Vlaams belang de grootste in Belgie

zorgwekkende ontwikkeling, vlaams belang heeft hele enge trekjes.
het is zorgwekkend gesteld met belgie.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Alleen wanneer zij die waarden omarmen

Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:51 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?

Niet direct, omdat die waarden van land tot land kunnen verschillen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:51 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Is er eigenlijk een universele omschrijving van deze waarden?

Nee, maar omdat jij blijkbaar niet (wenst) te weten wat de NL normen en waarden inhouden, betekent niet dat deze niet bestaan.

Die cultuur-relativistische kaart zagen we natuurlijk van mijlen ver aankomen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:57 schreef nikk het volgende:

[..]

Niet direct, omdat die waarden van land tot land kunnen verschillen.

Wat zijn ze dan precies voor Nederland ?

Volgens mij is dit namelijk zo'n breed begrip dat je het erg moeilijk als harde definitie kan hanteren. Ik denk dat er in de jaren '60 net zo'n groot verschil zat tussen iemand uit de Jordaan en iemand uit de 2e Nijeveense Bovenboer als nu tussen een autochtoon uit Amsterdam en een Turk in Groningen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 11:31 schreef nikk het volgende:

[..]

Op zich is dat waar. Het probleem is alleen wel dat we niet in 1906 leven maar in 2006 en er een heel andere maatschappij bestaat die van zichzelf ook een heel ander burgerschap met zich meebrengt.

Misschien is dat eigenlijk wel de grootste verandering. De huidige maatschappij verlangt van ons burgerschap in de strikte zin van het woord. Binnen dat begrip (dus achter de democratie, vrijheid, gelijkheid, etc staan) zijn wel verschillende subculturen mogelijk.

Accepteer je die burgerschap niet dan verwerp je in zekere zin ook de Nederlandse samenleving en hoor je hier niet thuis. En dan is het simpel, namelijk bye bye, zwaai waai

Democratie. Die 80% van de Nederlandse bevolking die oprichting van een politieke partij wil verbieden? Uitzwaaien? Waarnaartoe? Naar het land waarvan ze staatsburger zijn misschien? Of Noordzee?
Vrijheid En iedereen die voorstander is van preventief fouilleren / afluisteren / minder legale opsporingspraktijken? Opzouten?
Gelijkheid En de SGP dan? En hun christelijke mannenbroeders met hun opvatting over vrouw? Zwaai zwaai terug de Veluwe op?

Nee hoor. Ze horen erbij. Of ze nou SGP'er zijn, dom, moslim, puberaal, Nederlander is Nederlander. Hooguit wil ik een uitzondering maken voor Nederlanders als jij - die mensen die iets anders vinden dan jij hun eigen land uit wil zetten. Nederlanders die dat vinden kan ik missen als kiespijn.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 12:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Democratie. Die 80% van de Nederlandse bevolking die oprichting van een politieke partij wil verbieden?

Eén van de taken van de democratie is deze democratie te beschermen. Zo tolereren we geen partij die Joden wil vergassen bijvoorbeeld.

quote:

Uitzwaaien? Waarnaartoe? Naar het land waarvan ze staatsburger zijn misschien? Of Noordzee?

Het kan me niet schelen waar ze naartoe gaan. Binnen de Nederlandse samenleving horen ze in ieder geval niet thuis. Ik neem ook geen buitenhuisje in Iran als de Islamitische theocratie me niet aanstaat.

quote:

Vrijheid En iedereen die voorstander is van preventief fouilleren / afluisteren / minder legale opsporingspraktijken? Opzouten?

Je overdrijft.

quote:

Gelijkheid En de SGP dan? En hun christelijke mannenbroeders met hun opvatting over vrouw? Zwaai zwaai terug de Veluwe op?

De SGP is dan ook een overblijfsel uit het verleden. Je weet wel, het verleden met grote verschillen waar je zelf nog naar refereerde. Het verschil is dat destijds dergelijke praktijken nog konden. Nu accepteren we dat ze er zijn, maar willen ten koste van alles voorkomen dat er meer van dit soort groepen ontstaan.

quote:

Nee hoor. Ze horen erbij. Of ze nou SGP'er zijn, dom, moslim, puberaal, Nederlander is Nederlander. Hooguit wil ik een uitzondering maken voor Nederlanders als jij - die mensen die iets anders vinden dan jij hun eigen land uit wil zetten. Nederlanders die dat vinden kan ik missen als kiespijn.

Iedereen met een Nederlands paspoort is inderdaad Nederlander. Maar dat is het punt niet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Eén van de taken van de democratie is deze democratie te beschermen. Zo tolereren we geen partij die Joden wil vergassen bijvoorbeeld.

Het punt is niet dat 80% een verbod op een illegale partij steunt, maar dat 80% een illegaal verbod op een partij zou steunen.

quote:

[..]

Het kan me niet schelen waar ze naartoe gaan. Binnen de Nederlandse samenleving horen ze in ieder geval niet thuis. Ik neem ook geen buitenhuisje in Iran als de Islamitische theocratie me niet aanstaat.

Het gaat niet over mensen met een buitenhuisje. Om in je vergelijking te blijven: je vindt dat iemand die in Iran woont geen seculiere staat mag nastreven of als ie dat toch doet door Iran moet worden uitgewezen? Waarnaartoe? Nederland?

quote:

[..]

Je overdrijft.

Hoezo overdrijf ik? Wat vrijheid is is nogal aan discussie onderhevig en gróte groepen Nederlanders willen best vrijheden -liefst van anderen- inperken.

quote:

[..]

De SGP is dan ook een overblijfsel uit het verleden. Je weet wel, het verleden met grote verschillen waar je zelf nog naar refereerde. Het verschil is dat destijds dergelijke praktijken nog konden. Nu accepteren we dat ze er zijn, maar willen ten koste van alles voorkomen dat er meer van dit soort groepen ontstaan.

Ten koste van alles.. Jij misschien, ik niet. Ik wil onze waarden behouden. Vrijheid en democratie, ook voor mensen waarmee ik het oneens ben.

quote:

[..]

Iedereen met een Nederlands paspoort is inderdaad Nederlander. Maar dat is het punt niet.

Als je ze het land wil laten verlaten wel hoor. Dan is dat een probleem, dat ze een Nederlands paspoort hebben, en niet vrijwillig weggaan.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Het punt is niet dat 80% een verbod op een illegale partij steunt, maar dat 80% een illegaal verbod op een partij zou steunen.

Dat zou dan ook niet mogen. En dat is het mooie van onze (superieure) rechtsstaat, de plicht tot het beschermen van minderheden.

quote:

Het gaat niet over mensen met een buitenhuisje. Om in je vergelijking te blijven: je vindt dat iemand die in Iran woont geen seculiere staat mag nastreven of als ie dat toch doet door Iran moet worden uitgewezen? Waarnaartoe? Nederland?

Het punt is dat ik de Westerse cultuur (de Nederlandse in het bijzonder) superieur acht aan de Iraanse of Islamitische. Vanuit die visie zie ik graag een seculiere staat in Iran inderdaad. En op de vraag om we in Nederland moeten tolereren dat mensen Nederland willen omvormen naar het model van Iran, dan zeg heel hard nee. Intolerante idealen horen niet getolereerd te worden. En dat jij een dergelijke visie dan weer als intolerant beschouwd is een mooie theoretische stellingname, maar hypocriet tot op het bot. Want ook jij wil geen Nederlandse Islamitische theocratie.

quote:

Hoezo overdrijf ik? Wat vrijheid is is nogal aan discussie onderhevig en gróte groepen Nederlanders willen best vrijheden -liefst van anderen- inperken.

De wereld is dan ook niet zwart-wit. Met vrijheid bedoel ik dan ook niet dat een anarchie het Westerse ideaal is.

quote:

[..]

Ten koste van alles.. Jij misschien, ik niet. Ik wil onze waarden behouden. Vrijheid en democratie, ook voor mensen waarmee ik het oneens ben.

Oh, ik ook hoor. Je moet het vooral oneens met me kunnen zijn. Ik stel alleen wel een grens bij figuren die de Westerse samenleving niet accepteren.

quote:

Als je ze het land wil laten verlaten wel hoor. Dan is dat een probleem, dat ze een Nederlands paspoort hebben, en niet vrijwillig weggaan.

Dat is een ander probleem. Je moet het bye bye, zwaai zwaai ook niet al te letterlijk nemen. Het ging me meer om de ideeen van mensen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:41 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En dan roepen ze dat Links een Gedachtenpolitie wil....

Hoe graag jij het ook zou willen, iets denken is niet strafbaar in Nederland, sterker nog, je mag het zelfs verkondigen. Dat is een grondrecht, echter dat recht houdt op du moment je de strafwet ermee overtreed. Daar ligt dus de grens, het is eigenlijk heel simpel.

Ik roep toch ook niet dat we mensen in de gevangenis moeten gooien?

Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.

En net zoals racisten niet thuishoren in de Nederlandse samenleving horen figuren als Samir A. (om maar een extreem voorbeeld te gebruiken voor het gemak) dat ook niet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:36 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat zou dan ook niet mogen. En dat is het mooie van onze (superieure) rechtsstaat, de plicht tot het beschermen van minderheden.

Én hun politieke vrijheden. Ook als men massaal hun streven weerzinwekkend vindt.

quote:

[..]

Het punt is dat ik de Westerse cultuur (de Nederlandse in het bijzonder) superieur acht aan de Iraanse of Islamitische. Vanuit die visie zie ik graag een seculiere staat in Iran inderdaad. En op de vraag om we in Nederland moeten tolereren dat mensen Nederland willen omvormen naar het model van Iran, dan zeg heel hard nee. Intolerante idealen horen niet getolereerd te worden. En dat jij een dergelijke visie dan weer als intolerant beschouwd is een mooie theoretische stellingname, maar hypcriet tot op het bot. Want ook jij wil geen Nederlandse Islamitische theocratie.

Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.
Dat betekent dat je mensen moet toleren die het liefst dingen willen die ik verwerp. Omdat zodra je regels gaat maken voor intolerantie deze in handen van intoleranten kunnen vallen. Die met die bevoegdheden in de hand mensen gaan beperken. Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.

quote:

[..]

De wereld is dan ook niet zwart-wit. Met vrijheid bedoel ik dan ook niet dat een anarchie het Westerse ideaal is.
[..]

Oh, ik ook hoor. Je moet het vooral oneens met me kunnen zijn. Ik stel alleen wel een grens bij figuren die de Westerse samenleving niet accepteren.
[..]

Dat is een ander probleem. Je moet het bye bye, zwaai zwaai ook niet al te letterlijk nemen. Het ging me meer om de ideeen van mensen.

Werk het dan uit! Hoe zie je het voor je? Hoe bepaal je wat de bedoelde Westerse waarden zijn, hoe verzin je een uitzonderingsregeling voor onze SGP'ers (of verbied je die ook?), hoe bepaal je of iemand de juiste waarden (on)voldoende onderschrijft en hoe ga je ze hun ideeën laten bijstellen?

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 21-06-2006 13:56:41 ]

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Én hun politieke vrijheden. Ook als men massaal hun streven weerzinwekkend vindt.

Yep, maar alles binnen die grenzen van die democratie natuurlijk.

quote:

Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.

Oh, ik wil ook geen seculiere dwangstaat. Ik stel alleen wel dat de seculiere rechtsstaat maatregelen mag nemen zichzelf te beschermen.

quote:

Dat betekent dat je mensen moet toleren die het liefst dingen willen die ik verwerp. Omdat zodra je regels gaat maken voor intolerantie deze in handen van intoleranten kunnen vallen. Die met die bevoegdheden in de hand mensen gaan beperken. Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.

En daar zijn we het dus over oneens. Ik ben van mening dat een dergelijke afwachtende en gemakzuchtige houding niet werkbaar is.

quote:

Werk het dan uit! Hoe zie je het voor je? Hoe bepaald je wat de bedoelde Westerse waarden zijn, hoe verzin je een uitzonderingsregeling voor onze SGP'ers (of verbied je die ook?), hoe bepaal je of iemand de juiste waarden (on)voldoende onderschrijft en hoe ga je ze hun ideeën laten bijstellen?

Zoals ik al zei, de SGP is een overblijfsel uit het verleden. En je draaft weer net iets te ver door. Alsof ik toetsen zou willen afnemen ofzo...

Misschien dat de post boven je reply het iets duidelijker voor je maakt:

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:47 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik roep toch ook niet dat we mensen in de gevangenis moeten gooien?

Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.

En net zoals racisten niet thuishoren in de Nederlandse samenleving horen figuren als Samir A. (om maar een extreem voorbeeld te gebruiken voor het gemak) dat ook niet.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

Ik wil hier geen Islamitische theocratie, maar ik wil evenmin een seculiere dwangstaat.

En als je nu eens moest kiezen?

quote:

Als je vandaag probeert radicale islamieten te beknotten zal met de regels die je ervoor in het leven roept uiteindelijk iemand getroffen worden die je niet op het oog had. Met náme als je radicale islamieten het ooit voor het zeggen krijgen.

Lekker doordacht.

Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?

En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben "

Je kunt hier heel kort of heel lang over delebreren, maar binnen de grenzen van een democratie kun je de democratie niet overeind houden.

Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk. Democratien kunnen perfect van binnenuit uitgehold worden. Dat heeft de geschiedenis meer dan eens laten zien.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:

[..]
Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk.

Dat is de clue.

Wat de democratie verlangt is dus dat burgerschap waar ik naar refereerde.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:

Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?

En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben "

Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:11 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.

Die houding gaat de Westerse samenleving ooit nog nekken ook.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Yep, maar alles binnen die grenzen van die democratie natuurlijk.

In een democratie mag men weerzinwekkende zaken bepleiten.

quote:

Ik stel alleen dat dergelijke ideeen simpelweg niet getolereerd mogen worden. Net zoals het racisme bijvoorbeeld. Het is achterlijk en dient bestreden te worden. Punt.

Ik stel dat je dergelijke ideeën hebt te toleren. Als je ze achterlijk vindt moet je ze bestrijden - met argumenten, met betere ideeën. Niet met repressie.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

In een democratie mag men weerzinwekkende zaken bepleiten.

Binnen de grenzen van de wet.

quote:

Ik stel dat je dergelijke ideeën hebt te toleren. Als je ze achterlijk vindt moet je ze bestrijden - met argumenten, met betere ideeën. Niet met repressie.

Als je ze bestrijd dan is er geen sprake van tolerantie lijkt me.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:12 schreef nikk het volgende:

[..]



Die houding gaat de Westerse samenleving ooit nog nekken ook.

Ik zie niet echt een andere oplossing eigenlijk. Alles verbieden gaat ook niet werken dat nekt een samenleving ook.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:04 schreef ExTec het volgende:

[..]

En als je nu eens moest kiezen?
[..]

Lekker doordacht.

Het komt niet bij je op dat diezelfde radicale islamieten als ze de macht hebben insta zelf die wetten afkondigen?

Natuurlijk komt dat wel bij me op. Als je je rechtsstaat op orde hebt dan kan iemand wel de macht grijpen en nieuwe regels afkondigen, maar niet zonder dat zonneklaar is dat daarmee de rechtstaat is opgeheven (opgeschort, heet het meestal).

Als je zelf de rechtstaat al zover hebt uitgehold dat dat helemaal niet nodig is zal een groot deel van het publiek het een stuk makker ondergaan.

quote:

En dan sta jij: "Ja, maar we konden ze niet bestrijden, want dan hadden we wetten aan moeten nemen die ze er nu toch zelf doorgedrukt hebben "

Onzin.

quote:

Je kunt hier heel kort of heel lang over delebreren, maar binnen de grenzen van een democratie kun je de democratie niet overeind houden.

Onwaar: zie je volgende punt.

quote:

Democratien werken bij de gratie dat deze gedragen worden door het volk. Democratien kunnen perfect van binnenuit uitgehold worden. Dat heeft de geschiedenis meer dan eens laten zien.

Precies! Ondemocratische regels zijn een prima uithollingsinstrument.
Maar ook zonder bijbehorende regels bestaat natuurlijk altijd het risico dat er een revolte uitbreekt - gedragen door (een groot deel van) het volk.

Dat voorkóm je niet door te dreigen met oprotten bij onacceptabele ideeën. Je zal toch ervoor moeten zorgen dat de vrijheidslievende ideeën méér gedragen worden, vrijwillig, echt, oprecht, door een groot genoeg deel van het volk.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:11 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Mocht dat ooit het geval zijn en zo komen democratisch aan de macht. Tja dan is dat zo, spijtig maar helaas. Zie het echter niet gebeuren er is volgens mij ook geen enkele aanwijzing voor.

En laat me raden, jij vind jezelf in deze heel verlicht a'la: "Hey, ik ben democratisch! Dat dankzij mijn onnozele, semi-intellectuele geneuzel de democratie kas is, ach, je moet wat over hebben voor een eigendunk! "

Sorry, zo 'intellectueel' beschouw ik mezelf niet, ik heb liever dat we alles op alles zetten om onze way of life overeind te houden.

quote:

Op woensdag 21 juni 2006 14:22 schreef ExTec het volgende:

[..]

En laat me raden, jij vind jezelf in deze heel verlicht a'la: "Hey, ik ben democratisch! Dat dankzij mijn onnozele, semi-intellectuele geneuzel de democratie kas is, ach, je moet wat over hebben voor een eigendunk! "

Sorry, zo 'intellectueel' beschouw ik mezelf niet, ik heb liever dat we alles op alles zetten om onze way of life overeind te houden.

welke way of life hebben we het dan over? De Nederlandse? of de Duitse, Engelse of Amerikaanse? Daartussen zijn de verschillen al zo groot. Een samenleving verandert dat kostte wat kost proberen tegen te houden werkt alleen maar averrechts volgens mij.