Ik denk dat de praktijk genoegzaam aangetoond heeft dat links het bij het verkeerde einde heeft. Ik denk dat links miskent dat de mens van nature crimineel is. Immers, de mens is liever lui dan dat ie werkt en iemands hoofd in elkaar beuken geeft een geweldig gevoel van macht en dus geluk. Vermogens- en geweldsdelicten zijn dus heel aantrekkelijk. Door criminelen niet te straffen maar zelfs te belonen (door een hogere uitkering, een baan) stimuleer je dus juist crimineel gedrag. Overigens, vrijheidsstraffen en geldstraffen hebben geen enkel effect, zo is iedereen het er inmiddels over eens. Gevangenisstraf is geen straf behalve dat het een tijdelijke gedwongen verhuizing voor de veroordeelde betekent en fungeert alleen maar als een leerschool der misdaad.
Het enige dat iemand ervan weerhoudt om zich crimineel te gedragen is straf dat ook als zodanig wordt ervaren. It's as simple as that. Voor de meesten is zelfs al de afkeuring van zijn omgeving bij strafbaar gedrag al genoeg straf en dus prikkel om van criminaliteit af te zien. Maar bij bepaalde bevolkingsgroepen zoals de Hells Angels, Marokkaanse en Antilliaanse jeugd is het echter andersom: crimineel gedrag verhoogt de sociale status. Om ook hen van crimineel gedrag te laten afzien is dan ook ouderwetse straf nodig: een onontkoombare periode die niet plezierig is, een opgelegde boetedoening zodat men werkelijk spijt krijgt van zijn wandaden.
Voorstel: dwangarbeid. Elke veroordeelde moet zijn schuld aan de samenleving afbetalen door middel van dwangarbeid. Overigens, het idee van libertariers om voor alle delicten een schadevergoeding op te leggen, werkt natuurlijk niet want ten eerste kan men het betalen toch niet afdwingen en zelfs als dat wel kan is dat juist een extra prikkel om vermogensdelicten te plegen. Ook worden zo rijke mensen minder gestraft dan arme mensen. Daarom: voor iedereen dezelfde, onontkoombare straf in de vorm van dwangarbeid. Natuurlijk moet dit concept nog nader ingevuld worden om daadwerkelijk toepasbaar te zijn. Bv: de gedetineerden zullen zich massaal ziek willen melden. De oplossing lijkt me om dit toe te staan maar de gedetineerden wel voor te houden dat zij hun schuld niet afbetalen zolang zij ervoor kiezen 'ziek' op bed te liggen (natuurlijk ligt dit dan weer anders voor echte, chronisch zieken). Ook moet er een militaire tucht en orde worden gevestigd in deze werkkazernes zodat er zich niet dezelfde losbandige toestanden ontwikkelen als in de buitenwereld, et cetera.
Maar ik ben ervan overtuigd: bij het invoeren van dwangarbeid voor alle vormen van criminaliteit zal de criminaliteit onmiddellijk enorm afnemen.
Het is jammer dat er nogal een taboe ligt op dwangarbeid. Zou dat nog een gevolg van de oorlog zijn, misschien? Een gevaar is ook dat mensen onevenredig lang worden opgesloten, omdat ze in de gevangenis productief zijn en goed voor de economie, zoals in de Verenigde Staten soms gebeurd. Dwangarbeid moet de schade aan de samenleving vergoeden, maar mag geen nieuwe slavenklasse creeren.
Dat lijkt namelijk 'logisch', maar ik geloof er vooralsnog geen snars van. Zo is er in de Verenigde Staten een doodstraf, en nog steeds plegen mensen de zwaarste delicten.
quote:Ik vind je "dus" nogal kort door de bocht. Waaruit blijkt dat TS een totalitaire samenleving wenst? Waarom kan een strafsysteem rond dwangarbeid ipv opsluiting niet bestaan in een democratie? Daarnaast - een strafsysteem is in de praktijk misschien een afspiegeling van de samenleving, omdat het voortkomt uit diezelfde samenleving, maar veronderstellen dat het wijzigen van het strafsysteem ook de staatsvorm verandert is de omgekeerde wereld.Op zaterdag 17 juni 2006 09:13 schreef mariatrepp het volgende:
Het strafsysteem is een afspiegeling van de samenleving. Wat jij dus voorstelt is een autoritaire/totalitaire samenleving.
Een degelijk en goed rechtssysteem waarbij zaken als winkeldiefstal, tasjesroof, vandalisme, en andere zg kleine criminaliteit "canable offence" zijn, dat houd in, Stokslagen dus.
Voor smokkelen van drugs enzo de strop.
Verder harde en degelijke gevangenisstraf.
quote:Wat vind jij 'hard' en 'degelijk'? Lengte van de straf? Levensomstandigheden in de gevangenis?Op zaterdag 17 juni 2006 09:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder harde en degelijke gevangenisstraf.
Vind je dat het verblijf in een gevangenis méér straffende elemanten dan de vrijheidsberoving moet bevatten?
quote:Ik denk dat dat niet in onze 'cultuur' past, voor zover Nederland er 1 heeft.Op zaterdag 17 juni 2006 09:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik ben een groot voorstander van het model wat in Singapore gebruikt wordt:
Een degelijk en goed rechtssysteem waarbij zaken als winkeldiefstal, tasjesroof, vandalisme, en andere zg kleine criminaliteit "canable offence" zijn, dat houd in, Stokslagen dus.
Voor smokkelen van drugs enzo de strop.
Verder harde en degelijke gevangenisstraf.
Aan de andere kant, we zetten tegenwoordig ook onschuldige kinderen in de cel, omdat we ineens niet meer weten wat we ermee aan moeten.
Ergens kan ik mij beter vinden in het straffen van de 'dienst' in de misdaad. Als een 9 jarig schoffie 's avonds ramen in loopt te gooien, ook de ouders even aanspreken.
quote:Zolang links macht heeft, zal er niet echt gestraft worden want zij gaan onverbiddelijk uit van de filosofie van Rousseau: de mens is goed, de maatschappij is slecht en bederft de mens. Dus: niet de criminelen zijn fout, maar de samenleving is fout. Wij moeten deze criminelen niet afschrijven, maar juist helpen, liefde geven, luisteren naar hetgeen hun dwars zit en hun leven veraangenamen. Wij, de belastingbetalers, zijn schuldig aan hun gedrag en moeten dus boeten, onder meer door onze belastingcenten royaal af te geven aan mooie behuizing, auto's, sieraden en vrouwen voor deze criminelen opdat deze criminelen ons ooit kunnen vergeven voor wat wij hen hebben aangedaan.Op zaterdag 17 juni 2006 09:11 schreef Flurry het volgende:
Op zich een interessant betoog en ik ben het ook volledig met je eens, maar de eerste alinea slaat in mijn ogen nergens op. Dat links-georienteerde politiek partijen en ons strafsysteem bepaalde uitgangspunten delen maakt ons strafsysteem niet "links" en jouw beschrijving van "links" is ook nogal karikaturaal.
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
quote:Singapore heeft ook niet 1 cultuur, het is een smeltpot, juist daarom kan je het als voorbeeld nemen.Op zaterdag 17 juni 2006 09:42 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik denk dat dat niet in onze 'cultuur' past, voor zover Nederland er 1 heeft.
quote:erfenis van de maagdenhuisgeneratieAan de andere kant, we zetten tegenwoordig ook onschuldige kinderen in de cel, omdat we ineens niet meer weten wat we ermee aan moeten.
quote:" Foei, Dat mag niet"Ergens kan ik mij beter vinden in het straffen van de 'dienst' in de misdaad. Als een 9 jarig schoffie 's avonds ramen in loopt te gooien, ook de ouders even aanspreken.
Ja, ja, dat gaat helpen.
Ouders dubbel en dwars de ramen laten betalen, en een pak rammel voor dat kind lijkt me meer effectief
quote:JaOp zaterdag 17 juni 2006 09:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat vind jij 'hard' en 'degelijk'? Lengte van de straf?
quote:Ja, schoon, spartaans en eenvoudig.Levensomstandigheden in de gevangenis?
quote:Ja, verblijf in een gevangenis moet zodanig zijn dat mensen er absoluut niet naar terug willen. Niets mis met het niet hebben van telefoon, tv of radio.Vind je dat het verblijf in een gevangenis méér straffende elemanten dan de vrijheidsberoving moet bevatten?
quote:Welke feiten mis je dan? Het lijkt mij wel zo duidelijk.Op zaterdag 17 juni 2006 10:27 schreef NewOrder het volgende:
We hebben al dwangarbeid, dat noemen we een taakstraf. Verder mis ik iedere onderbouwing door feiten in de OP.
quote:Taakstraffen dwangarbeid noemen, dan is een dagje roeien met boefjes zeker galleislavenarbeid?Op zaterdag 17 juni 2006 10:27 schreef NewOrder het volgende:
We hebben al dwangarbeid, dat noemen we een taakstraf. Verder mis ik iedere onderbouwing door feiten in de OP.
quote:Als je een lánge gevangenisstraf combineert met het niet hebben van tv, tv of radio, zeg een jaar of 15 ofzo, krijg je dan niet hele wereldvreemde luitjes als ze aan het eind van die 15 jaar aangekomen zijn?Op zaterdag 17 juni 2006 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja
[..]
Ja, schoon, spartaans en eenvoudig.
[..]
Ja, verblijf in een gevangenis moet zodanig zijn dat mensen er absoluut niet naar terug willen. Niets mis met het niet hebben van telefoon, tv of radio.
En wat vind je dat er gedaan moet / mag worden gedurenden die lange gevangenisstraf? Studeren, werken, bezoek ontvangen?
Ik ga er verder niet eens op in, die term maakt de hele OP al totaal belachelijk.
quote:Ja, dan krijg je mensen eruit lopen, die willen gaan strijden tegen het communisme, en dan moet ze even kort uitgelegd worden dat terrorisme de nieuwe vijand is, bijvoorbeeld.Op zaterdag 17 juni 2006 11:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je een lánge gevangenisstraf combineert met het niet hebben van tv, tv of radio, zeg een jaar of 15 ofzo, krijg je dan niet hele wereldvreemde luitjes als ze aan het eind van die 15 jaar aangekomen zijn?
quote:En wat vind je dat er gedaan moet / mag worden gedurenden die lange gevangenisstraf? Studeren, werken, bezoek ontvangen?
quote:Ik zal me er binnenkort eens in gaan verdiepen.Op zaterdag 17 juni 2006 10:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Singapore heeft ook niet 1 cultuur, het is een smeltpot, juist daarom kan je het als voorbeeld nemen.
[..]
quote:Dat bedoel ik ook, aanspreken, en zonodig financieel.erfenis van de maagdenhuisgeneratie
[..]
" Foei, Dat mag niet"
Ja, ja, dat gaat helpen.
Ouders dubbel en dwars de ramen laten betalen, en een pak rammel voor dat kind lijkt me meer effectief
quote:Wat is 'zwaarder' volgens deze onderzoeken? Langer? Doodstraf? Op water en brood door ratten besnuffeld? Schandpaal?Op zaterdag 17 juni 2006 11:13 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het is toch al een aantal keren aangetoond dat zwaarder straffen niet helpt de criminaliteit te verlagen (wat je uiteindelijk doel zou moeten zijn).
Wordt volgens de onderzoeken de criminaliteit verhoogd dankzij de zwaardere straffen (maw - helpt 'lichter' staffen het doel van minder criminaliteit verlagen)?
quote:En? Als ze weer een probleem maken dan krijgen ze weer zo een straf. De straffen zijn er niet alleen als sanctie op de misdaad, maar ook om de maatschappij in bescherming te nemen tegen deze mensen.Op zaterdag 17 juni 2006 11:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je een lánge gevangenisstraf combineert met het niet hebben van tv, tv of radio, zeg een jaar of 15 ofzo, krijg je dan niet hele wereldvreemde luitjes als ze aan het eind van die 15 jaar aangekomen zijn?
quote:WerkEn wat vind je dat er gedaan moet / mag worden gedurenden die lange gevangenisstraf?
quote:Studeren,werken,bezoek ontvangen?
quote:Bron?Op zaterdag 17 juni 2006 11:13 schreef LangeTabbetje het volgende:
Het is toch al een aantal keren aangetoond dat zwaarder straffen niet helpt de criminaliteit te verlagen (wat je uiteindelijk doel zou moeten zijn).
Als er iets is aangetoond dan is het volgens mij vooral dat een kleine groep criminelen verantwoordelijk is voor een groot deel van de criminaliteit. De zg draaideur criminelen.
3 keer een misdrijf is levenslang is dan een prima oplossing. Je moet niet dat sociale academie ideaal hebben van deze mensen zijn te verbeteren, en dan maar door blijven modderen. Als deze mensen niet te verbeteren zijn moet je de maatschappij voor hen in bescherming nemen door ze in een gesloten inrichting te zetten, penitentair of anderszinds, en hun daar laten werken om de kosten van de inrichting mee te dekken.
quote:Dat begrijp ik. Maar het lijkt me dat je wel wil dat je burgers wat zelfredzaam zijn, en dus niet in het typemachinetijdperk het gevang indraaien om er in het computertijdperk weer uti te komen - en dat ze dan nog nooit gehoord hebben van die computers.Op zaterdag 17 juni 2006 11:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En? Als ze weer een probleem maken dan krijgen ze weer zo een straf. De straffen zijn er niet alleen als sanctie op de misdaad, maar ook om de maatschappij in bescherming te nemen tegen deze mensen.
quote:Ok. Vrijwillig en/of (deels) verplicht? Ik neem aan dat ze er de gevangenis niet voor uit mogen, dus dan biedt de gevangenis het werk aan, klopt? Betaald?
[..]
Werk
quote:Ah, dus als je in de bijstand zit, asociaal bent, en zwart werkt dan wordt je nauwelijks bestraft in vergelijking tot iemand die hard werkt, veel verdient en keurig belasting betaald veel harder?Op zaterdag 17 juni 2006 11:22 schreef longinus het volgende:
Straffen naar Inkomsten/beroep/status, iedereen net zo hard pakken.
quote:Dat is dan het probleem van deze mensen, en er staan sancties op als ze niet sporen willen. Dit mag dan ook vanaf de lagere school duidelijk worden gemaakt. Eigen verantwoordelijkheid.Op zaterdag 17 juni 2006 11:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat begrijp ik. Maar het lijkt me dat je wel wil dat je burgers wat zelfredzaam zijn, en dus niet in het typemachinetijdperk het gevang indraaien om er in het computertijdperk weer uti te komen - en dat ze dan nog nooit gehoord hebben van die computers.
quote:Gevangenis legt het onbetaalde werk opOk. Vrijwillig en/of (deels) verplicht? Ik neem aan dat ze er de gevangenis niet voor uit mogen, dus dan biedt de gevangenis het werk aan, klopt? Betaald?
quote:Ten eerste gebruik je hier nu zelf het (sociale academie) uitgangspunt 'te verbeteren mensen'. Hoe bepaal je dat iemand onverbeterlijk is?Op zaterdag 17 juni 2006 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:
3 keer een misdrijf is levenslang is dan een prima oplossing. Je moet niet dat sociale academie ideaal hebben van deze mensen zijn te verbeteren, en dan maar door blijven modderen. Als deze mensen niet te verbeteren zijn moet je de maatschappij voor hen in bescherming nemen door ze in een gesloten inrichting te zetten, penitentair of anderszinds, en hun daar laten werken om de kosten van de inrichting mee te dekken.
Wat doe je als de economie tegenzit en je die gesloten inrichtingbewoners geen kostendekkend werk kan aanbieden? En wat doe je met de werklozen die klagen dat de staat werk creëert voor of gunt aan gevangenen terwijl er werkloosheid is?
quote:Wat is er voor eigen verantwoordelijkheid aan iemand die juist 15 jaar geen eigen verantwoordelijkheid heeft gehad en onder verantwoordelijkheid van het gevangenisregime totaal ingeïntegreerd wordt losgelaten op de samenleving?Op zaterdag 17 juni 2006 11:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is dan het probleem van deze mensen, en er staan sancties op als ze niet sporen willen. Dit mag dan ook vanaf de lagere school duidelijk worden gemaakt. Eigen verantwoordelijkheid.
Ik zou als samenleving het gevangenisstelsel aanklagen voor verregaande nalatigheid.
quote:[..]
Gevangenis legt het onbetaalde werk op.
Dwangarbeid dus. Vind je het geen valse concurrentie dan? Iemand krijgt hier zeer goedkope arbeidskrachten van de staat. Ik zou de staat niet graag nóg machtiger maken dan ze al is.
Als het de staat zelf is die profiteert van de goedkope arbeidskrachten verwijs ik naar de eeuwige inefficientie van staatscommercie. Dan draait dus gewoon de belastingbetaler ervoor op.
quote:Nee, als je asociaal bent en je hebt veel poen/invloed dan kan je nu maken wat je wilt.Op zaterdag 17 juni 2006 11:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ah, dus als je in de bijstand zit, asociaal bent, en zwart werkt dan wordt je nauwelijks bestraft in vergelijking tot iemand die hard werkt, veel verdient en keurig belasting betaald veel harder?
Iemand in de bijstand moet nu bijna zal hun etensgeld betalen voor een boete voor verkeerd parkeren terwijl een topmanager het niet eens zou merken in zijn geld.
De verhouding is nu een beetje zoek, er zijn landen die daggelden (wat iemand verdient per dag) bovenop de boete aanbrengt.
En uit ervaring weet ik dat mensen met veel geld/patserauto's zich zeer asociaal gedragen in het verkeer.
quote:Geloof en realiteit komen echter zelden overeen. Heb je ook concrete aanwijzingen dat er in landen met dwangarbeid minder criminaliteit is?Op zaterdag 17 juni 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Maar ik ben ervan overtuigd: bij het invoeren van dwangarbeid voor alle vormen van criminaliteit zal de criminaliteit onmiddellijk enorm afnemen.
quote:Jaja vanwege de TV willen mensen graag naar de gevangenisOp zaterdag 17 juni 2006 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, verblijf in een gevangenis moet zodanig zijn dat mensen er absoluut niet naar terug willen. Niets mis met het niet hebben van telefoon, tv of radio.
.
Verder vind ik dwangarbeid een slecht idee. De productiviteit zal er echt niet hoger op worden, wanneer mensen onder dwang en toezicht werk moeten verrichten. Gevangenen hebben weinig incentives om dan daadwerkelijk hard te werken, behalve wanneer ze onder streng toezicht staan en er straf op luieren staat. Dat betekent dus dat er niet alleen bewakers moeten zijn die de gevangenen beletten om te ontsnappen, maar óók nog eens bewakers die er op moeten toezien dat er hard gewerkt wordt. Kost dus weer handen vol extra mankracht ten behoeve van een lage productie. Dwangarbeid loont niet, dat ik dat als 'linkse rakker' aan een rechtse TS moet vertellen, dat verbaast me.
Daarnaast ben ik uit principe tegen lijfstraffen. Dat is barbaars en daar moeten we als beschaafde samenleving boven staan. Voor een staat die mensen lichamelijk straft, heb ik nog minder respect dan voor de gemiddelde crimineel.
quote:Maar die laat tijdens ons leven niets van zich horen, dus dan moeten we de boel zelf maar tijdelijk praktisch oplossen hè.Op zaterdag 17 juni 2006 11:39 schreef Gluckskafer het volgende:
De enige die over ons kan oordelen, is God.
quote:Je bent voor de doodstrafOp zaterdag 17 juni 2006 11:39 schreef Gluckskafer het volgende:
De enige die over ons kan oordelen, is God.
quote:Andere landen zijn niet te vergelijken met Nederland. Nederland behoort tot de 10 rijkste landen ter wereld, dat kan je niet vergelijken met Rusland waar je als crimineel de kans loopt naar de Goelag te worden gestuurd.Op zaterdag 17 juni 2006 11:36 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Geloof en realiteit komen echter zelden overeen. Heb je ook concrete aanwijzingen dat er in landen met dwangarbeid minder criminaliteit is?
De verwende burgers van Nederland die het slechte pad op willen gaan, bedenken zich wel 3x alvorens zich bloot te stellen aan het risico van jarenlang (tot levenslang) te zuchten onder een regime van kettingen, zware arbeid en voortdurende vernedering.
quote:Feiten/onderbouwing die ik persoonlijk, zo op het eerste gezicht, mis:Op zaterdag 17 juni 2006 11:05 schreef Ippon het volgende:
[..]
Welke feiten mis je dan? Het lijkt mij wel zo duidelijk.
En tot slot zou ik gaarne bezwaar willen maken tegen het gebruik van de term 'links'. Het is vaag, iedereen heeft een ander idee van wat er mee bedoeld wordt, en bij dit soort strafrechtelijke zaken wordt het alleen maar vager. Waarom dan zo'n term gebruiken als die alleen maar zorgt voor verwarring en onnodige emoties?
quote:2 keer veroordeeld en dan de derde keer weer de fout in lijkt me een duidelijke "SMART" indicatorOp zaterdag 17 juni 2006 11:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Ten eerste gebruik je hier nu zelf het (sociale academie) uitgangspunt 'te verbeteren mensen'. Hoe bepaal je dat iemand onverbeterlijk is?
quote:Dan is dat een issue voor de aandeelhouders van de geprivatiseerde gevangenissen.Wat doe je als de economie tegenzit en je die gesloten inrichtingbewoners geen kostendekkend werk kan aanbieden?
quote:Duidelijk uitleggen dat een gevangene in het oude systeem meer geld koste als een zijn oma in het bejaardentehuis.En wat doe je met de werklozen die klagen dat de staat werk creëert voor of gunt aan gevangenen terwijl er werkloosheid is?
quote:Je gaat er aan voorbij dat:Op zaterdag 17 juni 2006 11:44 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Feiten/onderbouwing die ik persoonlijk, zo op het eerste gezicht, mis:De onderbouwing dat ons strafrechts-systeem uitgaat van het goede in de mens. Volgens mij is ons strafrecht juist met name gericht op de individuele, niet-gedetermineerde, dader. Dit is met name iets wat juist links (zoals jij dat noemt, zie hiervoor mn laatste punt) heeft proberen te veranderen in de jaren '70. De onderbouwing dat de mens geneigd is tot misdaad. Ik snap dat je hier een beetje een filosofisch( Lockiaans?) punt van wil maken, maar een beetje onderbouwing kan toch geen kwaad? Ik persoonlijk ben helemaal niet geneigd tot moord en doodslag, net zomin als de mensen om mij heen. Net zomin als jijzelf waarschijnlijk. Je gaat hier mijns inziens teveel voorbij aan bijv. de sociale mechanismen die misdaad kunnen tegengaan door haar te veroordelen en de dader uit te stoten. De onderbouwing dat gevangenisstraf niet als straf wordt ervaren. Je stelt dit wel wat makkelijk, maar het komt op mij een beetje over als 'dat zijn toch allemaal vijfsterrenhotels man gek'. Te simpel dus. Gevangenisstraffen hebben enorme invloed op het leven van mensen. Niet alleen de tijd dat je daar in zit, maar ook hoe je jezelf definieert, hoe je omgeving met je omgaat nadat je vrijkomt, hoe je kansen op een geslaagde toekomst liggen na vrijlating (school, baan, niet-deviante vrienden etc. worden allemaal een stuk moeilijker). Hoe kan je dan stellen dat dat geen echte straf is? De onderbouwing dat dwangarbeid, als een 'zwaardere' straf, een gunstiger effect heeft. Vele onderzoeken stellen immers dat bij overwegingen om tot een misdaad te komen, niet zozeer de zwaarte van de straf effect heeft, als wel de pakkans. En de zwaarte is wat dat betreft niet alleen bepaald door bijv. een langere gevangenisstraf maar ook door het vervangen van gevangenisstraf door andere straffen, die als zwaarder worden ervaren. Ook dan zijn er maar weinig onderzoeken die overtuigend aantonen dat zwaardere straffen een significant gunstig effect hebben op bijv. recidive of delict-cijfers. Een onderbouwing van je stelling dat misdadigers een gebrek aan tucht hebben. Populaire opvatting wederom, kijk maar naar de populariteit van Glenn Mills onder politici, maar moeilijk aan te tonen. Is tucht en discipline aan te leren? En zo ja, zorgt dat er dan opeens voor dat iemand een 9tot5 baan gaat nemen, waarin hij veel minder verdient dan met misdaad.
En tot slot zou ik gaarne bezwaar willen maken tegen het gebruik van de term 'links'. Het is vaag, iedereen heeft een ander idee van wat er mee bedoeld wordt, en bij dit soort strafrechtelijke zaken wordt het alleen maar vager. Waarom dan zo'n term gebruiken als die alleen maar zorgt voor verwarring en onnodige emoties?
Het wegzetten van criminelen ook de maatschappij in bescherming neemt tegen de crimineel, dat dwangarbeid in een private gevangenis de kosten van het penitentiair systeem drukt, tucht orde en gezag een middel zijn om bv ook de orde in de inrichting te bewaren en zware straffen er toe bijdragen de lonendheid van criminalteit te verminderen.
quote:Als de geleverde arbeid niet opweegt tegen de (extra) kosten van toezicht en werkverschaffing kan het toch nog wel lonend zijn als het de criminaliteit belangrijk vermindert?Op zaterdag 17 juni 2006 11:39 schreef Pool het volgende:
Verder vind ik dwangarbeid een slecht idee. De productiviteit zal er echt niet hoger op worden, wanneer mensen onder dwang en toezicht werk moeten verrichten. Gevangenen hebben weinig incentives om dan daadwerkelijk hard te werken, behalve wanneer ze onder streng toezicht staan en er straf op luieren staat. Dat betekent dus dat er niet alleen bewakers moeten zijn die de gevangenen beletten om te ontsnappen, maar óók nog eens bewakers die er op moeten toezien dat er hard gewerkt wordt. Kost dus weer handen vol extra mankracht ten behoeve van een lage productie. Dwangarbeid loont niet, dat ik dat als 'linkse rakker' aan een rechtse TS moet vertellen, dat verbaast me.
Punt daarmee is natuurlijk dat dat laatste nooit aan te tonen is. Je kan niet berekenen hoeveel meer (of minder) criminiliteit er zou zijn geweest als alles anders was, want dat is het nu eenmaal niet.
Het kan naturlijk ook 'lonend' zijn in de zin dat de goegemeente die paar kwartjes er ruimschoots voor over heeft: het idee dat lelijke boeven van 's ochtend vroeg tot 's avonds laat volstrekt onnuttig zitten te puniken.
quote:Wat is het doel van straf? Stel dat iemand duidelijk tegen de rechter zegt dat hij de vernedering van 10 stokslagen een zo gruwelijk idee vindt dat hij met dat als voorwaardelijke straf nooit weer een poot buiten de regels zal zetten terwijl hij de voorgestelde geldboete zwaaiend naar z'n maatjes reuze koel contant op tafel legt?Daarnaast ben ik uit principe tegen lijfstraffen. Dat is barbaars en daar moeten we als beschaafde samenleving boven staan. Voor een staat die mensen lichamelijk straft, heb ik nog minder respect dan voor de gemiddelde crimineel.
Is het dan niet onbeschaafd iemand te straffen met iets wat door geen van de betrokken partijen als straf of genoegdoening ervaren wordt?
quote:Ik vind een maatschappij die niet in staat is zijn rechtschapen burgers te beschermen geen rechtstaat, dat is een systeem waar het geweldmonopoly van de overheid zijn rechtvaardiging verliest. In zo een geval is een omaatje die haar tasje beroofd wordt en de dader doodslaat of schiet moreel niet te veroordelen omdat zij haar eigendom beschermt en de staat er niets aan doet om dat te doen.Op zaterdag 17 juni 2006 11:39 schreef Pool het volgende:
Daarnaast ben ik uit principe tegen lijfstraffen. Dat is barbaars en daar moeten we als beschaafde samenleving boven staan. Voor een staat die mensen lichamelijk straft, heb ik nog minder respect dan voor de gemiddelde crimineel.
quote:Het is meetbaar. Maar wat zeggen een aantal veroordelingen over iemands levenslange onverbeterbaarheid? Dat is helemaal niet te meten - anders dan door iemand levenslang de kans te geven te falen (of niet). Verschuil je dan ook niet achter geclaimd aantonen van 'onverbeterbaarheid'.Op zaterdag 17 juni 2006 11:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
2 keer veroordeeld en dan de derde keer weer de fout in lijkt me een duidelijke "SMART" indicator
quote:Uiteindelijk moet je dan ook als staat verzinnen wat te doen als een gevangenis failliet gaat. Of wanneer een gevangenis zijn clienten porno laat produceren. Of reuze kostendekkend wietplanten laat verbouwen.[..]
Dan is dat een issue voor de aandeelhouders van de geprivatiseerde gevangenissen.
quote:Wat koopt die werkloze, die niet in dat veronderstelde oude systeem woont daarvoor? Die wil gewoon nu een oplossing voor probelemn van nu, niet gezeur over oude koeien[..]
Duidelijk uitleggen dat een gevangene in het oude systeem meer geld koste als een zijn oma in het bejaardentehuis.
. quote:Das dan jammer voor de sloeber, drie keer veroordeeld betekend dat ie minstens 3 keer over de schreef is gegaan en waarschijnlijk veel vaker. Had ook ervoor kunnen kiezen nooit crimineel gedrag te begaan.Op zaterdag 17 juni 2006 12:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is meetbaar. Maar wat zeggen een aantal veroordelingen over iemands levenslange onverbeterbaarheid? Dat is helemaal niet te meten - anders dan door iemand levenslang de kans te geven te falen (of niet). Verschuil je dan ook niet achter geclaimd aantonen van 'onverbeterbaarheid'.
quote:Dat zijn details, hebben het hier denk ik niet over het micro niveau.Uiteindelijk moet je dan ook als staat verzinnen wat te doen als een gevangenis failliet gaat. Of wanneer een gevangenis zijn clienten porno laat produceren. Of reuze kostendekkend wietplanten laat verbouwen.
quote:Doordat er minder overhead kosten voor de overheid zijn, is er minder belasting nodig, dus arbeid wordt goedkoper en er is meer geld voor andere zaken dus de werkeloosheid wordt minder.Wat koopt die werkloze, die niet in dat veronderstelde oude systeem woont daarvoor? Die wil gewoon nu een oplossing voor probelemn van nu, niet gezeur over oude koeien
Een werkeloze koopt daar niet zoveel voor, maar dat is dan jammer en staat buiten de scope van dit topic.
quote:Alle punten (met uitzondering van de laatste) die je hier noemt zijn praktische plusjes en minnetjes. Dat zijn toch niet de punten waarop je de discussie over een principiele inrichting van je strafrechtsysteem zou moeten laten gaan. Als we zo gaan beginnen kan ik het ook wel hebben over het wegnemen van werkgelegenheid voor laaggeschoolden, over hogere gezondheidskosten voor de nieuwe gedetineerden, over Amerika waar de dwangarbeid veel meer kost dan het oplevert. Allemaal economische plusjes en minnetjes die de aandacht afleiden van de echte overwegingen die van belang zijn bij een discussie over een strafrechtelijk systeem.Op zaterdag 17 juni 2006 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je gaat er aan voorbij dat:
Het wegzetten van criminelen ook de maatschappij in bescherming neemt tegen de crimineel, dat dwangarbeid in een private gevangenis de kosten van het penitentiair systeem drukt, tucht orde en gezag een middel zijn om bv ook de orde in de inrichting te bewaren en zware straffen er toe bijdragen de lonendheid van criminalteit te verminderen.
Maar goed, ik wacht nog even op de onderbouwingen van Ippon op mijn punten.
quote:Ok, maar zeg dat gewoon, in plaats van voortborduren op sociale academie praat over (on)verbeterbaarheid.Op zaterdag 17 juni 2006 12:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Das dan jammer voor de sloeber, drie keer veroordeeld betekend dat ie minstens 3 keer over de schreef is gegaan en waarschijnlijk veel vaker. Had ook ervoor kunnen kiezen nooit crimineel gedrag te begaan.
quote:Nee, de voorbeeldjes die ik noem zijn details, het gaat om het macroniveau - je ontneemt gevangenen hun eigen verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid moet worden overgenomen. Je kan niet zeggen: we voeren een beleid in met dwangarbeid maar wat er zoal van die gevangenen gevraagd mag worden zien we wel als er ergens problemen zijn.[..]
Dat zijn details, hebben het hier denk ik niet over het micro niveau.
quote:Je punt is toch dat het huidig beleid de werkman frustreert? Waarom denk je dat die frustratie ook maar een spat minder zou zijn met een ander stelsel?[..]
Doordat er minder overhead kosten voor de overheid zijn, is er minder belasting nodig, dus arbeid wordt goedkoper en er is meer geld voor andere zaken dus de werkeloosheid wordt minder.
Een werkeloze koopt daar niet zoveel voor, maar dat is dan jammer en staat buiten de scope van dit topic.
Criminelen en veelplegers krijgen daar gratis kost, inwoning, opleiding en dergelijke. Of het daadwerkelijk nut heeft, valt te betwijfelen.
quote:Je geeft een aantal stellingen met wat aannames en daaruit volgt een hele redenatie, maar nergens wordt het onderbouwd met feiten. Zo lijkt het alsof iedereen die het niet met jou eens is maar moet aantonen dat jij ongelijk hebt, maar zo werkt het natuurlijk niet.Op zaterdag 17 juni 2006 11:05 schreef Ippon het volgende:
Welke feiten mis je dan? Het lijkt mij wel zo duidelijk.
quote:Wat is een taakstraf dan volgens jou?Op zaterdag 17 juni 2006 11:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Taakstraffen dwangarbeid noemen, dan is een dagje roeien met boefjes zeker galleislavenarbeid?
quote:Precies want het is volstrekte lariekoek er van uit te gaan dat niemand crimineel wil zijn. Laten de bevlogen linksen eens met Marokkaanse jongeren praten, dan zal er een wereld voor hen open gaan. Al die opvoeding en therapieen helpen niets, want wat levert het die criminelen op? Helemaal niets, dus zullen zij het allemaal naast zich neerleggen. Alleen straf met een harde hand helpt.Op zaterdag 17 juni 2006 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je gaat er aan voorbij dat:
Het wegzetten van criminelen ook de maatschappij in bescherming neemt tegen de crimineel, dat dwangarbeid in een private gevangenis de kosten van het penitentiair systeem drukt, tucht orde en gezag een middel zijn om bv ook de orde in de inrichting te bewaren en zware straffen er toe bijdragen de lonendheid van criminalteit te verminderen.
Over dat vermeende gebrek aan impulsbeheersing bij criminelen: daar veegt psychiater Dalrymple de vloer mee aan, want volgens hem is dat totale bullshit. Immers, hij kent geen enkele crimineel die last heeft van z'n impulsen wanneer ie tegenover een autoriteit zoals psychiater of rechter staat en het is evenzo een feit dat criminelen hun emoties louter en alleen niet kunnen beheersen wanneer ze met iemand zijn die ze aan kunnen en wanneer ze geloven ermee weg te kunnen komen zonder straf. Kortom: elke crimineel is spontaan genezen van z'n gebrek aan impulsbeheersing zodra hij weet dat ie zal boeten voor z'n geweldsuitbarsting!
Volgens Dalrymple is het aanpraten van dergelijke diagnoses zelfs regelrecht desastreus voor de samenleving: zodra iemand van een geitenwollensok te horen krijgt dat hij een gebrek aan impulsbeheersing heeft, heeft hij daarmee letterlijk een vrijbrief gekregen om iedereen in elkaar te slaan die hij niet mag: hij is immers ziek, hij kan er niks aan doen.
Zo hebben de geitenwollensokken juist de explosie van criminaliteit mogelijk gemaakt!
quote:Het inzicht dat veel criminelen alleen maar crimineel willen zijn en dus geen interesse hebben in de aangeboden mogelijkheden om op het rechte pad te komen zodat het creeren van die mogelijkheden de criminaliteit voor gene meter zal reduceren. Criminaliteit levert hen immers veel meer op dan het rechte pad. Daarom helpt alleen straf zodat de afweging die door deze mensen gemaakt wordt dan wel anders zal uitvallen: slechts wanneer echte straf in het vooruitzicht gesteld wordt dan verliest de criminaliteit zijn grote aantrekkingskracht.Op zaterdag 17 juni 2006 12:15 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Alle punten (met uitzondering van de laatste) die je hier noemt zijn praktische plusjes en minnetjes. Dat zijn toch niet de punten waarop je de discussie over een principiele inrichting van je strafrechtsysteem zou moeten laten gaan. Als we zo gaan beginnen kan ik het ook wel hebben over het wegnemen van werkgelegenheid voor laaggeschoolden, over hogere gezondheidskosten voor de nieuwe gedetineerden, over Amerika waar de dwangarbeid veel meer kost dan het oplevert. Allemaal economische plusjes en minnetjes die de aandacht afleiden van de echte overwegingen die van belang zijn bij een discussie over een strafrechtelijk systeem.
Maar goed, ik wacht nog even op de onderbouwingen van Ippon op mijn punten.
quote:Je had je de moeite van een nieuw topic kunnen besparen denk ik. Het nu al legendarische links-rechts bashtopic 2006 #1Op zaterdag 17 juni 2006 13:14 schreef Ippon het volgende:
[..]
Precies want het is volstrekte lariekoek er van uit te gaan dat niemand crimineel wil zijn. Laten de bevlogen linksen eens met Marokkaanse jongeren praten, dan zal er een wereld voor hen open gaan. Al die opvoeding en therapieen helpen niets, want wat levert het die criminelen op? Helemaal niets, dus zullen zij het allemaal naast zich neerleggen. Alleen straf met een harde hand helpt.
Over dat vermeende gebrek aan impulsbeheersing bij criminelen: daar veegt psychiater Dalrymple de vloer mee aan, want volgens hem is dat totale bullshit. Immers, hij kent geen enkele crimineel die last heeft van z'n impulsen wanneer ie tegenover een autoriteit zoals psychiater of rechter staat en het is evenzo een feit dat criminelen hun emoties louter en alleen niet kunnen beheersen wanneer ze met iemand zijn die ze aan kunnen en wanneer ze geloven ermee weg te kunnen komen zonder straf. Kortom: elke crimineel is spontaan genezen van z'n gebrek aan impulsbeheersing zodra hij weet dat ie zal boeten voor z'n geweldsuitbarsting!
Volgens Dalrymple is het aanpraten van dergelijke diagnoses zelfs regelrecht desastreus voor de samenleving: zodra iemand van een geitenwollensok te horen krijgt dat hij een gebrek aan impulsbeheersing heeft, heeft hij daarmee letterlijk een vrijbrief gekregen om iedereen in elkaar te slaan die hij niet mag: hij is immers ziek, hij kan er niks aan doen.
Zo hebben de geitenwollensokken juist de explosie van criminaliteit mogelijk gemaakt!
quote:Het geschetste beeld begint nu een duidelijke vorm te krijgen.Op zaterdag 17 juni 2006 11:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Dan is dat een issue voor de aandeelhouders van de geprivatiseerde gevangenissen.
Ik zie met prikkeldraad omheinde fabrieksterreinen, met boven de ingang een kreet die duidelijk maakt wat er hier van je verwacht wordt en die je de hoop voorspiegelt dat je er ooit nog (levend) vandaan komt.
Daarnaast zie ik lobbyisten die aandringen op meer, strengere en langere straffen, daar dit sowieso "goed" is voor de economie omdat de (meer)prijs van een gevangenis uiteraard wordt opgebracht door de belastingbetaler (er wordt namelijk niet geprivatiseerd maar uitbesteed). Ook zie ik talloze kinderen die verweesd achterblijven, maar gelukkig zijn er (voorlopig) nog genoeg "brave" burgers die wel weten hoe het hoort, die zich hierover zullen ontfermen (zie VS).
quote:Je bent wel goed in mensen over 1 kam scheren..Op zaterdag 17 juni 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Maar bij bepaalde bevolkingsgroepen zoals de Hells Angels, Marokkaanse en Antilliaanse jeugd is het echter andersom: crimineel gedrag verhoogt de sociale status. Om ook hen van crimineel gedrag te laten afzien is dan ook ouderwetse straf nodig: een onontkoombare periode die niet plezierig is, een opgelegde boetedoening zodat men werkelijk spijt krijgt van zijn wandaden.
Je oplossing is nog beter, want het zal zo ontzettend veel uithalen..
sjonge jonge jonge.........
quote:Jij bent dus voor continuering van de geiten-wollen-sokken aanpak?Op zaterdag 17 juni 2006 13:27 schreef katje het volgende:
[..]
Je bent wel goed in mensen over 1 kam scheren..
Je oplossing is nog beter, want het zal zo ontzettend veel uithalen..
sjonge jonge jonge.........
quote:Op zaterdag 17 juni 2006 13:41 schreef Ippon het volgende:
[..]
Jij bent dus voor continuering van de geiten-wollen-sokken aanpak?
Kennelijk wel.
quote:En daar gaan we de fout in.Op zaterdag 17 juni 2006 11:43 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar die laat tijdens ons leven niets van zich horen, dus dan moeten we de boel zelf maar tijdelijk praktisch oplossen hè.
Waar haalt de 'mens' het idee vandaan dat hij het recht heeft om over een ander te beschikken of te beoordelen?
Alles is door Allah geschapen, zowel goede als slechte dingen. De mens heeft het vermogen gekregen een keus te maken, tussen bijvoorbeeld, gebruik of misbruik van het goede en het al dan niet gebruiken van het slechte. Dat vormt onze beproeving.
De Islam kondigt een nieuw leven aan nadat wij de dood zijn gepasseerd. Wij zullen gekonfronteerd worden met de gevolgen van alles wat wij gedaan hebben en verantwoording moeten afleggen voor onze daden. Ook al is ons menslijk falen groot, Gods vergevingsgezindheid is nog groeter, als wij ons vrijwillig tot Hem keren en hem gehoorzamen.
Het paradijs wacht hen die vergeven zijn. Datgene wat nodig is om het paradijs te mogen betreden, staat aangegeven in de Koran en is uitgelegd in de boeken van de soennah, de gezegdes en handelingen van de profeet Mohammad (vzmh).
[ Bericht 3% gewijzigd door Gluckskafer op 17-06-2006 14:24:04 ]
quote:En wat heeft deze foto te maken met het onderwerp van dit topic?
Ik vind het het toppunt van zielig, iemands foto te betrekken bij een discussie.
quote:Zielig? Makkelijk juist!Op zaterdag 17 juni 2006 14:21 schreef Gluckskafer het volgende:
[..]
En wat heeft deze foto te maken met het onderwerp van dit topic?
Ik vind het het toppunt van zielig, iemands foto te betrekken bij een discussie.
Neusringetje--> Vieze linkse--> geitenwollensokken--> heeft liever dat criminelen vrij rondlopen.
Feitelijke onderbouwingen worden zwaar overgewaardeerd!
Het hangt er nogal vanaf wat je ten doel stelt met een straf. We hebben in NL een zogenaamd negatief sanctiestelsel; er wordt alleen met straffen gereageerd op bepaald ongewenst gedrag. Straf je vooral om vergelding, of is het tevens gericht op het voorkomen van nieuwe misdaden? In dat geval zal je ook de omstandigheden moeten meewegen, wat Ippon misschien al links in de oren klinkt.
Er zijn, in het kader van die omstandigheden, verschillende onderzoeken geweest naar de invloed van strafmaten ten aanzien van misdaadcijfers, en ze ondersteunen de theorie van de TS niet.
En nee, ik stem niet links
quote:US Marine Corps: "It is not our duty to judge Bin Laden. That's God's duty. Our duty is to arrange the meeting."
quote:Een lachertjeOp zaterdag 17 juni 2006 13:06 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Wat is een taakstraf dan volgens jou?
quote:Het is eigen verantwoording dat je in de bak komt, en je eigen verantwoording je daarna te gedragen.Op zaterdag 17 juni 2006 11:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Wat is er voor eigen verantwoordelijkheid aan iemand die juist 15 jaar geen eigen verantwoordelijkheid heeft gehad en onder verantwoordelijkheid van het gevangenisregime totaal ingeïntegreerd wordt losgelaten op de samenleving?
Ik zou als samenleving het gevangenisstelsel aanklagen voor verregaande nalatigheid.
Misdadigers gedragen zich in het huidige systeem zeer slecht na hun invrijheidstelling, ik kan me een bericht herinneren dat vrijwel alle TBS veroordeelden bv binnen een jaar recidiveren.
quote:Nee, hij krijgt goedkope arbeidskrachten, de staat verplicht deze mensen niet tot criminaliteit.
Dwangarbeid dus. Vind je het geen valse concurrentie dan? Iemand krijgt hier zeer goedkope arbeidskrachten van de staat. Ik zou de staat niet graag nóg machtiger maken dan ze al is.
quote:Nee, ik ben voor privatisering van de gevangenissen.Als het de staat zelf is die profiteert van de goedkope arbeidskrachten verwijs ik naar de eeuwige inefficientie van staatscommercie. Dan draait dus gewoon de belastingbetaler ervoor op.
quote:Je spot toont aan dat je geen argumenten hebt, en dat de post waar je op reageerd helaas erg veel waarheid bevat.Op zaterdag 17 juni 2006 13:27 schreef katje het volgende:
[..]
Je bent wel goed in mensen over 1 kam scheren..
Je oplossing is nog beter, want het zal zo ontzettend veel uithalen..
sjonge jonge jonge.........
quote:Kom nu eens met argumenten...Op zaterdag 17 juni 2006 13:26 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Het geschetste beeld begint nu een duidelijke vorm te krijgen.
Ik zie met prikkeldraad omheinde fabrieksterreinen, met boven de ingang een kreet die duidelijk maakt wat er hier van je verwacht wordt en die je de hoop voorspiegelt dat je er ooit nog (levend) vandaan komt.
Daarnaast zie ik lobbyisten die aandringen op meer, strengere en langere straffen, daar dit sowieso "goed" is voor de economie omdat de (meer)prijs van een gevangenis uiteraard wordt opgebracht door de belastingbetaler (er wordt namelijk niet geprivatiseerd maar uitbesteed). Ook zie ik talloze kinderen die verweesd achterblijven, maar gelukkig zijn er (voorlopig) nog genoeg "brave" burgers die wel weten hoe het hoort, die zich hierover zullen ontfermen (zie VS).
quote:Valt iets voor te zeggen, maar in de VS bijvoorbeeld is een groot aantal gevangenissen geprivatiseerd, zonder het gewenste effect. (tenzij het effect kostenefficientie is...)Op zaterdag 17 juni 2006 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik ben voor privatisering van de gevangenissen.
Maar kanttekening is dan natuurlijk wel dat zowel het rechtssysteem als de gevangeniscultuur volslagen anders is dan hier.
quote:Het lijkkt me allereerst de taak van de TS om aannemelijk te maken dat zijn voorgestelde systeem (of de jouwe voor mijn part) wel verbeteringen ten opzichte van het huidige systeem zullen betekenen. Niet andersom.Op zaterdag 17 juni 2006 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je spot toont aan dat je geen argumenten hebt, en dat de post waar je op reageerd helaas erg veel waarheid bevat.
Voorlopig heb ik alleen nog maar aannames en gekanker op het huidige systeem kunnen ontdekken.
quote:Dit zijn mijn argumenten! (om niet te doen wat TS voorstelt).
Het is er namelijk allemaal al, en het is er ook allemaal al eens geweest.
quote:Als je het zou onderbouwen, dan zou je een argument hebben.Op zaterdag 17 juni 2006 15:14 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Dit zijn mijn argumenten! (om niet te doen wat TS voorstelt).
Het is er namelijk allemaal al, en het is er ook allemaal al eens geweest.
quote:Aah kom op, in het eerste gedeelte van je post beschrijf je gewoon Auswitzsch, dat lijkt me nauwelijks een geldig argument. En al helemaal niet als het om dwangarbeid gaat.Op zaterdag 17 juni 2006 15:14 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Dit zijn mijn argumenten! (om niet te doen wat TS voorstelt).
Het is er namelijk allemaal al, en het is er ook allemaal al eens geweest.
Tweede gedeelte vond ik inderdaad wel een punt. Je moet je toch afvragen of het handig is om het gevangeniswezen een economisch belangrijke stroming te laten worden. Als je het gevangeniswezen privatiseert creeer je een belangrijke groep in de economie die er wel bij vaart dat er meer gevangenen bijkomen. Niet alleen de directeuren, maar ook de werknemers.
In Amerika is dat toch ook wel een stroming die je ziet. Wil een gouverneur herkozen worden dan is ie toch wel afhankelijk van een machtige lobby aan de ene kant (gevangenissen, bouwbedrijven, levering van rand-producten) en van de andere kant van zijn kiezers. Als je door de strafmaat omhoog te gooien een paar honderd extra banen creeert is dat best een verleidelijke keuze. Ik persoonlijk vind het ook onwenselijk om marktwerking op die manier in te laten in je strafrecht, wat toch zou moeten gaan om morele en maatschappelijke argumenten, niet economische.
Met een feit?
Of met bijvoorbeeld dit artikel?
quote:Die gaskamers (en ovens) zijn pas later in Auswitzsch geïntroduceerd hoor, je vergeet wellicht dat het begonnen is als een werkkamp?Op zaterdag 17 juni 2006 15:22 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Aah kom op, in het eerste gedeelte van je post beschrijf je gewoon Auswitzsch, dat lijkt me nauwelijks een geldig argument. En al helemaal niet als het om dwangarbeid gaat.
quote:Het blijft een onsmakelijke vergelijking.Op zaterdag 17 juni 2006 15:36 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Die gaskamers (en ovens) zijn pas later in Auswitzsch geïntroduceerd hoor, je vergeet wellicht dat het begonnen is als een werkkamp?
quote:en je punt is?Op zaterdag 17 juni 2006 15:30 schreef DeepThought het volgende:
Onderbouwen?
Met een feit?
Of met bijvoorbeeld dit artikel?
quote:Dat je wel erg naïef moet zijn om de gevaren van (het privatiseren van) het gevangeniswezen niet te (willen) zien.
quote:Onderbouw dat eens.Op zaterdag 17 juni 2006 14:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Een lachertje
quote:Tuurlijk zijn die er, en daarom moet je dat ook goed doen.Op zaterdag 17 juni 2006 16:14 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Dat je wel erg naïef moet zijn om de gevaren van (het privatiseren van) het gevangeniswezen niet te (willen) zien.
Maar dat is nog geen reden om er gelijk de jodenvervolging bij te slepen als we het over strafvervolging hebben.
quote:Ga eens een tijdje kijken wat taakstraffers doen dan praten we verder.
quote:Onderbouw nou je punten eens man!Op zaterdag 17 juni 2006 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ga eens een tijdje kijken wat taakstraffers doen dan praten we verder.
quote:Niet tegenover iemand die taakstraffen dwangarbeid noemt.Op zaterdag 17 juni 2006 16:21 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Onderbouw nou je punten eens man!
quote:Door het stelsel (goed) te privatiseren bedoel je?Op zaterdag 17 juni 2006 16:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tuurlijk zijn die er, en daarom moet je dat ook goed doen.
quote:Ach, ik wees slechts op een werkkamp waar de zaken heel erg uit de hand gelopen zijn, maar er zullen (inderdaad) altijd mensen zijn die (uitsluitend) vanwege hun afkomst en/of sociale omstandigheden, nu eenmaal meer kans lopen om vervolgd en gevangengezet te worden dan anderen.Maar dat is nog geen reden om er gelijk de jodenvervolging bij te slepen als we het over strafvervolging hebben.
Linkse mensen geloven niet altijd dat de mens goed is, en zijn ook niet per se aanhangers van Rousseau. Linkse mensen kennen het resultaat van meer dan 100 jaar gedragsonderzoek, waaruit altijd weer blijkt dat leren beter positief dan negatief kan worden aangemoedigd, en dat straffen beperkt moeten worden, omdat straf de menselijke verhoudingen op de langere termijn zwaar belast en liegen en bedriegen aanleert.
Je kan goed gedrag uiteindelijk niet afdwingen. Je kan wél slecht gedrag ontmoedigen, vooral door dat je aangename dingen ( status, geld) onttrekt aan degenen die zich slecht gedragen.
Werkkampen zouden extreem duur zijn, en zeer contraproductief. Op het moment dat de mensen er weer uit mogen, zijn ze zo boos en verhardt, dat zij geen enkele rekening meer houden, en b.v. bij een roofoverval gelijk aan het moorden slaan ( vergelijk VS).
Criminaliteit is ten dele een directe consequentie van grote materiele rijkdom in een samenleving, gekoppeld aan een materialistische instelling, in combinatie met grote inkomensverschillen.
Preventie, pakkans en snel straffen , dat zijn de (beperkte) middelen die men tegen criminaliteit heeft.
quote:Je bedoelt, hun afrekenen op de recidive van het clienteelOp zaterdag 17 juni 2006 18:18 schreef Carl_Romme het volgende:
Misschien moeten ze in gevangenissen ook meer met een bonus-malus systeem werken, zoals ze dat bijvoorbeeld in verslavingsklinieken doen.
quote:Je wekt sterk de indruk zelf geen kennis van zaken te hebben. Als je vindt dat een taakstraf een lachtertje is dan zul je dat op zijn minst moeten kunnen onderbouwen. Kun je dat niet, dan kan ik daar alleen maar uit concluderen dat het slap geouwehoer is zoals je het ook op feestjes e.d. hoort.Op zaterdag 17 juni 2006 16:20 schreef Pietverdriet het volgende:
Ga eens een tijdje kijken wat taakstraffers doen dan praten we verder.
quote:Zoals jij ook had kunnen onderbouwen dat het "dwangarbeid" is bedoel je?Op zaterdag 17 juni 2006 18:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je wekt sterk de indruk zelf geen kennis van zaken te hebben. Als je vindt dat een taakstraf een lachtertje is dan zul je dat op zijn minst moeten kunnen onderbouwen. Kun je dat niet, dan kan ik daar alleen maar uit concluderen dat het slap geouwehoer is zoals je het ook op feestjes e.d. hoort.
quote:Kan iemand me vertellen wat men zoal moet doen bij een taakstraf?? Ik heb een persoonlijke reden om dit te vragen. (Ik verwacht in hoger beroep te worden vrij gesproken, maar ik heb onlangs 80 uur taakstraf opgelegd gekregen, vanwege mijn protesten aan de Universiteit Leiden). Echt waar.Wat goed dat er nog geen dwangscampementen zijn...Op zaterdag 17 juni 2006 18:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je wekt sterk de indruk zelf geen kennis van zaken te hebben. Als je vindt dat een taakstraf een lachtertje is dan zul je dat op zijn minst moeten kunnen onderbouwen. Kun je dat niet, dan kan ik daar alleen maar uit concluderen dat het slap geouwehoer is zoals je het ook op feestjes e.d. hoort.
quote:Wat begrijp je nou niet aan het woord 'taakstraf'?Op zaterdag 17 juni 2006 18:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Zoals jij ook had kunnen onderbouwen dat het "dwangarbeid" is bedoel je?
quote:Op de site van de reclassering kun je alle ins en outs over taakstraffen vinden.Op zaterdag 17 juni 2006 19:02 schreef mariatrepp het volgende:
Kan iemand me vertellen wat men zoal moet doen bij een taakstraf?? Ik heb een persoonlijke reden om dit te vragen. (Ik verwacht in hoger beroep te worden vrij gesproken, maar ik heb onlangs 80 uur taakstraf opgelegd gekregen, vanwege mijn protesten aan de Universiteit Leiden). Echt waar.Wat goed dat er nog geen dwangscampementen zijn...
quote:Gewoon helemaal in het algemeen niet, tot nu toe.Op zaterdag 17 juni 2006 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet tegenover iemand die taakstraffen dwangarbeid noemt.
quote:De mens is van nature slecht ?? En iemands hoofd in mekaar beuken geeft een geweldig voel van macht en geluk ??Op zaterdag 17 juni 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Ik geloof dat het huidige in wezen linkse strafsysteem niet werkt omdat het ten onrechte uitgaat van de goedheid van de mens. Men denkt: geen mens wil crimineel zijn, een mens wordt tot misdaad gedwongen door slechte omstandigheden (kortom: de dader is eigenlijk het grootste slachtoffer). De linkse oplossing is dan ook: geef criminelen een beter leven, een hogere uitkering en alles sal recht kom.
Ik denk dat de praktijk genoegzaam aangetoond heeft dat links het bij het verkeerde einde heeft. Ik denk dat links miskent dat de mens van nature crimineel is. Immers, de mens is liever lui dan dat ie werkt en iemands hoofd in elkaar beuken geeft een geweldig gevoel van macht en dus geluk.
wat voor wereldbeeld heb jij zeg ? Waar woon je ? wat heb je meegemaakt ?
Om toch nog mee te denken met de effectiviteit van het straffen:
Ik denk dat iedere crimineel een andere behandeling nodig heeft, maar zie overigens wel de praktische en morele bezwaren hiertegen.
quote:Op zondag 18 juni 2006 12:02 schreef ondersoeker het volgende:
[..]
De mens is van nature slecht ?? En iemands hoofd in mekaar beuken geeft een geweldig voel van macht en geluk ??
wat voor wereldbeeld heb jij zeg ? Waar woon je ? wat heb je meegemaakt ?
1. Een voorstelling van de werkelijkheid die ik mijn hele leven al heb opgebouwd
2. In Den Haag
3. Niks bijzonders
Om toch nog mee te denken met de effectiviteit van het straffen:
Ik denk dat iedere crimineel een andere behandeling nodig heeft, maar zie overigens wel de praktische en morele bezwaren hiertegen.
4. Dwangarbeid is rechtvaardig, voor gevangenen, slachtoffers en samenlveing.
quote:Heb gevonden wat ik sowieso al dacht: een taakstraf is gewoon wat veel mensen ( ik bijvoorbeeld) al als vrijwilligerswerk doen...Op zaterdag 17 juni 2006 21:11 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Op de site van de reclassering kun je alle ins en outs over taakstraffen vinden.
Ach het hele leven is toch een taakstraf.
Taakstraf is dus vogens mij NIET hetzelfde als dwangarbeid, en dat is maar goed ook.
quote:Maar geloof je dan Ippon dat er geen goede mensen zijn ?
quote:Waarom is het geen dwangarbeid?Op zondag 18 juni 2006 19:18 schreef mariatrepp het volgende:
Taakstraf is dus vogens mij NIET hetzelfde als dwangarbeid, en dat is maar goed ook.
quote:Afkeurenswaardig gedrag dient afgekeurd te worden door de 'nette' mensen én de 'nette mensen' moeten meer aanzien hebben dan tuig. Punt.Op zaterdag 17 juni 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Voor de meesten is zelfs al de afkeuring van zijn omgeving bij strafbaar gedrag al genoeg straf en dus prikkel om van criminaliteit af te zien.
Wat er gebeurt is dat we dat met z'n allen onvoldoende doen: afkeurenswaardig gedrag afkeuren. Eigenlijk vinden we het heel logisch dat iemand ervoor kiest met wat dealen snel geld binnen te halen, of iemand te beroven, de verzekering te tillen en een fiets natuurlijk mee te nemen als deze niet op slot staat.
Proberen de maatschappij in het fatsoen te brengen terwijl de maatschappij zelf dat fatsoen niet opbrengt is trekken aan een dood paard. Dwangarbeid, draconische straffen, eindeloos knuffelen, peperdure therapiën - het maakt allemaal geen donder verschil.
Als we niet als maatschappij wetteloos gedrag als minderwaardig beschouwen dan is behoorlijk hoge criminaliteit daarvoor de prijs.
quote:Omdat de taakstrafregeling flexibele elementen bevat, die je doorgaans niet vindt in de door TS geschetste situatie. Zo is er dan wel sprake van (dwang)arbeid, maar dat feit wordt natuurlijk ruimschoots vergoed doordat het element van vrijheidsbeneming daarbij tot een minimum wordt beperkt... lijkt me nogal wiedes
quote:Daarmee is een taakstraf nog steeds dwangarbeid. Dat er verschillende vormen van dwangarbeid bestaan en dat het altijd 'erger' kan doet daar niets aan af.Op zondag 18 juni 2006 22:12 schreef DeepThought het volgende:
Omdat de taakstrafregeling flexibele elementen bevat, die je doorgaans niet vindt in de door TS geschetste situatie. Zo is er dan wel sprake van (dwang)arbeid, maar dat feit wordt natuurlijk ruimschoots vergoed doordat het element van vrijheidsbeneming daarbij tot een minimum wordt beperkt... lijkt me nogal wiedes
quote:Dat voert wat te ver denk ik, ik doelde meer op de gevangenen zelf. Dat ze ook in de gevangenis actief mee moeten werken met hun rehabilitatie e.d. Doen ze hun best dan krijgen voorrechten, zo niet, dan volgen er repercussies.Op zaterdag 17 juni 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Je bedoelt, hun afrekenen op de recidive van het clienteel
quote:Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.
quote:Och, voorstanders van dwangarbeid zullen beide begrippen ook in hun voordeel uitleggen natuurlijk. Integratie doordat de criminelen eindelijk de nodige tucht, regelmaat en discipline binnenkrijgen, zodat ze bij vrijlating weer een kans hebben om geintegreerd te raken in de samenleving. En wat is daar nu niet humaan aan?Op zondag 18 juni 2006 23:01 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.
Het zijn lege begrippen, kortom.
quote:Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden (Op zondag 18 juni 2006 23:06 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
....
Het zijn lege begrippen, kortom.
) van het leven. Ze zet haar beleveniswereld echter vast op compleet onhoudbare roze uitgangspunten. Zo is de wereld niet lief, ook niet zacht, maar vooral alles behalve rechtvaardig.quote:Ze is katholiek, dat is ze!Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden (
quote:Kortom, een enigzins wakker geschoten, maar nog altijd erg naïeve vrouw...Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden (
Laten we niet al te hard oordelen over haar menselijke gevoelens, ook al weten we dat ze daarmee bij voorbaat kansloos is.
quote:
Leuk, leuk., leuk. Het klopt niet in de werkelijkheid, maar het klopt met het karikaturale zelfbeeld dat ik van me zelf heb geschetst in de dada-Universiteitssatire De ontdekking van de hel., in een parodie op Schillers Maria Stuart. Zoek op "katholische scheinheilige Hexe". Zoek ook op "vreemde vogel" en op "dooie mus".[ Bericht 2% gewijzigd door mariatrepp op 19-06-2006 07:59:45 ]
quote:Nou dat is niet alleen maar in mijn leefwereld zo.Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind,
“Het wekt inderdaad de indruk alsof het hier een bijkantoor is van de Burke Stichting,” zegt de Leidse rechtsfilosoof Labuschagne .‘Niet iedereen is daar gelukkig mee.” bron: http://www.hpdetijd.nl/kring.php?editie_id=87
En verder tref ik onthutsende uitspraken van een van de Burkiaanse juristen (!) bijna dagelijks aan in de kranten.
Zeer vaak betreffende misdaad, dwang en straf.
quote:Het verwijt dat ik een te positief mensbeeld heb, klopt niet helemaal. Of liever gezegd, misschien klopt het wel, omdat ik inderdaad in de laatste jaren gedrag van anderen heb meegemaakt dat ik niet voor mogelijk had gehouden. Dus een beetje te naïef ben ik wel.Op maandag 19 juni 2006 00:01 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Kortom, een enigzins wakker geschoten, maar nog altijd erg naïeve vrouw...
Laten we niet al te hard oordelen over haar menselijke gevoelens, ook al weten we dat ze daarmee bij voorbaat kansloos is.
Maar ik denk dat de mens zowel de capaciteit heeft solidair en constructief te zijn, als ook de mogelijkheid onmenselijk te worden. Welke kant het uitgaat, dat hangt zeer van omgevingsfactoren af. Uit dwang en straf zonder humane doelstelling en echt vertrouwen in mensen zullen mensen voortkomen die niet te vertrouwen is. Ik ben niet tegen dwang en straf als het in een context van uiteindelijk vertrouwen in mensen gebeurt en in een context van het investeren in mensen, ook in criminelen ( en zo humaan is op dit moment het strafsysteem God zij dank) .
Het probleem met dwang is, dat je veel kan bereiken binnen een korte termijn en erg weinig op een lange termijn.
quote:Sorry hoor, je snijdt een uitstekend punt aan, maar waarom moet alles dat NIET werkt nou weer in de schoenen van links worden geschoven? Er hebben in dit land ALTIJD rechtse partijen in de regering gezeten; zo ook op dit moment. En onder die rechtse kabinetten zijn straffen ook niet fors zwaarder geworden. TBS'ers kunnen gewóón met proefverlof, Volkert van der G kreeg niet eens levenslang voor de moord op Fortuyn, noem alles maar op.Op zaterdag 17 juni 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Ik geloof dat het huidige in wezen linkse strafsysteem niet werkt omdat het ten onrechte uitgaat van de goedheid van de mens. Men denkt: geen mens wil crimineel zijn, een mens wordt tot misdaad gedwongen door slechte omstandigheden (kortom: de dader is eigenlijk het grootste slachtoffer). De linkse oplossing is dan ook: geef criminelen een beter leven, een hogere uitkering en alles sal recht kom.
Ik vind je constateringen omtrent het strafsysteem in dit land terecht. Ik deel je opvattingen grotendeels, maar vind het echt heel jammer dat het daarom allemaal maar op links afschuift. We hebben namelijk nog nooit een volledig links kabinet gehad.
Ik vind dat ons rechtssysteem heel anders mag. Inderdaad niet de dader in een slachtofferrol plaatsen en ook NIET de resocialisering van de dader als hoogste doel stellen. Hoogste doel is namelijk genoegdoening voor slachtoffers/nabestaanden. Ik pleit voor afschaffing van TBS. De samenleving hoort geen speeltuin voor gevaarlijke gekken te zijn. Ik pleit ook voor afschaffing van proefverloven. Straf is straf. De samenleving moet niet ten prooi kunnen vallen aan criminelen die hun straf nog niet hebben uitgezeten.
quote:Ik denk dat het verschil is, dat je tot een taakstraf niet fysiek gedwongen wordt. Als je het niet doet, dan wacht je de cel. Bij dwangarbeid denk ik meer aan de zweep of de ketting. Het inhumane aan dwangarbeid zit hem wat mij betreft vooral in wat de consequenties zijn wanneer je niet of niet hard werkt.Op zondag 18 juni 2006 22:37 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Daarmee is een taakstraf nog steeds dwangarbeid. Dat er verschillende vormen van dwangarbeid bestaan en dat het altijd 'erger' kan doet daar niets aan af.
Maar het is een dunne scheidslijn en spelen met definities inderdaad.
quote:Dat is geheel niet relevant. De straf is namelijk het verrichten van een bepaalde taak, de eis is dan ook dat aan die voorwaarde wordt voldaan.Op zondag 18 juni 2006 23:01 schreef mariatrepp het volgende:
Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.
Met die redenatie zou de chaos onlangs in Sao Paulo niet ontstaan zijn.
Puur technisch gezien geeft elke actie een reactie, en een reactie heeft een actie nodig. Maar dat zal de meesten wel als een 'linkse geitenwollensokkengedachte' tegen het borst stuiten.
quote:Dat denk ik ook, zelfs denk ik dat de mens van nature neigt naar het goede en dat het kwaad vaker van bovenaf wordt/werd opgelegd/gestimuleerd dan dat het van onderaf komt/kwam. Veel kwaad komt voort uit (grote) ongelijkwaardigheid van mensen (het best te vergelijken met de onderlinge rangorde bij dieren), maar autoriteit en/of sociale controle is aan de andere kant wel noodzakelijk om de boel een beetje in het gareel te houden, zoals we hier in Nederland aan den lijve hebben kunnen ondervinden met het ontstaan van curieuze verschijnselen als vandalisme, hooliganisme en ander zinloos geweld.Op maandag 19 juni 2006 08:27 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Maar ik denk dat de mens zowel de capaciteit heeft solidair en constructief te zijn, als ook de mogelijkheid onmenselijk te worden. Welke kant het uitgaat, dat hangt zeer van omgevingsfactoren af. Uit dwang en straf zonder humane doelstelling en echt vertrouwen in mensen zullen mensen voortkomen die niet te vertrouwen is. Ik ben niet tegen dwang en straf als het in een context van uiteindelijk vertrouwen in mensen gebeurt en in een context van het investeren in mensen, ook in criminelen ( en zo humaan is op dit moment het strafsysteem God zij dank) .
Het probleem met dwang is, dat je veel kan bereiken binnen een korte termijn en erg weinig op een lange termijn.
Aangezien de mens van nature "goed" is, lijkt het me voor de crimineel minstens zo erg om geconfronteerd te worden met zijn daad, als met zijn straf. Het nadeel van zijn straf is zelfs dat deze hem eigenlijk de mogelijkheid geeft om zijn daad af te kopen ...zo van: ik heb mijn straf toch uitgezeten, dus wat zeur je nog?
De menselijke schaamte, zie ik dan ook veel te weinig uitgebuit in ons strafsysteem, daar alles achter gesloten deuren plaatsvindt (en in geblindeerde busjes). Winkeliers die ten einde raad zijn en (creatief als ze zijn) besluiten om dit braakliggende terrein te gaan ontginnen door een schandpaal te maken met daaraan de foto's van betrapte winkeldieven, die worden teruggefloten met een beroep op de wet op de privacy, terwijl de overheid deze wet wel even ruimhartig aanpast wanneer ze er zelf mee gediend denkt te zijn, zoals onlangs nog.
De daad zelf wordt echter "verkracht" in de rechtzaal (alleen het bewijs- en onbetwistbare blijft overeind) en de dader wordt uiteindelijk verstopt achter tralies. Onschuldigen worden zo monddood gemaakt en voor de schuldigen is zo'n gevangenis nog zo oncomfortabel niet, gegeven de omstandigheden.
quote:Hoe kom je bij zulke cijfers?Op maandag 19 juni 2006 22:48 schreef Ryan3 het volgende:
De mens is goed, de mens is slecht, bull; misdaad is voor een onevenredig groot deel een zaak van jongemannen tussen 15 en 35 jaar hè. Zou je zonder aanziens des persoon alle jongemannen tussen 15 en 35 in een reservaat zetten, dan zou de criminaliteit buiten het reservaat afnemen met 85-90%.
quote:Over cijfers gesproken, ik zou wel eens willen zien of een harde aanpak daadwerkelijk universeel wérkt. Of is dat een vreemde vraag?
quote:Stond in een boek dat ik ooit las over de correlatie biologie en criminaliteit; zijn wat verouderde cijfers, vermoed ik (uit jaren 80) vrouwen vormen nl. een steeds groter aandeel tegenwoordig, maar het blijft een opmerkelijk verband, dat echter immer genegeerd wordt.
quote:Aha, want wie helaas niet mee kan draaien moet ons ten dienste zijn?Op zaterdag 17 juni 2006 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bron?
Als er iets is aangetoond dan is het volgens mij vooral dat een kleine groep criminelen verantwoordelijk is voor een groot deel van de criminaliteit. De zg draaideur criminelen.
3 keer een misdrijf is levenslang is dan een prima oplossing. Je moet niet dat sociale academie ideaal hebben van deze mensen zijn te verbeteren, en dan maar door blijven modderen. Als deze mensen niet te verbeteren zijn moet je de maatschappij voor hen in bescherming nemen door ze in een gesloten inrichting te zetten, penitentair of anderszinds, en hun daar laten werken om de kosten van de inrichting mee te dekken.
Lekker makkelijk
quote:Ik meen me te herinneren dat taakstraf ook niet dwingend opgelegd kan worden - de veroordeelde mag ervoor kiezen in plaats van taakstraf een 'gewone' straf opgelegd te krijgen (geld of gevangenis). Juist om te voorkomen dat taakstraf dwangarbeid wordt. Maar ik kan me vergissen.Op maandag 19 juni 2006 10:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik denk dat het verschil is, dat je tot een taakstraf niet fysiek gedwongen wordt. Als je het niet doet, dan wacht je de cel. Bij dwangarbeid denk ik meer aan de zweep of de ketting. Het inhumane aan dwangarbeid zit hem wat mij betreft vooral in wat de consequenties zijn wanneer je niet of niet hard werkt.
Maar het is een dunne scheidslijn en spelen met definities inderdaad.
quote:Nee, ten dienste zijn ze niet, maar ze staan niet meer in de maarschappij waar ze geen deel van wenste uit te makenOp maandag 19 juni 2006 22:55 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Aha, want wie helaas niet mee kan draaien moet ons ten dienste zijn?
Lekker makkelijk
quote:Wat de rechtsspraak aangaat ben ik ook (vooral na eigen ervaring als onschuldige verdachte!) voor een openlijke afhandeling van zaken. Maar ik ben een fervente tegenstander van de populistische wens om te vernederen. De kwestie van vernedering en respect is ook een belangrijk onderdeel van mijn onderzoek, ik lees net Richard Sennet Respect.Op maandag 19 juni 2006 22:14 schreef DeepThought het volgende:
[..]
DDe menselijke schaamte, zie ik dan ook veel te weinig uitgebuit in ons strafsysteem, daar alles achter gesloten deuren plaatsvindt (en in geblindeerde busjes). Winkeliers die ten einde raad zijn en (creatief als ze zijn) besluiten om dit braakliggende terrein te gaan ontginnen door een schandpaal te maken met daaraan de foto's van betrapte winkeldieven, die worden teruggefloten met een beroep op de wet op de privacy, terwijl de overheid deze wet wel even ruimhartig aanpast wanneer ze er zelf mee gediend denkt te zijn, zoals onlangs nog.
De daad zelf wordt echter "verkracht" in de rechtzaal (alleen het bewijs- en onbetwistbare blijft overeind) en de dader wordt uiteindelijk verstopt achter tralies. Onschuldigen worden zo monddood gemaakt en voor de schuldigen is zo'n gevangenis nog zo oncomfortabel niet, gegeven de omstandigheden.
quote:Een ontkenning van de vrije wil en de moraal.Op dinsdag 20 juni 2006 08:22 schreef mariatrepp het volgende:
Bekijk deze site, met een artikel van Richard Dawkins Straf is wetenschappelijk achterhaald, plus interessante reacties hierop.
Wanneer je mensen als machines beschouwt gaat deze theorie wellicht op. Anders niet.
quote:Ik ben niet links.. Is het dan verdomme zo dat je op deze focking wereld geeneens meer een piercing mag hebben?? Allereerst geloof ik gewoon niet in politiek.. Er valt geen land met die gasten te bezijlen of ze nou links of rechts zijn. Ik geloof best dat zonder politiek we helemaal nergens zijn, maar ik vind dat er altijd wel een tussenweg te vinden moet zijn tussen links en rechts.. en dat is echt amper te vinden.. Zolang ik geen partij kan vinden die mijn ideeen een beetje nastreeft zal ik ook niet stemmen.. Stom zal je zeggen? Ben ik het niet mee eens want ze naaienje toch wel, maakt niet uit waarvoor je stemt..Op zaterdag 17 juni 2006 14:25 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Zielig? Makkelijk juist!
Neusringetje--> Vieze linkse--> geitenwollensokken--> heeft liever dat criminelen vrij rondlopen.
Feitelijke onderbouwingen worden zwaar overgewaardeerd!
"Iemands hoofd in elkaar beuken geeft een geweldig gevoel van macht en dus geluk."
Dat zal echt voor amper iemand opgaan.
"Gevangenisstraf is geen straf behalve dat het een tijdelijke gedwongen verhuizing voor de veroordeelde betekent en fungeert alleen maar als een leerschool der misdaad."
Voor jou wel ja.. etc.
quote:Ik vrees dat je het sarcasme in mn post niet hebt meegekregenOp dinsdag 20 juni 2006 12:12 schreef katje het volgende:
[..]
Ik ben niet links.. Is het dan verdomme zo dat je op deze focking wereld geeneens meer een piercing mag hebben?? Allereerst geloof ik gewoon niet in politiek.. Er valt geen land met die gasten te bezijlen of ze nou links of rechts zijn. Ik geloof best dat zonder politiek we helemaal nergens zijn, maar ik vind dat er altijd wel een tussenweg te vinden moet zijn tussen links en rechts.. en dat is echt amper te vinden.. Zolang ik geen partij kan vinden die mijn ideeen een beetje nastreeft zal ik ook niet stemmen.. Stom zal je zeggen? Ben ik het niet mee eens want ze naaienje toch wel, maakt niet uit waarvoor je stemt..
Voor de minst strenge delicten, die we nu door de vingers zien, zoals je bloedeigen kinderen tot middernacht buiten laten spelen, asociaal gedrag, openbare dronkenschap: laat mensen in hun vrije weekend in een klein kamertje zonder tv zitten. Met water en brood.
Voor ernstige delicten, waar we nu mensen een paar jaar voor vastzetten: een relatief korte solitaire vrijheidsstraf, water en brood, geen telefoon, televisie etc. Belangrijk aspect: geen contact met andere gedetineerden. Voglens mij is een gevangenis net een hogeschool voor de criminaliteit. Daar moeten we vanaf. Een ander voordeel is dat dit nog echt een straf is. Mensen worden dan gedwongen om na te denken over hetgeen ze gedaan hebben.
Met een "3 strikes you are out" systeem sluiten we de rest levenslang op. Die mogen dan best bij elkaar zitten.
quote:nee geloof het ook niet.. Mijn excuses van deze kant dan...Op dinsdag 20 juni 2006 15:52 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik vrees dat je het sarcasme in mn post niet hebt meegekregen
quote:Vernedering is ook niet het woord dat ik in gedachten had, maar slechts de woorden openbaarheid en schaamte, want zonder dit maakt sociale controle geen enkele kans en zonder sociale controle wordt wetshandhaving erg arbeidsintensief en duur, zo niet onmogelijk. Daarbij is het natuurlijk de bedoeling dat de sociale controle zich beperkt tot de min of meer universele normen en waarden, zodat het niet uitmondt in kleinburgerlijk geroddel en vooral valse aanklachten.Op dinsdag 20 juni 2006 08:39 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Wat de rechtsspraak aangaat ben ik ook (vooral na eigen ervaring als onschuldige verdachte!) voor een openlijke afhandeling van zaken. Maar ik ben een fervente tegenstander van de populistische wens om te vernederen. De kwestie van vernedering en respect is ook een belangrijk onderdeel van mijn onderzoek, ik lees net Richard Sennet Respect.
Want kijk, de mens is niet slecht, hij/zij past enkel de waarheid aan in het eigen voordeel, waardoor ze het niet eens in de gaten hebben wanneer ze slecht bezig zijn. Zonder dit besef dus ook geen schaamte en zonder schaamte is de kans op recidive erg groot. Het best zou men deze methode kunnen vergelijken met wat men doet bij TBS klanten, die feitenlijk onder de sociale controle van psychologen geplaatst worden.
laat je niet misleiden door de magere resultaten die met deze doelgroep bereikt (kunnen) worden, en bedenk dat een laboratoriumsituatie (TBS kliniek) als nadeel heeft dat (de patiënt weet dat) het buiten weer anders is.Maar aangezien we liever sociale cotrole uitoefenen op het leven van TVvolk, blijft er in onze wijken een schoone taak liggen. Terwijl het ook voor de beroemdheden zelf niet echt leuk meer is hoor, die buitenproportionele aandacht voor (en controle op) wat zij allemaal uitspoken. De afkeuring van een heel volk, die ze over zich heen kunnen krijgen... en dat allemaal voor een beetje (buitenproportionele) adoratie.
quote:Tot hier kan ik me er redelijk in vinden.Op dinsdag 20 juni 2006 20:17 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zie meer in straf op maat.
Voor de minst strenge delicten, die we nu door de vingers zien, zoals je bloedeigen kinderen tot middernacht buiten laten spelen, asociaal gedrag, openbare dronkenschap: laat mensen in hun vrije weekend in een klein kamertje zonder tv zitten. Met water en brood.
Voor ernstige delicten, waar we nu mensen een paar jaar voor vastzetten: een relatief korte solitaire vrijheidsstraf, water en brood, geen telefoon, televisie etc. Belangrijk aspect: geen contact met andere gedetineerden. Voglens mij is een gevangenis net een hogeschool voor de criminaliteit. Daar moeten we vanaf. Een ander voordeel is dat dit nog echt een straf is. Mensen worden dan gedwongen om na te denken over hetgeen ze gedaan hebben.
quote:Maar hier niet. Zo zouden 3 hele lichte overtredingen wel eens ineens zwaarder kunnen wegen dan 1 zware. Bijvoorbeeld.Met een "3 strikes you are out" systeem sluiten we de rest levenslang op. Die mogen dan best bij elkaar zitten.
quote:Je haalt me de woorden uit de mond.Op dinsdag 20 juni 2006 09:29 schreef LXIV het volgende:
Een ontkenning van de vrije wil en de moraal.
Wanneer je mensen als machines beschouwt gaat deze theorie wellicht op. Anders niet.
quote:Dat klopt. Bij het systeem dat in de VS wordt gehanteerd, moeten alle 3 de delicten felonies zijn. Dat zijn echt behoorlijke misdaden. Dan nog kan de optelsom van deze drie minder uitvallen dan iets heel ernstigs als bijvoorbeeld genocide. Desondanks vind ik dat het dan wel welletjes is geweest. Levenslang.Op dinsdag 20 juni 2006 21:48 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Tot hier kan ik me er redelijk in vinden.
[..]
Maar hier niet. Zo zouden 3 hele lichte overtredingen wel eens ineens zwaarder kunnen wegen dan 1 zware. Bijvoorbeeld.
En iemand die hier zei dat we nog nooit een links kabinet hebben gehad: we hebben hier alleen maar linkse kabinetten gehad, we hebben namelijk alleen maar linkse partijen. (CDA, VVD, PVDA, D66 - allemaal verschillende smaken links)
Over straffen in Nederland: we moeten af van het idee dat elke crimineel weer terug in de maatschappij kan. Sommigen zullen dat wel kunnen, anderen niet. Degenen die dat niet kunnen (serieverkrachters, mensen die op bijzonder wrede manieren moorden, kindermishandelaars, pooiers) mogen wat mij betreft bij vaststaan van schuld een nekschot krijgen. Mocht dat te ver gaan dan in elk geval levenslang, en dan ook echt.
Voor tbs'ers die worden vrijgelaten/op verlof mogen moet een psychiater tekenen. Als de tbs'er de fout in gaat moet daar een sanctie voor de psychiater op staan, want hij/zij is uiteindelijk verantwoordelijk voor het aangebrachte leed, door meer te denken aan het belang van de veroordeelde dan aan de maatschappij.
Three strikes you're out lijkt me een heel goed systeem, eventueel aangevuld met een systeem waarbij het niet direct levenslang is, maar wel fors. Bv drie inbraken = 10 jaar.
Pooiers die vrouwen dwingen tot prostitutie moeten uit de maatschappij verwijderd worden, door ze te veroordelen voor elke verkrachting. Het is toch te gek voor woorden dat je voor een verkrachting een paar jaar kan krijgen, en voor het honderden of duizenden malen dwingen tot sex (=verkrachting) ook een paar jaar?
waar we ook vanaf moeten is het gedeelde straf principe. Als je met zijn achten iemand vermoord hoor je alle acht de volle straf te krijgen, niet een achtste daarvan. En dan boeit het mij echt niet wie de fatale klap uitdeelt, ze zijn allemaal even schuldig.
Op bedreiging van rechters zou per direct de doodstraf/levenslang moeten staan. Ik heb het idee dat sommige belachelijk lage straffen in NL worden uitgesproken niet omdat de rechter zo soft is, maar omdat ie bedreigd wordt.
En zoals ook door iemand opgemerkt, de pakkans moet vergroot worden. De politie moet meer rechten krijgen, en ook de veroordelingskans moet vergroot worden. Er moet worden uitgegaan van of de verdachte schuldig is, en als bewijsmateriaal niet volgens de regels is verkregen dan moet de agent die het heeft geleverd berispt worden, maar als iemand zonder twijfel schuldig is moet hij/zij zonder twijfel veroordeeld worden, en niet vrijgesproken omdat zonder zijn toestemming gesprekken zijn opgenomen oid.
Stem Viajero voor een wereld zonder misdaad!
quote:Iets dergelijks hebben we een tijd gehad (cellulaire gevangenisstraf, ingevoerd 1851), een iets mildere variant dan het Pennsyvania stelsel.Op dinsdag 20 juni 2006 20:17 schreef Lyrebird het volgende:
Voor ernstige delicten, waar we nu mensen een paar jaar voor vastzetten: een relatief korte solitaire vrijheidsstraf, water en brood, geen telefoon, televisie etc. Belangrijk aspect: geen contact met andere gedetineerden.
bron
Over korte straffen is dit wel een interessant overzicht: Het probleem van de korte vrijheidsstraf: http://dissertations.ub.r(...)h.l.j.janssen/h1.pdf
quote:Ik ben voor sociale controle , EN ik ben en fervente tegenstander van het generen van schaamte. Sociale controle kan op twee manieren: preventief en of straffend/achteraf. De tweede manier vind ik nergens op slaan. Straffen en vernederen ( en vertel me nou niet, dat schaamte generen GEEN vernedering is) leidt op lange termijn alleen tot meer problemen. Preventie is de enige manier. En daarmee bedoel ik niet alleen de directe criminaliteitspreventie ( fiets op slot, ramen dicht, cameracontrole..) maar meer de uitbouw van sociale instituties die mensen een kader geven om zelfrespect te verwerven. Nogmaals: links denken is NIET gebaseerd op het feit dat de mens goed is. Links denken is gebaseerd op het bouwen aan maatschappelijke instituties die de emancipatie van de onderklasse mogelijk maaken. Hoogkwalitatief links denken is niet moraliserend, maar organiserend ingericht .Op dinsdag 20 juni 2006 21:45 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Vernedering is ook niet het woord dat ik in gedachten had, maar slechts de woorden openbaarheid en schaamte, want zonder dit maakt sociale controle geen enkele kans en zonder sociale controle wordt wetshandhaving erg arbeidsintensief en duur, zo niet onmogelijk. Daarbij is het natuurlijk de bedoeling dat de sociale controle zich beperkt tot de min of meer universele normen en waarden, zodat het niet uitmondt in kleinburgerlijk geroddel en vooral valse aanklachten.
Want kijk, de mens is niet slecht, hij/zij past enkel de waarheid aan in het eigen voordeel, waardoor ze het niet eens in de gaten hebben wanneer ze slecht bezig zijn. Zonder dit besef dus ook geen schaamte en zonder schaamte is de kans op recidive erg groot. Het best zou men deze methode kunnen vergelijken met wat men doet bij TBS klanten, die feitenlijk onder de sociale controle van psychologen geplaatst worden.
Maar aangezien we liever sociale cotrole uitoefenen op het leven van TVvolk, blijft er in onze wijken een schoone taak liggen. Terwijl het ook voor de beroemdheden zelf niet echt leuk meer is hoor, die buitenproportionele aandacht voor (en controle op) wat zij allemaal uitspoken. De afkeuring van een heel volk, die ze over zich heen kunnen krijgen... en dat allemaal voor een beetje (buitenproportionele) adoratie.
Godfried Engbersen in de NRC van 17 juni, over criminaliteit en onderklasse:
quote:Er is veel geprobeerd de afgelopen jaren, maar de omvang van de maatschappelijke onderklasse, en de armoede en het geweld die daarbij horen, blijft stabiel. Heeft het zin de eigen verantwoordelijkheid meer te benadrukken Moet je juist overstappen op een zero-tolerancebeleid Dat werkt niet. Wie dit probleem wil oplossen, moet investeren in onderwijs, sociale huisvesting, gezondheidszorg en sociale zekerheid.
[…] de Britse psychiater Theodore Dalrymple gebruikt het begrip onderklasse om de aandacht te vestigen op een gedragsgestoorde groep burgers die zich schuldig maakt aan allerlei vormen van onaangepast gedrag en misplaatst slachtofferschap.
[…]
Dalrymples diagnose bouwt voort op negentiende-eeuwse Victoriaanse analyses over de 'onwaardige armen', inclusief de toenmalige kritiek op armenhuizen en werkhuizen die luiheid, afhankelijkheid en moreel verval in de hand zouden werken.[…]
Dalrymple past in een lange rij van conservatieve denkers die wijzen op de fatale gevolgen van goede bedoelingen. Opvallend is echter dat Dalrymples conservatieve diagnose aansluit bij een trend die in Nederland al lang aan de gang is, namelijk het 'medicaliseren' en 'criminaliseren' van groepen burgers zonder werk. […]
De emancipatie van de arbeidersklasse na Tweede Wereldoorlog heeft plaatsgevonden dankzij intelligente vernieuwingen en enorme investeringen in onderwijs, gezondheidszorg, sociale huisvesting, sociale zekerheid en door de sociale betrokkenheid van onderwijzers, artsen en functionarissen van maatschappelijke instellingen. Er is geen moreel beschavingsoffensief nodig voor het bestrijden van onderklassenvorming, maar een offensief ter verbetering van de emanciperende en integrerende werking van instituties als arbeid, onderwijs en sociale zekerheid.