Misdaad en straf

quote:

Op zondag 18 juni 2006 21:55 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom is het geen dwangarbeid?

Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:01 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.

Och, voorstanders van dwangarbeid zullen beide begrippen ook in hun voordeel uitleggen natuurlijk. Integratie doordat de criminelen eindelijk de nodige tucht, regelmaat en discipline binnenkrijgen, zodat ze bij vrijlating weer een kans hebben om geintegreerd te raken in de samenleving. En wat is daar nu niet humaan aan?

Het zijn lege begrippen, kortom.

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:06 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

....

Het zijn lege begrippen, kortom.

Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden ( ) van het leven. Ze zet haar beleveniswereld echter vast op compleet onhoudbare roze uitgangspunten. Zo is de wereld niet lief, ook niet zacht, maar vooral alles behalve rechtvaardig.

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden ( ) van het leven. Ze zet haar beleveniswereld echter vast op compleet onhoudbare roze uitgangspunten. Zo is de wereld niet lief, ook niet zacht, maar vooral alles behalve rechtvaardig.

Ze is katholiek, dat is ze!

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind, is het belangerijk vooral op te komen voor de zachte en lieve waarden ( ) van het leven. Ze zet haar beleveniswereld echter vast op compleet onhoudbare roze uitgangspunten. Zo is de wereld niet lief, ook niet zacht, maar vooral alles behalve rechtvaardig.

Kortom, een enigzins wakker geschoten, maar nog altijd erg naïeve vrouw...
Laten we niet al te hard oordelen over haar menselijke gevoelens, ook al weten we dat ze daarmee bij voorbaat kansloos is.

Goed boek trouwens!

Haha wat wordt er weer heerlijk op de man gespeeld. Gotta love Fok!

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:34 schreef Dennie het volgende:

[..]

Ze is katholiek, dat is ze!

Leuk, leuk., leuk. Het klopt niet in de werkelijkheid, maar het klopt met het karikaturale zelfbeeld dat ik van me zelf heb geschetst in de dada-Universiteitssatire De ontdekking van de hel., in een parodie op Schillers Maria Stuart. Zoek op "katholische scheinheilige Hexe". Zoek ook op "vreemde vogel" en op "dooie mus".

[ Bericht 2% gewijzigd door mariatrepp op 19-06-2006 07:59:45 ]

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Dat is volkomen juist. Maar de user in kwestie gebruikt die woorden om haar eigen leefwereldje te bevestigen. In haar wereld, waar zich achter elke graspol een Edmund Burke-stichting fanaat bevind,

Nou dat is niet alleen maar in mijn leefwereld zo.
“Het wekt inderdaad de indruk alsof het hier een bijkantoor is van de Burke Stichting,” zegt de Leidse rechtsfilosoof Labuschagne .‘Niet iedereen is daar gelukkig mee.” bron: http://www.hpdetijd.nl/kring.php?editie_id=87
En verder tref ik onthutsende uitspraken van een van de Burkiaanse juristen (!) bijna dagelijks aan in de kranten.
Zeer vaak betreffende misdaad, dwang en straf.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 00:01 schreef DeepThought het volgende:

[..]

Kortom, een enigzins wakker geschoten, maar nog altijd erg naïeve vrouw...
Laten we niet al te hard oordelen over haar menselijke gevoelens, ook al weten we dat ze daarmee bij voorbaat kansloos is.

Het verwijt dat ik een te positief mensbeeld heb, klopt niet helemaal. Of liever gezegd, misschien klopt het wel, omdat ik inderdaad in de laatste jaren gedrag van anderen heb meegemaakt dat ik niet voor mogelijk had gehouden. Dus een beetje te naïef ben ik wel.
Maar ik denk dat de mens zowel de capaciteit heeft solidair en constructief te zijn, als ook de mogelijkheid onmenselijk te worden. Welke kant het uitgaat, dat hangt zeer van omgevingsfactoren af. Uit dwang en straf zonder humane doelstelling en echt vertrouwen in mensen zullen mensen voortkomen die niet te vertrouwen is. Ik ben niet tegen dwang en straf als het in een context van uiteindelijk vertrouwen in mensen gebeurt en in een context van het investeren in mensen, ook in criminelen ( en zo humaan is op dit moment het strafsysteem God zij dank) .
Het probleem met dwang is, dat je veel kan bereiken binnen een korte termijn en erg weinig op een lange termijn.

quote:

Op zondag 18 juni 2006 22:37 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Daarmee is een taakstraf nog steeds dwangarbeid. Dat er verschillende vormen van dwangarbeid bestaan en dat het altijd 'erger' kan doet daar niets aan af.

Ik denk dat het verschil is, dat je tot een taakstraf niet fysiek gedwongen wordt. Als je het niet doet, dan wacht je de cel. Bij dwangarbeid denk ik meer aan de zweep of de ketting. Het inhumane aan dwangarbeid zit hem wat mij betreft vooral in wat de consequenties zijn wanneer je niet of niet hard werkt.

Maar het is een dunne scheidslijn en spelen met definities inderdaad.

quote:

Op zondag 18 juni 2006 23:01 schreef mariatrepp het volgende:
Omdat integratie en het humane element de boventoon voert bij de reclassering en bij de taakstraffen.

Dat is geheel niet relevant. De straf is namelijk het verrichten van een bepaalde taak, de eis is dan ook dat aan die voorwaarde wordt voldaan.

Het hele idee dat als de straf maar hoog genoeg is, men het niet meer doet, is waanzin.

Met die redenatie zou de chaos onlangs in Sao Paulo niet ontstaan zijn.

Puur technisch gezien geeft elke actie een reactie, en een reactie heeft een actie nodig. Maar dat zal de meesten wel als een 'linkse geitenwollensokkengedachte' tegen het borst stuiten.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 08:27 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Maar ik denk dat de mens zowel de capaciteit heeft solidair en constructief te zijn, als ook de mogelijkheid onmenselijk te worden. Welke kant het uitgaat, dat hangt zeer van omgevingsfactoren af. Uit dwang en straf zonder humane doelstelling en echt vertrouwen in mensen zullen mensen voortkomen die niet te vertrouwen is. Ik ben niet tegen dwang en straf als het in een context van uiteindelijk vertrouwen in mensen gebeurt en in een context van het investeren in mensen, ook in criminelen ( en zo humaan is op dit moment het strafsysteem God zij dank) .
Het probleem met dwang is, dat je veel kan bereiken binnen een korte termijn en erg weinig op een lange termijn.

Dat denk ik ook, zelfs denk ik dat de mens van nature neigt naar het goede en dat het kwaad vaker van bovenaf wordt/werd opgelegd/gestimuleerd dan dat het van onderaf komt/kwam. Veel kwaad komt voort uit (grote) ongelijkwaardigheid van mensen (het best te vergelijken met de onderlinge rangorde bij dieren), maar autoriteit en/of sociale controle is aan de andere kant wel noodzakelijk om de boel een beetje in het gareel te houden, zoals we hier in Nederland aan den lijve hebben kunnen ondervinden met het ontstaan van curieuze verschijnselen als vandalisme, hooliganisme en ander zinloos geweld.

Aangezien de mens van nature "goed" is, lijkt het me voor de crimineel minstens zo erg om geconfronteerd te worden met zijn daad, als met zijn straf. Het nadeel van zijn straf is zelfs dat deze hem eigenlijk de mogelijkheid geeft om zijn daad af te kopen ...zo van: ik heb mijn straf toch uitgezeten, dus wat zeur je nog?
De menselijke schaamte, zie ik dan ook veel te weinig uitgebuit in ons strafsysteem, daar alles achter gesloten deuren plaatsvindt (en in geblindeerde busjes). Winkeliers die ten einde raad zijn en (creatief als ze zijn) besluiten om dit braakliggende terrein te gaan ontginnen door een schandpaal te maken met daaraan de foto's van betrapte winkeldieven, die worden teruggefloten met een beroep op de wet op de privacy, terwijl de overheid deze wet wel even ruimhartig aanpast wanneer ze er zelf mee gediend denkt te zijn, zoals onlangs nog.
De daad zelf wordt echter "verkracht" in de rechtzaal (alleen het bewijs- en onbetwistbare blijft overeind) en de dader wordt uiteindelijk verstopt achter tralies. Onschuldigen worden zo monddood gemaakt en voor de schuldigen is zo'n gevangenis nog zo oncomfortabel niet, gegeven de omstandigheden.

De mens is goed, de mens is slecht, bull; misdaad is voor een onevenredig groot deel een zaak van jongemannen tussen 15 en 35 jaar hè. Zou je zonder aanziens des persoon alle jongemannen tussen 15 en 35 in een reservaat zetten, dan zou de criminaliteit buiten het reservaat afnemen met 85-90%.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 22:48 schreef Ryan3 het volgende:
De mens is goed, de mens is slecht, bull; misdaad is voor een onevenredig groot deel een zaak van jongemannen tussen 15 en 35 jaar hè. Zou je zonder aanziens des persoon alle jongemannen tussen 15 en 35 in een reservaat zetten, dan zou de criminaliteit buiten het reservaat afnemen met 85-90%.

Hoe kom je bij zulke cijfers?

quote:

Op maandag 19 juni 2006 22:50 schreef K33T het volgende:

[..]

Hoe kom je bij zulke cijfers?

Over cijfers gesproken, ik zou wel eens willen zien of een harde aanpak daadwerkelijk universeel wérkt. Of is dat een vreemde vraag?

quote:

Op maandag 19 juni 2006 22:50 schreef K33T het volgende:

[..]

Hoe kom je bij zulke cijfers?

Stond in een boek dat ik ooit las over de correlatie biologie en criminaliteit; zijn wat verouderde cijfers, vermoed ik (uit jaren 80) vrouwen vormen nl. een steeds groter aandeel tegenwoordig, maar het blijft een opmerkelijk verband, dat echter immer genegeerd wordt.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2006 11:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bron?
Als er iets is aangetoond dan is het volgens mij vooral dat een kleine groep criminelen verantwoordelijk is voor een groot deel van de criminaliteit. De zg draaideur criminelen.
3 keer een misdrijf is levenslang is dan een prima oplossing. Je moet niet dat sociale academie ideaal hebben van deze mensen zijn te verbeteren, en dan maar door blijven modderen. Als deze mensen niet te verbeteren zijn moet je de maatschappij voor hen in bescherming nemen door ze in een gesloten inrichting te zetten, penitentair of anderszinds, en hun daar laten werken om de kosten van de inrichting mee te dekken.

Aha, want wie helaas niet mee kan draaien moet ons ten dienste zijn?

Lekker makkelijk

quote:

Op maandag 19 juni 2006 10:40 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik denk dat het verschil is, dat je tot een taakstraf niet fysiek gedwongen wordt. Als je het niet doet, dan wacht je de cel. Bij dwangarbeid denk ik meer aan de zweep of de ketting. Het inhumane aan dwangarbeid zit hem wat mij betreft vooral in wat de consequenties zijn wanneer je niet of niet hard werkt.

Maar het is een dunne scheidslijn en spelen met definities inderdaad.

Ik meen me te herinneren dat taakstraf ook niet dwingend opgelegd kan worden - de veroordeelde mag ervoor kiezen in plaats van taakstraf een 'gewone' straf opgelegd te krijgen (geld of gevangenis). Juist om te voorkomen dat taakstraf dwangarbeid wordt. Maar ik kan me vergissen.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 22:55 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Aha, want wie helaas niet mee kan draaien moet ons ten dienste zijn?

Lekker makkelijk

Nee, ten dienste zijn ze niet, maar ze staan niet meer in de maarschappij waar ze geen deel van wenste uit te maken

Bekijk deze site, met een artikel van Richard Dawkins Straf is wetenschappelijk achterhaald, plus interessante reacties hierop.

quote:

Op maandag 19 juni 2006 22:14 schreef DeepThought het volgende:

[..]

DDe menselijke schaamte, zie ik dan ook veel te weinig uitgebuit in ons strafsysteem, daar alles achter gesloten deuren plaatsvindt (en in geblindeerde busjes). Winkeliers die ten einde raad zijn en (creatief als ze zijn) besluiten om dit braakliggende terrein te gaan ontginnen door een schandpaal te maken met daaraan de foto's van betrapte winkeldieven, die worden teruggefloten met een beroep op de wet op de privacy, terwijl de overheid deze wet wel even ruimhartig aanpast wanneer ze er zelf mee gediend denkt te zijn, zoals onlangs nog.
De daad zelf wordt echter "verkracht" in de rechtzaal (alleen het bewijs- en onbetwistbare blijft overeind) en de dader wordt uiteindelijk verstopt achter tralies. Onschuldigen worden zo monddood gemaakt en voor de schuldigen is zo'n gevangenis nog zo oncomfortabel niet, gegeven de omstandigheden.

Wat de rechtsspraak aangaat ben ik ook (vooral na eigen ervaring als onschuldige verdachte!) voor een openlijke afhandeling van zaken. Maar ik ben een fervente tegenstander van de populistische wens om te vernederen. De kwestie van vernedering en respect is ook een belangrijk onderdeel van mijn onderzoek, ik lees net Richard Sennet Respect.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2006 08:22 schreef mariatrepp het volgende:
Bekijk deze site, met een artikel van Richard Dawkins Straf is wetenschappelijk achterhaald, plus interessante reacties hierop.

Een ontkenning van de vrije wil en de moraal.

Wanneer je mensen als machines beschouwt gaat deze theorie wellicht op. Anders niet.