het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
Omdat er niemand er weet van het autootje heeft, bestaat die speelgoedauto dus niet? Voor ons wel, maar in the real world niet. En juist in díe wereld gaat je redenatie mank.
quote:Misschien wel, misschien niet, het niet zeker kunnen weten, dat heet dus geloven.Op woensdag 17 mei 2006 01:49 schreef Neuroscience het volgende:
Maar misschien bestaat god wel net zoals geluid bestaat, alleen als het wordt waargenomen
quote:Goed. En nu minder populair?Op woensdag 17 mei 2006 01:39 schreef K33T het volgende:
Stel dat er een speelgoedauto bestaat, dat door een jongetje gemaakt is. Die jongetje is plotseling omgekomen.
quote:InkoppertjeOp woensdag 17 mei 2006 01:57 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Misschien wel, misschien niet, het niet zeker kunnen weten, dat heet dus geloven.
quote:de enige waarheid bestaat alleen in ons denken, je kan nooit de waarheid zien los van je eigen zintuigen/hersenenOp woensdag 17 mei 2006 01:36 schreef Zzyzx het volgende:
De waarheid bestaat ongeacht ons denken. Als God bestaat, bestaat ie omdat ie bestaat, niet omdat er in hem geloofd wordt.
met andere woorden, wij hebben god bedacht
quote:ik volg je niet helemaalOp woensdag 17 mei 2006 01:39 schreef K33T het volgende:
Stel dat er een speelgoedauto bestaat, dat door een jongetje gemaakt is. Die jongetje is plotseling omgekomen.
Omdat er niemand er weet van het autootje heeft, bestaat die speelgoedauto dus niet? Voor ons wel, maar in the real world niet. En juist in díe wereld gaat je redenatie mank.
wat bedoel je met de "real world"? en hoezo bestaat dat speelgoedautotje in die real world niet?
quote:Dit is niet waar. Ons denken is enkel een interpretatie van de werkelijkheid, die werkelijkheid bestaat ongeacht ons denken. Onze waarheid is subjectief, maar een objectieve waarheid bestaat ongeacht ons onvermogen het objectief waar te nemen.Op woensdag 17 mei 2006 02:25 schreef Bog het volgende:
[..]
de enige waarheid bestaat alleen in ons denken, je kan nooit de waarheid zien los van je eigen zintuigen/hersenen
met andere woorden, wij hebben god bedacht
quote:Makes you figure... right?
quote:Of beter gezegd, wij kunnen niet met zekerheid zeggen dat er een objectieve waarheid is buiten onze waarneming, maar wij kunnen dit ook niet uitsluiten.Op woensdag 17 mei 2006 02:36 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dit is niet waar. Ons denken is enkel een interpretatie van de werkelijkheid, die werkelijkheid bestaat ongeacht ons denken. Onze waarheid is subjectief, maar een objectieve waarheid bestaat ongeacht ons onvermogen het objectief waar te nemen.
quote:dat zeg ikOp woensdag 17 mei 2006 02:36 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Dit is niet waar. Ons denken is enkel een interpretatie van de werkelijkheid, die werkelijkheid bestaat ongeacht ons denken. Onze waarheid is subjectief, maar een objectieve waarheid bestaat ongeacht ons onvermogen het objectief waar te nemen.
maar als we dus het vermogen niet hebben om de echte werkelijkheid te zien, kunnen we ook nooit weten wat die is. De enige mogelijkheid voor god om te bestaan is in de echte werkelijkheid, die wij niet kunnen zien. Of een matrix, of iets wat wij sowieso al helemaal niet begrijpen, wat ver weg ligt van ons denkvermogen, of een Groot Konijn, of wat dan ook.
Met andere woorden, wij hebben god bedacht. Alles wat wij kennen, wat we zien, wat we weten hebben wij bedacht, anders zouden we het ook niet kennen.
quote:natuurlijk kan je wel zeggen dat er een objectieve waarheid is, alleen is het een beetje nutteloos om daarover te gaan speculeren, want je zult t toch nooit weten.Op woensdag 17 mei 2006 02:38 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Of beter gezegd, wij kunnen niet met zekerheid zeggen dat er een objectieve waarheid is buiten onze waarneming, maar wij kunnen dit ook niet uitsluiten.
De waarheid die wel zinnig is, is die van de mens.
wat wel bestaat is het voortleven van het geloof wat hij heeft gebracht
quote:Haal je nu niet jezus en god door elkaar?Op woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef MLF het volgende:
god bestaat niet, als ie heeft bestaan issie er niet meer, want niemand wordt 2000 jaar oud
wat wel bestaat is het voortleven van het geloof wat hij heeft gebracht
quote:dit is je denkfoutOp woensdag 17 mei 2006 02:25 schreef Bog het volgende:
[..]
de enige waarheid bestaat alleen in ons denken, je kan nooit de waarheid zien los van je eigen zintuigen/hersenen
met andere woorden, wij hebben god bedacht
stel, ik heb een moord niet begaan, maar word er wel van beschuldigd. dat wordt breed uitgemeten in de media en iedereen (de hele wereld, alle 6 miljard mensen) geloven in mijn schuld. maakt dat mij schuldig? nee, want ik heb het werkelijk niet gedaan. toch denkt iedereen van wel, maar het feit dat ze dit denken maakt nog niet dat ik het ook werkelijk heb gedaan.
simpel toch?
quote:waarheid is per definitie objectief, anders is het geen waarheid.Op woensdag 17 mei 2006 11:10 schreef Bog het volgende:
[..]
natuurlijk kan je wel zeggen dat er een objectieve waarheid is, alleen is het een beetje nutteloos om daarover te gaan speculeren, want je zult t toch nooit weten.
De waarheid die wel zinnig is, is die van de mens.
als jij meent dat 1+1=3 dan geloof jij dat, maar dat maakt het geen waarheid. de 'enige' waarheid hierover is dat 1+1=2 (onthoud: dit is een analogie, dus niet perfect). dat geldt voor mij, voor jou, voor iedereen.
het bestaan van God is OF waar OF niet-waar. het antwoord op die vraag (dat wij niet op een objectieve manier kunnen vaststellen [zoals wij objectief beschouwen] maar absoluut wel op een subjectieve manier) is uiteindelijk universeel, of objectief.
quote:Dat is jouw waarheid, niet de waarheid van die andere 6 miljard mensen.Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit is je denkfout
stel, ik heb een moord niet begaan, maar word er wel van beschuldigd. dat wordt breed uitgemeten in de media en iedereen (de hele wereld, alle 6 miljard mensen) geloven in mijn schuld. maakt dat mij schuldig? nee, want ik heb het werkelijk niet gedaan. toch denkt iedereen van wel, maar het feit dat ze dit denken maakt nog niet dat ik het ook werkelijk heb gedaan.
simpel toch?
quote:Dat is nou het punt. Er is maar één waarheid, namelijk een objectieve gebeurtenis. En daar gaan dan 6 miljard mensen mee aan de haal en dat maakt 6 miljard subjectieve waarheden (in het uiterste geval). En doormiddel van zoiets als rechtspraak komt men dan tot een benadering van de objectieve waarheid door intersubjectiveit.Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef Halldar het volgende:
[..]
Dat is jouw waarheid, niet de waarheid van die andere 6 miljard mensen.
Als je aanneemt dat god bestaat, zijn er 2 mogelijkheden:
quote:Ik begrijp het punt wel. Maar die éne waarheid kunnen wij niet waarnemen, waardoor je eigenlijk niet eens zeker kunt weten dat hij wel bestaat.Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Dat is nou het punt. Er is maar één waarheid, namelijk een objectieve gebeurtenis. En daar gaan dan 6 miljard mensen mee aan de haal en dat maakt 6 miljard subjectieve waarheden (in het uiterste geval). En doormiddel van zoiets als rechtspraak komt men dan tot een benadering van de objectieve waarheid door intersubjectiveit.
quote:Ik denk dat jij "waarheid" en "werkelijkheid" door elkaar haalt. Als Stupidbynature bijvoorbeeld vind dat PMB_rug een eikel is, en Neuroscience vindt van niet, is dat toch voor beide keiharde waarheid (het is zo dat stupidbynature pmb_rug een eikel vindt en neuroscience...). Of het de werkelijkheid is, is een tweede. Deze uitspraken zeggen immers meer over ons, dan over pmb_rug. Waarheid kan dus wel degelijk subjectief zijn.Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
waarheid is per definitie objectief, anders is het geen waarheid.
als jij meent dat 1+1=3 dan geloof jij dat, maar dat maakt het geen waarheid. de 'enige' waarheid hierover is dat 1+1=2 (onthoud: dit is een analogie, dus niet perfect). dat geldt voor mij, voor jou, voor iedereen.
het bestaan van God is OF waar OF niet-waar. het antwoord op die vraag (dat wij niet op een objectieve manier kunnen vaststellen [zoals wij objectief beschouwen] maar absoluut wel op een subjectieve manier) is uiteindelijk universeel, of objectief.
quote:Maar dan heb je het over een mening, en volgens mij gaat het daar niet over.Op woensdag 17 mei 2006 13:43 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ik denk dat jij "waarheid" en "werkelijkheid" door elkaar haalt. Als Stupidbynature bijvoorbeeld vind dat PMB_rug een eikel is, en Neuroscience vindt van niet, is dat toch voor beide keiharde waarheid (het is zo dat stupidbynature pmb_rug een eikel vindt en neuroscience...). Of het de werkelijkheid is, is een tweede. Deze uitspraken zeggen immers meer over ons, dan over pmb_rug. Waarheid kan dus wel degelijk subjectief zijn.
quote:Je gaat er hierbij vanuit dat God door mensen is gecreeerd, en dan gaat het op. Wanneer je dat uitgangspunt echter niet neemt gaat het niet op, maar zou het ook zo kunnen zijn dat God nog niet ontdekt is.Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
quote:Waar komt dat hele geloof vandaan dan, als god nog niet ontdekt is?Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je gaat er hierbij vanuit dat God door mensen is gecreeerd, en dan gaat het op. Wanneer je dat uitgangspunt echter niet neemt gaat het niet op, maar zou het ook zo kunnen zijn dat God nog niet ontdekt is.
quote:We gingen uit van de hypothese dat niemand geloofde (OP TS), dus die vraag lijkt mij hier niet relevant.Op woensdag 17 mei 2006 13:52 schreef Halldar het volgende:
[..]
Waar komt dat hele geloof vandaan dan, als god nog niet ontdekt is?
quote:De 'hypothese' was dat als niemand geloofd of god dan nog wel bestaat. Het uitgangspunt dat god nog ontdekt moet worden lijkt me vrij onzinnig. Niet alleen omdat er zo verdomd veel over geschreven/gesproken wordt maar ook omdat de TS min of meer beweerd dat god bestaat bij de gratie van ons geloof in hem/haar. Het idee dat je god dan kunt 'ontdekken' kan dan dus niet.Op woensdag 17 mei 2006 13:55 schreef Alicey het volgende:
[..]
We gingen uit van de hypothese dat niemand geloofde (OP TS), dus die vraag lijkt mij hier niet relevant.
quote:Natuurlijk kan dat wel, zoals er wel meer dingen bestaan waar we nu geen weet van hebben, maar die vandaag ontdekt worden.Op woensdag 17 mei 2006 14:00 schreef Halldar het volgende:
[..]
De 'hypothese' was dat als niemand geloofd of god dan nog wel bestaat. Het uitgangspunt dat god nog ontdekt moet worden lijkt me vrij onzinnig. Niet alleen omdat er zo verdomd veel over geschreven/gesproken wordt maar ook omdat de TS min of meer beweerd dat god bestaat bij de gratie van ons geloof in hem/haar. Het idee dat je god dan kunt 'ontdekken' kan dan dus niet.
quote:Natuurlijk, dat spreekt voor zich.Op woensdag 17 mei 2006 14:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel, zoals er wel meer dingen bestaan waar we nu geen weet van hebben, maar die vandaag ontdekt worden.
Nogmaals, de TS beweert dat god alleen bestaat omdat wij (ik niet overigens) in hem geloven.
Dus als we níet in hem geloven bestaat hij ook niet en valt er niks te ontdekken.
quote:In praktische zin zou God dan inderdaad niet bestaan, net zoals alles wat vandaag wordt ontdekt hiervoor niet bestond.Op woensdag 17 mei 2006 14:03 schreef Halldar het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat spreekt voor zich.
Nogmaals, de TS beweert dat god alleen bestaat omdat wij (ik niet overigens) in hem geloven.
Dus als we níet in hem geloven bestaat hij ook niet en valt er niks te ontdekken.
quote:Ik herhaal, god bestaat bij de gratie van ons geloof, niet omdat het te bewijzen/ontdekken valt.Op woensdag 17 mei 2006 14:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
In praktische zin zou God dan inderdaad niet bestaan, net zoals alles wat vandaag wordt ontdekt hiervoor niet bestond.
Althans, dat was de stelling.
quote:Dat is de aanname waarop de rest gebaseerd is inderdaad, niet de conclusie die ik uit de OP haal.Op woensdag 17 mei 2006 14:14 schreef Halldar het volgende:
[..]
Ik herhaal, god bestaat bij de gratie van ons geloof, niet omdat het te bewijzen/ontdekken valt.
Althans, dat was de stelling.
quote:Ik citeer: 'het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?Op woensdag 17 mei 2006 14:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is de aanname waarop de rest gebaseerd is inderdaad, niet de conclusie die ik uit de OP haal.
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?'
Dus als niemand geloofd bestaat god niet.
quote:Ha, we gaan nu leuk in circels redeneren.Op woensdag 17 mei 2006 14:18 schreef Halldar het volgende:
[..]
Ik citeer: 'het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?'
Dus als niemand geloofd bestaat god niet.
quote:Ik citeer het letterlijk uit de OP. Waar precies zit de circel redenatie volgens jou?Op woensdag 17 mei 2006 14:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ha, we gaan nu leuk in circels redeneren.
quote:het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan? => AannameOp woensdag 17 mei 2006 14:21 schreef Halldar het volgende:
[..]
Ik citeer het letterlijk uit de OP. Waar precies zit de circel redenatie volgens jou?
Die aanname wordt bestreden, en vervolgens wordt die aanname als conclusie naar voren gebracht.
quote:zeer interessante stellingOp woensdag 17 mei 2006 13:16 schreef Aaargh! het volgende:
Is het relevant om te weten of god bestaat ? Aangezien de god die door de meeste grote religies beschreven wordt buiten onze realiteit staat is het volgens mij helemaal niet relevant of god bestaat, of dat je gelovig bent.
Als je aanneemt dat god bestaat, zijn er 2 mogelijkheden:God bestaat en heeft interactie met onze realiteit. In dit geval is het in principe mogelijk om te bewijzen dat god bestaat, maar totdat dat dit bewijs geleverd is is geloof of iig religie niet relevant. God bestaat maar heeft geen interactie met onze realiteit. In dit geval is religie zowieso niet relevant.
ik vind het een terecht dilemma met verkeerd geconcludeerde implicaties. althans, dat ligt eraan wat je onder 'bewijzen' schaart. Ik heb God in mijn leven aan het werk gezien, ik heb ingevingen gekregen over beslissingen die op dat moment niet logisch leken (zoals studeren in Groningen, terwijl al mijn vrienden in Rotterdam gingen studeren, wat veel dichterbij ligt) maar achteraf een grote zegen bleken. Is dit bewijs? Voor mij wel, voor jou niet. Maakt het dat minder legitiem? Nee, absoluut niet. Maar als je bewijs beschouwt zoals iets wat in de natuurwetenschappen word gebezigd dan maak je sowieso een capitale fout door dit door te trekken naar de metaphysica, maar is het ook logisch dat je niets kunt vinden. Het 'kennen' van iets hangt niet alleen van bewijs af. Het is volstrekt redelijk om aan te nemen dat ik besta, maar bewijzen kan ik het niet.
DUS, subjectief bewijs is idd mogelijk, heel goed zelfs. wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk (omdat het wetenschappelijke systeem sowieso niet is gebouwd om de metaphysica mee te onderzoeken, het veronderstelt dat de zintuigen de ultieme manier van 'kennen' bepalen, wat natuurlijk een zeer beperkende aanname is die alleen handig is in de wetenschap, maar daarbuiten nutteloos). Je begaat dus een capitale fout door waarden/methoden uit de (natuur)wetenschap te extrapoleren naar waarden/methoden in de wetenschap van de metaphysica (theologie).
quote:Helemaal niet.Op woensdag 17 mei 2006 14:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan? => Aanname
Die aanname wordt bestreden, en vervolgens wordt die aanname als conclusie naar voren gebracht.
Je kunt de aanname niet bestrijden met 'misschien moet god nog ontdekt worden'.
Ik zal het zo duidelijk mogelijk neerzetten.
Aanname: god bestaat niet omdat wij er niet in geloven (of god bestaat omdat wij erin geloven)
Tegenargument: misschien moet god nog bewezen worden.
Tegen-Tegenargument: dat is irrelevant, hij bestaat zolang je er in geloofd en omdát je er in geloofd.
Hier zit echt geen circel redenatie in hoor.
Mocht god toch ontdekt worden ondanks dat niemand er in geloofd klopt de stelling inderdaad niet.
quote:Het is misschien een wat ongelukkige kwalificatie. Maar wanneer je aanneemt dat het aan de mens is om God te creeeren, hoe wil je dan nog uberhaupt discussie voeren over het bestaan?Op woensdag 17 mei 2006 14:33 schreef Halldar het volgende:
[..]
Helemaal niet.
Je kunt de aanname niet bestrijden met 'misschien moet god nog ontdekt worden'.
Ik zal het zo duidelijk mogelijk neerzetten.
Aanname: god bestaat niet omdat wij er niet in geloven (of god bestaat omdat wij erin geloven)
Tegenargument: misschien moet god nog bewezen worden.
Tegen-Tegenargument: dat is irrelevant, hij bestaat zolang je er in geloofd en omdát je er in geloofd.
Hier zit echt geen circel redenatie in hoor.
Het idee komt trouwens in The Discworld letterlijk tot uitdrukking.
quote:Je zou als tegenargument kunnen zeggen dat dit dus voor alles zou moeten gelden. Dus als wij met z'n allen in een willekeurig iets gaan geloven (wel allemaal hetzelfde willekeurige iets) dan zou dit dus ook moeten bestaan.Op woensdag 17 mei 2006 14:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is misschien een wat ongelukkige kwalificatie. Maar wanneer je aanneemt dat het aan de mens is om God te creeeren, hoe wil je dan nog uberhaupt discussie voeren over het bestaan?
Het idee komt trouwens in The Discworld letterlijk tot uitdrukking.
Ik denk overigens dat dit ook echt zo is. Denk bijvoorbeeld aan spoken/geesten. Als je er maar hard genoeg in geloofd zul je op elke foto ergens een vaag gezicht zien of een orb, of wat mystieke mist.
Terwijl elk ander nuchter mens dat niet in spoken/geesten geloofd er wat vlekjes in ziet, of een lichtflits of misschien wat sigarettenrook.
Ik geloof dat pmb-rug hierboven een goeie keuze van hem (om in groningen te gaan wonen ipv rotterdam) toewijdt aan god, terwijl ik het misschien gewoon een doeie keuze van mezelf zou noemen, of puur geluk. Voor mij bestaat god dus niet omdat ik er niet in geloof en voor hem het tegenovergestelde.
The discworld ken ik niet, wat is dat?
als je gewoon met je gezonde logische boerenverstand nadenkt snap je dat toch wel...
* mensen gaan bijv. bidden in de kerk... alsof je gebed wat je hard op zegt door een of andere kerel die in de hemel zit wordt gehoord ...
* of dat ze zeggen dat ongelovigen in de hel komen... alsof god van al die miljoenen / miljarden mensen kan zien wie er bidt... en vervolgens bepaald wat er met hen gebeurd....
* en wat gebeurd er met mensen die in een andere god geloven ? zij doen andere dingen... tegenstrijdig dus met wat een ander gelooft... en wat gebeurt er met die mensen met verschillende geloven en gedachtes..?
bovenstaande misschien moeilijk beschreven omdat het gewoon moeilijk te verwoorden is... maar zoals ik zei, als je gewoon ff normaal nadenkt en om je heen kijkt wat er wel en niet kan, dan snap je ook wel dat er heus niemand daar in de hemel zit hoor.... god bestaat niet !
quote:Maar wat voor zinnigs kan er dan gezegd worden om vervolgens vast te stellen dat datgene werkelijk bestaat of datgene te ontkrachten? Het is toch een constatering waar op zichzelf niet over te discussieren valt omdat juist argumenten worden uitgesloten?Op woensdag 17 mei 2006 14:46 schreef Halldar het volgende:
Je zou als tegenargument kunnen zeggen dat dit dus voor alles zou moeten gelden. Dus als wij met z'n allen in een willekeurig iets gaan geloven (wel allemaal hetzelfde willekeurige iets) dan zou dit dus ook moeten bestaan.
Ik denk overigens dat dit ook echt zo is. Denk bijvoorbeeld aan spoken/geesten. Als je er maar hard genoeg in geloofd zul je op elke foto ergens een vaag gezicht zien of een orb, of wat mystieke mist.
Terwijl elk ander nuchter mens dat niet in spoken/geesten geloofd er wat vlekjes in ziet, of een lichtflits of misschien wat sigarettenrook.
quote:Dat denk ik ook. De feiten die er zijn ziet iedereen hetzelfde, maar de conclusie die er uit getrokken wordt is voor iedereen anders. Daarom zijn ook waanstoornissen zo lastig, want iemand die daar aan lijdt ziet geen andere dingen dan je zelf ziet, maar trekt alleen conclusies die vergezocht zijn.Ik geloof dat pmb-rug hierboven een goeie keuze van hem (om in groningen te gaan wonen ipv rotterdam) toewijdt aan god, terwijl ik het misschien gewoon een doeie keuze van mezelf zou noemen, of puur geluk. Voor mij bestaat god dus niet omdat ik er niet in geloof en voor hem het tegenovergestelde.
quote:Een serie boeken.The discworld ken ik niet, wat is dat?
Ik heb er zelf een paar van gelezen, en vond het interessant en humoristisch. quote:In feite kan er niks zinnigs over gezegd worden, misschien dat er daarom ook zoveel onzinnige dingen over gezegd wordenOp woensdag 17 mei 2006 14:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar wat voor zinnigs kan er dan gezegd worden om vervolgens vast te stellen dat datgene werkelijk bestaat of datgene te ontkrachten? Het is toch een constatering waar op zichzelf niet over te discussieren valt omdat juist argumenten worden uitgesloten?
[..]
Dat denk ik ook. De feiten die er zijn ziet iedereen hetzelfde, maar de conclusie die er uit getrokken wordt is voor iedereen anders. Daarom zijn ook waanstoornissen zo lastig, want iemand die daar aan lijdt ziet geen andere dingen dan je zelf ziet, maar trekt alleen conclusies die vergezocht zijn.
[..]
Een serie boeken.
. Ik heb jaren geleden eens wat van Terry Pratchett gelezen en vond het toen niet zo boeiend, maar misschien was ik nog te jong, ik zal er nog eens naar kijken want het klinkt wel interessant.
quote:Als god jou 'ingevingen' geeft, dan zit ie dus feitelijk aan jouw hersenen te prutsen. Even afgezien van het feit dat dit tegen vrije wil ingaat, betekend dit ook dat er iets meetbaars veranderd wordt door god, er verschijnt of verdwijnt energie en/of massa uit het niets (dit is een 'overtreding' van de eerste wet van de thermodynamica). In principe kan je hiermee dus bewijzen dat god bestaat (wel heel erg onpraktisch).Op woensdag 17 mei 2006 14:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeer interessante stelling
ik vind het een terecht dilemma met verkeerd geconcludeerde implicaties. althans, dat ligt eraan wat je onder 'bewijzen' schaart. Ik heb God in mijn leven aan het werk gezien, ik heb ingevingen gekregen over beslissingen die op dat moment niet logisch leken (zoals studeren in Groningen, terwijl al mijn vrienden in Rotterdam gingen studeren, wat veel dichterbij ligt) maar achteraf een grote zegen bleken. Is dit bewijs? Voor mij wel, voor jou niet.
quote:Je kan binnen het kader van onze realiteit wel bewijzen dat jij bestaat. Als god bestaat en invloed uitoefend op onze realiteit, dan moet je dus ook hier de effecten van kunnen zien. Als god alleen in de metaphysica bestaat en dus geen interactie heeft met onze wereld, dan kan ie jou die 'ingeving' ook niet geven. Je kan de 'hand van god' zelf misschien niet zien, maar het resultaat wel want dat moet zich per definitie in onze meetbare realiteit bevinden.Maakt het dat minder legitiem? Nee, absoluut niet. Maar als je bewijs beschouwt zoals iets wat in de natuurwetenschappen word gebezigd dan maak je sowieso een capitale fout door dit door te trekken naar de metaphysica, maar is het ook logisch dat je niets kunt vinden. Het 'kennen' van iets hangt niet alleen van bewijs af. Het is volstrekt redelijk om aan te nemen dat ik besta, maar bewijzen kan ik het niet.
quote:kortom: het ligt aan iemand zelf of god wel of niet bestaat, en niet aan godOp woensdag 17 mei 2006 14:46 schreef Halldar het volgende:
[..]
Ik geloof dat pmb-rug hierboven een goeie keuze van hem (om in groningen te gaan wonen ipv rotterdam) toewijdt aan god, terwijl ik het misschien gewoon een doeie keuze van mezelf zou noemen, of puur geluk. Voor mij bestaat god dus niet omdat ik er niet in geloof en voor hem het tegenovergestelde.
dus alles wat je over god zegt is in principe bullshit
dus religie is in principe onzin
is mijn conclusie
quote:Inderdaad.Op woensdag 17 mei 2006 15:47 schreef Bog het volgende:
[..]
kortom: het ligt aan iemand zelf of god wel of niet bestaat, en niet aan god
dus alles wat je over god zegt is in principe bullshit
dus religie is in principe onzin
is mijn conclusie
quote:briljant! dat ik daar niet aan gedacht had! zo logisch als wat!Op woensdag 17 mei 2006 14:56 schreef SqueaK het volgende:
god bestaat niet !
als je gewoon met je gezonde logische boerenverstand nadenkt snap je dat toch wel...
* mensen gaan bijv. bidden in de kerk... alsof je gebed wat je hard op zegt door een of andere kerel die in de hemel zit wordt gehoord ...
* of dat ze zeggen dat ongelovigen in de hel komen... alsof god van al die miljoenen / miljarden mensen kan zien wie er bidt... en vervolgens bepaald wat er met hen gebeurd....
* en wat gebeurd er met mensen die in een andere god geloven ? zij doen andere dingen... tegenstrijdig dus met wat een ander gelooft... en wat gebeurt er met die mensen met verschillende geloven en gedachtes..?
quote:het lijkt me evident dat als er een hemel is er ook iemand in zit...bovenstaande misschien moeilijk beschreven omdat het gewoon moeilijk te verwoorden is... maar zoals ik zei, als je gewoon ff normaal nadenkt en om je heen kijkt wat er wel en niet kan, dan snap je ook wel dat er heus niemand daar in de hemel zit hoor.... god bestaat niet !
sorry, ik vind dat je deze zaak nog wel wat gedachtes kunt geven. lees bijv. het boekje 'brieven over God, geloof en zeker weten' ofzo.
zijn er nog mensen die willen beweren dat deze persoon 'neutraal' is opgevoed?
quote:het lijkt mij voor de schepper van hemel en aarde een fluitje van een cent om een beetje te spelen met dat soort wetten. In pricipe bewijst het niets.Op woensdag 17 mei 2006 15:23 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Als god jou 'ingevingen' geeft, dan zit ie dus feitelijk aan jouw hersenen te prutsen. Even afgezien van het feit dat dit tegen vrije wil ingaat, betekend dit ook dat er iets meetbaars veranderd wordt door god, er verschijnt of verdwijnt energie en/of massa uit het niets (dit is een 'overtreding' van de eerste wet van de thermodynamica). In principe kan je hiermee dus bewijzen dat god bestaat (wel heel erg onpraktisch).
tevens ben ik van mening dat welke ingeving dan ook mijn vrije wil niet weg neemt omdat ik vrij ben om het beeld te negeren, of niet als van God te erkennen.
quote:genezingen bijvoorbeeld.[..]
Je kan binnen het kader van onze realiteit wel bewijzen dat jij bestaat. Als god bestaat en invloed uitoefend op onze realiteit, dan moet je dus ook hier de effecten van kunnen zien. Als god alleen in de metaphysica bestaat en dus geen interactie heeft met onze wereld, dan kan ie jou die 'ingeving' ook niet geven. Je kan de 'hand van god' zelf misschien niet zien, maar het resultaat wel want dat moet zich per definitie in onze meetbare realiteit bevinden.
quote:wat een slecht voorbeeld... maar goed.Op woensdag 17 mei 2006 13:43 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ik denk dat jij "waarheid" en "werkelijkheid" door elkaar haalt. Als Stupidbynature bijvoorbeeld vind dat PMB_rug een eikel is, en Neuroscience vindt van niet, is dat toch voor beide keiharde waarheid (het is zo dat stupidbynature pmb_rug een eikel vindt en neuroscience...). Of het de werkelijkheid is, is een tweede. Deze uitspraken zeggen immers meer over ons, dan over pmb_rug. Waarheid kan dus wel degelijk subjectief zijn.
het is een waarheid dat stupidbynature vind dat pmb_rug een eikel is....
punt
er bestaan geen waarheden als het gaat om een mening. de stelling 'pmb_rug is een eikel' is niet te weten omdat het geen omschrijving heeft.
"Waarheden kunnen een beperkte geldigheid hebben, afhankelijk van het referentiekader: de uitspraak '1 en 1 is 2' is geldig voor getallen uit het decimale stelsel, maar niet voor binaire getallen. Op dezelfde manier kan een waarheid persoonsafhankelijk zijn: de uitspraak 'vis is lekker' geldt voor de een wel, voor de ander niet."
Als jij in God gelooft, is dat jou waarheid, bepaald vanuit jouw totale referentiekader, maar hoeft niet per sé de werkelijkheid te zijn.
Ik hoop dat je nu ziet dat meningen ook waarheid (echtheid, geldigheid, juistheid) kunnen zijn (anders stel ik voor wikipedia aan te passen met je eigen definitie van waarheid...). De werkelijkheid is objectief, waarheden hoeven helemaal niet altijd objectief te zijn. Je laatste zin laat zien dat je de begrippen inderdaad door elkaar haalt. Je voorbeeld is namelijk precies wat ik in mijn voorbeeld werkelijkheid noemde, alleen gebruik jij daar beide waarheid voor.
quote:Je hebt gelijk, ik denk alleen dat hij de 'werkelijkheid' als één ziet met de 'waarheid' en dat meer in de context van Gods Waarheid, althans dat vermoed ik.Op woensdag 17 mei 2006 20:30 schreef StupidByNature het volgende:
De waarheid is dat dat mijn mening is (in dat voorbeeld dan, de inhoud doet er nu even niet toe)... Of je het nou goed of slecht omschrijft. Het blijft een uitspraak vanuit mijn referentiekader. Ik doelde op dit stukje uit Wikipedia:
"Waarheden kunnen een beperkte geldigheid hebben, afhankelijk van het referentiekader: de uitspraak '1 en 1 is 2' is geldig voor getallen uit het decimale stelsel, maar niet voor binaire getallen. Op dezelfde manier kan een waarheid persoonsafhankelijk zijn: de uitspraak 'vis is lekker' geldt voor de een wel, voor de ander niet."
Als jij in God gelooft, is dat jou waarheid, bepaald vanuit jouw totale referentiekader, maar hoeft niet per sé de werkelijkheid te zijn.
Ik hoop dat je nu ziet dat meningen ook waarheid (echtheid, geldigheid, juistheid) kunnen zijn (anders stel ik voor wikipedia aan te passen met je eigen definitie van waarheid...). De werkelijkheid is objectief, waarheden hoeven helemaal niet altijd objectief te zijn. Je laatste zin laat zien dat je de begrippen inderdaad door elkaar haalt. Je voorbeeld is namelijk precies wat ik in mijn voorbeeld werkelijkheid noemde, alleen gebruik jij daar beide waarheid voor.
quote:Stel God bestaat niet, maar jij bent er 100% van overtuigd en denkt hem te ervaren in heel je zijn. God bestaat niet. Toch denk jij van wel, maar het feit dat je denkt dat God bestaat, maakt nog niet uit of ie ook werkelijk bestaat.Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit is je denkfout
stel, ik heb een moord niet begaan, maar word er wel van beschuldigd. dat wordt breed uitgemeten in de media en iedereen (de hele wereld, alle 6 miljard mensen) geloven in mijn schuld. maakt dat mij schuldig? nee, want ik heb het werkelijk niet gedaan. toch denkt iedereen van wel, maar het feit dat ze dit denken maakt nog niet dat ik het ook werkelijk heb gedaan.
simpel toch?
simpel toch?
Of is dit weer te makkelijk gedacht? Vond ik wel interessant om terug te schrijven, maar goed..
quote:DUS metafysica heeft WEL invloed op de fysica? Als Hij de aarde schept dan is dat toch ook zeker meetbaar? Hij doet toch iets fysisch? Genezingen zijn ook fysisch. Genezingen die op het eerste gezicht onverklaarbaar lijken, hebben wel degelijk een reden. Iets wordt beďnvloed door iets anders. Er treedt niet zomaar een verandering op. Dan heeft Hij toch fysisch invloed? en dat is meetbaar.Op woensdag 17 mei 2006 19:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het lijkt mij voor de schepper van hemel en aarde een fluitje van een cent om een beetje te spelen met dat soort wetten. In pricipe bewijst het niets.
De lucht verplaatst zich van een hogedruk gebied naar een lagedrukgebied. Als de wind zomaar draait, dan is dat toch een energie die een verandering in drukgebied veroorzaakt? En energie is fysisch - niet metafysisch. Wil God de wind van richting doen veranderen, dan heeft hij fysisch gereedschap nodig.
Waarom zou Hij met dat soort wetten spelen? Waarom zou Hij zichzelf daarachter verstoppen?
quote:dan heeft god niet erg veel nut he...Op woensdag 17 mei 2006 19:06 schreef pmb_rug het volgende:
het lijkt mij voor de schepper van hemel en aarde een fluitje van een cent om een beetje te spelen met dat soort wetten. In pricipe bewijst het niets.
tevens ben ik van mening dat welke ingeving dan ook mijn vrije wil niet weg neemt omdat ik vrij ben om het beeld te negeren, of niet als van God te erkennen.
hoe kan jij in godesnaam bepalen wat van god is en wat niet
HOE??!!!
dat kan niet
als je denkt een teken van god te zien oid, hoe weet je dan dat het niet van Het Grote Vijfpotige Gordeldier Die Alleen Maar Willekeurige Onzin Vanuit Een Ver Ver Universum Blaat afkomstig is?
jij kan niet bepalen wat van god afkomstig is. Je weet niks over god. Dat kan ook niet, geen enkel mens kan dat.
Kan me niet voorstellen dat de mensen eeuwen hebben staan liegen met al die ellende eromheen
quote:ik zou t niet weten eerlijk gezegdOp woensdag 17 mei 2006 23:20 schreef tudoros het volgende:
Waarom zou Hij met dat soort wetten spelen? Waarom zou Hij zichzelf daarachter verstoppen?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 23:21 schreef zhe-devilll het volgende:
Omdat men al eeuwen zegt dat God bestaat, bestaat hij dus ook!
Kan me niet voorstellen dat de mensen eeuwen hebben staan liegen met al die ellende eromheen
quote:klopt. dus?Op woensdag 17 mei 2006 23:20 schreef tudoros het volgende:
[..]
Stel God bestaat niet, maar jij bent er 100% van overtuigd en denkt hem te ervaren in heel je zijn. God bestaat niet. Toch denk jij van wel, maar het feit dat je denkt dat God bestaat, maakt nog niet uit of ie ook werkelijk bestaat.
simpel toch?
Of is dit weer te makkelijk gedacht? Vond ik wel interessant om terug te schrijven, maar goed..
quote:waarom niet>? dat is iig wel wat ik lees in de bijbel. als Jezus over het water loopt betekent het niet dat de natuurwetten niet meer werken. Hij heeft slechts een extra kracht toegevoegd. genezingen kun je ook meten... what's your point? waarom zou God zich daarachter verstoppen? doet hij dat? hoe dan? bij Paulus was Hij redelijk duidelijk...toch?[..]
DUS metafysica heeft WEL invloed op de fysica? Als Hij de aarde schept dan is dat toch ook zeker meetbaar? Hij doet toch iets fysisch? Genezingen zijn ook fysisch. Genezingen die op het eerste gezicht onverklaarbaar lijken, hebben wel degelijk een reden. Iets wordt beďnvloed door iets anders. Er treedt niet zomaar een verandering op. Dan heeft Hij toch fysisch invloed? en dat is meetbaar.
De lucht verplaatst zich van een hogedruk gebied naar een lagedrukgebied. Als de wind zomaar draait, dan is dat toch een energie die een verandering in drukgebied veroorzaakt? En energie is fysisch - niet metafysisch. Wil God de wind van richting doen veranderen, dan heeft hij fysisch gereedschap nodig.
Waarom zou Hij met dat soort wetten spelen? Waarom zou Hij zichzelf daarachter verstoppen?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 20:30 schreef StupidByNature het volgende:
De waarheid is dat dat mijn mening is (in dat voorbeeld dan, de inhoud doet er nu even niet toe)... Of je het nou goed of slecht omschrijft. Het blijft een uitspraak vanuit mijn referentiekader. Ik doelde op dit stukje uit Wikipedia:
"Waarheden kunnen een beperkte geldigheid hebben, afhankelijk van het referentiekader: de uitspraak '1 en 1 is 2' is geldig voor getallen uit het decimale stelsel, maar niet voor binaire getallen. Op dezelfde manier kan een waarheid persoonsafhankelijk zijn: de uitspraak 'vis is lekker' geldt voor de een wel, voor de ander niet."
Als jij in God gelooft, is dat jou waarheid, bepaald vanuit jouw totale referentiekader, maar hoeft niet per sé de werkelijkheid te zijn.
Ik hoop dat je nu ziet dat meningen ook waarheid (echtheid, geldigheid, juistheid) kunnen zijn (anders stel ik voor wikipedia aan te passen met je eigen definitie van waarheid...). De werkelijkheid is objectief, waarheden hoeven helemaal niet altijd objectief te zijn. Je laatste zin laat zien dat je de begrippen inderdaad door elkaar haalt. Je voorbeeld is namelijk precies wat ik in mijn voorbeeld werkelijkheid noemde, alleen gebruik jij daar beide waarheid voor.
je hebt veel woorden nodig voor een heel simpel principe...
quote:Wat een drogredenOp woensdag 17 mei 2006 23:21 schreef zhe-devilll het volgende:
Omdat men al eeuwen zegt dat God bestaat, bestaat hij dus ook!
Kan me niet voorstellen dat de mensen eeuwen hebben staan liegen met al die ellende eromheen
. Denk even na: het kan namelijk net zo goed zijn dat men in het geloof juist een heil zocht om die ellende te kunnen relativeren! "Ik heb nu een kutleven, maar straks wordt alles beter!"quote:als je de bijbel zo leest, was ie bij de opstanding nog duidelijker.. Ik ga me niet meer branden aan dit onderwerp - ik blijf de bijbel toch op een iets andere manier lezen.Op donderdag 18 mei 2006 03:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. dus?
[..]
waarom niet>? dat is iig wel wat ik lees in de bijbel. als Jezus over het water loopt betekent het niet dat de natuurwetten niet meer werken. Hij heeft slechts een extra kracht toegevoegd. genezingen kun je ook meten... what's your point? waarom zou God zich daarachter verstoppen? doet hij dat? hoe dan? bij Paulus was Hij redelijk duidelijk...toch?
quote:dat kan natuurlijk, er blijft dan nog een hoop moois over.Op donderdag 18 mei 2006 10:31 schreef tudoros het volgende:
[..]
als je de bijbel zo leest, was ie bij de opstanding nog duidelijker.. Ik ga me niet meer branden aan dit onderwerp - ik blijf de bijbel toch op een iets andere manier lezen.
maar waar bid je voor als je niet gelooft dat God werkt op aarde?
quote:Dat hangt er vanaf of je onderscheid maakt tussen jouw persoonlijke waarheid en een absolute waarheid.Op woensdag 17 mei 2006 02:25 schreef Bog het volgende:
[..]
de enige waarheid bestaat alleen in ons denken, je kan nooit de waarheid zien los van je eigen zintuigen/hersenen
met andere woorden, wij hebben god bedacht
quote:Dat kan dus niet, jouw hersenen maken een plaatje van wat jouw ogen zien en of dat klopt weet je niet.Op donderdag 18 mei 2006 11:32 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf of je onderscheid maakt tussen jouw persoonlijke waarheid en een absolute waarheid.
Misschien bestaat er wel een absolute waarheid maar die is niet toegankelijk.
quote:Natuurlijk is het voor God een fluitje van een cent. Maar vind je het ook aannemelijk? Vind je het aannemelijk dat een schepper een schepping maakt met zo'n prachtige, logische structuur, en dat dan zelf gaat onderbreken? Ik niet. Zulke argumenten stoelen voornamelijk op gevoelens en intuitie, maar een God die zijn eigen schepping onderbreekt vind ik een hele rare gedachte. Bovendien is het een non-argument; je kunt alles zo rechttrekken wat krom is. En dat is in de geschiedenis nogal es gedaan, ook door hele grote wetenschappers.Op woensdag 17 mei 2006 19:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het lijkt mij voor de schepper van hemel en aarde een fluitje van een cent om een beetje te spelen met dat soort wetten. In pricipe bewijst het niets.
tevens ben ik van mening dat welke ingeving dan ook mijn vrije wil niet weg neemt omdat ik vrij ben om het beeld te negeren, of niet als van God te erkennen.
Ik vind zelf trouwens de redenering "via de fysica kun je in principe God weerleggen" flauwekul. God is zo'n vaag begrip, dat je dat niet wetenschappelijk kunt bewijzen of weerleggen. En de thermodynamica heeft daar al helemaal niks mee te maken, lijkt me. Ik bedoel, is het universum voor God een gesloten systeem of een open systeem? In dat laatste geval kun je prima de entropie verlagen of verhogen, naar hartelust zelfs. Maar dan bevind je je op gebieden die te vaag zijn om er ook maar een greintje logisch redeneren tegenaan te gooien.
Hamilton zag geloof ik het variatieprincipe in de natuurkunde als bewijs voor God; een systeem minimaliseert altijd de benodigde energie voor een bepaald proces, dus kennelijk was er een schepper die zo economisch mogelijk te werk ging. In mijn ogen is dat kleuterredenatie, maar iedereen zijn dingetje, natuurlijk.
quote:nergens voor, en dat is heel wat beter want met bidden help je niemand mee, alleen je eigen gemoedsrust/angstOp donderdag 18 mei 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat kan natuurlijk, er blijft dan nog een hoop moois over.
maar waar bid je voor als je niet gelooft dat God werkt op aarde?
maar waarom zou je in de eerste plaats geloven als je weet dat je alleen je eigen waarheid kan zien? Dan weet je toch dat jij bepaalt wat jij gelooft en wat niet...
Je bepaalt zelf of jezus op water heeft gelopen, dat maria nog een maagd was toen ze beviel van jezus, dat jezus herrees van de dood enz...
je kan ook zelf bepalen dat al die dingen die niet kunnen in onze menselijke waarheid, gewoon bullshit is, en alleen de wijsheden voor lief neemt, want de bijbel staat bomvol wijsheden, maar je kan zelf bepalen of dat van god is, of dat het van de mens is.
Dus waarom geloof jij in een god?
quote:Dat ben ik met je eens, maar iets niet toegankelijk is wil niet zeggen dat er niet over valt te redeneren. De wiskunde houdt zich bijvoorbeeld ook bezig met een abstracte, ideele werkelijkheid. Je kunt dus wel het onderscheid maken tussen een persoonlijke en een absolute waarheid, ook al kun je die niet direct waarnemen. Of zo'n absolute waarheid ook werkelijk bestaat, dat wil ik in het midden laten. Daar kun je imho weinig over zeggen.Op donderdag 18 mei 2006 12:02 schreef Halldar het volgende:
[..]
Dat kan dus niet, jouw hersenen maken een plaatje van wat jouw ogen zien en of dat klopt weet je niet.
Misschien bestaat er wel een absolute waarheid maar die is niet toegankelijk.
quote:"Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity."Op woensdag 17 mei 2006 23:21 schreef zhe-devilll het volgende:
Omdat men al eeuwen zegt dat God bestaat, bestaat hij dus ook!
Kan me niet voorstellen dat de mensen eeuwen hebben staan liegen met al die ellende eromheen
'men' dacht ook eeeeeuwen dat de aarde plat was.
quote:Dus god's acties zijn volgens jou wel meetbaar ? Dan is het aan 'jullie' om te bewijzen dat god bestaat, en tot die tijd kunnen we er van uitgaan dat hij niet bestaat.Op donderdag 18 mei 2006 03:18 schreef pmb_rug het volgende:
(..)
waarom niet>? dat is iig wel wat ik lees in de bijbel. als Jezus over het water loopt betekent het niet dat de natuurwetten niet meer werken. Hij heeft slechts een extra kracht toegevoegd. genezingen kun je ook meten... what's your point? waarom zou God zich daarachter verstoppen? doet hij dat? hoe dan? bij Paulus was Hij redelijk duidelijk...toch?
God zou overal moeten zijn volgens de gelovigen. Met deze stelling zou hij dus ook op het internet moeten zijn.
quote:Als gelovigen dan gaan beweren dat dit onzin is zeg ik op mijn beurt weer dat god dus NIET! overal is en dus ook niet de god kan zijn die je 5 minuten geleden beweerde dat hij was.C:\Documents and Settings\leut>ping god
Ping request could not find host god. Please check the name and try again.
Maargoed. Dat is mijn (mischien verkleurde) visie op het geloof
quote:ik denk dat je "overal" een beetje verkeerd begrepen hebtOp donderdag 18 mei 2006 19:06 schreef Leutje het volgende:
Voor mij is het doodsimpel om als niet gelovige te bewijzen dat god niet bestaat.
God zou overal moeten zijn volgens de gelovigen. Met deze stelling zou hij dus ook op het internet moeten zijn.
[..]
Als gelovigen dan gaan beweren dat dit onzin is zeg ik op mijn beurt weer dat god dus NIET! overal is en dus ook niet de god kan zijn die je 5 minuten geleden beweerde dat hij was.
Maargoed. Dat is mijn (mischien verkleurde) visie op het geloof
quote:Ik heb de rest van de reacties nog niet gelezen, maar als je iets niet ziet, betekent dit niet dat iets niet bestaat, dus daar gaat je redenatie mank. Je ziet trouwens wel de gevolgen van het bestaan van God.Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
quote:Maar je kan wel alles meten. En wat zijn dan de gevolgen die je ziet van het bestaan van god?Op donderdag 18 mei 2006 21:35 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik heb de rest van de reacties nog niet gelezen, maar als je iets niet ziet, betekent dit niet dat iets niet bestaat, dus daar gaat je redenatie mank. Je ziet trouwens wel de gevolgen van het bestaan van God.
quote:lees de rest van de reacties dan toch maar ffOp donderdag 18 mei 2006 21:35 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik heb de rest van de reacties nog niet gelezen, maar als je iets niet ziet, betekent dit niet dat iets niet bestaat, dus daar gaat je redenatie mank. Je ziet trouwens wel de gevolgen van het bestaan van God.
quote:Dat we bestaan.Op donderdag 18 mei 2006 21:57 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Maar je kan wel alles meten. En wat zijn dan de gevolgen die je ziet van het bestaan van god?
@Bog: als ik tijd heb zal ik ze lezen.
quote:kOp donderdag 18 mei 2006 22:18 schreef The_Fox84 het volgende:
@Bog: als ik tijd heb zal ik ze lezen.
quote:Cirkelredenering. sorry, geen argument. Nogmaals proberen danOp donderdag 18 mei 2006 22:18 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Dat we bestaan.
@Bog: als ik tijd heb zal ik ze lezen.
quote:Op donderdag 18 mei 2006 22:18 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Dat we bestaan.
@Bog: als ik tijd heb zal ik ze lezen.
quote:Ik geloof dat God invloed heeft op de mens zoals ik de relatie tussen God en mens zie. Als ik bid dan sta ik erbij stil in het geloof dat God er altijd zal zijn. Dat ik daar op mag vertrouwen. Ook dank ik Hem daarvoor. Ik ben dankbaar voor alles wat wij zomaar krijgen. Al onze zegeningen.Op donderdag 18 mei 2006 11:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat kan natuurlijk, er blijft dan nog een hoop moois over.
maar waar bid je voor als je niet gelooft dat God werkt op aarde?
Puur en alleen voor het feit dat Hij de continue kracht zal zijn - altijd en voor eeuwig.
http://www.onbekendegod.nl/zinnen.asp
quote:Op donderdag 18 mei 2006 22:57 schreef mspoez het volgende:
Probeer deze eens ...
http://www.onbekendegod.nl/zinnen.asp
Mooi uitgezochte antwoorden, laar prachtig zien hoe gelovigen totaal niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen is op hun religie. Oogklepjes op en GAAN!.
quote:Zegt die vent:Op donderdag 18 mei 2006 23:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Mooi uitgezochte antwoorden, laar prachtig zien hoe gelovigen totaal niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen is op hun religie. Oogklepjes op en GAAN!.
'god kan je niet vinden omdat hij geen lichaam heeft'
Daar wil ik dan wel wat meer over weten..
Zegt die vent:
'god heeft geen lichaam, alleen een geest'
Lekkere cirkelredenering
quote:Je kan natuurlijk discussiëren ipv ridiculiseren. En hoe laat het precies zien dat wij gelovigen niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen op ons is?Op donderdag 18 mei 2006 23:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Mooi uitgezochte antwoorden, laar prachtig zien hoe gelovigen totaal niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen is op hun religie. Oogklepjes op en GAAN!.
quote:Bijvoorbeeld door te zeggen dat je niet kan bewijzen dat god bestaat doordat god niet uit materie bestaat. Dan geef je geen antwoord op een vraag, maar dan verwijs je naar iets dat niet meetbaar is. Je verklaart dan iets met iets onverklaarbaars.Op donderdag 18 mei 2006 23:53 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk discussiëren ipv ridiculiseren. En hoe laat het precies zien dat wij gelovigen niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen op ons is?
Die gozer op die site zegt dan dat god immaterieel is, en dan kan ik daar wat meer over vragen, en dan krijg ik weer te horen dat god niet uit materie bestaat. Je moet met bewijzen komen, en religie komt nooit met bewijzen. En de verdediging is dan, 'ja, hoe kan je iets bewijzen dat niet uit materie bestaat'. Ik kan er gewoon helemaal niets mee, met die cirkelredenaties
quote:Er zitten ontzettend veel aannames in, en de antwoorden zijn zo gekozen dat je voor elk antwoord wel de aanname moet accepteren. Er zijn gewoon een heleboel vragen waar gewoon het 'juiste' antwoord niet bij staat. Ik weet niet of dit opzettelijk is of dat de makers van de site echt de knelpunten niet zien.Op donderdag 18 mei 2006 23:53 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk discussiëren ipv ridiculiseren. En hoe laat het precies zien dat wij gelovigen niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen op ons is?
quote:Op donderdag 18 mei 2006 22:57 schreef mspoez het volgende:
Probeer deze eens ...
http://www.onbekendegod.nl/zinnen.asp
prachtige site - heerlijke redeneringen! God blijft natuurlijk gewoon een benaming voor iets dat wij niet begrijpen. Ik bedoel, we kunnen wel redeneren hoe we ontstaan zijn, maar dát we überhaupt bestaan, blijft een raadsel. Niet dat God het antwoord is in de trant van "Hij heeft ons gemaakt", nee, Hij is gewoon al het bestaande dat leven mogelijk maakt, je eten, je drinken, maar ook je huis, je pc, mensen om je heen. Je kunt dat God noemen, of God daar in zien of op een andere manier God daarin verpersoonlijken, maar dat God een persoonlijkheid is, is natuurlijk wetenschappelijk gezien larie - behalve natuurlijk voor mensen die Hem zo ervaren en beleven.
Het unieke van het christendom zit em trouwens wel in het verhaal dat God alles schiep. God is de dingen zelf niet. Dat is in de meeste andere godsdiensten wel zo. God is geen hemel en aarde en er zit ook geen God in de dieren. Lijkt dit haaks op mijn vorige alinea te staan? Ja, maar als je goed kijkt zit er een verschil in. In de eerste alinea heb ik het over dat God het antwoord is op waarom alles bestaat en niet expliciet dát Hij die dingen ook werkelijk is.
Tot zover mijn uitleg over wat God voor mij betekent.
quote:Jij gelooft dus in "the god of the gaps" ?Op vrijdag 19 mei 2006 10:30 schreef tudoros het volgende:
God blijft natuurlijk gewoon een benaming voor iets dat wij niet begrijpen. Ik bedoel, we kunnen wel redeneren hoe we ontstaan zijn, maar dát we überhaupt bestaan, blijft een raadsel.
quote:Betekent dat dat alles wat ik niet weet gewoon God noem? Nee, dat geloof ik niet.Op vrijdag 19 mei 2006 10:56 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Jij gelooft dus in "the god of the gaps" ?
Ik geloof dat God het onnoembare, eeuwige is. Hij is het zijn. Het is onzinnig daar dieper op in te gaan, omdat je er niks zinnigs over zeggen kunt. Je moet je concentreren op jezelf als mens. En God is daarvoor van belang, omdat als je het bestaan ontkent, je jezelf eigenlijk ook ontkent. En ik geloof dat je zou moeten handelen naar wie je bent - mens. Alleen dan ben je in vrede met jezelf.
Natuurlijk leiden er meerdere wegen naar Rome - dus dit is niet de absolute waarheid, ook al geloof ik er wel in.
quote:Waarom zou je er dan het labeltje "god" aan hangen ?Op vrijdag 19 mei 2006 11:22 schreef tudoros het volgende:
Ik geloof dat God het onnoembare, eeuwige is. Hij is het zijn. Het is onzinnig daar dieper op in te gaan, omdat je er niks zinnigs over zeggen kunt.
Wat is het verschil tussen wat jij gelooft en gewoon accepteren dat we bestaan zonder aanwijsbare reden ?
quote:Sorry maar dit is nogal kortzichtig, kort door de bocht en nergens door onderbouwt.god bestaat niet !
als je gewoon met je gezonde logische boerenverstand nadenkt snap je dat toch wel...
quote:Nou misschien wel ja, misschien ook wel niet maar dit weten we niet, het is dacht ik wel een feit dat de moderne wetenschap echt niet alles kan verklaren of al ontdekt heeft. Dus misschien als er een god bestaat is dit wel een heel erg stress bestendige man/vrouw.* mensen gaan bijv. bidden in de kerk... alsof je gebed wat je hard op zegt door een of andere kerel die in de hemel zit wordt gehoord ...
* of dat ze zeggen dat ongelovigen in de hel komen... alsof god van al die miljoenen / miljarden mensen kan zien wie er bidt... en vervolgens bepaald wat er met hen gebeurd....
quote:Als je eenn beetje kennis van geloven hebt dan zie je onmiddelijk dat ze allemaal opvallend veel overeenkomsten hebben dus misschien is er wel gewoon een god, maar eentje die ieder geloof weer anders noemt (een beetje als ayaan Hirsi Ali/Magan* en wat gebeurd er met mensen die in een andere god geloven ? zij doen andere dingen... tegenstrijdig dus met wat een ander gelooft... en wat gebeurt er met die mensen met verschillende geloven en gedachtes..?
bovenstaande misschien moeilijk beschreven omdat het gewoon moeilijk te verwoorden is... maar zoals ik zei, als je gewoon ff normaal nadenkt en om je heen kijkt wat er wel en niet kan, dan snap je ook wel dat er heus niemand daar in de hemel zit hoor.... god bestaat niet !
) maar misschien is het inderdaad ook wel allemaal dikke onzin, ... maar dit weten we NIET !quote:dus wat jij god noemt is eigenlijk gewoon de natuurOp vrijdag 19 mei 2006 11:22 schreef tudoros het volgende:
[..]
Betekent dat dat alles wat ik niet weet gewoon God noem? Nee, dat geloof ik niet.
Ik geloof dat God het onnoembare, eeuwige is. Hij is het zijn. Het is onzinnig daar dieper op in te gaan, omdat je er niks zinnigs over zeggen kunt. Je moet je concentreren op jezelf als mens. En God is daarvoor van belang, omdat als je het bestaan ontkent, je jezelf eigenlijk ook ontkent. En ik geloof dat je zou moeten handelen naar wie je bent - mens. Alleen dan ben je in vrede met jezelf.
Natuurlijk leiden er meerdere wegen naar Rome - dus dit is niet de absolute waarheid, ook al geloof ik er wel in.
iig iets wat geen invloed kan hebben op de mens
quote:Wat is dan de natuur? Alles dat leeft? Dat heeft toch wel invloed op de mens.Op vrijdag 19 mei 2006 11:56 schreef Bog het volgende:
[..]
dus wat jij god noemt is eigenlijk gewoon de natuur
iig iets wat geen invloed kan hebben op de mens
quote:Nee, God is niet natuur. Wat ik God noem, is dat wat de natuur doet bestaan, namelijk het bestaan zelf.Op vrijdag 19 mei 2006 11:56 schreef Bog het volgende:
[..]
dus wat jij god noemt is eigenlijk gewoon de natuur
iig iets wat geen invloed kan hebben op de mens
quote:Dat laatste doe ik ook gewoon. Als mens ben ik zoekende naar de zin van het bestaan. Hoe ik mijn bestaan invulling geef. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat die zin niet bestaat. Niet absoluut gezien. Behalve dat wat wij erzelf aan geven. Die zin is voor mij mens-zijn.Op vrijdag 19 mei 2006 11:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom zou je er dan het labeltje "god" aan hangen ?
Wat is het verschil tussen wat jij gelooft en gewoon accepteren dat we bestaan zonder aanwijsbare reden ?
Het label God hang ik aan het bestaan, omdat het makkelijker is om mee te werken in principe. Je kunt Hem ook de Eeuwige noemen oid.
quote:Waarom moet er een label aan dan ? Wat is er dan 'makkelijker' ?Op vrijdag 19 mei 2006 12:24 schreef tudoros het volgende:
Het label God hang ik aan het bestaan, omdat het makkelijker is om mee te werken in principe. Je kunt Hem ook de Eeuwige noemen oid.
quote:Ten eerste heb ik dat label niet bedacht. Dat is bedacht door mensen die het christendom ontwikkel(d)en. Omdat een godsdienst (zeker het christendom)voor alle mensen toegankelijk moet zijn, moet het zo breed mogelijk toepasbaar zijn. De één neemt het heel letterlijk, maar een ander doet dat niet. En zo kan iedereen op zijn eigen manier toch met elkaar over dezelfde levensbeschouwelijke zaken spreken.Op vrijdag 19 mei 2006 12:42 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Waarom moet er een label aan dan ? Wat is er dan 'makkelijker' ?
Omdat ik de waarden die het christendom heeft er nuttig vind en ik er wat aan heb, gebruik ik ook hun taal.Het label God is er onderdeel van en ik kan ermee werken. Was ik ergens anders geboren dan had ik de taal gebruikt van daar.
ontopic: als je niet kan geloven, bestaat voor jou die God niet. Misschien noem je het anders, misschien noem je het helemaal niet, misschien vind je het onzin. Dat ligt helemaal aan jezelf en is je eigen keuze (hoewel het natuurlijk ook grotendeels door je context bepaald wordt).
De site die ik noemde heeft ook een cursus, een 6delige cursus waarin je allerlei teksten krijgt voorgeschoteld en vragen als: Wat was jezus nu voor iemand, denk jij? Wat deed hij en wat betekende dat in die tijd?
Op zich best leuk (al gaf het me geen nieuwe inzichten en was de e-coach die ik kreeg toegewezen een flubbel van jewelste omdat ie niet las wat ik schreef maar steeds met de standaard metafoortjes terugkwam ;'je hebt kinderen he, wat zou je liever hebben, stoute kinderen die bij je zijn of lieve kinderen die je nooit ziet' en dergelijke dingen meer...) ware het niet dat de overstap van 'is er een god' naar 'heeft er zich ooit een god bekend gemaakt' beantwoord wordt vanuit het idee dat iedereen toch wéé't dat Jezus de zoon van god is en dat iedereen dus bgerijtp dat god zich op die manier heeft geopenbaard aan ons... jammer!
De maker van de cursus, Peter Scheele is trouwens een erg leuke man en ik gok zo dat ik hem vast wel zover krijg eens een keer een avondje (slow)chat te doen hier...
.quote:volgens mij moet je iets eerst begrijpen alvorens er kritiek op te leveren. de onzin die ik hier op Fok! lees over het geloof kan ik derhalve nauwelijks als kritiek zien. DAT vind ik oogkleppen op hebben. misschien is het mens eigen?Op donderdag 18 mei 2006 23:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Mooi uitgezochte antwoorden, laar prachtig zien hoe gelovigen totaal niet begrijpen wat de kritiek van ongelovigen is op hun religie. Oogklepjes op en GAAN!.
quote:wie weet weten die mensen wel meer over geloof dan je zou denken.. wie ben jij om te zeggen dat jij er meer verstand van hebt?Op zaterdag 20 mei 2006 10:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
volgens mij moet je iets eerst begrijpen alvorens er kritiek op te leveren. de onzin die ik hier op Fok! lees over het geloof kan ik derhalve nauwelijks als kritiek zien. DAT vind ik oogkleppen op hebben. misschien is het mens eigen?
quote:Ik heb het idee dat jij met 'begrijpen' bedoelt dat ik eerst een heleboel van jouw metafysische ideeën voor waar moet aannemen. Ik hoop dat je inziet dat er in mijn wereldbeeld niets buiten de 'natuurlijke' wereld bestaat en dat dat dus ook nooit gebruikt kan worden in een standpunt als je mij probeert te overtuigen.Op zaterdag 20 mei 2006 10:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
volgens mij moet je iets eerst begrijpen alvorens er kritiek op te leveren.
Verder ging mijn kritiek op die site vooral over het feit dat de dialoog zo ontworpen is dat de echt lastige vragen niet gesteld worden, en dat er nogal wat aannames inzitten.
quote:zie de vraagstelling in het topic over ongeloof als zonde...Op zaterdag 20 mei 2006 11:10 schreef Bensel het volgende:
[..]
wie weet weten die mensen wel meer over geloof dan je zou denken.. wie ben jij om te zeggen dat jij er meer verstand van hebt?
ga op straat eens aan mensen vragen wat er met pinksteren gevierd word, heel concreet, niets geks, officiele feestdag. je kunt het al met kerst of pasen doen
ik denk dat je met een 25% score het al heel goed doet!
is het zo moeilijk te accepteren dat het zo is?
quote:Ik denk dat Bensel vooral doelt op zijn idee dat er mensen zijn die de verklaring voor het feit dat mensen uberhaupt geloven doorzien. Die als het ware boven de gelovigen staan omdat zij (denken te) weten wat nu eigenlijk de oorzaak is van het feit dat mensen geloven en dat zij daarmee, ten aanzien van kennis en wijsheid, superieur zijn aan gelovigen.Op zaterdag 20 mei 2006 12:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zie de vraagstelling in het topic over ongeloof als zonde...
ga op straat eens aan mensen vragen wat er met pinksteren gevierd word, heel concreet, niets geks, officiele feestdag. je kunt het al met kerst of pasen doen
ik denk dat je met een 25% score het al heel goed doet!
is het zo moeilijk te accepteren dat het zo is?
Uiteraard slaat dat nergens op.
quote:Het gaat hier om detailkennis, lekker belangrijk. Waarom zou je als ongelovige geen kritiek mogen hebben op het geloof als je zulke details niet kent ? Alsof het de details zijn waarop we het niet eens zijn.Op zaterdag 20 mei 2006 12:08 schreef pmb_rug het volgende:
ga op straat eens aan mensen vragen wat er met pinksteren gevierd word, heel concreet, niets geks, officiele feestdag. je kunt het al met kerst of pasen doen
ik denk dat je met een 25% score het al heel goed doet!
Het gaat om de grote, fundamentele problemen die er zijn met het geloof. En daar kan je prima over discusseren zonder dat je weet wie er nu precies op goede vrijdag aan een boom gespijkert is.
quote:Leer het nu eens een keer:Op zaterdag 20 mei 2006 12:21 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Het gaat hier om detailkennis, lekker belangrijk. Waarom zou je als ongelovige geen kritiek mogen hebben op het geloof als je zulke details niet kent ? Alsof het de details zijn waarop we het niet eens zijn.
Het gaat om de grote, fundamentele problemen die er zijn met het geloof. En daar kan je prima over discusseren zonder dat je weet wie er nu precies op goede vrijdag aan een boom gespijkert is.
Die fundamentele problemen hebben niets met het geloof an sich te maken, maar enkel met specifieke extreme interpretaties van dat geloof. Dat is een totaal andere benadering!
quote:Specifieke extreme interpretaties ??Op zaterdag 20 mei 2006 12:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Leer het nu eens een keer:
Die fundamentele problemen hebben niets met het geloof an sich te maken, maar enkel met specifieke extreme interpretaties van dat geloof. Dat is een totaal andere benadering!
Het standaard 'mainstream' christelijke geloof wat je in bijna elke kerk in Nederland ziet heeft fundamentele problemen voor mij als atheist. Bijna elke kerkgemeente gelooft in een god die beweert goed te zijn, maar die zich zo niet gedraagt. Bijna elke kerk gelooft dat niet elke vorm van intelligent zelfbewust leven gelijkwaardig is. Bijna elke kerk gelooft dat er een absolute moraal is. En ga zo maar door.
Dat zijn fundementele problemen die eerst beantwoord moeten worden voordat er over de details gemiereneukt kan gaan worden.
quote:Nee, wel bij de les blijven he.Op zaterdag 20 mei 2006 12:33 schreef FuifDuif het volgende:
En waarom moeten die beantwoord worden? Omdat een groep atheďsten dat vindt?
Ik had kritiek op een site die probeert ongelovigen te overtuigen van de 'waarheid' van het christendom. Vervolgens krijg ik van pmb_rug te horen dat ik het eerst moet begrijpen voordat ik kritiek mag leveren, waarna hij gaat zeiken over onbelangrijke details. Hallo, da's de omgekeerde wereld. Die site probeert mensen als mij te overtuigen en zou dus ook moeten proberen mijn bezwaren weg te nemen.
quote:Het zijn voor mij structurele problemen met het geloof. Prima als dat voor jou anders is, maar als je mij probeert te overtuigen van jouw gelijk. dan is het ronduit arrogant als je mijn bezwaren zomaar verwerpt met de opmerking dat het geen fundamentele problemen zijn, want dat zijn het voor mij wel degelijk wel.(...)
Dat je het er niet mee eens bent is jouw mening en dan kun je er met elkaar over praten, maar een bepaald verschijnsel een structureel probleem noemen om op die manier meer macht erop uit te kunnen oefenen is niet alleen kinderachtig, maar getuigt ook nog eens van een gebrek aan inzicht.
quote:je laatste zin ben ik niet mee eens... superieur is een woord doe me meteen doet denken aan Ubermenschen.. Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens... Het is echter wel zo, in het geval van de mensen die je beschrijft, dat ze een voorsprong op het 'begrijpen' van geloof hebben.. ze weten immers waar het vandaan komt, het doel ervan. Daabij 'verheven' voelen is slecht, net zoals het 'verheven'voelenn van gelovige ten opzichte van niet gelovigen dat is.Op zaterdag 20 mei 2006 12:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat Bensel vooral doelt op zijn idee dat er mensen zijn die de verklaring voor het feit dat mensen uberhaupt geloven doorzien. Die als het ware boven de gelovigen staan omdat zij (denken te) weten wat nu eigenlijk de oorzaak is van het feit dat mensen geloven en dat zij daarmee, ten aanzien van kennis en wijsheid, superieur zijn aan gelovigen.
Uiteraard slaat dat nergens op.
quote:geluid bestaat altijd.Op woensdag 17 mei 2006 01:49 schreef Neuroscience het volgende:
Maar misschien bestaat god wel net zoals geluid bestaat, alleen als het wordt waargenomen
alleen nemen wij het niet altijd waar. Maar het is niet zo dat als wij het niet waarnemen het dan ook niet bestaat.
quote:Je hebt dan waarschijnlijk niet door wat mensen in een kerk zoeken. Ik zou als ik jou was je niet op fundamentele problemen van andere mensen gaan oriënteren. Ik zou me bezig gaan houden met wat voor mij belangrijk is. Je moet je niet laten overtuigen door een theďst. Je moet gewoon je eigen plan trekken en je eigen behoeftes ontdekken. Een kerk zou die misschien kunnen vervullen, omdat meerdere mensen daar hun weg met elkaar proberen te zoeken. De kerk is een platform vanwaaruit een levensbeschouwing samen ter discussie wordt gesteld en levensvragen uitgewisseld. Het antwoord bestaat niet (hoewel sommige genootschappen dat wél pretenderen) maar het mooie is dat je zelf wel verder kunt komen als je erover praat. Hoe wil je je leven inrichten? Ik ga wel vaker naar een hardcore feest - vind ik prachtig - en het is echt een manier van leven. Op zulke momenten ervaar ik het leven echt door helemaal uit je dak te gaan. Maar je kunt ook op zondagochtend naar de dienst/mis gaan..Op zaterdag 20 mei 2006 12:30 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Specifieke extreme interpretaties ??
Het standaard 'mainstream' christelijke geloof wat je in bijna elke kerk in Nederland ziet heeft fundamentele problemen voor mij als atheist. Bijna elke kerkgemeente gelooft in een god die beweert goed te zijn, maar die zich zo niet gedraagt. Bijna elke kerk gelooft dat niet elke vorm van intelligent zelfbewust leven gelijkwaardig is. Bijna elke kerk gelooft dat er een absolute moraal is. En ga zo maar door.
Dat zijn fundementele problemen die eerst beantwoord moeten worden voordat er over de details gemiereneukt kan gaan worden.
quote:Sja, dat neem jij nou wel even zomaar leuk aan, maar als er een boom valt in een bos en er is niemand om te horen dat die boom valt, maakte het dan geluid toen die boom viel?Op zondag 21 mei 2006 17:18 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
geluid bestaat altijd.
alleen nemen wij het niet altijd waar. Maar het is niet zo dat als wij het niet waarnemen het dan ook niet bestaat.
http://www.shannonsart.com/story.asp?Id=12
Ik ben het wel eens met de stelling dat God bestaat omdat wij in hem geloven. Wat aan de andere kant niet wil zeggen dat als we niet in hem geloven hij niet meer zou bestaan. Net als met dat geluid, zegmaar.
quote:ja, ik zie niet in waarom het dan niet geluid zou maken.Op zondag 21 mei 2006 20:31 schreef mspoez het volgende:
[..]
Sja, dat neem jij nou wel even zomaar leuk aan, maar als er een boom valt in een bos en er is niemand om te horen dat die boom valt, maakte het dan geluid toen die boom viel?
Er treed geen verandering op natuurkundig gezien als er wel of niet iemand bijzit. In alle gevallen gebeurt er hetzelfde.
Altijd als een boom valt heb je luchtdruk veranderingen wat wij horen als geluid. Als wij er niet bij zijn worden die luchtdrukveranderingen niet waargenomen, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.
Net als met dat geluid he: je hebt het over het golven van de lucht dat wanneer het je trommelvlies raakt (!!!) jou een ervaring geeft die we geluid noemen.
Dat golven van de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysieks.
Dat zou kunnen betekenen dat god pas reëel wordt als er iemand in haar gelooft. Maar betekent dat dan ook dat als er niemand gelooft er geen god is?
[ Bericht 8% gewijzigd door mspoez op 21-05-2006 21:26:48 ]
quote:geluid zijn geen golven. Geluid is verandering van luchtdrukken. Elke keer komt er een andere luchtdruk binnen. Dit veroorzaakt een trilling in je trommelvlies, zo maak je kleine luchttrillingen waarneembaar. Het oor vangt trillingen op van 20 tot 20.000 khz. Alles wat daarbuiten valt nemen wij niet waar, maar iets anders misshien wel.Op zondag 21 mei 2006 21:20 schreef mspoez het volgende:
Dat jij dus niet geloven wil dat er een god is die de boel in de gaten houdt hier wil dat dan zeggen dat ze er niet is?
Net als met dat geluid he: je hebt het over het golven van de lucht dat wanneer het je trommelvlies raakt (!!!) jou een ervaring geeft die we geluid noemen.
Dat golven van de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysieks.
Dat zou kunnen betekenen dat god pas reëel wordt als er iemand in haar gelooft. Maar betekent dat dan ook dat als er niemand gelooft er geen god is?
Ook al neemt niemand het waar, dat betekent och niet dat het er niet is. Als je jouw theorie doortrekt zou het dus betekenen dat als je je ogen dichtdoet en je niks ziet er dus niks is.
Je kan met meetinstrumenten of het lichaam iets waarnemen. oftewel, een gebeurtenise vastleggen of registreren. Maar dat houdt toch niet in dat als je het niet registreert het er niet is.
Jij gelooft dat als een boom valt en er niks is om het te registreren dat er dan ook geen luchtdruk verschillen zijn? Lijkt me vreemd, aangezien de natuur zich dan aanpast aan het wel of niet aanwezig zijn van een waarnemer.
quote:mieren en sex!geluid zijn geen golven. Geluid is verandering van luchtdrukken. Elke keer komt er een andere luchtdruk binnen. Dit veroorzaakt een trilling in je trommelvlies, zo maak je kleine luchttrillingen waarneembaar. Het oor vangt trillingen op van 20 tot 20.000 khz. Alles wat daarbuiten valt nemen wij niet waar, maar iets anders misshien we
quote:Ook al neemt niemand het waar, dat betekent och niet dat het er niet is. Als je jouw theorie doortrekt zou het dus betekenen dat als je je ogen dichtdoet en je niks ziet er dus niks is.
nee dat is andersom redeneren; ik zeg dat er een verschil is tussen het natuurkundig verschijnsel geluid (golven dus) en de ervaring geluid (het trillen van je trommelvlies dat vertaald wordt in een ervaring die wij geluid noemen. Dat betekent niet dat wanneer ik nu mijn ogen dicht doe er niks is; er zijn dan namelijk anderen die wel dingen waarnemen.
Maar op het moment dat er NIEMAND is die de luchtdrukveranderingen die de vallende boom veroorzaakt kan waarnemen met zijn trommelvlies en dus niemand die die luchtdrukveranderingen kan ervaren als geluid, máákt dan die vallende boom geluid?
quote:
quote:en als er helemaal niemand is? Een afgesloten kamer en daar valt iets in. Dat kan alleen niemand zien(afgesloten) of horen(emc vrije ruimte), is er dan wel iets gevallen?
nee dat is andersom redeneren; ik zeg dat er een verschil is tussen het natuurkundig verschijnsel geluid (golven dus) en de ervaring geluid (het trillen van je trommelvlies dat vertaald wordt in een ervaring die wij geluid noemen. Dat betekent niet dat wanneer ik nu mijn ogen dicht doe er niks is; er zijn dan namelijk anderen die wel dingen waarnemen.
quote:ja, geluid zijn drukveranderingen. De boom veroorzaakt drukveranderingen. geluid=drukverandering , vallende boom=drukverandering --> geluid= vallende boomMaar op het moment dat er NIEMAND is die de luchtdrukveranderingen die de vallende boom veroorzaakt kan waarnemen met zijn trommelvlies en dus niemand die die luchtdrukveranderingen kan ervaren als geluid, máákt dan die vallende boom geluid?
Ongeacht of er iemand is om het te waarnemen. Iets vind plaats, ongeacht of er een waarnemer in de buurt is om dit te registereren.
het natuurkundige verschijnsel geluid is geen golf.
quote:ooit vanmierenneuken gehoord? muggeziften, betekent ongeveer hetzelfde. Net zoals geluidsgolf ongeveer hetzelfde is als drukverandering.quote:
Op zondag 21 mei 2006 21:41 schreef mspoez het volgende:
[..]
mieren en sex!
[..]
Wat is natuurkundig geluid dan wel?
Een drukverandering?
OK dan, jij je zin:
De drukverandering in de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysisch.
quote:Het lig inderdaad aan je definitie van geluid. Als je geluid definieert als perceptie (wat helemaal niet zo vreemd is), dan is er geen geluid als er geen organimse is om het waar te nemenOp zondag 21 mei 2006 22:24 schreef mspoez het volgende:
[..]
ooit vanmierenneuken gehoord? muggeziften, betekent ongeveer hetzelfde. Net zoals geluidsgolf ongeveer hetzelfde is als drukverandering.
Wat is natuurkundig geluid dan wel?
Een drukverandering?
OK dan, jij je zin:
De drukverandering in de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysisch.
quote:je kan het mierenneuken noemen. je begon zelf met geluid. Ik vraag me af hoe je een filosofies wetenschappelijke discussie over geluid wilt houden als je niet weet wat geluid inhoudt.Op zondag 21 mei 2006 22:24 schreef mspoez het volgende:
[..]
ooit vanmierenneuken gehoord? muggeziften, betekent ongeveer hetzelfde. Net zoals geluidsgolf ongeveer hetzelfde is als drukverandering.
quote:Geluid is een benaming die wij hebben gegeven aan die drukveranderingen. Voor mij is dus ook geluid een fysisch iets.Wat is natuurkundig geluid dan wel?
Een drukverandering?
De drukverandering in de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysisch.
Jij ziet geluid als een ervaring. Maar vind je dat met licht ook?
En mijn voorbeeld in de emc ruimte?
misschien is het handig om een nieuw topic te openen over geluid.
quote:mee eens.Op zondag 21 mei 2006 22:24 schreef mspoez het volgende:
De drukverandering in de lucht is natuurkundig te bewijzen, dat is er. Maar is het ook geluid, omdat er niemand is die het hoort? Geluid is een ervaring, en niet iets fysisch.
mooie analyse
quote:maar warom is geluid een ervaring.
Geluid is toch een benaming die wij hebben gegeven aan een fysische gebeurtenis?
De kwaliteit van geluid kan je dan weer als mooi of niet mooi ervaren, maar het geluid opzich is een fysische gebeurtenis.
quote:Natuurkundigen zullen het misschien zo zien, maar biologen zullen de neiging hebben om geluid als perceptie te kwalificerenOp zondag 21 mei 2006 23:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
maar warom is geluid een ervaring.
Geluid is toch een benaming die wij hebben gegeven aan een fysische gebeurtenis?
quote:Nu heb je het over hele andere dingen imo. Dan gaat het over emoties die opgewekt worden door geluid.De kwaliteit van geluid kan je dan weer als mooi of niet mooi ervaren, maar het geluid opzich is een fysische gebeurtenis.
quote:De trillingen van een trommelvlies zie ik als een waarneming.Op zondag 21 mei 2006 23:10 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Natuurkundigen zullen het misschien zo zien, maar biologen zullen de neiging hebben om geluid als perceptie te kwalificeren
[..]
De veroorzaker van die trilling zie ik als geluid, het trommelvlies is enkel een instrument om het te waarnemen.
Je trommelvlies zet een soort energie om in een andere vorm van energie. Ik zie niet in waarom je voor het trommelvlies het geen geluid zou noemen en daarna wel.
quote:precies. Dat is geluid ervaren. De emotie die het opwekt. Dat ervaar je na de trommelvliezen.Nu heb je het over hele andere dingen imo. Dan gaat het over emoties die opgewekt worden door geluid.
En geluid ervaren is niet de emotie die het opwekt. Ook organismen zonder limbisch systeem kunnen geluid waarnemen, en die hebben geen emoties. Er zijn hele andere hersengebieden betrokken bij het verwerken van geluidsgolven tot geluid en het opwekken van emoties. En samen vormen die een ervaring.
quote:Daar denken wij net anders overOp zondag 21 mei 2006 23:43 schreef Neuroscience het volgende:
Als er alleen maar drukveranderingen in de lucht zijn, dan is dat het toch zo, en dat kan je geluid noemen. Maar dat is imo een geluidsgolf, en als het door een organisme is waargenomen is het geluid. Is wel een verschil imo
Ik zie dat wat jij een geluidsgolf noemt en het geluid wat door een organisme wordt waargenomen allemaal hetzelfde.
quote:Daarom zei ik al, het ligt ook maar net aan je definitie van geluidOp zondag 21 mei 2006 23:51 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Daar denken wij net anders over
Ik zie dat wat jij een geluidsgolf noemt en het geluid wat door een organisme wordt waargenomen allemaal hetzelfde.
Er valt over te discussiëren
ik claim dat een trilling kan worden omgezet naar geluid. maar een trilling opzich is slechts een trilling.
dat kan je niet met elkaar vergelijken vind ik
quote:Andersom hebben de jainisten niet van jou gehoord en vinden het geloof in een 'God' ook niet interessant.Op maandag 22 mei 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
geloof in God bestaat zolang de mens bestaat... dat 1 volk (waar ik nog nooit van heb gehoord) geen God kent lijkt me niet zo heel interessant.
Overigens is het niet waar dat het geloof in één God bestaat zo lang de mens bestaat. Als je kijkt naar de mensheid 2500 jaar geleden, dan waren de aanhangers van het monotheisme veruit in de minderheid, als er al sprake was van een geloof, dan was polytheisme de norm. Daarnaast heeft men in landen als China en Japan volstrekt onvergelijkbare geloven ontwikkeld: meestal werd de heerser (keizer) als 'god' beschreven en werden aan deze persoon allerlei mythische vertellingen aan zijn afkomst gehangen en geloofde men daarnaast slechts in het bestaan van de geesten van voorouders.
Ga je nog verder terug in de geschiedenis van de mensheid, dan zijn er geen religieuze artefacten te vinden naast gewone gebruiksvoorwerpen en kan je dus ook niet met zekerheid stellen dat men toen een godsgeloof had.
quote:de eerste bewezen vorm van monotheisme is idd het Egypte van Achnaton die alle goden verving door 1 god: de zonnegod.Op maandag 22 mei 2006 13:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
Andersom hebben de jainisten niet van jou gehoord en vinden het geloof in een 'God' ook niet interessant.
Overigens is het niet waar dat het geloof in één God bestaat zo lang de mens bestaat. Als je kijkt naar de mensheid 2500 jaar geleden, dan waren de aanhangers van het monotheisme veruit in de minderheid, als er al sprake was van een geloof, dan was polytheisme de norm. Daarnaast heeft men in landen als China en Japan volstrekt onvergelijkbare geloven ontwikkeld: meestal werd de heerser (keizer) als 'god' beschreven en werden aan deze persoon allerlei mythische vertellingen aan zijn afkomst gehangen en geloofde men daarnaast slechts in het bestaan van de geesten van voorouders.
Ga je nog verder terug in de geschiedenis van de mensheid, dan zijn er geen religieuze artefacten te vinden naast gewone gebruiksvoorwerpen en kan je dus ook niet met zekerheid stellen dat men toen een godsgeloof had.
maar dit betekent niet dat er daarvoor geen monotheistische volken waren. ik denk persoonlijk dat de joden toen al bestonden en toen al in hun God geloofden (zonder veel artifacten iig). maar als je de bijbel niet als historische bron beschouwd, laat staan geloofwaardige bron, dan kun je dit niet bewijzen.
quote:Daar sluit ik mij bij aanOp maandag 22 mei 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
geloof in God bestaat zolang de mens bestaat...
quote:Als ik maar even de koran mag quoten:Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
quote:Indien gij ondankbaar zijt; Allan is zeker onafhankelijk van u. Maar Hij houdt niet van ondankbaarheid onder Zijn dienaren. En als gij dankbaar zijt, zal Hij in u behagen hebben - En geen lastdragende kan de last van een ander dragen - Dan is uw terugkeer tot uw Heer: en Hij zal u mededelen wat gij deedt. Zeker, Hij weet goed wat in uw innerlijk is.
quote:Okay, mensen hebben eeuwen lang hun 'dankbaarheid' geuit jegens God. Prachtige kerken, moskeeën, kunstwerken, liederen, totale devotie. Velen hebben hun leven zelfs gegeven voor God.Op maandag 22 mei 2006 19:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als ik maar even de koran mag quoten:
[..]
Laten we nu eens gaan evalueren wat we daarvoor eigenlijk terug voor hebben gekregen.
Tsunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, epidemiën, etc. etc.
Tijd voor een mondiale staking. Niemand meer bidden, niemand naar de kerk of moskee. Mondiaal God negeren. Dat zal hem leren.
quote:Alle rampen zijn pas voorgekomen sinds men zich heeft afgewend van God, als je dat als bewijs ziet, toen Turkije met religie bezig was, waren ze sterker dan ooit, de arabieren ook.Op maandag 22 mei 2006 20:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Okay, mensen hebben eeuwen lang hun 'dankbaarheid' geuit jegens God. Prachtige kerken, moskeeën, kunstwerken, liederen, totale devotie. Velen hebben hun leven zelfs gegeven voor God.
Laten we nu eens gaan evalueren wat we daarvoor eigenlijk terug voor hebben gekregen.
Tsunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, epidemiën, etc. etc.
Tijd voor een mondiale staking. Niemand meer bidden, niemand naar de kerk of moskee. Mondiaal God negeren. Dat zal hem leren.
quote:En de aardbeving van Lissabon in 1755 dan? Of de aardbeving in Bam, iran? Beide plaatsen kenden ten tijde van de aardbevingen bijna 100% devotie naar God of Allah. De watersnoodramp in Zeeland? Zeeland was toen veel geloviger dan nu. De tsunami heeft ook zeer gelovige gemeenschappen getroffen in Atjeh. En zo kan ik nog veel meer voorbeelden oplepelen. En waarom wordt een niet-gelovig land als Nederland of Tsjechië dan eigenlijk niet om de haverklap met rampen getroffen terwijl zeer gelovige landen als Indonesië of Afghanistan regelmatig aardbevingen kennen?Op maandag 22 mei 2006 20:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alle rampen zijn pas voorgekomen sinds men zich heeft afgewend van God, als je dat als bewijs ziet, toen Turkije met religie bezig was, waren ze sterker dan ooit, de arabieren ook.
Sorry, er is absoluut geen verband aan te wijzen tussen 'afwenden van God' en natuurrampen. Als dat wel zo zou zijn, dan was iedereen nu zo religieus als het maar kon zijn.
quote:Dus de huidige kracht van de VS komt door hun grote religiositeit?Op maandag 22 mei 2006 20:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alle rampen zijn pas voorgekomen sinds men zich heeft afgewend van God, als je dat als bewijs ziet, toen Turkije met religie bezig was, waren ze sterker dan ooit, de arabieren ook.
En hoe vertaald zich dat naar China, de atheistische supermacht? (met een grote christelijke (en in mindere mate islamitische?) minderheid.)
quote:Jij hebt duidelijk geen beeld met wat ik bedoel over devotie aan Allah, pak eens een voorbeeld van Islamitische beginjaren.Op maandag 22 mei 2006 21:33 schreef onemangang het volgende:
[..]
En de aardbeving van Lissabon in 1755 dan? Of de aardbeving in Bam, iran? Beide plaatsen kenden ten tijde van de aardbevingen bijna 100% devotie naar God of Allah. De watersnoodramp in Zeeland? Zeeland was toen veel geloviger dan nu. De tsunami heeft ook zeer gelovige gemeenschappen getroffen in Atjeh. En zo kan ik nog veel meer voorbeelden oplepelen. En waarom wordt een niet-gelovig land als Nederland of Tsjechië dan eigenlijk niet om de haverklap met rampen getroffen terwijl zeer gelovige landen als Indonesië of Afghanistan regelmatig aardbevingen kennen?
Sorry, er is absoluut geen verband aan te wijzen tussen 'afwenden van God' en natuurrampen. Als dat wel zo zou zijn, dan was iedereen nu zo religieus als het maar kon zijn.
Toen er een aardbeving voor kwam in de periode dat Umar kalief was van de Islamitische kalifaat, zei Umar dat er maar 2 redenen kon zijn waarom die aardbeving was gebeurt, of er werd overspel gedaan, of er werd onrechtmatig gehandeld tegen sommige mensen. De beproeving van God komt via alles, via rampen, rijkdommen en sociale/fysieke omstandigheden.
Ik neem aan dat over de onderdrukking In Iran en kinderprostitutie in Indonesie niet hoef te beginnen?
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2006 21:54:55 ]
quote:hoe kun jij nou werkelijk denken dat je kunt evalueren wat je van God gekregen hebt?Op maandag 22 mei 2006 20:40 schreef onemangang het volgende:
[..]
Okay, mensen hebben eeuwen lang hun 'dankbaarheid' geuit jegens God. Prachtige kerken, moskeeën, kunstwerken, liederen, totale devotie. Velen hebben hun leven zelfs gegeven voor God.
Laten we nu eens gaan evalueren wat we daarvoor eigenlijk terug voor hebben gekregen.
Tsunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, epidemiën, etc. etc.
Tijd voor een mondiale staking. Niemand meer bidden, niemand naar de kerk of moskee. Mondiaal God negeren. Dat zal hem leren.
echt te idioot voor woorden.
als God een ramp voorkomt, merk jij het dan? nee.
daarnaast is er zoveel slechtheid in de wereld dat MOCHTEN natuurrampen een straf zijn, zij volledig terecht is. maar goed, ik geloof hier niet in.
quote:Kracht? Welke kracht?Op maandag 22 mei 2006 21:34 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Dus de huidige kracht van de VS komt door hun grote religiositeit?
400 miljard dollar die door een moslim land in hun economie is gepompt, of de olie die van de meeste moslimlanden komt?
quote:Building up to make the fall harder.En hoe vertaald zich dat naar China, de atheistische supermacht? (met een grote christelijke (en in mindere mate islamitische?) minderheid.)
quote:Op maandag 22 mei 2006 21:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kracht? Welke kracht?
400 miljard dollar die door een moslim land in hun economie is gepompt, of de olie die van de meeste moslimlanden komt?\
ik moet toch altijd weer smakelijk lachen om de relatie tussen Amerika en Moslims.
net doen alsof Amerika geen super power is!
pricesless!
quote:Amerika een superpower?Op maandag 22 mei 2006 21:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik moet toch altijd weer smakelijk lachen om de relatie tussen Amerika en Moslims.
net doen alsof Amerika geen super power is!
pricesless!
quote:Dus jij ontkend dat de VS een wereldmacht is? Hmmmkay.Op maandag 22 mei 2006 21:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kracht? Welke kracht?
400 miljard dollar die door een moslim land in hun economie is gepompt, of de olie die van de meeste moslimlanden komt?
[..]
quote:Hmmmja.Building up to make the fall harder.
Maar jij zegt toch dat wanneer mensen goed religieus zijn, God hun sterk maakt?
Waarom lopen de moslim landen dan zo ver achter op de christelijke landen?
quote:Niet helemaal, ik zeg dat de VS zn macht heeft opgebouwd uit externe factoren en landen en die ooit hun steun gaan intrekken of het houdt simpel op, wat is de VS dan nog?Op maandag 22 mei 2006 22:01 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Dus jij ontkend dat de VS een wereldmacht is? Hmmmkay.
quote:Welke landen worden nu geleid met het Christendom en welke met de Islam dan?Hmmmja.
Maar jij zegt toch dat wanneer mensen goed religieus zijn, God hun sterk maakt?
Waarom lopen de moslim landen dan zo ver achter op de christelijke landen?
quote:Het feit dat de VS externe factoren kon aanwenden om haar eigen macht te vergroten is toch een teken van macht?Op maandag 22 mei 2006 22:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet helemaal, ik zeg dat de VS zn macht heeft opgebouwd uit externe factoren en landen en die ooit hun steun gaan intrekken of het houdt simpel op, wat is de VS dan nog?
[..]
quote:Jij hebt het over bevolkingen die worden gestraft wegen goddeloosheid, dus ik spreek in termen van de religie van de bevolking.Welke landen worden nu geleid met het Christendom en welke met de Islam dan?
quote:Afhankelijk, maakt je zwak.Op maandag 22 mei 2006 22:07 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het feit dat de VS externe factoren kon aanwenden om haar eigen macht te vergroten is toch een teken van macht?
Er is eerder spraak van wederzijdse interesse die niet eeuwig is.
quote:Traditionele religie van de bevolking en niet oprecht bezig zijn met het geloofJij hebt het over bevolkingen die worden gestraft wegen goddeloosheid, dus ik spreek in termen van de religie van de bevolking.
Het schuiven van tektonische platen daarentegen...
quote:Wat gebeurt er dan in Saudie-Arabie in de Emiraten waar de sharia is doorgevoerd?Op maandag 22 mei 2006 22:19 schreef onemangang het volgende:
Ik dacht dat Nederland, zeker in verhouding tot heel veel andere landen, behoorlijk goddeloos was. En toch is het niet zo dat we, zeker in verhouding tot landen die wel oprecht bezig zijn met geloof, om de haverklap worden getroffen door rampen of dat het zo slecht gaat. En inderdaad, goddeloze landen als China en Japan... daar gaat het ook helemaal niet zo slecht mee. Je zou zelfs bijna kunnen stellen dat hoe religieuzer de bevolking is, hoe meer tegenslag men heeft te verduren. Nou ja, het ondervinden van veel natuurrampen zou religiositeoit wel kunnen bevorderen, maar andersom, het afwezig zijn van religiositeit, dat stimuleert in ieder geval geen natuurrampen.
quote:Net zo weinig als je in iedere andere woestijn kan verwachten. In het binnenland van Australië gebeurt ook niet veel, wel? Maar als er mensenlevens vallen te betreuren in Saudi-Arabië: dan is het met name tijdens de Hadj in Mekka.Op maandag 22 mei 2006 22:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat gebeurt er dan in Saudie-Arabie in de Emiraten waar de sharia is doorgevoerd?
Bedankje van Allah vanwege de sharia?
quote:Mensen bidden altijd om te kunnen sterven in de hadjOp maandag 22 mei 2006 22:31 schreef onemangang het volgende:
[..]
Net zo weinig als je in iedere andere woestijn kan verwachten. In het binnenland van Australië gebeurt ook niet veel, wel? Maar als er mensenlevens vallen te betreuren in Saudi-Arabië: dan is het met name tijdens de Hadj in Mekka.
Bedankje van Allah vanwege de sharia?
quote:Ruimte vz GodOp maandag 22 mei 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
geloof in God bestaat zolang de mens bestaat...
En daar zie ik een grote waarheid in. Net zoals ruimte gedefinieerd wordt door de massa en niet andersom. Dus de ruimte eindigd, daar waar geen massa meer is, daar waar geen materie meer is om de ruimte aan te duiden. In het oneindigde wordt de ruimte echter nog steeds gevormd door dat dichtstbijzijnde stukje materie en dus is de ruimte oneindig groot, maar dat terzijde.
God bestaat ook bij de gratie des mens. Zolang er geen intelligent wezen bestaat, is er ook niemand die God bedenkt.
Bestaan vz God
Hoewel wij God bedenken, is mijn geloof dat God ook als metafoor gezien kan worden. Kijken we naar deze perceptie en is Hij het bestaan zelf, dan bestaat God, wat je ook gelooft. Het maakt zelfs niet uit of er überhaupt wezen bestaan om in Hem te geloven, want God is hier simpweg het zijn, het pure bestaan.
God in dienst van de mens
Filosofeer ik verder dan kom ik toch weer bij de eerste conclusie uit. Namelijk dat de filosofie achter de Naam van God - Ik ben - is dat Hij het Goede is. Wat wil dat zeggen? Nou, dat wat leven mogelijk maakt! Zijn om te kunnen zijn wie je bent. Het bestaan in dienst van de mens. Zonder alles dat bestaat geen leven.
En juist dát bestaat niet als er geen mens bestaat! Dat bestaat alleen als er intelligente wezens zijn met een bewustzijn.
Antwoord op de topicvraag: God bestaat ook als je niet gelooft in Hem. Voor jouw beleving wel op een andere manier, maar dat terzijde. Dat is een kwestie van de taal waarin je spreekt.
[ Bericht 17% gewijzigd door tudoros op 22-05-2006 23:11:31 (misklik) ]
quote:Maar dan kom je weer bij de volgende vragen terecht: heeft datgene wat leven heeft veroorzaakt nog wel invloed op ons dagelijkse bestaan waardoor het het predikaat "God" verdient?Op maandag 22 mei 2006 23:06 schreef tudoros het volgende:
Om terug te komen op "hoe kan god bestaan als je ook niet kan geloven"
God in dienst van de mens
Filosofeer ik verder dan kom ik toch weer bij de eerste conclusie uit. Namelijk dat de filosofie achter de Naam van God - Ik ben - is dat Hij het Goede is. Wat wil dat zeggen? Nou, dat wat leven mogelijk maakt! Zijn om te kunnen zijn wie je bent. Het bestaan in dienst van de mens. Zonder alles dat bestaat geen leven.
Vraagt God zich niet af waar Hij vandaan komt?
quote:In principe heeft God - als zijnde het eeuwige - alle invloed op je dagelijkse leven. Je kunt geen seconde leven zonder het "bestaan" zelf. Waarom zou je dat aanbidden? Omdat het je de mogelijkheid geeft te leven. Waarom zou je dankbaar zijn voor het leven? Omdat naast allemaal minder mooie dingen ook wel mooie dingen gebeuren - dankzij "het zijn" zelf - en die zijn het waard om te blijven leven.Op dinsdag 23 mei 2006 00:27 schreef onemangang het volgende:
[..]
Maar dan kom je weer bij de volgende vragen terecht: heeft datgene wat leven heeft veroorzaakt nog wel invloed op ons dagelijkse bestaan waardoor het het predikaat "God" verdient?
Vraagt God zich niet af waar Hij vandaan komt?
Verder hebben we niks nodig met wat God zichzelf afvraagt. Als je God als bovenstaand aanneemt, is dat ook pure onzin. Het gaat om jezelf en om hoe jij je leven wilt inrichten. Je afvragen waar God vandaan komt en impliciet alle materie is onzinnig. Of je neemt God meer persoonlijk en dan is Hij het antwoord
Maar ik leg dat dus iets anders uit. quote:klopt, en daarom word je elke ochtend wakker, omdat je daarin geloofd.Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
het geloof is de basis van ons zijn, de tekst die men eraan geeft doet er niet toe verder,
de waarheid ligt waar je spreekt, de leugen waar je ontkent.
het is allemaal scheppen.
de echte en enige god kan dan ook niks anders zijn dan alles wat is.
en is daarom niks specifieks.
anders is het kleiner dan zichzelf, en buiten zich kan geen groter god bestaat wil het al wat is almachtig zijn, en dat is het.
daarom is het totaal god en door te leven maken wij het levend.
(de hersennen denken niet, die calculeren)
hoezeer een woord als 'geloven' je ook kan ergeren, toch is er dan een gevoel van er is meer dan dat wat wij nu weten
quote:in wezen kan niks geloof opdringen juist omdat geloof iets eigen is, het is een denkfout toe te geven aan *het geloof*Op dinsdag 23 mei 2006 02:12 schreef zhe-devilll het volgende:
Hoe je dat geloof invult is trouwens heel persoonlijk..en hoe je denkt dat het geloof behoort te zijn idem dito
quote:een sterk staaltje uit het verband rukken van een uitspraak!!Op maandag 22 mei 2006 23:06 schreef tudoros het volgende:
Om terug te komen op "hoe kan god bestaan als je ook niet kan geloven"
[..]
Ruimte vz God
En daar zie ik een grote waarheid in. Net zoals ruimte gedefinieerd wordt door de massa en niet andersom. Dus de ruimte eindigd, daar waar geen massa meer is, daar waar geen materie meer is om de ruimte aan te duiden. In het oneindigde wordt de ruimte echter nog steeds gevormd door dat dichtstbijzijnde stukje materie en dus is de ruimte oneindig groot, maar dat terzijde.
God bestaat ook bij de gratie des mens. Zolang er geen intelligent wezen bestaat, is er ook niemand die God bedenkt.
Bestaan vz God
Hoewel wij God bedenken, is mijn geloof dat God ook als metafoor gezien kan worden. Kijken we naar deze perceptie en is Hij het bestaan zelf, dan bestaat God, wat je ook gelooft. Het maakt zelfs niet uit of er überhaupt wezen bestaan om in Hem te geloven, want God is hier simpweg het zijn, het pure bestaan.
God in dienst van de mens
Filosofeer ik verder dan kom ik toch weer bij de eerste conclusie uit. Namelijk dat de filosofie achter de Naam van God - Ik ben - is dat Hij het Goede is. Wat wil dat zeggen? Nou, dat wat leven mogelijk maakt! Zijn om te kunnen zijn wie je bent. Het bestaan in dienst van de mens. Zonder alles dat bestaat geen leven.
En juist dát bestaat niet als er geen mens bestaat! Dat bestaat alleen als er intelligente wezens zijn met een bewustzijn.
Antwoord op de topicvraag: God bestaat ook als je niet gelooft in Hem. Voor jouw beleving wel op een andere manier, maar dat terzijde. Dat is een kwestie van de taal waarin je spreekt.
dit is dus de David de Kabouter theorie.
een beetje afgezaagd als je het mij vraagt en filosofisch gezijn belabberd en onhoudbaar. of je moet een soort verkapte vorm van panteisme willen verdedigen, dat zou nog kunnen, maar dan blijft de vraag wat het nut is van dat inzicht? wat kun je met god in die zin?
waarheid is namelijk van het subject (wij), perceptie is totaal afhankelijk van het subject en niet afhankelijk van het object.
quote:Niet als je gaat beseffen dat 'geloven' niets anders is dan 'niet zeker weten' en het daardoor ook niet iets is waar je op kan bouwen. Kwestie van iets pas voor waarheid accepteren wanneer iets bewijsbaar is en die 'kern van waarheid' verdwijnt als sneeuw voor de zon.Op dinsdag 23 mei 2006 02:12 schreef zhe-devilll het volgende:
Niemand dwingt ons om te geloven en toch doen we dit, ook al zou men ons dwingen om te geloven dan voel je toch diep van binnen dat er een kern van waarheid inzit..
quote:Wist ik, maar ik vond de uitspraak zo mooiOp dinsdag 23 mei 2006 09:13 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
een sterk staaltje uit het verband rukken van een uitspraak!!
quote:Het is een manier om naar God te kijken - hoe je het ook went of keert. In wezen kun je het verkapte vorm wel weglaten - het is panteďsme.dit is dus de David de Kabouter theorie.
een beetje afgezaagd als je het mij vraagt en filosofisch gezijn belabberd en onhoudbaar. of je moet een soort verkapte vorm van panteisme willen verdedigen, dat zou nog kunnen, maar dan blijft de vraag wat het nut is van dat inzicht? wat kun je met god in die zin?
waarheid is namelijk van het subject (wij), perceptie is totaal afhankelijk van het subject en niet afhankelijk van het object.
Nu ik die tekst van mij even terugkijk, wil ik er even op terugkomen dat het zo idd een erg panteďstisch verhaaltje is geworden. Pantheďsme is echter een ingewikkeld begrip, want je kunt het beleven in de zin van "alles is goddelijk/ God, maar deze nog wel als persoon denken", maar ook in de zin van "alles om ons heen is een verschijningsvorm van het goddelijke/God."
Tsja, persoonlijk staat God voor mij wel voor het eeuwige. Spinoza haalde zelfs de bijbel aan in Paulus: 'In Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij.' Handelingen 7 vers 28
Wat je er mee kunt? Er zijn wereldgodsdiensten op gebasseerd. Op een pantheďstisch wereld beeld volgt een deterministische, omdat alles vastgelegd ligt in de natuurwetten die God zijn. Jij bent slechts een vinger Gods. De mens zal zo nooit in vrijheid kunnen leven en geluk en tevredenheid lijkt nog verder weg. Echter, bij erkenning van het feit dat alles één is en dat alles uit noodzaak gebeurd, alles te begrijppen in een allesomvattend beeld van God, dán volgt geluk en tevredenheid.
Geen onzinnige filosofie dus, maar met een duidelijk doel voor ogen. Iets wat ik dus niet onzinnig vind en niet behoorlijk toevallig opschreef.
quote:ik begrijp het ff niet.Op dinsdag 23 mei 2006 11:45 schreef tudoros het volgende:
[..]
Wist ik, maar ik vond de uitspraak zo mooi
[..]
Het is een manier om naar God te kijken - hoe je het ook went of keert. In wezen kun je het verkapte vorm wel weglaten - het is panteďsme.
Nu ik die tekst van mij even terugkijk, wil ik er even op terugkomen dat het zo idd een erg panteďstisch verhaaltje is geworden. Pantheďsme is echter een ingewikkeld begrip, want je kunt het beleven in de zin van "alles is goddelijk/ God, maar deze nog wel als persoon denken", maar ook in de zin van "alles om ons heen is een verschijningsvorm van het goddelijke/God."
Tsja, persoonlijk staat God voor mij wel voor het eeuwige. Spinoza haalde zelfs de bijbel aan in Paulus: 'In Hem leven wij, bewegen wij ons en zijn wij.' Handelingen 7 vers 28
Wat je er mee kunt? Er zijn wereldgodsdiensten op gebasseerd. Op een pantheďstisch wereld beeld volgt een deterministische, omdat alles vastgelegd ligt in de natuurwetten die God zijn. Jij bent slechts een vinger Gods. De mens zal zo nooit in vrijheid kunnen leven en geluk en tevredenheid lijkt nog verder weg. Echter, bij erkenning van het feit dat alles één is en dat alles uit noodzaak gebeurd, alles te begrijppen in een allesomvattend beeld van God, dán volgt geluk en tevredenheid.
Geen onzinnige filosofie dus, maar met een duidelijk doel voor ogen. Iets wat ik dus niet onzinnig vind en niet behoorlijk toevallig opschreef.
jij zegt: God bestaat bij de gratie van mensen. God bestaat omdat wij in hem geloven (net als David de Kabouter)
ook zeg jij: God IS de schepping, de wetten, de orde, alles om ons heen.
maar als de schepping er nou voor de mens was.... wat dan?
bestond God al voordat de mens bestond?
stel hij bestaat doordat mensen in hem geloven. is Hij dan meer dan alleen een gedachte/imaginaire persoon?
Heeft God een wil in jouw theorie?
Als je dan toch bijbelteksten gaat quoten....
het komt mij nogal spiritueel over, niet dat het om waarheid gaat, maar om spiritualiteit for the sake of spiritualiteit.
quote:De mensengod en het al wat is(het totaal) als god vorm zijn 2 verschillende dingen.maar als de schepping er nou voor de mens was.... wat dan?
bestond God al voordat de mens bestond?
stel hij bestaat doordat mensen in hem geloven. is Hij dan meer dan alleen een gedachte/imaginaire persoon?
Heeft God een wil in jouw theorie?
Als je dan toch bijbelteksten gaat quoten....
De mensengod stamt af van de goden uit sumer,
de al wat is godheid heeft zichzelf door de onmacht om ''niet'' te zijn, geschapen.
Het is de bouwsteen die wij allen bezitten, en zijn..
En een bouwsteen die nooit kan opgaan dan dat het mocht fuseren.
De mensengod is niet verzonnen maar historisch, het probleem is dat men alle goden probeerd te generaliseren in 1 heiligaard, dat kan gewoonweg niet.
juist omdat de ware godheid die het totaal is en niks anders dan dat kan zijnt, alles is wat is..
kan het niet kleiner zijn dan het zelf in zijn eigen totale vorm, dus zal het nooit een wezen zijn omringt door het al wat is, dat zou het namelijk ondergeschikt aan iets maken.
en geen almacht meer zijn.
de mensengod en de alwatisgod, mischien wel de belangrijkste post in dit topic aangezien ik amper tot niet mensen die 2 uitelkaar zie houden.
(voor info over de mensengod, waar deze vandaan komt/komen: http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
)
quote:Ik dacht dat ik vaag was, maar enfin je punt is dat we het hier over 2 verschillende dingen hebben.
quote:Die was van Spinoza. God was er altijd al. Punt. En hij schiep orde in de chaos, zodat leven mogelijk werd. God als "het zijn" zelf betekent niet dat God de schepping is. Nee, hij is louter het bestaan. Niet de objecten zelf, die bestaan dankzij het bestaan.Op dinsdag 23 mei 2006 15:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik begrijp het ff niet.
jij zegt: God bestaat bij de gratie van mensen. God bestaat omdat wij in hem geloven (net als David de Kabouter)
ook zeg jij: God IS de schepping, de wetten, de orde, alles om ons heen.
maar als de schepping er nou voor de mens was.... wat dan?
bestond God al voordat de mens bestond?
stel hij bestaat doordat mensen in hem geloven. is Hij dan meer dan alleen een gedachte/imaginaire persoon?
Heeft God een wil in jouw theorie?
Als je dan toch bijbelteksten gaat quoten....
quote:God bestaat, omdat wij Hem bedenken. En wat wij bedacht hebben, is dus de alwatis God. En idd, dat is een naam voor iets dat altijd al bestond.het komt mij nogal spiritueel over, niet dat het om waarheid gaat, maar om spiritualiteit for the sake of spiritualiteit.
Maar wat wij ook bedacht hebben, is dus de persoonlijke God en wat mij betreft kun je die zo uitwisselen met de alwatis God, beide moet je niet te diep op ingaan, omdat het onzinnig is - je komt het toch niet te weten. Dan hadden Adam en Eva ook van die andere boom moeten eten.
de een stamt af uit de geschiedenis, de ander is het 0 punt, het totaal, het enige wat werkerlijk een godheid genoemd zou kunnen/mogen worden.
de waarde van beiden is in hun eigen context.
quote:Iets waar je niet in geloofd zou in theorie dus moeten bestaan.Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
als iedereen niet zou geloven
Hoe kun je nu zeggen "er bestaat geen God", op het moment dat je het woord God uitspreekt geef je dus eigenlijk al aan dat hij er is.
Animum debes mutare, non caelum
(U moet de instelling van uw geest veranderen, niet van problemen weglopen).
quote:Bestond de dodo niet toen nog geen mens hem had ontdekt? Zie hier je denkfoutOp woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
.De dodo... hij werd gezien, werd gegeten en zijn bestaan werd uitgewist
.quote:Bestaat de kabouter? Hij is immers nog niet ontdektOp zaterdag 21 april 2007 10:19 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Bestond de dodo niet toen nog geen mens hem had ontdekt? Zie hier je denkfout
De dodo... hij werd gezien, werd gegeten en zijn bestaan werd uitgewist
Wat gebeurt er trouwens met al die andere afgedankte godenbeelden (Klassieke, Egyptische enz)? Er werd massaal in geloofd: de goden bestonden. Tegenwoordig gelooft eigenlijk niemand meer dit : bestaand de goden dan nog?
quote:En daarom zeg ik altijd maar weer: doe geen uitspraken over zaken die je niet kent. Of zoals Wittgenstein het destijds zo mooi heeft geschreven: "wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Het is zinloos om te geloven in kaboutertjes, alleen maar omdat ze nog niet ontdekt zijn (of hun niet-bestaan nog niet ontdekt is, zo je wilt).Op zaterdag 21 april 2007 11:23 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Bestaat de kabouter? Hij is immers nog niet ontdekt
Wat gebeurt er trouwens met al die andere afgedankte godenbeelden (Klassieke, Egyptische enz)? Er werd massaal in geloofd: de goden bestonden. Tegenwoordig gelooft eigenlijk niemand meer dit : bestaand de goden dan nog?
quote:Ik laat de mens ook niet in kaboutertjes geloven alleen maar omdat er geen bewijs voor is; stel dat 5000 jaar geleden geloofd werd dat er een kabouter gekruisigd was aan zijn paddestoel en dat daar een hele cultus omheen is gekomen. Dat geloven is even zinloos als het geloven in iets waarvan men niet weet of het wel of niet bestaat.Op zaterdag 21 april 2007 11:27 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En daarom zeg ik altijd maar weer: doe geen uitspraken over zaken die je niet kent. Of zoals Wittgenstein het destijds zo mooi heeft geschreven: "wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Het is zinloos om te geloven in kaboutertjes, alleen maar omdat ze nog niet ontdekt zijn (of hun niet-bestaan nog niet ontdekt is, zo je wilt).
[ Bericht 1% gewijzigd door W8ezel op 21-04-2007 11:35:01 (spelling:() ]
quote:Wat mij betreft zit het hem in je :Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Bog het volgende:
dat kan toch niet?
het is toch aan ons mensen de taak om god te laten bestaan?
als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
het ligt dus toch gewoon aan wat jou hersenen je vertellen?
gelovigen: nu wil ik van jullie horen waar mijn denkfout zit
vervolgens ontkracht ik dat argument, waarop we lekker gaan discussieren
quote:Ik geloof niet dat dat op een of ander manier God(s bestaan) zou beďnvloeden.als iedereen niet zou geloven, dan bestaat god toch gewoon niet meer?
quote:Op zaterdag 21 april 2007 16:17 schreef Invictus_ het volgende:
In deze thread is een verwijzing naar Small Gods van Terry Pratchett wel een goeie.
mijn punt is, het 'bestaan' van iets hangt van de mens af want objectiviteit is iets wat de mens niet kent. Daarom is het zinloos om te geloven dat niet-bewezen of niet-ontdekte dingen bestaan. if you know what im sayin.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bog op 21-04-2007 16:57:41 ]
En wat is bewijs? Is de mens op de maan geweest? Of is het nep?
Het is bewezen dat de mens er is geweest, maar ook dat het allemaal fake was.
Bewijs is niet altijd duidelijk en kan vaak worden weerlegd, wat is dus bewijs?
quote:Bewijs zijn metingen die je keer op keer herhaalt en telkens hetzelfde resultaat opleveren.Op zondag 22 april 2007 09:43 schreef Klit het volgende:
Er zijn zoveel dingen in dit leven die nog niet zijn bewezen, jij geloofd daar ook allemaal niet in?
En wat is bewijs? Is de mens op de maan geweest? Of is het nep?
Het is bewezen dat de mens er is geweest, maar ook dat het allemaal fake was.
Bewijs is niet altijd duidelijk en kan vaak worden weerlegd, wat is dus bewijs?
quote:The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly.Op woensdag 17 mei 2006 14:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
... Maar als je bewijs beschouwt zoals iets wat in de natuurwetenschappen word gebezigd dan maak je sowieso een capitale fout door dit door te trekken naar de metaphysica, maar is het ook logisch dat je niets kunt vinden. Het 'kennen' van iets hangt niet alleen van bewijs af. Het is volstrekt redelijk om aan te nemen dat ik besta, maar bewijzen kan ik het niet.
quote:...maar waarom zou je er genoegen mee nemen?DUS, subjectief bewijs is idd mogelijk, heel goed zelfs.
quote:...rest ons de filosofie om ons te verlossen van god. Ik heb bijvoorbeeld nog steeds geen bevredigend antoord gekregen op het raadsel van epicurus.wetenschappelijk bewijs is niet mogelijk (omdat het wetenschappelijke systeem sowieso niet is gebouwd om de metaphysica mee te onderzoeken, het veronderstelt dat de zintuigen de ultieme manier van 'kennen' bepalen, wat natuurlijk een zeer beperkende aanname is die alleen handig is in de wetenschap, maar daarbuiten nutteloos). Je begaat dus een capitale fout door waarden/methoden uit de (natuur)wetenschap te extrapoleren naar waarden/methoden in de wetenschap van de metaphysica (theologie).
Hier wat meer over de beste man.
quote:Sterke bewijsvoering!Op zondag 22 april 2007 23:41 schreef Baffelkas het volgende:
Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen, maar het ontologische godsbewijs van Anselmus moet toch ook zeker genoemd worden in dit topic; God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.
Hier wat meer over de beste man.
En dan? Wat is de relevantie voor mijn leven?
Wat snapt een mier van het FOK!-forum? En wat moet een mier daarmee?
quote:Perfectie is subjectief.Op zondag 22 april 2007 23:41 schreef Baffelkas het volgende:
Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen, maar het ontologische godsbewijs van Anselmus moet toch ook zeker genoemd worden in dit topic; God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.
Hier wat meer over de beste man.
quote:Je kan je beter afvragen waarom, mocht god bestaan, hij zo'n gigantische masochist is? Ik bedoel je 'eigen zoon' aan het kruis laten nagelen is nou niet echt een schoolvoorbeeld van een stabiele geest!Op zondag 22 april 2007 23:41 schreef Baffelkas het volgende:
Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen, maar het ontologische godsbewijs van Anselmus moet toch ook zeker genoemd worden in dit topic; God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.
Hier wat meer over de beste man.
quote:Tja en taal ook...
quote:Waarom is iets wat is beter dan iets wat niet is?Op zondag 22 april 2007 23:41 schreef Baffelkas het volgende:
Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen, maar het ontologische godsbewijs van Anselmus moet toch ook zeker genoemd worden in dit topic; God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.
Hier wat meer over de beste man.
leg dat eerst maar es uit, mijn beste Anselmus
quote:Met een simpel kindergrapje is deze onzin al te weerleggen.Op zondag 22 april 2007 23:41 schreef Baffelkas het volgende:
God is het meest perfecte wat wij kunnen bedenken; iets wat is, is beter dan iets wat niet is. Daarom bestaat God.
Wat is perfecter dan één? Meer dan één.
Dus dit 'godsbewijs' is eerder een pleidooi voor polytheisme dan monotheisme. Ben je ook gelijk van het probleem 'het kwaad' af. Dat deze Anselmus wordt geprezen om zijn 'wijsheid' is iets om je rot voor te schamen.
God bestaat niet dus hoef je ook niet te geloven
Iedereen weet dat zoiets als God niet bestaat. Maar het is iets waar mensen houvast aan hebben.
quote:Geloven dat God bestaat is één, maar hoe weet jij dat God niet bestaat?Op maandag 23 april 2007 15:34 schreef Blauwe_Pino het volgende:
Mensen die in God geloven weten ook niet waar ze precies in geloven.
Iedereen weet dat zoiets als God niet bestaat. Maar het is iets waar mensen houvast aan hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-04-2007 15:59:22 ]
quote:ach komop - dat weet toch iedereenOp maandag 23 april 2007 15:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geloven dat God bestaat is één, maar hoe weet jij dat God niet bestaat?
quote:Als ik zijn reactie mag geloven wel
quote:Ik ben het met je eens, ik vond echter dat Anselmus toch wel genoemd diende te worden in dit topic. Wat jij zegt is ook het belangrijkste argument tegenover deze logica; Anselmus zegt dat het best denkbare een God is die wel bestaat; maar wellicht is het best denkbare juist een God die niet bestaat.Op maandag 23 april 2007 15:00 schreef Bog het volgende:
[..]
Waarom is iets wat is beter dan iets wat niet is?
leg dat eerst maar es uit, mijn beste Anselmus
Het lijkt misschien vreemd, maar het ontologische Godsbewijs van Anselmus heeft lange tijd een legitimerende rol gespeeld.
quote:Nee, maar mensen die niet geloven weten dus ook niet precies waar ze niet in geloven.Op maandag 23 april 2007 15:34 schreef Blauwe_Pino het volgende:
Mensen die in God geloven weten ook niet waar ze precies in geloven.
Zo lus ik er nog wel ééntje.
quote:Op maandag 23 april 2007 21:03 schreef Klit het volgende:
[..]
Nee, maar mensen die niet geloven weten dus ook niet precies waar ze niet in geloven.
Zo lus ik er nog wel ééntje.
quote:Wat nou?
quote:Typische iets wat een religieus iemand aanvoert, alles bij god leggen en zelf niet hoeven nadenken.Op donderdag 26 april 2007 04:55 schreef Blivox het volgende:
I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
quote:Religieus? Ik? Je weet niet waar je het over hebt!Op donderdag 26 april 2007 17:18 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Typische iets wat een religieus iemand aanvoert, alles bij god leggen en zelf niet hoeven nadenken.
quote:Ik vind het ook een beetje een rare opmerking hoor m'n beste Blivox, zet je er gewoon wat neer, word je meteen als een religieus persoon bestempeld, het moet toch niet gekker worden hier op FOK!Op donderdag 26 april 2007 18:31 schreef Blivox het volgende:
[..]
Religieus? Ik? Je weet niet waar je het over hebt!
Stel je eens voor zeg, dat iemand je zomaar religieus gaat noemen.
