een plaatselijke peiling hun absolute meerderheid in de raad daar verlizen. Het Front National zou tegen de 20,0 procent behalen.
http://www.telegraaf.nl/buitenland/44930601/Peiling:_Vlaams_Belang_grootste_partij_in_België.html
Deze partijen extreem rechts willen maar een ding de Allochtonen wegjagen .
Wie zeggen ook al weer altijd dat Belgen dom zijn??
Of genuanceerder.....25% van de belgens is net zo dom als jij.
[ Bericht 48% gewijzigd door Arnem_ op 19-06-2006 19:57:23 ]
Het is geen goed teken dat er een partij als het Vlaams Belang nodig is, maar in België hebben ze het op dit moment gewoon nodig. Dat is de schuld van de andere partijen, niet van het VB.
quote:Een partij die racistisch is verdient geen steunOp maandag 19 juni 2006 19:59 schreef MrBadGuy het volgende:
Misschien is Bos ook wel zo'n groot gevaar als Hitler, wie zal het zeggen. Maar ik heb alle vertrouwen in onze vlaamse vrienden
Het is geen goed teken dat er een partij als het Vlaams Belang nodig is, maar in België hebben ze het op dit moment gewoon nodig. Dat is de schuld van de andere partijen, niet van het VB.
een partij die een hetze uitvoert aan gekleurde medemensen verdient geen steun
een partij die niet nastreeft naar de wetten hoort verboden te zijn
quote:Waarom zou een partij niet naar verandering of afschaffing van wetten mogen streven?Op maandag 19 juni 2006 20:01 schreef Meki het volgende:
[..]
een partij die niet nastreeft naar de wetten hoort verboden te zijn
quote:de partij is racistisch dat heeft de rechtbank bewezenOp maandag 19 juni 2006 20:16 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Waarom zou een partij niet naar verandering of afschaffing van wetten mogen streven?
quote:Dat vraag ik niet. Ik vraag waarom een partij niet naar verandering of afschaffing van wetten zou mogen streven?Op maandag 19 juni 2006 20:17 schreef Meki het volgende:
[..]
de partij is racistisch dat heeft de rechtbank bewezen
quote:ze willen andere soort wetten terzake om Allochtonen weer mee te pakkenOp maandag 19 juni 2006 20:17 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Dat vraag ik niet. Ik vraag waarom een partij niet naar verandering of afschaffing van wetten zou mogen streven?
Vlaams belang wil de gelijkheid afschaffen ( dat wilt Geert Wilders )
quote:Ow mooi zo, mensen zijn namelijk ook niet gelijkOp maandag 19 juni 2006 20:19 schreef Meki het volgende:
[..]
ze willen andere soort wetten terzake om Allochtonen weer mee te pakken
Vlaams belang wil de gelijkheid afschaffen ( dat wilt Geert Wilders )
quote:Tja sommige mensen hebben nou eenmaal een andere mening. Om ze daarvoor te verbieden is volgens mij nog meer 1945 dan het bestaan van partijen die dit nastreven. Als ze echt zulke slechte en onmenselijke standpunten zouden hebben zou er geen 26 procent van de belgen op ze stemmen. Ergo, in een democratie zullen bepaalde maatregelen en zo ook partijen nou eenmaal er een andere mening op na houden als jouw, en daar zul je mee moeten leren leven.Op maandag 19 juni 2006 20:19 schreef Meki het volgende:
[..]
ze willen andere soort wetten terzake om Allochtonen weer mee te pakken
Vlaams belang wil de gelijkheid afschaffen ( dat wilt Geert Wilders )
Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, ook al is die verwerpelijk. Zolang ze nog niet in overtreding zijn, is er geen enkele grond om een dergelijk partij te verbieden. Legalisering van racisme is niet verboden, racisme is wel verboden. ( niet dat ik denk dat deze partij daar naar streeft of dat voor elkaar gaat krijgen )
quote:Wel voor de wet.Op maandag 19 juni 2006 20:20 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ow mooi zo, mensen zijn namelijk ook niet gelijk
Het gebeuren met die twee kinderen in Luik geeft precies aan wat er mis is in Belgie. Als wij vroeger op vakantie gingen, dan reden we wel eens door Luik. De Hel op Aarde. Wat een duffe ellende. Maar dat krijg je na decennia socialisme.
quote:Dat is bij dit clubje SS aanhangers misschien ook niet zo vreemd.Op maandag 19 juni 2006 19:57 schreef punchdrunk het volgende:
duidelijk gevalletje Godwin's Law lijkt me zo...
quote:Waarom is zo'n partij nodig? Leg dat eens goed uit.Op maandag 19 juni 2006 19:59 schreef MrBadGuy het volgende:
Misschien is Bos ook wel zo'n groot gevaar als Hitler, wie zal het zeggen. Maar ik heb alle vertrouwen in onze vlaamse vrienden
Het is geen goed teken dat er een partij als het Vlaams Belang nodig is, maar in België hebben ze het op dit moment gewoon nodig. Dat is de schuld van de andere partijen, niet van het VB.
quote:Het gebeuren in Luik heeft natuurlijk niet zoveel met het VB te maken lijkt me. Maar Luik is een vieze oude industriestad. Die zien er overal in de wereld niet uit en kampen overal met problemen. Heeft niet zoveel met het socialisme te maken.Op maandag 19 juni 2006 20:29 schreef Lyrebird het volgende:
Het gebeuren met die twee kinderen in Luik geeft precies aan wat er mis is in Belgie. Als wij vroeger op vakantie gingen, dan reden we wel eens door Luik. De Hel op Aarde. Wat een duffe ellende. Maar dat krijg je na decennia socialisme.
quote:Leuk he, democratie! Kennen ze niet in heel veel landen...Op maandag 19 juni 2006 19:47 schreef Meki het volgende:
[..]
Dit is hetzelfde beeld als in 1933 toen dacht iedereen Aach Hitler is zo gek nog niet . niemand zag de gevaar en nu Anno 2006 lijkt men die kant ook op te gaan
quote:Hoe zou dat komen?Deze partijen extreem rechts willen maar een ding de Allochtonen wegjagen .
quote:Nou vertel eens?
quote:damn , wou ik ernstig reageren, zie ik dat TS er meteen kuttopic van maaktOp maandag 19 juni 2006 19:47 schreef Meki het volgende:
[..]
Dit is hetzelfde beeld als in 1933 toen dacht iedereen Aach Hitler is zo gek nog niet . niemand zag de gevaar en nu Anno 2006 lijkt men die kant ook op te gaan
http://www.telegraaf.nl/buitenland/44930601/Peiling:_Vlaams_Belang_grootste_partij_in_België.html
Deze partijen extreem rechts willen maar een ding de Allochtonen wegjagen .
quote:Volgens mij heeft het juist heel veel met het Vlaams Blok te maken. Een groot deel van de Belgen is afhankelijk gemaakt van de overheid dmv uitkeringen en Luik is daar een erg goed voorbeeld van. Daarnaast heeft de overheid zichzelf nog belangrijker gemaakt door honderdduizenden "inwoners van het Middelandse Zee gebied" te importeren en die ook weer aan subsidietieten te leggen. Daar zijn die Belgen, autochtoon en allochtoon, helemaal niet gelukkiger van geworden.Op maandag 19 juni 2006 20:33 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het gebeuren in Luik heeft natuurlijk niet zoveel met het VB te maken lijkt me. Maar Luik is een vieze oude industriestad. Die zien er overal in de wereld niet uit en kampen overal met problemen. Heeft niet zoveel met het socialisme te maken.
quote:Of misschien werkt het juist welOp maandag 19 juni 2006 21:03 schreef AntonDingeman het volgende:
Gewoon laten regeren dat Vlaams Belang. Dan zien de mensen in dat die techniek van hun niet werkt (zie: Fortuyn in NL)
quote:Een land regeren is niet een partij leiden.Op maandag 19 juni 2006 21:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als het VB een bende LPF-achtige amateurs waren zouden ze allang niet meer bestaan.
quote:Ze zijn wel wat beter georganiseerd maar ze hebben volgens mij nog nooit ergens verantwoordelijkheid gedragen.Op maandag 19 juni 2006 21:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Als het VB een bende LPF-achtige amateurs waren zouden ze allang niet meer bestaan.
quote:Nogmaals waarom denk je dat zo'n partij in België noodzakelijk is en eigenlijk moet regeren?
quote:Het gaat niet alleen om het amateurisme, maar ook om de onmenselijkheid van het beleid. "Alle buitenlanders eruit!" ... zoeits hou je niet lang vol.Op maandag 19 juni 2006 21:09 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik geef het VB wel een goede kans de vuurdoop te doorstaan.
quote:Komt er nu in dit topic ook zo'n lulverhaal dat Hitler extreemlinks was?Op maandag 19 juni 2006 21:11 schreef __Saviour__ het volgende:
Ach ja, liever extreemrechts dan extreemlinks.
quote:Vermoed dat er binnen 2 weken een aantal bestuurders uit zouden liggen omdat er foto's opduiken met Swastika's of innig overleg met bejaarde SS'ers.Op maandag 19 juni 2006 21:09 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik geef het VB wel een goede kans de vuurdoop te doorstaan.
quote:Hoezo niet? De realiteit creëer je zelf.Op maandag 19 juni 2006 21:11 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen om het amateurisme, maar ook om de onmenselijkheid van het beleid. "Alle buitenlanders eruit!" ... zoeits hou je niet lang vol.
quote:En jouw geliefde realiteit is een Nederland of België zonder kleurlingen of andere b.v. fysiek minderwaardigen?Op maandag 19 juni 2006 21:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Hoezo niet? De realiteit creëer je zelf.
quote:Dus die moslims moeten Nederland uit?Op maandag 19 juni 2006 21:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Nee hoor, een realiteit zonder moslims volstaat prima.
quote:minder islam in ieder geval. onze culturen zijn onverenigbaar.Op maandag 19 juni 2006 21:14 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
En jouw geliefde realiteit is een Nederland of België zonder kleurlingen of andere b.v. fysiek minderwaardigen?
quote:Op maandag 19 juni 2006 21:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Nee hoor, een realiteit zonder moslims volstaat prima.
quote:Ah jullie zijn het in elk geval eensOp maandag 19 juni 2006 21:17 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
minder islam in ieder geval. onze culturen zijn onverenigbaar.
.Waarom zou een cultuur met moslims onverenigbaar zijn met de onze? Zeker gezien de demografische ontwikkelingen van de groepen immigranten?
quote:Maar natuurlijk! Gelukkig mogen puisterige IT puberhelden op sokken met een zolderkamertje gewoon blijven.Op maandag 19 juni 2006 21:16 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Dus die moslims moeten Nederland uit?
ze respecteren onze democratie en vrijheid niet. ze denken ons hun denkbeelden op te kunnen dringen.
quote:Ja ik snap je wel ze, ze, ze, ze is heel makkelijk.Op maandag 19 juni 2006 21:22 schreef __Saviour__ het volgende:
zij hebben totaal andere normen, waarden en opvattingen. Om maar even een voorbeeldje te nemen: http://www.ad.nl/binnenland/article403335.ece
ze respecteren onze democratie en vrijheid niet. ze denken ons hun denkbeelden op te kunnen dringen.
quote:jaja, jij kijkt natuurlijk naar de knuffelmoslims op de publieke netten. die zeggen niet wat ze echt denken.Op maandag 19 juni 2006 21:23 schreef achterhetspoor het volgende:
Ja ik snap je wel ze, ze, ze, ze is heel makkelijk.
quote:Oh ik ben zeker niet kritiekloos maar ik kijk wel wat verder dan alleen het negatieve.Op maandag 19 juni 2006 21:24 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
jaja, jij kijkt natuurlijk naar de knuffelmoslims op de publieke netten. die zeggen niet wat ze echt denken.
Maar eigenlijk willen alle moslims hier dus de Sharia invoeren begrijp ik?
quote:Ah, dit in tegenstelling tot alle islamitisch geregeerde landen, waar christenen en andere buitenlanders volledig gelijkwaardig behandeld worden, bedoel je? Maar dat mag wel?Op maandag 19 juni 2006 20:19 schreef Meki het volgende:
[..]
Vlaams belang wil de gelijkheid afschaffen ( dat wilt Geert Wilders )
quote:misschien niet de meest strikte vorm van sharia. maar zeker weten dat een groot deel, als je het ze écht vraagt, het graag ingevoerd zou hebbenOp maandag 19 juni 2006 21:26 schreef achterhetspoor het volgende:
Maar eigenlijk willen alle moslims hier dus de Sharia invoeren begrijp ik?
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/87427/index.html
http://dezwijger.blogspot(...)eigen-wetgeving.html
quote:nee meki datis niet hetzelfde:Op maandag 19 juni 2006 19:47 schreef Meki het volgende:
[..]
Dit is hetzelfde beeld als in 1933 toen dacht iedereen Aach Hitler is zo gek nog niet . niemand zag de gevaar en nu Anno 2006 lijkt men die kant ook op te gaan
http://www.telegraaf.nl/buitenland/44930601/Peiling:_Vlaams_Belang_grootste_partij_in_België.html
Deze partijen extreem rechts willen maar een ding de Allochtonen wegjagen .
a. omdat de joden in europa destijds geen georganiseerd crimineel straatterreur netwerk had. uberhaupt geen criminaliteit.
b. israel bestond niet als staat, maar wel als plaats als beloofde land, anders had die hele bijbel niet gekopieerd hoeven worden. maar was dus voor die, met de paplepel ingegoten jodenhaters, geen reden om stampij te maken in het gastland, zonder dat ze überhaupt kennis hebben van welke geschiedenis dan ook en vooral anti-semitisch en autochtoon onvriendelijk zijn.
c. ze worden gewoon kotsmisselijk van mensen die hier komen en de dienst proberen uit te maken
d. misschien zijn dit soort achterlijke partijen goed om sommige bevolkingsgroepen in europa te laten zien dat ze twee keuzes hebben. oprotten of gezellig blijven.
e. niemand wil dit soort klootzakken die alles 'diescrimineren', maar als ze zelf aangesproken worden naar het meldpunt gaan...
f. heel eng dit soort anti-semitische vasthoudertjes!
g. wat gaan we er in godsnaam aan doen,voordat er echt burgeroorlogen gaan beginnen in europa die terecht gesteund gaan worden door de politie en krijgsmacht en waarbij, net als eeuwen geleden, de islam te snel greep wil hebben op europa. godzijdank leren sommige mensen nooit iets omdat ze dom zijn.
quote:Dat terwijl het grootste deel uit landen komt waar ze het helemaal niet zo ophebben met de Sharia?Op maandag 19 juni 2006 21:33 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
misschien niet de meest strikte vorm van sharia. maar zeker weten dat een groot deel, als je het ze écht vraagt, het graag ingevoerd zou hebben
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/87427/index.html
http://dezwijger.blogspot(...)eigen-wetgeving.html
quote:Mag ik vragen wat het verschil is tussen "écht" vragen en "nep" vragen?Op maandag 19 juni 2006 21:33 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
misschien niet de meest strikte vorm van sharia. maar zeker weten dat een groot deel, als je het ze écht vraagt, het graag ingevoerd zou hebben
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/87427/index.html
http://dezwijger.blogspot(...)eigen-wetgeving.html
Ow, ik denk dat ik het al weet. "Écht" is wanneer jij met de conclusie van het artikel eens bent, en "nep" is wanneer het antwoord je wat minder goed uitkomt?
Als je op tv een groep interviewt, zullen ze het er waarschijnlijk niet mee eens zijn. Op tv zie je alleen politiek correcte knuffelmoslims.
Maar bijv. een enquete die ze anoniem kunnen invullen, dan kunnen ze antwoorden wat ze willen. Dan krijg je heel andere uitslagen
In ogenschouw genomen hoeveel Vlamingen en Walen (want Belgen bestaan niet) direct afhankelijk zijn van de overheid of zelf allochtoon of nauw hieraan gelieerd, kan men zeggen dat zo'n beetje iedere belastingbetaler op het VB gestemd heeft.
In Nederland heeft het altijd ontbroken aan een leider als De Winter. Janmaat, Fortuijn, Smit of Wilders zijn toch stuk voor stuk rare kwiebussen. Toch geloof ik dat in potentie ook in Nederland een dergelijke partij mogelijk is.
quote:mooie analyseOp maandag 19 juni 2006 22:33 schreef LXIV het volgende:
Het cordon sanitaire heeft in ieder geval averrechts gewerkt. Juist hierdoor heeft het VB de omvang kunnen bereiken die het nu heeft.
In ogenschouw genomen hoeveel Vlamingen en Walen (want Belgen bestaan niet) direct afhankelijk zijn van de overheid of zelf allochtoon of nauw hieraan gelieerd, kan men zeggen dat zo'n beetje iedere belastingbetaler op het VB gestemd heeft.
In Nederland heeft het altijd ontbroken aan een leider als De Winter. Janmaat, Fortuijn, Smit of Wilders zijn toch stuk voor stuk rare kwiebussen. Toch geloof ik dat in potentie ook in Nederland een dergelijke partij mogelijk is.
quote:al deze dingen betrekken hier niets bijOp maandag 19 juni 2006 21:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee meki datis niet hetzelfde:
a. omdat de joden in europa destijds geen georganiseerd crimineel straatterreur netwerk had. uberhaupt geen criminaliteit.
b. israel bestond niet als staat, maar wel als plaats als beloofde land, anders had die hele bijbel niet gekopieerd hoeven worden. maar was dus voor die, met de paplepel ingegoten jodenhaters, geen reden om stampij te maken in het gastland, zonder dat ze überhaupt kennis hebben van welke geschiedenis dan ook en vooral anti-semitisch en autochtoon onvriendelijk zijn.
c. ze worden gewoon kotsmisselijk van mensen die hier komen en de dienst proberen uit te maken
d. misschien zijn dit soort achterlijke partijen goed om sommige bevolkingsgroepen in europa te laten zien dat ze twee keuzes hebben. oprotten of gezellig blijven.
e. niemand wil dit soort klootzakken die alles 'diescrimineren', maar als ze zelf aangesproken worden naar het meldpunt gaan...
f. heel eng dit soort anti-semitische vasthoudertjes!
g. wat gaan we er in godsnaam aan doen,voordat er echt burgeroorlogen gaan beginnen in europa die terecht gesteund gaan worden door de politie en krijgsmacht en waarbij, net als eeuwen geleden, de islam te snel greep wil hebben op europa. godzijdank leren sommige mensen nooit iets omdat ze dom zijn.
het geeft slechts incidenten die niet voor een gehele groep spreekt
in 1933 riep Hitler Joden zijn slecht en iedereen liep met mee
in 2006 roept VB Moslims zijn slecht en iedereen loopt mee
en we hebben de resultaat gezien
quote:Nou ... wat wil je er tegen doen?Op maandag 19 juni 2006 22:02 schreef __Saviour__ het volgende:
écht vragen als in: wat ze diep van binnen denken.
Als je op tv een groep interviewt, zullen ze het er waarschijnlijk niet mee eens zijn. Op tv zie je alleen politiek correcte knuffelmoslims.
Maar bijv. een enquete die ze anoniem kunnen invullen, dan kunnen ze antwoorden wat ze willen. Dan krijg je heel andere uitslagen
quote:oow maar dan moet ik ook wegOp maandag 19 juni 2006 21:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Nee hoor, een realiteit zonder moslims volstaat prima.
wat heb ik jou als mens jou misdaan ?
quote:je loopt te rellen op fokOp maandag 19 juni 2006 23:10 schreef Meki het volgende:
oow maar dan moet ik ook weg
wat heb ik jou als mens jou misdaan ?
quote:en dat is de realiteitOp maandag 19 juni 2006 23:07 schreef __Saviour__ het volgende:
pff, die wo2 vergelijkingen altijd. laat dat nou eens.
mensen moeten bewuster omgaan met radicalen
ik ga toch ook niet op Al Qaida stemmen
quote:oow
echt waar quote:Dat kan niet eens, gekkie!. Dat zou wat zijn zeg, al qaeda als politieke partij
quote:O, ja?
Ik denk dat het niet bepaald een sterke analyse is. Zo'n beetje alle belastingbetalers hebben op VB gestemd, stelt-ie. Alles wat uitkeringen heeft, allochtoon is of eraan gelieerd (wat dat laatste ook moge betekenen) stemt dus op de andere partijen? Je gelooft het zelf?
quote:Die Endlösung, noemde Adolf dat, maar hij had het over joden. Historisch niemendalletje.Op maandag 19 juni 2006 21:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Nee hoor, een realiteit zonder moslims volstaat prima.
quote:Wat een oerslechte vergelijking Lord_Vetinari. Maar dan ook echt zeer en zeer slecht.Op maandag 19 juni 2006 21:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ah, dit in tegenstelling tot alle islamitisch geregeerde landen, waar christenen en andere buitenlanders volledig gelijkwaardig behandeld worden, bedoel je? Maar dat mag wel?
quote:Laten we het eens over de Punische oorlogen hebben!Op maandag 19 juni 2006 23:07 schreef __Saviour__ het volgende:
pff, die wo2 vergelijkingen altijd. laat dat nou eens.
quote:In het geval van een partij die zich zo sterk vereenzelvigt met bejaarde SS'ers is dat toch niet zo vreemd?Op maandag 19 juni 2006 23:07 schreef __Saviour__ het volgende:
pff, die wo2 vergelijkingen altijd. laat dat nou eens.
quote:Op maandag 19 juni 2006 23:09 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Nou ... wat wil je er tegen doen?
quote:Het is toch juist een partij voor bejaarden? (althans de opkomst in Antwerpen volgens de volkskrant van afgelopen zaterdag).Op maandag 19 juni 2006 22:33 schreef LXIV het volgende:
Het cordon sanitaire heeft in ieder geval averrechts gewerkt. Juist hierdoor heeft het VB de omvang kunnen bereiken die het nu heeft.
In ogenschouw genomen hoeveel Vlamingen en Walen (want Belgen bestaan niet) direct afhankelijk zijn van de overheid of zelf allochtoon of nauw hieraan gelieerd, kan men zeggen dat zo'n beetje iedere belastingbetaler op het VB gestemd heeft.
quote:Veel uitkeringstrekkers. Juist mensen in de oude wijken van Antwerpen. De kansarmen in zowel economisch als sociaal opzicht, zij die het meest te verduren hebben van hun allochtone buren.Op maandag 19 juni 2006 23:25 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het is toch juist een partij voor bejaarden? (althans de opkomst in Antwerpen volgens de volkskrant van afgelopen zaterdag).
quote:Juist ik zie ook niet in hoe dat alle belastingbetalers in België zouden moeten zijnOp maandag 19 juni 2006 23:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Veel uitkeringstrekkers. Juist mensen in de oude wijken van Antwerpen. De kansarmen in zowel economisch als sociaal opzicht, zij die het meest te verduren hebben van hun allochtone buren.
.In Nederland zie je overigens dezelfde tendens.
quote:Idd idem groot deel achterban PF.Op maandag 19 juni 2006 23:29 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Juist ik zie ook niet in hoe dat alle belastingbetalers in België zouden moeten zijn
In Nederland zie je overigens dezelfde tendens.
.quote:Vooral 55 plussers en arbeiders idd.Op maandag 19 juni 2006 23:25 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het is toch juist een partij voor bejaarden? (althans de opkomst in Antwerpen volgens de volkskrant van afgelopen zaterdag).
Een rechts economisch programma zullen ze dus niet snel uitvoeren (alhoewel ze dit in verschillende "dossiers" wel als programma vooropstellen). Tijdens het debacle rond het generatiepact hielden ze zich bv. erg op de achtergrond, ze waren dan ook de enige partij waarvan de meerderheid van hun kiezers tegen was.
Triester vind ik trouwens de opgang van het FN in Wallonië. De Waalse FN is nauwelijks de naam politieke partij waardig.
Lijkt me namelijk dat er één Waal bestaat die zo stom is om te stemmen op het VLAAMS Belang...
quote:Dat was uiteraard gechargeerd, wat je goed weet.Op maandag 19 juni 2006 23:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, ja?
Ik denk dat het niet bepaald een sterke analyse is. Zo'n beetje alle belastingbetalers hebben op VB gestemd, stelt-ie. Alles wat uitkeringen heeft, allochtoon is of eraan gelieerd (wat dat laatste ook moge betekenen) stemt dus op de andere partijen? Je gelooft het zelf?
quote:Hoezo moet ik weten dat je chargeer dan?Op maandag 19 juni 2006 23:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat was uiteraard gechargeerd, wat je goed weet.
quote:Omdat het duidelijk overtrokken is.Op maandag 19 juni 2006 23:50 schreef Ryan3 het volgende:
Hoezo moet ik weten dat je chargeer dan?
Maar het gaat tenslotte om het effect.
quote:Ja, maar aangezien ik niet weet dat je doel is op effect te jagen, kan ik alleen concluderen dat de analyse niet echt correct overkomt toch? En dus schiet je je doel voorbij...Op maandag 19 juni 2006 23:51 schreef LXIV het volgende:
[..]
Omdat het duidelijk overtrokken is.
Maar het gaat tenslotte om het effect.
.quote:Bij jou sowieso. Maar jij bent dan ook geen doelgroep.Op maandag 19 juni 2006 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar aangezien ik niet weet dat je doel is op effect te jagen, kan ik alleen concluderen dat de analyse niet echt correct overkomt toch? En dus schiet je je doel voorbij...
quote:Ik woon dicht bij Antwerpen ook hè.Op maandag 19 juni 2006 23:55 schreef LXIV het volgende:
[..]
Bij jou sowieso. Maar jij bent dan ook geen doelgroep.
.[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 20-06-2006 00:44:56 ]
quote:Jij ook al? Ik woon daar ook heel erg dichtbij.
Het zal toch niet besmettelijk zijn?
quote:Hier is het besmettelijker dan in Bergen.Op maandag 19 juni 2006 23:56 schreef LXIV het volgende:
[..]
Jij ook al? Ik woon daar ook heel erg dichtbij.
Het zal toch niet besmettelijk zijn?
.quote:kan niet eens volgens mij (misschien in Brussel) ze doen daar aan gescheiden kieslijsten dacht ik.Op maandag 19 juni 2006 23:47 schreef -skippybal- het volgende:
Als dit van heel België is, dan stemt dus gewoon ongeveer 60% van de Vlamingen op VB
Lijkt me namelijk dat er één Waal bestaat die zo stom is om te stemmen op het VLAAMS Belang...
quote:Want...? In het Westen mogen geen partijen opkomen die aangeven dat ze een samenleving zonder moslims willen, maar in moslimlanden mogen wel regimes heersen die niet alleen laten merken dat ze geen andere geloven tolereren maar het ook uitvoeren? Om vervolgens in het Westen moslims te zien klagen, dat er partijen zijn, die... enz. enz.? Zij die in glazen huizen wonen kunnen beter geen stenen werpen. Of, om het simpeler te houden, ge ziet wel de splinter in andermans oog, doch niet de balk in uw eigen?Op maandag 19 juni 2006 23:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een oerslechte vergelijking Lord_Vetinari. Maar dan ook echt zeer en zeer slecht.
quote:Heeft de stemplicht er niet ook iets mee van doen?Op maandag 19 juni 2006 22:33 schreef LXIV het volgende:
Het cordon sanitaire heeft in ieder geval averrechts gewerkt. Juist hierdoor heeft het VB de omvang kunnen bereiken die het nu heeft.
In ogenschouw genomen hoeveel Vlamingen en Walen (want Belgen bestaan niet) direct afhankelijk zijn van de overheid of zelf allochtoon of nauw hieraan gelieerd, kan men zeggen dat zo'n beetje iedere belastingbetaler op het VB gestemd heeft.
In Nederland heeft het altijd ontbroken aan een leider als De Winter. Janmaat, Fortuijn, Smit of Wilders zijn toch stuk voor stuk rare kwiebussen. Toch geloof ik dat in potentie ook in Nederland een dergelijke partij mogelijk is.
quote:Zou een Nederlander (of Belg) die geen partij wens die moslims in vrijheden wil beperken zijn mening voor zich moeten houden omdat er elders moslims zijn die niet-moslims in hun vrijheden beperken?Op dinsdag 20 juni 2006 07:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want...? In het Westen mogen geen partijen opkomen die aangeven dat ze een samenleving zonder moslims willen, maar in moslimlanden mogen wel regimes heersen die niet alleen laten merken dat ze geen andere geloven tolereren maar het ook uitvoeren? Om vervolgens in het Westen moslims te zien klagen, dat er partijen zijn, die... enz. enz.? Zij die in glazen huizen wonen kunnen beter geen stenen werpen. Of, om het simpeler te houden, ge ziet wel de splinter in andermans oog, doch niet de balk in uw eigen?
En waarom zou deze beperking in het bijzonder gelden voor Nederlandse (of Belgische) moslims? Mag ik, als niet moslim wél vinden dat anti-moslim beleid verkeerd beleid is? Of moet ik dan ook eerst de misstanden in de rest van de wereld in ogenschouw nemen?
quote:Op dinsdag 20 juni 2006 08:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Heeft de stemplicht er niet ook iets mee van doen?
Ik denk dat het hebben van stemplicht het VB zeker in de kaart speelt.
quote:Op dinsdag 20 juni 2006 09:25 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat het hebben van stemplicht het VB zeker in de kaart speelt.
Ik moet dan altijd zo denken aan die mensen die verklaarden nog nooit gestemd te hebben en voor het eerst van hun leven gingen stemmen: op Pim Fortuyn.
In België zijn er geen (nauwelijks) mensen die niet stemmen, toch? Volgens mij krijg je de boete automatisch thuisgestuurd als je niet stemt.
Blijft toch een raar fenomeen, een plicht tot kiezen in een vrij land.
Langzamerhand neig ik naar een voorkeur voor Amerikaans model: iedereen stemrecht maar je moet er wel wat voor doen. Niets inhoudelijks (IQ-test, voldoende verdienen, toets staatsrecht of kennis van partijstandpunten), maar wel de handeling 'registreren als kiezer' moeten verrichten voordat stemrecht uitgeoefend kan worden.
quote:Exactement mijn punt. Volgens de redenering van Herr Vetinari mogen alle mensen die uit dictatoriale landen komen geen gebruik maken van vrijheid van meningsuiting al hier (en dus klagen over bepaalde misstanden). Zelfs mensen die hier geboren zijn, maar waarvan hun ouders hun afkomst hebben in dergelijke landen mogen geen gebruik maken van dit recht, immers in hun "oorspronkelijke land" mogen andere mensen dat ook nietOp dinsdag 20 juni 2006 08:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Zou een Nederlander (of Belg) die geen partij wens die moslims in vrijheden wil beperken zijn mening voor zich moeten houden omdat er elders moslims zijn die niet-moslims in hun vrijheden beperken?
En waarom zou deze beperking in het bijzonder gelden voor Nederlandse (of Belgische) moslims? Mag ik, als niet moslim wél vinden dat anti-moslim beleid verkeerd beleid is? Of moet ik dan ook eerst de misstanden in de rest van de wereld in ogenschouw nemen?
quote:Vind je het heel erg dat ik hier gestopt ben met lezen? Blijkbaar heb je geen argumenten en vind je het nodig op de man te spelen.Op dinsdag 20 juni 2006 10:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Exactement mijn punt. Volgens de redenering van Herr Vetinari
quote:Ik geloof niet dat ik me bezondigde aan op de man spelenOp dinsdag 20 juni 2006 10:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vind je het heel erg dat ik hier gestopt ben met lezen? Blijkbaar heb je geen argumenten en vind je het nodig op de man te spelen.
. Dus als je wil, ga erop in. Waarom zou een Nederlander of Belg zich iets gelegen moeten laten liggen aan misstanden elders voordat er recht van spreken in Nederland / België kan worden geclaimd? En waarom zou een moslim zich dat meer dan een niet-moslim moeten aantrekken?quote:Stel je niet zo aan en wees eens een man. Als je al over het Duitse woord Herr valt heb je wel erg lange tenen, in iedergeval langer dan menig moslim. Geef gewoon een tegenargument of zeg niets.Op dinsdag 20 juni 2006 10:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vind je het heel erg dat ik hier gestopt ben met lezen? Blijkbaar heb je geen argumenten en vind je het nodig op de man te spelen.
Het verbaast me niets dat het Vlaams Belang zoveel aanhang heeft. De gevestigde politiek heeft blijkbaar geen oog voor de problemen waar de gemiddelde Vlaming mee zit. Een cordon sanitaire is natuurlijk een laffe manier om jezelf als gevestigde politieke partij voor de gek te houden.
Ik denk persoonlijk dat het VB voornamelijk protest stemmers heeft en zolang de gevestigde politiek daar niets mee doet zullen ze zo groot blijven en dan kunnen politici van andere partijen doen alsof hun neus bloedt en er schande van spreken maar het is een kwestie van oorzaak en gevolg.
Als je dit debat bekijkt is het niet heel erg vreemd dat het Vlaams Belang de grootste is.
quote:Als je iemand een spiegel voorzet komt het regelmatig voor dat ze opeens niets meer te zeggen hebben. Zo ook LV zoals je zegt, ik moet mij als Moslim niet zo druk maken over discriminatie en islamofobie, omdat ze in bepaalde Islamitische landen discriminerenOp dinsdag 20 juni 2006 12:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan en wees eens een man. Als je al over het Duitse woord Herr valt heb je wel erg lange tenen, in iedergeval langer dan menig moslim. Geef gewoon een tegenargument of zeg niets.
Wat was dat ook alweer met het 'tu quoque' beginsel waar jij het over had?quote:Bhoehoehoe.............Op maandag 19 juni 2006 19:47 schreef Meki het volgende:
[..]
Dit is hetzelfde beeld als in 1933 toen dacht iedereen Aach Hitler is zo gek nog niet . niemand zag de gevaar en nu Anno 2006 lijkt men die kant ook op te gaan
quote:Mijn woorden exact.Op dinsdag 20 juni 2006 14:24 schreef Tikorev het volgende:
Op naar een multi-etnische monoculturele samenleving...
quote:De VS komen aardig in de buurt. Verschillende etniciteiten die allemaal redelijk Amerikaans zijn.Op dinsdag 20 juni 2006 14:39 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb nog nooit een multi-etnische monoculturele samenleving gezien.
(Deelgebieden als Chinatown e.d. buiten beschouwing gelaten)
quote:Als je de VS als voorbeeld neemt kunnen we wel een paar eeuwen wachten natuurlijk, maar misschien zal dat wel onze toekomst worden. Wie weet.Op dinsdag 20 juni 2006 14:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
De VS komen aardig in de buurt. Verschillende etniciteiten die allemaal redelijk Amerikaans zijn.
(Deelgebieden als Chinatown e.d. buiten beschouwing gelaten)
quote:Je bedoelt daar met spagettivreters en Hispanics en blacks en StPatrick-vierders, Amish, mormonen en indianen?Op dinsdag 20 juni 2006 14:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
De VS komen aardig in de buurt. Verschillende etniciteiten die allemaal redelijk Amerikaans zijn.
(Deelgebieden als Chinatown e.d. buiten beschouwing gelaten)
Die zijn volgens mij ongeveer net zo monocultureel met mekaar als ik met papen, zwartekousen, surinamers en kinderen-van-gastarbeiders en wat dies meer zij.
quote:Die culturele/religieuze verschillen blijven voor bepaalde gedeelte bestaan, maar het zijn allemaal zonder discussie Amerikanen. Daar hebben wij veel van te leren.Op dinsdag 20 juni 2006 14:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bedoelt daar met spagettivreters en Hispanics en blacks en StPatrick-vierders, Amish, mormonen en indianen?
Die zijn volgens mij ongeveer net zo monocultureel met mekaar als ik met papen, zwartekousen, surinamers en kinderen-van-gastarbeiders en wat dies meer zij.
quote:Toch zijn en voelen ze zich allemaal Amerikaan. Ik denk in ieder geval dat de VS het dichtst in de buurt komen.Op dinsdag 20 juni 2006 14:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bedoelt daar met spagettivreters en Hispanics en blacks en StPatrick-vierders, Amish, mormonen en indianen?
Die zijn volgens mij ongeveer net zo monocultureel met mekaar als ik met papen, zwartekousen, surinamers en kinderen-van-gastarbeiders en wat dies meer zij.
Sowieso zul je binnen iedere samenleving, hoe homogeen dan ook, allerlei verschillende stromingen hebben. Zelfs op een middelbare school in Drente met enkel blanke kinderen, vallen er nog groepen te onderscheiden die hun eigen sub-cultuur hebben.
quote:Ik heb wel eens de indruk dat we vooral in Europa vinden dat zij zich allemaal Amerikaan voelen. Ze voelen niet de neiging andere 'terug' te sturen, afgezien van die Mexicanen dan. Dat klopt.Op dinsdag 20 juni 2006 14:57 schreef LXIV het volgende:
[..]
Toch zijn en voelen ze zich allemaal Amerikaan. Ik denk in ieder geval dat de VS het dichtst in de buurt komen.
quote:Juist. Probeer ik Tikorev al een jaar aan het verstand te peuteren. Ik ben heus even onbetwistbaar 'Nederlands' als hij - maar cultureel sta ik mijlenver bij hem vandaan.Sowieso zul je binnen iedere samenleving, hoe homogeen dan ook, allerlei verschillende stromingen hebben. Zelfs op een middelbare school in Drente met enkel blanke kinderen, vallen er nog groepen te onderscheiden die hun eigen sub-cultuur hebben.
Verwijzen naar 'monocultureel Nederland', bijvoorbeeld vóór de komst van de gastarbeiders is ook complete onzin. Destijds waren er ook grote tegenstellingen tussen verschillende bevolkingsgroepen, en verschillende loyaliteiten. Bijvoorbeeld die enge papen met hun trouw aan de paus (en hun bedreigende gezinsgrootte).
quote:Laten we beginnen dan de hele optie van 'terugsturen naar land van herkomst' weglachen. Mensen die in Nederland geboren of getogen zijn hebben hier hun land van herkomst.Op dinsdag 20 juni 2006 14:55 schreef Slayage het volgende:
[..]
Die culturele/religieuze verschillen blijven voor bepaalde gedeelte bestaan, maar het zijn allemaal zonder discussie Amerikanen. Daar hebben wij veel van te leren.
Dat sommige Nederlanders andere Nederlanders niet zo aanstaan, tsja. Da's van alle tijden.
quote:Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je cultuur definieert. Er was, en is, natuurlijk wel een gemeenschappelijke noemer. Overigens is die cultuur van voor de tijd van de gastarbeiders onmogelijk te vergelijken met de cultuur die we nu gehad zouden hebben wanneer er nooit geen gastarbeiders geweest zouden zijn. Ook iets als cultuur is natuurlijk voortdurend in beweging.Op dinsdag 20 juni 2006 15:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb wel eens de indruk dat we vooral in Europa vinden dat zij zich allemaal Amerikaan voelen. Ze voelen niet de neiging andere 'terug' te sturen, afgezien van die Mexicanen dan. Dat klopt.
[..]
Juist. Probeer ik Tikorev al een jaar aan het verstand te peuteren. Ik ben heus even onbetwistbaar 'Nederlands' als hij - maar cultureel sta ik mijlenver bij hem vandaan.
Verwijzen naar 'monocultureel Nederland', bijvoorbeeld vóór de komst van de gastarbeiders is ook complete onzin. Destijds waren er ook grote tegenstellingen tussen verschillende bevolkingsgroepen, en verschillende loyaliteiten. Bijvoorbeeld die enge papen met hun trouw aan de paus (en hun bedreigende gezinsgrootte).
Helaas is het nét niet gelukt om een overweldigende katholieke meerderheid in Nederland te realiseren. Dan hadden we, als vanouds, aansluiting kunnen zoeken met Franco-Spanje en zouden de zaken hier goed op orde gesteld kunnen zijn. Vind je het gek dat de paus zo een hekel heeft gekregen aan de anti-conceptie?
quote:En die is (of was)?Op dinsdag 20 juni 2006 15:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je cultuur definieert. Er was, en is, natuurlijk wel een gemeenschappelijke noemer.
Ik kom nooit verder dan de gemeenschappelijke noemer = Nederlanderschap. Punt. Huidskleur blank zou eraan toegevoegd kunnen worden voor de situatie van enige decennia jaar en meer geleden, maar daar houdt het wel op (en toen hadden we dan weer veel meer taalverschil).
quote:Eens. Maar terigwijzen en zeggen dat 'we' toen wél één cultuur hadden is onzin. Aperte onzin.Overigens is die cultuur van voor de tijd van de gastarbeiders onmogelijk te vergelijken met de cultuur die we nu gehad zouden hebben wanneer er nooit geen gastarbeiders geweest zouden zijn. Ook iets als cultuur is natuurlijk voortdurend in beweging.
quote:Ghe. Ik geef toe, de prijs was hoog, maar we hebben het paapse er wat uit weten te werken.Helaas is het nét niet gelukt om een overweldigende katholieke meerderheid in Nederland te realiseren. Dan hadden we, als vanouds, aansluiting kunnen zoeken met Franco-Spanje en zouden de zaken hier goed op orde gesteld kunnen zijn. Vind je het gek dat de paus zo een hekel heeft gekregen aan de anti-conceptie?
quote:Absoluut!Op dinsdag 20 juni 2006 15:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Laten we beginnen dan de hele optie van 'terugsturen naar land van herkomst' weglachen. Mensen die in Nederland geboren of getogen zijn hebben hier hun land van herkomst.
Dat gaat ook nergens over. We leven nu eenmaal in gekke tijden en zijn we opzoek naar makkelijke antwoorden en makkelijker dan iemand het land uitzetten kan natuurlijk niet.
quote:Huidskleur is helemaal niet relevant wanneer het over cultuur gaat.Op dinsdag 20 juni 2006 15:23 schreef sigme het volgende:
[..]
En die is (of was)?
Ik kom nooit verder dan de gemeenschappelijke noemer = Nederlanderschap. Punt. Huidskleur blank zou eraan toegevoegd kunnen worden voor de situatie van enige decennia jaar en meer geleden, maar daar houdt het wel op (en toen hadden we dan weer veel meer taalverschil).
[..]
Toch zijn er wel een aantal gemeenschappelijkheden te noemen. Anders zou Nederland ook niets meer zijn als een abstracte grenslijn op de kaart of een administratief district. En dat is niet zo.
De belangrijkste is natuurlijk de taal. -waar uiteraard ook wel weer variaties in zijn-
Verder liggen, ondanks alle polemiek hier op het forum, onze normen en waarden toch eigenlijk nog veel dichter bij elkaar als we zelf denken. "Iedereen" in Nederland vind steniging niet kunnen. In andere delen van de wereld denkt men daar heel anders over, en vindt "iedereen" het homohuwelijk niet kunnen. Verder nog allerlei gebruiken, van handenschudden tot Sinterklaas, kortom, alles wat een cultuur een cultuur maakt.
Natuurlijk is op ieder voorbeeld een uitzondering te bedenken, ik ken ook mensen die geen Sinterklaas vieren, maar dat ontkracht de stelling niet.
quote:Dat zeg ik toch ook juist niet? Ik probeer juist te zeggen dat we, ook mét het weren van gastarbeiders, die cultuur van toen nooit hadden kunnen behouden, omdat iedere cultuur op zichzelf ook al aan veranderingen onderhevig is.Eens. Maar terigwijzen en zeggen dat 'we' toen wél één cultuur hadden is onzin. Aperte onzin.
[..]
quote:We infiltreren in het koningshuis, het komt allemaal wel goed. De protocollen van de wijzen van Den Bosch niet gelezen?Ghe. Ik geef toe, de prijs was hoog, maar we hebben het paapse er wat uit weten te werken.
quote:Eens. Mara die kon ik er met moeite nog bij verzinnen, bij de overeenkomsten tussen Nederlanders, vroeger.Op dinsdag 20 juni 2006 15:31 schreef LXIV het volgende:
[..]
Huidskleur is helemaal niet relevant wanneer het over cultuur gaat.
quote:Ow. Zie, daar gaan we al. In mijn visie is Nederland inderdaad niet veel meer dan een administratief ding.Toch zijn er wel een aantal gemeenschappelijkheden te noemen. Anders zou Nederland ook niets meer zijn als een abstracte grenslijn op de kaart of een administratief district. En dat is niet zo.
quote:Joh - dat is gewoon niet zo. Onze elite (over verschillende subculteren heen) is tegen steniging, onder het volk zijn er velen vóór lijfstraffen en doodstraffen. En hangt dat weer samen met bijvoorbeeld visie op het menselijk lichaam, oordelen tijdens leven of na dood, predestinatie.De belangrijkste is natuurlijk de taal. -waar uiteraard ook wel weer variaties in zijn-
Verder liggen, ondanks alle polemiek hier op het forum, onze normen en waarden toch eigenlijk nog veel dichter bij elkaar als we zelf denken. "Iedereen" in Nederland vind steniging niet kunnen. In andere delen van de wereld denkt men daar heel anders over, en vindt "iedereen" het homohuwelijk niet kunnen. Verder nog allerlei gebruiken, van handenschudden tot Sinterklaas, kortom, alles wat een cultuur een cultuur maakt.
Kijk eens naar plaatjes van arbeiders, 100 jaar geleden. Die gingen echt niet iemand de hand schudden hoor. Hoge heren doen dat. Zij niet, ook niet onderling. Humanistische atheisten op het Gronings platteland deden aan naturisme en bleven principieel ongetrouwd, een eeuw geleden. Terwijl in 1865 'Klaasje Zevenster' werd geschreven en herkend als aansprekend verhaal - die sterft vanwege reputatieschade omdat ze een nacht in een bordeel doorbrengt (volmaakt onschuldig).
quote:Zodra de grote zaken van het leven (geboorte, huwelijk, feesten, goden, sterven) volgens andere rituelen en regels lopen lijkt me dat je verschillende culturen hebt. Alleen al het verschil tussen echt arm en de middenstand + rijkeren van een eeuw geleden is zo groot dat je dat niet op één cultuurbult kan schuiven en tegelijkertijd beweren dat de verschillen nu te groot zijn.Natuurlijk is op ieder voorbeeld een uitzondering te bedenken, ik ken ook mensen die geen Sinterklaas vieren, maar dat ontkracht de stelling niet.
quote:Jij zegt dat niet. Ik heb het overigens niet over hoe het land eruit gezien zou hebben als.. maar over hoe het er toen uitzag.[..]
Dat zeg ik toch ook juist niet? Ik probeer juist te zeggen dat we, ook mét het weren van gastarbeiders, die cultuur van toen nooit hadden kunnen behouden, omdat iedere cultuur op zichzelf ook al aan veranderingen onderhevig is.
quote:Ghe. Nee. Stuur je ze even door[..]
We infiltreren in het koningshuis, het komt allemaal wel goed. De protocollen van de wijzen van Den Bosch niet gelezen?
?quote:Wanneer je het bestaan van een mogelijke gemeenschappelijke basis van een cultuur ontkent, wat je doet, ontken je in feite het bestaan van culturen zelf. Er zijn dan binnen de onafzienbare mensenbrij der aarde enkel nog willekeurige subgroeperingen te onderkennen, die verder geen enkele ethnische of geografische samenhang vertonen. Dat is natuurlijk niet het geval.Op dinsdag 20 juni 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens. Mara die kon ik er met moeite nog bij verzinnen, bij de overeenkomsten tussen Nederlanders, vroeger.
[..]
Ow. Zie, daar gaan we al. In mijn visie is Nederland inderdaad niet veel meer dan een administratief ding.
[..]
Joh - dat is gewoon niet zo. Onze elite (over verschillende subculteren heen) is tegen steniging, onder het volk zijn er velen vóór lijfstraffen en doodstraffen. En hangt dat weer samen met bijvoorbeeld visie op het menselijk lichaam, oordelen tijdens leven of na dood, predestinatie.
Kijk eens naar plaatjes van arbeiders, 100 jaar geleden. Die gingen echt niet iemand de hand schudden hoor. Hoge heren doen dat. Zij niet, ook niet onderling. Humanistische atheisten op het Gronings platteland deden aan naturisme en bleven principieel ongetrouwd, een eeuw geleden. Terwijl in 1865 'Klaasje Zevenster' werd geschreven en herkend als aansprekend verhaal - die sterft vanwege reputatieschade omdat ze een nacht in een bordeel doorbrengt (volmaakt onschuldig).
[..]
Zodra de grote zaken van het leven (geboorte, huwelijk, feesten, goden, sterven) volgens andere rituelen en regels lopen lijkt me dat je verschillende culturen hebt. Alleen al het verschil tussen echt arm en de middenstand + rijkeren van een eeuw geleden is zo groot dat je dat niet op één cultuurbult kan schuiven en tegelijkertijd beweren dat de verschillen nu te groot zijn.
[..]
Jij zegt dat niet. Ik heb het overigens niet over hoe het land eruit gezien zou hebben als.. maar over hoe het er toen uitzag.
[..]
Ghe. Nee. Stuur je ze even door
[ Bericht 0% gewijzigd door LXIV op 20-06-2006 16:31:05 ]
quote:Gatverdamme
wat moet dat saai zijn. Dan moet je voor Nederland terug naar zo ongeveer voor de Romeinen .quote:dus zijn ze niet anders dan de gemiddelde 'westerse' nederlander die blaaskakerig roepen over 'tolerantie', maar stiekum zo racistisch als de pest zijn. En ja, 'aanpassen of eruitgooien' is ook je reinste racisme/discriminatie. En zeg niet dat het niet waar is. Ik heb jaren in mn jeugd problemen gehad omdat ik als 'immigrant(2e generatie) in een 'boerendorp' woonde. Maar dat terzijde, ik ben hier niet om zielig te doen.Op maandag 19 juni 2006 22:02 schreef __Saviour__ het volgende:
écht vragen als in: wat ze diep van binnen denken.
Als je op tv een groep interviewt, zullen ze het er waarschijnlijk niet mee eens zijn. Op tv zie je alleen politiek correcte knuffelmoslims.
Maar bijv. een enquete die ze anoniem kunnen invullen, dan kunnen ze antwoorden wat ze willen. Dan krijg je heel andere uitslagen
Hollanders, het meest hypocriete en achterbakse volk dat er is. Vandaar dat ik ook niet meer in nederland woon (maar in Schotland).
Ironisch ook om te zien hoe dit luizige voetvolk meteen begint te mekkeren zodra je over het crypto-nazisme begint dat hun hersencellen tergt. Achilleshieltje?
Hun Endlösungsideeën, het 'eruitgooien' van 'buitenlanders' zijn niets meer, niets minder, dan de etnische deportatiepraktijken waarmee Adolf zo beroemd is geworden. Als het aan De Winter lag, stonden de treinen al klaar.
Kijk, dat je op VB stemt, totdaaraantoe, maar geef gewoon toe dat je een slecht mens bent, en stiekem sympathiseert met bruinhemderij, dan zijn we meteen van een hoop hypocriet gezeur af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 20-06-2006 21:52:52 ]
Dan krijg je dus overlast, gevolgd door geklaag dat wordt afgedaan als discriminatie/racisme. Geen actie van de overheid... En dan is er een partij die zegt wat de mensen willen horen.
Tja, geef ze gelijk
[ Bericht 93% gewijzigd door MadMarco op 20-06-2006 21:56:49 ]
Dus: go VB, dat het jullie goed mag gaan met de verkiezingen.
Niet op de man spelen graag
[ Bericht 91% gewijzigd door Sidekick op 21-06-2006 08:04:30 ]
quote:Dat wil ik ook helemala niet stellen. Wat ik stel is dat wanneer je de verschillen tussen de subculturen in Nederland van pak 'beet 100 jaar geleden opzij veegt en zegt dat we toen toch best een gedeelde cultuur hadden - dat dan in vergelijking daarmee de verschillen nu niet groter zijn.Op dinsdag 20 juni 2006 16:20 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wanneer je het bestaan van een mogelijke gemeenschappelijke basis van een cultuur ontkent, wat je doet, ontken je in feite het bestaan van culturen zelf. Er zijn dan binnen de onafzienbare mensenbrij der aarde enkel nog willekeurige subgroeperingen te onderkennen, die verder geen enkele ethnische of geografische samenhang vertonen. Dat is natuurlijk niet het geval.
En dat we nu dus ook een gemeenschappelijke overkoepelende cultuur hebben. Nederland heeft nu eenmaal een zuigende poldercultuur..
quote:Op zich is dat waar. Het probleem is alleen wel dat we niet in 1906 leven maar in 2006 en er een heel andere maatschappij bestaat die van zichzelf ook een heel ander burgerschap met zich meebrengt.Op woensdag 21 juni 2006 08:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat wil ik ook helemala niet stellen. Wat ik stel is dat wanneer je de verschillen tussen de subculturen in Nederland van pak 'beet 100 jaar geleden opzij veegt en zegt dat we toen toch best een gedeelde cultuur hadden - dat dan in vergelijking daarmee de verschillen nu niet groter zijn.
En dat we nu dus ook een gemeenschappelijke overkoepelende cultuur hebben. Nederland heeft nu eenmaal een zuigende poldercultuur..
Misschien is dat eigenlijk wel de grootste verandering. De huidige maatschappij verlangt van ons burgerschap in de strikte zin van het woord. Binnen dat begrip (dus achter de democratie, vrijheid, gelijkheid, etc staan) zijn wel verschillende subculturen mogelijk.
Accepteer je die burgerschap niet dan verwerp je in zekere zin ook de Nederlandse samenleving en hoor je hier niet thuis. En dan is het simpel, namelijk bye bye, zwaai waai
quote:Dan vraag ik me af of jij wel achter vrijheid, gelijkheid en democratie staat voor onze Islamitische landgenoten?Op woensdag 21 juni 2006 11:31 schreef nikk het volgende:
Accepteer je die burgerschap niet dan verwerp je in zekere zin ook de Nederlandse samenleving en hoor je hier niet thuis. En dan is het simpel, namelijk bye bye, zwaai waai
quote:Alleen wanneer zij die waarden omarmenOp woensdag 21 juni 2006 11:46 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af of jij wel achter vrijheid, gelijkheid en democratie staat voor onze Islamitische landgenoten?
het is zorgwekkend gesteld met belgie.
quote:Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?
quote:Niet direct, omdat die waarden van land tot land kunnen verschillen.Op woensdag 21 juni 2006 11:51 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?
quote:Nee, maar omdat jij blijkbaar niet (wenst) te weten wat de NL normen en waarden inhouden, betekent niet dat deze niet bestaan.Op woensdag 21 juni 2006 11:51 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?
Die cultuur-relativistische kaart zagen we natuurlijk van mijlen ver aankomen.
quote:Wat zijn ze dan precies voor NederlandOp woensdag 21 juni 2006 11:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Niet direct, omdat die waarden van land tot land kunnen verschillen.
?Volgens mij is dit namelijk zo'n breed begrip dat je het erg moeilijk als harde definitie kan hanteren. Ik denk dat er in de jaren '60 net zo'n groot verschil zat tussen iemand uit de Jordaan en iemand uit de 2e Nijeveense Bovenboer als nu tussen een autochtoon uit Amsterdam en een Turk in Groningen.
quote:Democratie. Die 80% van de Nederlandse bevolking die oprichting van een politieke partij wil verbieden? Uitzwaaien? Waarnaartoe? Naar het land waarvan ze staatsburger zijn misschien? Of Noordzee?Op woensdag 21 juni 2006 11:31 schreef nikk het volgende:
[..]
Op zich is dat waar. Het probleem is alleen wel dat we niet in 1906 leven maar in 2006 en er een heel andere maatschappij bestaat die van zichzelf ook een heel ander burgerschap met zich meebrengt.
Misschien is dat eigenlijk wel de grootste verandering. De huidige maatschappij verlangt van ons burgerschap in de strikte zin van het woord. Binnen dat begrip (dus achter de democratie, vrijheid, gelijkheid, etc staan) zijn wel verschillende subculturen mogelijk.
Accepteer je die burgerschap niet dan verwerp je in zekere zin ook de Nederlandse samenleving en hoor je hier niet thuis. En dan is het simpel, namelijk bye bye, zwaai waai
Vrijheid En iedereen die voorstander is van preventief fouilleren / afluisteren / minder legale opsporingspraktijken? Opzouten?
Gelijkheid En de SGP dan? En hun christelijke mannenbroeders met hun opvatting over vrouw? Zwaai zwaai terug de Veluwe op?
Nee hoor. Ze horen erbij. Of ze nou SGP'er zijn, dom, moslim, puberaal, Nederlander is Nederlander. Hooguit wil ik een uitzondering maken voor Nederlanders als jij - die mensen die iets anders vinden dan jij hun eigen land uit wil zetten. Nederlanders die dat vinden kan ik missen als kiespijn.
quote:Eén van de taken van de democratie is deze democratie te beschermen. Zo tolereren we geen partij die Joden wil vergassen bijvoorbeeld.Op woensdag 21 juni 2006 12:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Democratie. Die 80% van de Nederlandse bevolking die oprichting van een politieke partij wil verbieden?
quote:Het kan me niet schelen waar ze naartoe gaan. Binnen de Nederlandse samenleving horen ze in ieder geval niet thuis. Ik neem ook geen buitenhuisje in Iran als de Islamitische theocratie me niet aanstaat.Uitzwaaien? Waarnaartoe? Naar het land waarvan ze staatsburger zijn misschien? Of Noordzee?
quote:Je overdrijft.Vrijheid En iedereen die voorstander is van preventief fouilleren / afluisteren / minder legale opsporingspraktijken? Opzouten?
quote:De SGP is dan ook een overblijfsel uit het verleden. Je weet wel, het verleden met grote verschillen waar je zelf nog naar refereerde. Het verschil is dat destijds dergelijke praktijken nog konden. Nu accepteren we dat ze er zijn, maar willen ten koste van alles voorkomen dat er meer van dit soort groepen ontstaan.Gelijkheid En de SGP dan? En hun christelijke mannenbroeders met hun opvatting over vrouw? Zwaai zwaai terug de Veluwe op?
quote:Iedereen met een Nederlands paspoort is inderdaad Nederlander. Maar dat is het punt niet.Nee hoor. Ze horen erbij. Of ze nou SGP'er zijn, dom, moslim, puberaal, Nederlander is Nederlander. Hooguit wil ik een uitzondering maken voor Nederlanders als jij - die mensen die iets anders vinden dan jij hun eigen land uit wil zetten. Nederlanders die dat vinden kan ik missen als kiespijn.
quote:Het punt is niet dat 80% een verbod op een illegale partij steunt, maar dat 80% een illegaal verbod op een partij zou steunen.Op woensdag 21 juni 2006 13:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Eén van de taken van de democratie is deze democratie te beschermen. Zo tolereren we geen partij die Joden wil vergassen bijvoorbeeld.
quote:Het gaat niet over mensen met een buitenhuisje. Om in je vergelijking te blijven: je vindt dat iemand die in Iran woont geen seculiere staat mag nastreven of als ie dat toch doet door Iran moet worden uitgewezen? Waarnaartoe? Nederland?[..]
Het kan me niet schelen waar ze naartoe gaan. Binnen de Nederlandse samenleving horen ze in ieder geval niet thuis. Ik neem ook geen buitenhuisje in Iran als de Islamitische theocratie me niet aanstaat.
quote:Hoezo overdrijf ik? Wat vrijheid is is nogal aan discussie onderhevig en gróte groepen Nederlanders willen best vrijheden -liefst van anderen- inperken.[..]
Je overdrijft.
quote:Ten koste van alles.. Jij misschien, ik niet. Ik wil onze waarden behouden. Vrijheid en democratie, ook voor mensen waarmee ik het oneens ben.[..]
De SGP is dan ook een overblijfsel uit het verleden. Je weet wel, het verleden met grote verschillen waar je zelf nog naar refereerde. Het verschil is dat destijds dergelijke praktijken nog konden. Nu accepteren we dat ze er zijn, maar willen ten koste van alles voorkomen dat er meer van dit soort groepen ontstaan.
quote:Als je ze het land wil laten verlaten wel hoor. Dan is dat een probleem, dat ze een Nederlands paspoort hebben, en niet vrijwillig weggaan.[..]
Iedereen met een Nederlands paspoort is inderdaad Nederlander. Maar dat is het punt niet.
quote:Dat zou dan ook niet mogen. En dat is het mooie van onze (superieure) rechtsstaat, de plicht tot het beschermen van minderheden.Op woensdag 21 juni 2006 13:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Het punt is niet dat 80% een verbod op een illegale partij steunt, maar dat 80% een illegaal verbod op een partij zou steunen.
quote:Het punt is dat ik de Westerse cultuur (de Nederlandse in het bijzonder) superieur acht aan de Iraanse of Islamitische. Vanuit die visie zie ik graag een seculiere staat in Iran inderdaad. En op de vraag om we in Nederland moeten tolereren dat mensen Nederland willen omvormen naar het model van Iran, dan zeg heel hard nee. Intolerante idealen horen niet getolereerd te worden. En dat jij een dergelijke visie dan weer als intolerant beschouwd is een mooie theoretische stellingname, maar hypocriet tot op het bot. Want ook jij wil geen Nederlandse Islamitische theocratie.Het gaat niet over mensen met een buitenhuisje. Om in je vergelijking te blijven: je vindt dat iemand die in Iran woont geen seculiere staat mag nastreven of als ie dat toch doet door Iran moet worden uitgewezen? Waarnaartoe? Nederland?
quote:De wereld is dan ook niet zwart-wit. Met vrijheid bedoel ik dan ook niet dat een anarchie het Westerse ideaal is.Hoezo overdrijf ik? Wat vrijheid is is nogal aan discussie onderhevig en gróte groepen Nederlanders willen best vrijheden -liefst van anderen- inperken.
quote:Oh, ik ook hoor. Je moet het vooral oneens met me kunnen zijn. Ik stel alleen wel een grens bij figuren die de Westerse samenleving niet accepteren.[..]
Ten koste van alles.. Jij misschien, ik niet. Ik wil onze waarden behouden. Vrijheid en democratie, ook voor mensen waarmee ik het oneens ben.
quote:Dat is een ander probleem. Je moet het bye bye, zwaai zwaai ook niet al te letterlijk nemen. Het ging me meer om de ideeen van mensen.Als je ze het land wil laten verlaten wel hoor. Dan is dat een probleem, dat ze een Nederlands paspoort hebben, en niet vrijwillig weggaan.
quote:Voor de gehele EU gelden dezelfde definities zoals vastgelegd in het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_nl.pdfOp woensdag 21 juni 2006 12:20 schreef achterhetspoor het volgende:
Wat zijn ze dan precies voor Nederland
Volgens mij is dit namelijk zo'n breed begrip dat je het erg moeilijk als harde definitie kan hanteren. Ik denk dat er in de jaren '60 net zo'n groot verschil zat tussen iemand uit de Jordaan en iemand uit de 2e Nijeveense Bovenboer als nu tussen een autochtoon uit Amsterdam en een Turk in Groningen.
Verder is onze eigen grondwet van kracht natuurlijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2006 13:39:19 ]
quote:En dan roepen ze dat Links een Gedachtenpolitie wil....Op woensdag 21 juni 2006 13:36 schreef nikk het volgende:
Dat is een ander probleem. Je moet het bye bye, zwaai zwaai ook niet al te letterlijk nemen. Het ging me meer om de ideeen van mensen.
Hoe graag jij het ook zou willen, iets denken is niet strafbaar in Nederland, sterker nog, je mag het zelfs verkondigen. Dat is een grondrecht, echter dat recht houdt op du moment je de strafwet ermee overtreed. Daar ligt dus de grens, het is eigenlijk heel simpel.
quote:Ik roep toch ook niet dat we mensen in de gevangenis moeten gooien?Op woensdag 21 juni 2006 13:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En dan roepen ze dat Links een Gedachtenpolitie wil....
Hoe graag jij het ook zou willen, iets denken is niet strafbaar in Nederland, sterker nog, je mag het zelfs verkondigen. Dat is een grondrecht, echter dat recht houdt op du moment je de strafwet ermee overtreed. Daar ligt dus de grens, het is eigenlijk heel simpel.
Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.
En net zoals racisten niet thuishoren in de Nederlandse samenleving horen figuren als Samir A. (om maar een extreem voorbeeld te gebruiken voor het gemak) dat ook niet.
quote:Én hun politieke vrijheden. Ook als men massaal hun streven weerzinwekkend vindt.Op woensdag 21 juni 2006 13:36 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat zou dan ook niet mogen. En dat is het mooie van onze (superieure) rechtsstaat, de plicht tot het beschermen van minderheden.
quote:Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.[..]
Het punt is dat ik de Westerse cultuur (de Nederlandse in het bijzonder) superieur acht aan de Iraanse of Islamitische. Vanuit die visie zie ik graag een seculiere staat in Iran inderdaad. En op de vraag om we in Nederland moeten tolereren dat mensen Nederland willen omvormen naar het model van Iran, dan zeg heel hard nee. Intolerante idealen horen niet getolereerd te worden. En dat jij een dergelijke visie dan weer als intolerant beschouwd is een mooie theoretische stellingname, maar hypcriet tot op het bot. Want ook jij wil geen Nederlandse Islamitische theocratie.
Dat betekent dat je mensen moet toleren die het liefst dingen willen die ik verwerp. Omdat zodra je regels gaat maken voor intolerantie deze in handen van intoleranten kunnen vallen. Die met die bevoegdheden in de hand mensen gaan beperken. Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.
quote:Werk het dan uit! Hoe zie je het voor je? Hoe bepaal je wat de bedoelde Westerse waarden zijn, hoe verzin je een uitzonderingsregeling voor onze SGP'ers (of verbied je die ook?), hoe bepaal je of iemand de juiste waarden (on)voldoende onderschrijft en hoe ga je ze hun ideeën laten bijstellen?[..]
De wereld is dan ook niet zwart-wit. Met vrijheid bedoel ik dan ook niet dat een anarchie het Westerse ideaal is.
[..]
Oh, ik ook hoor. Je moet het vooral oneens met me kunnen zijn. Ik stel alleen wel een grens bij figuren die de Westerse samenleving niet accepteren.
[..]
Dat is een ander probleem. Je moet het bye bye, zwaai zwaai ook niet al te letterlijk nemen. Het ging me meer om de ideeen van mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 21-06-2006 13:56:41 ]
quote:Yep, maar alles binnen die grenzen van die democratie natuurlijk.Op woensdag 21 juni 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Én hun politieke vrijheden. Ook als men massaal hun streven weerzinwekkend vindt.
quote:Oh, ik wil ook geen seculiere dwangstaat. Ik stel alleen wel dat de seculiere rechtsstaat maatregelen mag nemen zichzelf te beschermen.Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.
quote:En daar zijn we het dus over oneens. Ik ben van mening dat een dergelijke afwachtende en gemakzuchtige houding niet werkbaar is.Dat betekent dat je mensen moet toleren die het liefst dingen willen die ik verwerp. Omdat zodra je regels gaat maken voor intolerantie deze in handen van intoleranten kunnen vallen. Die met die bevoegdheden in de hand mensen gaan beperken. Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.
quote:Zoals ik al zei, de SGP is een overblijfsel uit het verleden. En je draaft weer net iets te ver door. Alsof ik toetsen zou willen afnemen ofzo...Werk het dan uit! Hoe zie je het voor je? Hoe bepaald je wat de bedoelde Westerse waarden zijn, hoe verzin je een uitzonderingsregeling voor onze SGP'ers (of verbied je die ook?), hoe bepaal je of iemand de juiste waarden (on)voldoende onderschrijft en hoe ga je ze hun ideeën laten bijstellen?
Misschien dat de post boven je reply het iets duidelijker voor je maakt:
quote:Op woensdag 21 juni 2006 13:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik roep toch ook niet dat we mensen in de gevangenis moeten gooien?
Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.
En net zoals racisten niet thuishoren in de Nederlandse samenleving horen figuren als Samir A. (om maar een extreem voorbeeld te gebruiken voor het gemak) dat ook niet.
quote:Eh, hoe zie jij je dat voor je dan? Niet in de gevangenis gooien maar tegelijk stellen dat een Samir A niet in onze samenleving thuishoort?Op woensdag 21 juni 2006 13:47 schreef nikk het volgende:
Ik roep toch ook niet dat we mensen in de gevangenis moeten gooien?
Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.
En net zoals racisten niet thuishoren in de Nederlandse samenleving horen figuren als Samir A. (om maar een extreem voorbeeld te gebruiken voor het gemak) dat ook niet.
We 'tolereren' anders wel dat een partij vertegenwoordigd in het Parlement alle discriminatie wetgeving met voeten treed dan wel uitdraagt dat die wetten fout zijn...leg die eens uit?
Achterlijk? Yep. Bestrijden? Yep, maar dan wel op een wijze die strookt met onze grondwet en rechtsstaat want anders is zowel onze grondwet als de rechtsstaat geen ruk waard.
quote:En als je nu eens moest kiezen?Op woensdag 21 juni 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.
quote:Lekker doordacht.Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.
Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?
En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben
"Je kunt hier heel kort of heel lang over delebreren, maar binnen de grenzen van een democratie kun je de democratie niet overeind houden.
Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk. Democratien kunnen perfect van binnenuit uitgehold worden. Dat heeft de geschiedenis meer dan eens laten zien.
quote:Dat is de clue.Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk.
Wat de democratie verlangt is dus dat burgerschap waar ik naar refereerde.
quote:Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:
Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?
En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben
quote:Op woensdag 21 juni 2006 14:11 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.
Die houding gaat de Westerse samenleving ooit nog nekken ook.
quote:In een democratie mag men weerzinwekkende zaken bepleiten.Op woensdag 21 juni 2006 14:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Yep, maar alles binnen die grenzen van die democratie natuurlijk.
quote:Ik stel dat je dergelijke ideeën hebt te toleren. Als je ze achterlijk vindt moet je ze bestrijden - met argumenten, met betere ideeën. Niet met repressie.Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.
quote:Binnen de grenzen van de wet.Op woensdag 21 juni 2006 14:12 schreef sigme het volgende:
[..]
In een democratie mag men weerzinwekkende zaken bepleiten.
quote:Als je ze bestrijd dan is er geen sprake van tolerantie lijkt me.Ik stel dat je dergelijke ideeën hebt te toleren. Als je ze achterlijk vindt moet je ze bestrijden - met argumenten, met betere ideeën. Niet met repressie.
quote:Ik zie niet echt een andere oplossing eigenlijk. Alles verbieden gaat ook niet werken dat nekt een samenleving ook.Op woensdag 21 juni 2006 14:12 schreef nikk het volgende:
[..]
Die houding gaat de Westerse samenleving ooit nog nekken ook.
quote:Natuurlijk komt dat wel bij me op. Als je je rechtsstaat op orde hebt dan kan iemand wel de macht grijpen en nieuwe regels afkondigen, maar niet zonder dat zonneklaar is dat daarmee de rechtstaat is opgeheven (opgeschort, heet het meestal).Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:
[..]
En als je nu eens moest kiezen?
[..]
Lekker doordacht.
Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?
Als je zelf de rechtstaat al zover hebt uitgehold dat dat helemaal niet nodig is zal een groot deel van het publiek het een stuk makker ondergaan.
quote:Onzin.En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben
quote:Onwaar: zie je volgende punt.Je kunt hier heel kort of heel lang over delebreren, maar binnen de grenzen van een democratie kun je de democratie niet overeind houden.
quote:Precies! Ondemocratische regels zijn een prima uithollingsinstrument.Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk. Democratien kunnen perfect van binnenuit uitgehold worden. Dat heeft de geschiedenis meer dan eens laten zien.
Maar ook zonder bijbehorende regels bestaat natuurlijk altijd het risico dat er een revolte uitbreekt - gedragen door (een groot deel van) het volk.
Dat voorkóm je niet door te dreigen met oprotten bij onacceptabele ideeën. Je zal toch ervoor moeten zorgen dat de vrijheidslievende ideeën méér gedragen worden, vrijwillig, echt, oprecht, door een groot genoeg deel van het volk.
quote:En laat me raden, jij vind jezelf in deze heel verlicht a'la: "Hey, ik ben democratisch!Op woensdag 21 juni 2006 14:11 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.
Dat dankzij mijn onnozele, semi-intellectuele geneuzel de democratie kas is, ach, je moet wat over hebben voor een eigendunk! "Sorry, zo 'intellectueel' beschouw ik mezelf niet, ik heb liever dat we alles op alles zetten om onze way of life overeind te houden.
quote:welke way of life hebben we het dan over? De Nederlandse? of de Duitse, Engelse of Amerikaanse? Daartussen zijn de verschillen al zo groot. Een samenleving verandert dat kostte wat kost proberen tegen te houden werkt alleen maar averrechts volgens mij.Op woensdag 21 juni 2006 14:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
En laat me raden, jij vind jezelf in deze heel verlicht a'la: "Hey, ik ben democratisch!
Sorry, zo 'intellectueel' beschouw ik mezelf niet, ik heb liever dat we alles op alles zetten om onze way of life overeind te houden.
quote:Mjah, en jouw antwoord is dus om zelf maar de democratie uit te hollen voordat 'hun' het doen?Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:
Lekker doordacht.
Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?
En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben
Je kunt hier heel kort of heel lang over delebreren, maar binnen de grenzen van een democratie kun je de democratie niet overeind houden.
Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk. Democratien kunnen perfect van binnenuit uitgehold worden. Dat heeft de geschiedenis meer dan eens laten zien.
Lekker doordacht.
Democratieen zijn uitermate weerbaar mits het volk de democratie steunt, als dat niet meer het geval is heeft de democratie in kwestie haar bestaansrecht sowieso verloren dus da's een onzin argument. Uithollen van de democratie is de slechts mogelijke manier om met bedreiging van binnen of buitenaf om te gaan imho.
quote:Ik zie het ook niet gebeuren en ik zie er ook geen aanwijzging voor maar democratie is niet de wil van de meerderheid en verder niks. Een besluit, gedragen door 51% van de bevolking, om de overige 49% uit te roeien is géén democratisch besluit. Zo ook een rechtstaat. Dat de meerderheid een rechtstelsel steunt maakt het geen rechtstaat. Iran is geen rechtstaat. Ook niet als 90% van de bevolking het steunt.Op woensdag 21 juni 2006 14:11 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.
Zowel democratie als rechtstaat impliceren bescherming van rechten van wie het niet met de meerderheid eens is. Anders is de meerderheid afdwingbaar - en da's niet democratisch.
quote:Het is én én. Je zal én ervoor moeten zorgen dat de ideeën meer gedragen worden én onacceptabele ideeën zoveel mogelijk bestrijden. Binnen de grenzen van de wet natuurlijk, voordat je weer gaat overdrijven en gaat stellen dat ik doodseskaders wil oprichten...Op woensdag 21 juni 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
Dat voorkóm je niet door te dreigen met oprotten bij onacceptabele ideeën. Je zal toch ervoor moeten zorgen dat de vrijheidslievende ideeën méér gedragen worden, vrijwillig, echt, oprecht, door een groot genoeg deel van het volk.
quote:De democratie is niet vanzelfsprekend. Je zal ervoor moeten werken dat de bevolking de democratie steunt.Op woensdag 21 juni 2006 14:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Democratieen zijn uitermate weerbaar mits het volk de democratie steunt, als dat niet meer het geval is heeft de democratie in kwestie haar bestaansrecht sowieso verloren dus da's een onzin argument. Uithollen van de democratie is de slechts mogelijke manier om met bedreiging van binnen of buitenaf om te gaan imho.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 21-06-2006 14:39:21 ]
quote:Ghe. Nou overdrijf jij. Ik wil best een tandje terug schakelen (en dat heb ik al gedaan). Jij begon met overdrijven met je simpele bye bye zwaai zwaai.Op woensdag 21 juni 2006 14:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is én én. Je zal én ervoor moeten zorgen dat de ideeën meer gedragen worden én onacceptabele ideeën zoveel mogelijk bestrijden. Binnen de grenzen van de wet natuurlijk, voordat je weer gaat overdrijven en gaat stellen dat ik doodseskaders wil oprichten...
Bestrijding door te als stok achter de deur zoiets als (onuitgewerkte) bye bye zwaai zwaai te zetten werkt niet. Ja, contraproductief, het ruit mensen op en wee je gebeente als iemand het in wetten gaat uitwerken.
Bestrijding met argumenten: ja.
quote:Vind je dat 'intolerant'? OK, dan is jouw definitie van 'intolerantie' heel anders dan de mijne. Maar als je mensen die het niet met je eens zijn en jou met argumenten proberen te overtuigen intolerant vindt, dan zal je een hoop intoleranten treffen in dit land. Of overdrijf ik nu weerOp woensdag 21 juni 2006 14:14 schreef nikk het volgende:
Als je ze bestrijd dan is er geen sprake van tolerantie lijkt me.
?quote:Eh, en dit dient ter geruststelling ofzo??Op woensdag 21 juni 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Natuurlijk komt dat wel bij me op. Als je je rechtsstaat op orde hebt dan kan iemand wel de macht grijpen en nieuwe regels afkondigen, maar niet zonder dat zonneklaar is dat daarmee de rechtstaat is opgeheven (opgeschort, heet het meestal).
Als je zelf de rechtstaat al zover hebt uitgehold dat dat helemaal niet nodig is zal een groot deel van het publiek het een stuk makker ondergaan.
Voor de duidelijkheid: ik vind het niks waard dat het zogenaamd 'zonneklaar' is dat de democratie uitverkocht word, regels en methoden om die zonneklaarheid te realiseren/garanderen zijn onzinnig, ik denk dat je dan beter kunt toewerken naar regels/methoden om die democratie te beschermen.
quote:Wat nou onzin??Onzin.
Jij komt toch met de simpele redenering: "Nee, laten we maar geen wetten aannemen die ondemocratisch gebruikt kunnen worden, want dan worden die misbruikt door de mensen die de democratie afschaffen!"", blind voor het feit dat de ondemocratische elementen diezelfde wetten er als een hamerstuk doorheen kunnen jagen, als ze de macht hebben.
Of begrijp ik het niet goed ofzo?
quote:Dat punt is een voorwaarde. Het moet gedragen worden, leven onder de mensen. Als je dus geconfronteerd word met mensen die schijt hebben aan de democratie gaat het niet meer op.Onwaar: zie je volgende punt.
quote:Kunnen het ook zijn ja.Precies! Ondemocratische regels zijn een prima uithollingsinstrument.
Maar nogmaals: het is een naieve illusie dat je de democratie kunt verdedigen tegen partijen die em af willen schaffen terwijl je 100% binnen de kaders van die democratie blijft.
quote:Tuurlijk voorkom je het daar mee. Als ik iedereen die de democratie wil afschaffen het land uit trap, blijft de democratie hier gewaarborgd.Dat voorkóm je niet door te dreigen met oprotten bij onacceptabele ideeën.
Zelfde geld voor criminaliteit; als ik elke crimineel het land uit schop, daalt de criminaliteit. Een kind kan de was doen.
Of dat haalbaar is, is een andere vraag.
En er zijn andere mogelijkheden. Gastjes zoals de moordenaar van TvG mogen van mij bv. voor de rest van hun leven gestript worden van hun actieve & pasieve stemrecht.
En dat is niet democratisch, zelfs discriminatoir, etc, maar ik zelf vind het een zeer kleine prijs om te betalen voor onze democratie.
quote:Idealiter wel ja.Je zal toch ervoor moeten zorgen dat de vrijheidslievende ideeën méér gedragen worden, vrijwillig, echt, oprecht, door een groot genoeg deel van het volk.
En als zelfs jij eens tot de conclusie komt dat het over de knuffel/praatclub boeg niet gaat (laten we wel wezen, heeft links NL de afgelopen 20 jaar niet geprobeerd het met een goed gesprek op te lossen?), wat stel je vervolgens dan voor?
quote:Niet alleen argumenten, er zullen ook wel maatregelen nodig zijn. Artikel 23 van de Grondwet om maar iets te noemen.Op woensdag 21 juni 2006 14:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Ghe. Nou overdrijf jij. Ik wil best een tandje terug schakelen (en dat heb ik al gedaan). Jij begon met overdrijven met je simpele bye bye zwaai zwaai.
Bestrijding door te als stok achter de deur zoiets als (onuitgewerkte) bye bye zwaai zwaai te zetten werkt niet. Ja, contraproductief, het ruit mensen op en wee je gebeente als iemand het in wetten gaat uitwerken.
Bestrijding met argumenten: ja.
[..]
Vind je dat 'intolerant'? OK, dan is jouw definitie van 'intolerantie' heel anders dan de mijne. Maar als je mensen die het niet met je eens zijn en jou met argumenten proberen te overtuigen intolerant vindt, dan zal je een hoop intoleranten treffen in dit land. Of overdrijf ik nu weer
quote:Ja inderdaad en mijns inziens is uitholling van de democratie contra-productief voor dat doel.Op woensdag 21 juni 2006 14:31 schreef nikk het volgende:
De democratie is niet vanzelfsprekend. Je zal ervoor moeten werken dat de bevolking de democratie steunt.
Persoonlijk zie ik weinig fundamenteels mis met onze democratie, er zijn grenzen ten aanzien van wat er wel en niet mag zonder dat de basis van de democratie aangetast wordt. Maar goed, ik pleit dan ook niet voor verandering in deze
quote:Precies wat heeft er niet gewerkt dan? Is onze democratie de afgelopen 20 jaar door moslim fundamentalisten overgenomen of zo?Op woensdag 21 juni 2006 14:42 schreef ExTec het volgende:
En als zelfs jij eens tot de conclusie komt dat het over de knuffel/praatclub boeg niet gaat (laten we wel wezen, heeft links NL de afgelopen 20 jaar niet geprobeerd het met een goed gesprek op te lossen?), wat stel je vervolgens dan voor?
quote:Maatregel artikel 23? Vrijheid van onderwijs? Wat is je maatregel: dit uit de grondwet schrappen?Op woensdag 21 juni 2006 14:43 schreef nikk het volgende:
[..]
Niet alleen argumenten, er zullen ook wel maatregelen nodig zijn. Artikel 23 van de Grondwet om maar iets te noemen.
quote:Sla de geschiedenis er eens op na, is vaak genoeg gebeurt.Op woensdag 21 juni 2006 14:25 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mjah, en jouw antwoord is dus om zelf maar de democratie uit te hollen voordat 'hun' het doen?
Lekker doordacht.
quote:Ja, maar je neemt tactisch niet mee dat dat gedeelte van het volk wat dat wil doen import is.Democratieen zijn uitermate weerbaar mits het volk de democratie steunt, als dat niet meer het geval is heeft de democratie in kwestie haar bestaansrecht sowieso verloren dus da's een onzin argument.
quote:Ja, en behalve dat de geschiedenis je 'fout' heeft bewezen, denk ik ook niet dat je een alternatief hebt.Uithollen van de democratie is de slechts mogelijke manier om met bedreiging van binnen of buitenaf om te gaan imho.
quote:Nee, het zijn allemaal heuse democraten geworden, bij wie de democratie er heel diep inzit, nu goed?Op woensdag 21 juni 2006 14:47 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Precies wat heeft er niet gewerkt dan? Is onze democratie de afgelopen 20 jaar door moslim fundamentalisten overgenomen of zo?
Ik zeg niet dat het nu zo laat is. Ik stel grofweg dat we hard op weg zijn.
quote:Nee - zelf de rechtstaat uithollen zodat daarna de bevolking als makke schapen dictatuur accepteert klinkt mij niet geruststellend.Op woensdag 21 juni 2006 14:42 schreef ExTec het volgende:
[..]
Eh, en dit dient ter geruststelling ofzo??
quote:Ik begrijp niet wat je hier wil zeggen.Voor de duidelijkheid: ik vind het niks waard dat het zogenaamd 'zonneklaar' is dat de democratie uitverkocht word, regels en methoden om die zonneklaarheid te realiseren/garanderen zijn onzinnig, ik denk dat je dan beter kunt toewerken naar regels/methoden om die democratie te beschermen.
quote:Je begrijpt het niet goed[..]
Wat nou onzin??
Jij komt toch met de simpele redenering: "Nee, laten we maar geen wetten aannemen die ondemocratisch gebruikt kunnen worden, want dan worden die misbruikt door de mensen die de democratie afschaffen!"", blind voor het feit dat de ondemocratische elementen diezelfde wetten er als een hamerstuk doorheen kunnen jagen, als ze de macht hebben.
Of begrijp ik het niet goed ofzo?
. Een hamerstuk is bijvoorbeeld beleid wat keurig past binnen huidige wetgeving. Of iets anders wat geen enorme impact heeft. Als iemand nu probeert de sharia in te voeren - om maar even een rampscenario uit de kast te halen, dan kan dat niet zonder dat ons héle stelsel (grondwet, alle wetboeken, hele reutemeteut) over de kop moet. Als je een wet hebt die bepaalt dat de staat de zedelijkheid van het straatbeeld garandeert dan kan je nu met die wet in de hand voorkomen dat mensen in hun blote kont paraderen, maar morgen kan het beleid (niet de wet) veranderen - en korte rokjes 'onzedelijk' zijn.
quote:Waarom? Hebben die partijen een dermate goed verhaal dat ze onafwendbaar de meerderheid van de bevolking achter zich gaan krijgen?[..]
Dat punt is een voorwaarde. Het moet gedragen worden, leven onder de mensen. Als je dus geconfronteerd word met mensen die schijt hebben aan de democratie gaat het niet meer op.
[..]
Kunnen het ook zijn ja.
Maar nogmaals: het is een naieve illusie dat je de democratie kunt verdedigen tegen partijen die em af willen schaffen terwijl je 100% binnen de kaders van die democratie blijft.
quote:Dan hoef ik dat gelukkig niet uit te leggen. Als jij democratie vindt dat jouw wil geschiede, dan is democratie volgens jouw definitie te realiseren door iedereen met andere wil buiten je grens te plaatsen danwel in een gevangenis / gekkenhuis te stoppen. Dat is ook de democratie volgens Stalin, Saddam, Khomeini, dus je staat daarin zeker niet alleen. Ik ben het er toch niet mee eens.[..]
Tuurlijk voorkom je het daar mee. Als ik iedereen die de democratie wil afschaffen het land uit trap, blijft de democratie hier gewaarborgd.
Zelfde geld voor criminaliteit; als ik elke crimineel het land uit schop, daalt de criminaliteit. Een kind kan de was doen.
Of dat haalbaar is, is een andere vraag.
En er zijn andere mogelijkheden. Gastjes zoals de moordenaar van TvG mogen van mij bv. voor de rest van hun leven gestript worden van hun actieve & pasieve stemrecht.
En dat is niet democratisch, zelfs discriminatoir, etc, maar ik zelf vind het een zeer kleine prijs om te betalen voor onze democratie.
quote:Eh? Heb ik iets gemist? Leven we nu in een dictatuur?[..]
Idealiter wel ja.
En als zelfs jij eens tot de conclusie komt dat het over de knuffel/praatclub boeg niet gaat (laten we wel wezen, heeft links NL de afgelopen 20 jaar niet geprobeerd het met een goed gesprek op te lossen?), wat stel je vervolgens dan voor?
quote:Da's nogal irrelevant, vind je niet? Tenzij je een Nederlands paspoort hebt mag je niet stemmen en heb je dus ook geen invloed op de democratie.Op woensdag 21 juni 2006 14:47 schreef ExTec het volgende:
Ja, maar je neemt tactisch niet mee dat dat gedeelte van het volk wat dat wil doen import is.
quote:Hmm..welke westerse democratieeen zijn dan wel door die 'fout' gevallen?Ja, en behalve dat de geschiedenis je 'fout' heeft bewezen, denk ik ook niet dat je een alternatief hebt.
quote:Dat is dus geen antwoord. Ik vroeg om een onderbouwing waaruit blijkt dat onze democratie verzwakt is de laatste 20 jaar. Als dat jouw enige antwoord op die vraag is dan moet ik jouw uitspraak een loze kreet noemen.Op woensdag 21 juni 2006 14:51 schreef ExTec het volgende:
Nee, het zijn allemaal heuse democraten geworden, bij wie de democratie er heel diep inzit, nu goed? Ik zeg niet dat het nu zo laat is. Ik stel grofweg dat we hard op weg zijn.
PS: Wie zijn 'ze' in deze?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2006 15:04:33 ]
quote:Ok.Op woensdag 21 juni 2006 14:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee - zelf de rechtstaat uithollen zodat daarna de bevolking als makke schapen dictatuur accepteert klinkt mij niet geruststellend.
Ik snap nu waarom je er zo tegen bent.
Maar nogmaals: ik denk dat de ergste bedreigingen tegen gegaan kunnen worden door foute imams & hun aanhanger te ontdoen van hun stemrecht.
En effectief is dat niet zo'n heel grote aantasting van de democratie. Want de mensen die die maatregel over zich heen krijgen hebben voor de rest nog wel alle andere rechten.
quote:Dat was dan wederzijds. ik dacht dat je pleidooi over het zonneklaar zijn dat het in gevaar komt als mechanisme ter voorkoming moest dienen oid.Ik begrijp niet wat je hier wil zeggen.
quote:Nee, een hamerstuk is een wet die ergens doorheengejaagd word, dus niet met inachtneming van hoor en wederhoor tussen wetgever en het maatschappelijk middenveld.Je begrijpt het niet goed
Zeg maar zoals de 2de kamer de laatste keer z'n salarisverhoging realiseerde: lekker snel ff erdoorheen, minimaal ruchtbaarheid eraan geven, en op de laatste dag van het parlementaire jaar.
En wat je zegt klopt wel, maar nou en?
Stel; over 15 jaar is de PvdA helemaal overgenomen door buitenlanders, zeg maar zoals we nu al in A'dam hebben gezien. En ze hebben ineens de meerderhied.
Denk je dan dat ze zich druk maken over dat ze de hele 'reutemeteut over de kop moeten halen'?
Daar gaat het ze juist om.
Dus ik denk niet dat dat een barriere vormd.
quote:Jahoor, klopt.Als je een wet hebt die bepaalt dat de staat de zedelijkheid van het straatbeeld garandeert dan kan je nu met die wet in de hand voorkomen dat mensen in hun blote kont paraderen, maar morgen kan het beleid (niet de wet) veranderen - en korte rokjes 'onzedelijk' zijn.
En als wij die wet niet aannemen, vormd dat dan op enige manier een garantie dat de islam fundamentalisten mochten die onverhoopt aan de macht komen (volgens mij ook niet zo likely
) die wet ook niet aannemen?quote:Momenteel niet, nee.Waarom? Hebben die partijen een dermate goed verhaal dat ze onafwendbaar de meerderheid van de bevolking achter zich gaan krijgen?
quote:Heeft niets met wat ik wil te maken.Dan hoef ik dat gelukkig niet uit te leggen. Als jij democratie vindt dat jouw wil geschiede, dan is democratie volgens jouw definitie te realiseren door iedereen met andere wil buiten je grens te plaatsen danwel in een gevangenis / gekkenhuis te stoppen. Dat is ook de democratie volgens Stalin, Saddam, Khomeini, dus je staat daarin zeker niet alleen. Ik ben het er toch niet mee eens.
Je kunt wel degelijk met redelijke objectieviteit vaststellen of bepaalde denkbeelden een gevaar vormen voor de democratie.
En losers die hier een sharia willen, zijn zo'n gevaar.
quote:Al beantwoord.Eh? Heb ik iets gemist? Leven we nu in een dictatuur?
[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 21-06-2006 15:24:23 (typoz) ]
quote:Het VK bv. stelde ten tijde van WO2 gewoon de democratie buiten werking.Op woensdag 21 juni 2006 15:02 schreef Tijger_m het volgende:
Hmm..welke westerse democratieeen zijn dan wel door die 'fout' gevallen?
Symphatisanten van Hitler in engeland (fascisten) werden gewoon geinterneerd.
Dat alles omdat dat land als 1 moest opereren, en het laaste waar de leiding behoefte aan had was over elk akkefietje met een oppositie ouwehoeren, zeker als die oppositie dan ook nog ens gevuld is met symphatisanten van je tegenstander.
En dat is hetzelfde, want als we jullie moeten geloven is het prima mogelijk om de democratie binnen haar eigen kaders te beschermen, en beginnen er aan te tornen is het begin van het einde, toch?
Well, have I got news for you, tegenwoordig is het VK gewoon weer een democratie.
quote:Het antwoord zit er in besloten.Op woensdag 21 juni 2006 15:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is dus geen antwoord. Ik vroeg om een onderbouwing waaruit blijkt dat onze democratie verzwakt is de laatste 20 jaar. Als dat jouw enige antwoord op die vraag is dan moet ik jouw uitspraak een loze kreet noemen.
PS: Wie zijn 'ze' in deze?
Laat me je helpen,
Zou jij zeggen dat de democratie in goede handen is bij islamieten in nederland? (denk dan bv even aan hoe geweldig ze het vinden om kritiek te krijgen op hun profeet..Was het niet een GL'er die het ook wel een goed idee vond om de Duivelsverzen te verbieden? Het 'slinks' voor elkaar krijgen dat het toneelstuk Aisha maar afgeblazen werd?)
En als we dan tot de conclusie komen dat er de afgelopen 20 jaar meer van dit soort mensen hebben binnengehaald, zul je dan zeggen dat wijzer van de democratie meer in het positieve is gekomen, of meer in het negatieve?
quote:Onzin. Het VK heeft geen verkiezingen gehouden tijdens de oorlogsjaren omdat het een regering van nationale eenheid had, eigenlijk dus een super democratie.Op woensdag 21 juni 2006 15:18 schreef ExTec het volgende:
Het VK bv. stelde ten tijde van WO2 gewoon de democratie buiten werking.
Het britse parlament bleef actief en de beroemde "We will never surrender" van Churchill komt notabene uit een een toespraak tot het Parliament.
quote:Ja...en?Symphatisanten van Hitler in engeland (fascisten) werden gewoon geinterneerd.
quote:Regering van Nationale Eenheid...kortom, er was geen oppositie omdat alle partijen in de regering zaten inclusief de oppositie. Snap jij het nu een beetje?Dat alles omdat dat land als 1 moest opereren, en het laaste waar de leiding behoefte aan had was over elk akkefietje met een oppositie ouwehoeren, zeker als die oppositie dan ook nog ens gevuld is met symphatisanten van je tegenstander.
Met als nota bene, Churchill was leider van de Conservatieven, een partij die Hitler sympathisanten in zijn gelederen had.
quote:Man, je weet echt niet waar je over praat, een regering van nationale eenheid is zo ongeveer het summum van democratie, niet het buiten werking stellen van de democratie.En dat is hetzelfde, want als we jullie moeten geloven is het prima mogelijk om de democratie binnen haar eigen kaders te beschermen, en beginnen er aan te tornen is het begin van het einde, toch?
Well, have I got news for you, tegenwoordig is het VK gewoon weer een democratie.
quote:Het gevaar bestaat eruit dat het niet mogelijk is een bepaald gevaar te vangen in preciese bewoordingen. 'Foute imams & aanhang' past wél in gewoon spraakgebruik maar laat zich niet vangen in een wet. Tenzij, tenzij het een wet is die makkelijk tegen élke groepring kan worden ingezet waarvan 'de staat' bepaalt dat het momenteel een groot gevaar is. Gevaar voor wie? Voor 'de staat'. Wij van de staat bepalen wat de burger mag vinden van de staat.Op woensdag 21 juni 2006 15:12 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ok.
Ik snap nu waarom je er zo tegen bent.
Maar nogmaals: ik denk dat de ergste bedreigingen tegen gegaan kunnen worden door foute imams & hun aanhanger te ontdoen van hun stemrecht.
En effectief is dat niet zo'n heel grote aantasting van de democratie. Want de mensen die die maatregel over zich heen krijgen hebben voor de rest nog wel alle andere rechten.
quote:Klopt ook. Maar dat soort wetjes zijn er alleen als hamerstuk doorheen te jagen als het keurig past in het westbestel.Nee, een hamerstuk is een wet die ergens doorheengejaagd word, dus niet met inachtneming van hoor en wederhoor tussen wetgever en het maatschappeijl middenveld.
Zeg maar zoals de 2de kamer de laatste keer z'n salarisverhoging realiseerde: lekker snel ff erdoorheen, minimaal ruchtbaarheid eraan geven, en op de laatste dag van het parlementaire jaar.
Op dit moment verhindert de grondwet allerlei wetten. Dat is prima te omzeilen - maar niet onopvallend. En ook een dictatuur heeft steun nodig. Als iedereen ziet dat er grof wordt ingegrepen in zaken waaraan we zeiden te hechten kan niemand zich van de domme houden. Geen rechters die blijven zitten en zeggen dat ze gewoon de wet uitvoeren zoals ze vorig jaar ook deden etc.
quote:Je moet ervoor zorgen dat de staat niet de bevoegdheid heeft (volgens de wetten, volgens de ambtenarij, volgens de bevolking) om te bepalen wat 'juist' is.En wat je zegt klopt wel, maar nou en?
Stel; over 15 jaar is de PvdA helemaal overgenomen door buitenlanders, zeg maar zoals we nu al in A'dam hebben gezien. En ze hebben ineens de minderheid.
Denk je dan dat ze zich druk maken over dat ze de hele 'reutemeteut over de kop moeten halen'?
Daar gaat het ze juist om.
Dus ik denk niet dat dat een barriere vormd.
[..]
Jahoor, klopt.
En als wij die wet niet aannemen, vormd dat dan op enige manier een garantie dat de islam fundamentalisten mochten die onverhoopt aan de macht komen (volgens mij ook niet zo likely
Zoals je zelf al aanhaalde: wat je nodig hebt is een bevolking die de democratie draagt. Democratie verdraagt zich niet best met een almachtige staat.
Als de bevolking in meerderheid korte rokjes onzedelijk vind dan zullen die uit het straatbeeld verdwijnen. Wet of geen wet.
quote:Ondemocratische denkbeelden zijn geen gevaar voor de democratie. Populaire ondemocratische denkbeelden wel. Maar als het denkbeeld populair is, zó populair dat de meerderheid van de bevolking erachter staat - ga je het dan tegenhouden door te zeggen dat dat niet mag?[..]
Momenteel niet, nee.
[..]
Heeft niets met wat ik wil te maken.
Je kunt wel degelijk met redelijke objectieviteit vaststellen of bepaalde denkbeelden een gevaar vormen voor de democratie.
En losers die hier een sharia willen, zijn zo'n gevaar.
quote:Nee hoorEn dat is hetzelfde, want als we jullie moeten geloven is het prima mogelijk om de democratie binnen haar eigen kaders te beschermen, en beginnen er aan te tornen is het begin van het einde, toch?
. Democratie is redelijk veerkrachtig en kan best wat ondemocratische tijden / maatregelen overleven. En het kan zéker ondemocratische denkbeelden weerstaan. Vandaar dat ik me niet zo'n zorgen maar over die paar sharia-liefhebbers. Veruit het merendeel van de Nederlanders wil maar wat graag (sommige) mensen democratische rechten afpakken. Die meerderheid maakt nog niet dat de democratie instort.
quote:Laat mij jou dan even helpen.Op woensdag 21 juni 2006 15:22 schreef ExTec het volgende:
Het antwoord zit er in besloten.
Laat me je helpen,
Zou jij zeggen dat de democratie in goede handen is bij islamieten in nederland? (denk dan bv even aan hoe geweldig ze het vinden om kritiek te krijgen op hun profeet..Was het niet een GL'er die het ook wel een goed idee vond om de Duivelsverzen te verbieden? Het 'slinks' voor elkaar krijgen dat het toneelstuk Aisha maar afgeblazen werd?)
En als we dan tot de conclusie komen dat er de afgelopen 20 jaar meer van dit soort mensen hebben binnengehaald, zul je dan zeggen dat wijzer van de democratie meer in het positieve is gekomen, of meer in het negatieve?
Welke Islamitische partij zit er in de Tweede Kamer? Welke Islamistische partij krijgt er zelfs maar 5% van de stemmen bij gemeentelijke verkiezingen waar iedereen mag stemmen? Kom op, als 'die mensen' zo gevaarlijk en anti-democratisch zijn waarom zie ik dan geen fundamentalistische islam partij dikke winst halen in de grote steden?
De wijzer van de democratie is imho alleen maar positiever uitgeslagen, sterker nog, de enige bedreigingen voor onze democratie komen van blanke mannen partijen als 'Groep Wilders' die er geen been in zien om grondrechten aan te tasten en daarvoor nog enige steun krijgen.
Voor wat betreft het positieve, de overheid is duidelijker geworden in het communiceren dat de democratie ons hoogste goed is en dat de democratie weerbaar is en niet zal toelaten dat deze ondermijnt wordt zonder slag of stoot.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2006 15:39:19 ]
quote:Jaja.Op woensdag 21 juni 2006 15:29 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Onzin. Het VK heeft geen verkiezingen gehouden tijdens de oorlogsjaren omdat het een regering van nationale eenheid had, eigenlijk dus een super democratie.
Volgens mij was Churchill ook nog ens benoemd, niet eens gekozen. Erg 'democratisch', allemaal.
quote:"Ja, en?"Ja...en?
Maar waar blijf je nu dan met je mooie pleidooien dat 'mensen alles moeten kunnen/mogen zeggen, ook al is dat niet democratisch, want daar moeten we tegenkunnen, dat is immers democratie?'
Beetje einde discussie want je geeft dus expliciet toe dat de democratie wel degelijk tijdelijk minder kan, om aan het einde van de tunnel weer in het licht te komen.
quote:En als nationale regeringen het 'summum' van democratie zijn, waarom hebben we die dan niet altijd en overal ipv in gevallen van zware nood.Man, je weet echt niet waar je over praat, een regering van nationale eenheid is zo ongeveer het summum van democratie, niet het buiten werking stellen van de democratie.
En nee, zo democratisch is het niet, want kleinere facties' hun inbreng verzuipen integraal in het grote geweld, kleven wel meer ernstige nadelen aan dat soort regeringen, complete gebrek aan oppositie comes to mind, dus zo geweldig zijn die niet.
quote:Helaas, pindakaas, Churchill was gekozen door het parlament en al onderdeel van de regering in 1940.Op woensdag 21 juni 2006 15:42 schreef ExTec het volgende:
Jaja.
Volgens mij was Churchill ook nog ens benoemd, niet eens gekozen. Erg 'democratisch', allemaal.
quote:Nederland verkeerd, bij mijn weten, niet in een staat van oorlog. Als jou dat verschil niet duidelijk is of jij meent dat wij wel in oorlog zijn dan is het inderdaad einde discussie."Ja, en?"
Maar waar blijf je nu dan met je mooie pleidooien dat 'mensen alles moeten kunnen/mogen zeggen, ook al is dat niet democratisch, want daar moeten we tegenkunnen, dat is immers democratie?'
Beetje einde discussie want je geeft dus expliciet toe dat de democratie wel degelijk tijdelijk minder kan, om aan het einde van de tunnel weer in het licht te komen.
quote:Het summum in deze geeft aan dat de democratie niet aangetast is, het parlament is niet buitenspel gezet en er is geen (zelfs maar tijdelijke) dictatuur ingevoerd.En als nationale regeringen het 'summum' van democratie zijn, waarom hebben we die dan niet altijd en overal ipv in gevallen van zware nood.
En nee, zo democratisch is het niet, want kleinere facties' hun inbreng verzuipen integraal in het grote geweld, kleven wel meer ernstige nadelen aan dat soort regeringen, complete gebrek aan oppositie comes to mind, dus zo geweldig zijn die niet.
quote:Dat beantwoord mijn vraag niet.Op woensdag 21 juni 2006 15:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Laat mij jou dan even helpen.
Welke Islamitische partij zit er in de Tweede Kamer? Welke Islamistische partij krijgt er zelfs maar 5% van de stemmen bij gemeentelijke verkiezingen waar iedereen mag stemmen? Kom op, als 'die mensen' zo gevaarlijk en anti-democratisch zijn waarom zie ik dan geen fundamentalistische islam partij dikke winst halen in de grote steden?
Nogmaals: denk je dat de democratie in goede handen is bij mensen die kritiek op hun geloof willen verbieden?
En nee, die partijen zijn er niet nee, maar dat is evenwel geen garantie dat ze er ook nooit gaan komen.
quote:En dan blijkt: t'is maar waar je naar wilt kijken.De wijzer van de democratie is imho alleen maar positiever uitgeslagen, sterker nog,....
Ik vind het regelrechte achteruitgang dat we tegenwoordig hordes mensen hebben die als het ff kan gister al hun geloof boven onze wereldlijke wetten geplaatst willen hebben.
Maar jij fixeert je liever op 'leuke' dingen zoals een 'duidelijke communicatie dat democratie boven alles gaat'.
Een kinderhand is snel gevuld, zullen we maar zeggen.
quote:Hallo? Jij doet een uitspraak die jij totaal niet onderbouwt en dan moet ik vragen beantwoorden? Leer eens discussieren, joh. Anyways, islamieten in Nederland zijn over het algemeen blijkbaar geen bedreiging voor de democratie, extremisten die geweld niet schuwen zijn dat wel en die worden aangepakt.Op woensdag 21 juni 2006 15:52 schreef ExTec het volgende:
Dat beantwoord mijn vraag niet.
Nogmaals: denk je dat de democratie in goede handen is bij mensen die kritiek op hun geloof willen verbieden?
En nee, die partijen zijn er niet nee, maar dat is evenwel geen garantie dat ze er ook nooit gaan komen.
quote:Ok, jij lijkt wat simpel van geest te zijn dus ik zal de vraag dan even langzaam en vetgedruktEn dan blijkt: t'is maar waar je naar wilt kijken.
Ik vind het regelrechte achteruitgang dat we tegenwoordig hordes mensen hebben die als het ff kan gister al hun geloof boven onze wereldlijke wetten geplaatst willen hebben.
Maar jij fixeert je liever op 'leuke' dingen zoals een 'duidelijke communicatie dat democratie boven alles gaat'.
Een kinderhand is snel gevuld, zullen we maar zeggen.
herhalen voor je.
Waarom stemmen die 'hordes mensen' dan niet op een Islamitische partij.
Die overigens wel degelijk bestaat en bv. in Rotterdam minder stemmen kreeg dit jaar als bij de vorige verkiezingen. Verklaar dat nu eens, volgens mij ben jij degene die zaken wil zien die er niet zijn namelijk.
quote:Die partij is er wel hoorOp woensdag 21 juni 2006 15:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat beantwoord mijn vraag niet.
Nogmaals: denk je dat de democratie in goede handen is bij mensen die kritiek op hun geloof willen verbieden?
En nee, die partijen zijn er niet nee, maar dat is evenwel geen garantie dat ze er ook nooit gaan komen.
. Méér dan 1. SGP, CU, en onlangs Donner van het CDA die het verbod op godslastering wou oppoetsen. quote:Ik ook. Maar ja, gristenen he. Kijken met weemoed terug.[..]
En dan blijkt: t'is maar waar je naar wilt kijken.
Ik vind het regelrechte achteruitgang dat we tegenwoordig hordes mensen hebben die als het ff kan gister al hun geloof boven onze wereldlijke wetten geplaatst willen hebben.
Ik denk trouwens niet dat de democratie in erg goede handen is bij mensen die de democratie wat willen opschorten. Ja, de democratie herstelt wel, maar dat is ondanks dergelijke stromingen, niet dankzij.
quote:Hier heb je wel gelijk in, maar da's toch niet zo'n gevaar?Op woensdag 21 juni 2006 15:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Het gevaar bestaat eruit dat het niet mogelijk is een bepaald gevaar te vangen in preciese bewoordingen. 'Foute imams & aanhang' past wél in gewoon spraakgebruik maar laat zich niet vangen in een wet. Tenzij, tenzij het een wet is die makkelijk tegen élke groepring kan worden ingezet waarvan 'de staat' bepaalt dat het momenteel een groot gevaar is. Gevaar voor wie? Voor 'de staat'. Wij van de staat bepalen wat de burger mag vinden van de staat.
Want toetsen of zoiets al dan niet een gevaar is, laten we over aan de rechter. Die toetst nu immers ook of je schuldig bent of niet.
En in principe heb ik er wel vertrouwen in dat die mensen goed hun werk doen.
quote:Nu lijk je toch weer terug te komen op de gedachte dat als we het gevaar maar duidelijk genoeg zien, dat het dan wel goed komt.Klopt ook. Maar dat soort wetjes zijn er alleen als hamerstuk doorheen te jagen als het keurig past in het westbestel.
Op dit moment verhindert de grondwet allerlei wetten. Dat is prima te omzeilen - maar niet onopvallend.
Dat zie ik dus niet. Want als er in het haagse een partij zit die kwaad wil, is het gewoon over.
Dan gaan huilen "Oh mijn lieve Augustijn" is dan rijkelijk te laat.
quote:In een democratie die toegerust is met middelen om van zich af te bijten zoals ik die kan zien, is de staat heus niet almachtiger dan dat'ie nu is hoor.Je moet ervoor zorgen dat de staat niet de bevoegdheid heeft (volgens de wetten, volgens de ambtenarij, volgens de bevolking) om te bepalen wat 'juist' is.
Zoals je zelf al aanhaalde: wat je nodig hebt is een bevolking die de democratie draagt. Democratie verdraagt zich niet best met een almachtige staat.
En 'nu' bepaald de staat al wat 'juist' is en wat niet.
quote:Klopt, maar dat gaat erover dat we het er allemaal mee eens zijn.Als de bevolking in meerderheid korte rokjes onzedelijk vind dan zullen die uit het straatbeeld verdwijnen. Wet of geen wet.
Welis van 'de terreur van de meerderheid' gehoord?
quote:Zie vorig.Ondemocratische denkbeelden zijn geen gevaar voor de democratie. Populaire ondemocratische denkbeelden wel. Maar als het denkbeeld populair is, zó populair dat de meerderheid van de bevolking erachter staat - ga je het dan tegenhouden door te zeggen dat dat niet mag?
quote:Ook einde discussie dusNee hoor
quote:Dus dat GL kamerlid die de duivelsverzen wilde verbieden is een extremist?Op woensdag 21 juni 2006 15:59 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hallo? Jij doet een uitspraak die jij totaal niet onderbouwt en dan moet ik vragen beantwoorden? Leer eens discussieren, joh. Anyways, islamieten in Nederland zijn over het algemeen blijkbaar geen bedreiging voor de democratie, extremisten die geweld niet schuwen zijn dat wel en die worden aangepakt.
Jij verschuilt je comfortabel achter: "Ze doen het nu niet, dus het is niet zo
"Da's naief.
quote:Vriend, ik heb geen idee.Ok, jij lijkt wat simpel van geest te zijn dus ik zal de vraag dan even langzaam en vetgedrukt
herhalen voor je.
Waarom stemmen die 'hordes mensen' dan niet op een Islamitische partij.
Die overigens wel degelijk bestaat en bv. in Rotterdam minder stemmen kreeg dit jaar als bij de vorige verkiezingen. Verklaar dat nu eens, volgens mij ben jij degene die zaken wil zien die er niet zijn namelijk.
Maar dat betekent geenszins dat het met het democratische gehalte van die mensen wel snor zit, zoals jij hier probeert neer te zetten.
En ik ga dat niet nog een keer onderbouwen, ik heb genoeg voorbeelden gegeven van de uitermate ondemocratische trekjes die we bij islamieten hebben kunnen zien in het verleden.
Zoals eerder gemeld, de democratie moet gedragen, leven onder mensen.
Het is ook volslagen debiel om er 'voor het gemak' maar vanuit te gaan dat het dus leeft bij die mensen.
Een democratie moet groeien in mensen, proces duurt eeuwen. Leuk voorbeeld is Rusland, kregen democratie in hun schoot geworpen, maar het leeft niet bij die mensen, ze hebben het nooit gehad, kennen het niet, result -> janboel.
En dan moet ik van mensen zoals jou geloven dat die mensen 'insta' heuse democraten zijn als ze op schiphol door het poortje komen?
Nogal ongeloofwaardig.
Dat noemen we 'wishful thinking'.
En dat we geen fundi partijen hebben, klopt, maar dat bewijst je stelling niet, en het ontkracht mijn stelling al helemaal niet.
quote:Ja, het zijn ook geloofs-fanatisten in mijn boek, maar ik heb iig bovenstaande partijen (op donner na) het nooit horen hebben over verbod op kritiek op het geloof.Op woensdag 21 juni 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Die partij is er wel hoor
En de reactie op donners plan was er ook naar hey.
En dan nog kun je SGP, CU en CDA niet op 1 lijn zetten met de fundamentalistisch islam.
Die laatste is toch duidelijk veel agressiever (cartoon rellen, brandende ambasades, dooie cineasten, anyone?)
quote:Dat zeg ik dus niet heyOp woensdag 21 juni 2006 17:34 schreef achterhetspoor het volgende:
Alle fundamentalistische moslims zijn duidelijk veel agressiever? Lijkt me niet toch.
quote:Dat zou ook wat wezen inderdaad
.quote:Is er een gebrek aan maatschappelijke afkeur / juridische middelen om rellers, pyromanen, moordenaars aan te pakken?Op woensdag 21 juni 2006 16:28 schreef ExTec het volgende:
En dan nog kun je SGP, CU en CDA niet op 1 lijn zetten met de fundamentalistisch islam.
Die laatste is toch duidelijk veel agressiever (cartoon rellen, brandende ambasades, dooie cineasten, anyone?)
De gematigde mensen, die nooit een moord zouden plegen maar best willen zeggen dat van Gogh het er wel een beetje naar gemaakt had, ik denk dat jij die als het probleem ziet. Klopt?
Als dat zo is: er waren veel, veel moslims die dat wel een beetje vonden. Er waren ook heel heel veel niet-moslims die dat wel een beetje vonden.
Ja, er zijn veel moslims die, als je er een goed gesprek mee aangaat, je zullen vertellen dat er wel een en ander af te dingen is op de zegeningen van democratie. Maar ga eens een goed gesprek aan met een gemiddelde Nederlander, niet-moslim. Die zijn ook helemaal niet verlicht democratisch hoor
. En dat geldt voor de gemiddelde kiezer in iedere democratie. De meesten vinden politici zakkenvullers of praatjesmakers, en alles zou een stuk sneller en beter gaan als er maar eens iemand met de vuist op tafel kon slaan. Moslims en niet-moslims gelijk. Jij bent ook helemaal niet zo democratisch. Wat mij betreft sta jij op één lijn met de mensen die jij beschuldigt van het 'onvoldoende dragen' van de democratie.
quote:Natuurlijk, maar toch hoef ik er niet bang voor te zijn dat die nederlanders als oplossing komen met een theocratie.Op donderdag 22 juni 2006 06:37 schreef sigme het volgende:
Maar ga eens een goed gesprek aan met een gemiddelde Nederlander, niet-moslim. Die zijn ook helemaal niet verlicht democratisch hoor
quote:Dus ik ben niet democraat omdat ik ter verdediging van de democratie best middelen wil gebruiken die in strijd zijn met de gedachte van de democratie (de 'gedachte' hey. Effectief is alles wat besloten word in een democratie 'democratisch')?Jij bent ook helemaal niet zo democratisch. Wat mij betreft sta jij op één lijn met de mensen die jij beschuldigt van het 'onvoldoende dragen' van de democratie.
Daartegen kan ik enkel het volgende herhalen:
T'is uitermate naief om jezelf te vertellen dat een democratie louter overeind kan blijven door gebruik van middelen die in overeenstemming zijn met de democratische gedachte.
Ik kan me voorstellen dat je dat jezelf voorhoud ja.
Maar een iets pragmatischere opstelling is in deze wel handig, ipv het super idealistische.
Want je kunt maatregelen lang je eigen idealistische "wat vind ik democratisch" meetlat leggen, en dan voor jezelf tot de conclusie komen dat een maatregel waar ik mee kan leven daaraan niet voldoet, maar daar zeg ik op dat er nu al zat dingen zijn die 'democratischer' kunnen.
Democratien zijn immers ook niet perfect.