Wat ik me nu afvraag is, wanneer grieken het over de almachtige God hadden, bedoelden ze dan Zeus, of een eigen gekozen godheid uit Olympus? Was alleen Zeus almachtig of de rest ook? Uiteindelijk waren er natuurlijk wel overleveringen dat Athena, Godin van wijsheid half Godin en half titaan, machtiger zou worden dan Zeus. Of waren de Grieken ooit monotheistisch, terwijl ze filosofeerden over "God"?
quote:Ik ben tijdens de colleges antieke filosofie weinig goden tegengekomenOp dinsdag 25 april 2006 09:08 schreef Triggershot het volgende:
Griekse filosofen hebben een grote invloed gehad op onze beschaving, zowel wetenschappelijk, spiritueel en als sociaal beschaving, maar maak hebben ze het over een God waarover ze dan filosoferen. Zoals ik het had geleerd hadden de Grieken meer dan een dozijn met Goden. Zowel mannelijk als vrouwelijke, ieder had zn taak en verantwoordelijkheden, met de oppergod Zeus als koning over hen.
quote:Kan je een bepaalde periode aangeven?Op dinsdag 25 april 2006 09:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik ben tijdens de colleges antieke filosofie weinig goden tegengekomen
Plato en Aristotle zijn voorbeelden.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2006 09:18:47 ]
quote:De gehele antiekeOp dinsdag 25 april 2006 09:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je een bepaalde periode aangeven?
quote:Waaronder Plato en Aristotle?
quote:Ja die ook, enne, Aristoteles heet die man.
Plato heeft het bv wel over het goddelijke, maar heeft het over heel iets anders dan de griekse goden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
quote:Ja dat vind ik dus vreemd, Zeus en Olympus was toch overheersende religie/systeem/cultuur/wet?Op dinsdag 25 april 2006 09:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja die ook, enne, Aristoteles heet die man.
Plato heeft het bv wel over het goddelijke, maar heeft het over heel iets anders dan de griekse goden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plato
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
quote:Tja, waarom denk je dat Socrates. de leermeester van Plato (die trouwens zelf de leermeester van Aristoteles was) ter dood werd veroordeeld?Op dinsdag 25 april 2006 09:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja dat vind ik dus vreemd, Zeus en Olympus was toch overheersende religie/systeem/cultuur/wet?
quote:Mensen opzetten tegen Zeus?Op dinsdag 25 april 2006 09:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Tja, waarom denk je dat Socrates. de leermeester van Plato (die trouwens zelf de leermeester van Aristoteles was) ter dood werd veroordeeld?
Weet je, triggershot, ik denk dat je gewoon eens een boek moet lezen over de griekse filosofie.
, wat mij betreft 
quote:Leest lekker maar is eigenlijk niet een goed boek, Russell schreef dat toen ie hard geld nodig had en nam er later ook afstand van.Op dinsdag 25 april 2006 09:48 schreef Doffy het volgende:
Bertrand Russell's History of Western Philosophy is
quote:'t Zal wel, maar ik vond het wel een goed boek. Zeker als introductie.Op dinsdag 25 april 2006 09:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leest lekker maar is eigenlijk niet een goed boek, Russell schreef dat toen ie hard geld nodig had en nam er later ook afstand van.
quote:Maar ook Athene had toch een belangrijk rol en was volgens sommige voorspellingen machtiger dan Zeus? Haar naam als hoofdstad niet te vergeten natuurlijkOp dinsdag 25 april 2006 09:39 schreef Doffy het volgende:
Apollo werd ook regelmatig gezien als "de" god, mede onder invloed van externe religieuze invloeden. Zo werden in grieks-egyptische gebieden Apollo en de zonnegod Ra nog wel eens op één hoop gegooid.
quote:Hoe bedoel je dat laatste, opgenomen worden in Olympus?Op dinsdag 25 april 2006 09:36 schreef speknek het volgende:
Ja, meestal hebben ze het over Zeus, maar je ziet (bij Heraclitus zeker, maar het komt ook bij wat andere filosofen terug) dat ze er een wat meer pantheistisch godsbeeld op nahouden. Afgezien van de Griekse goden geloven ze dan dat alles (of in ieder geval het hogere) terugkomt in een god.
quote:http://www.flwi.ugent.be/cie/1ba/index.htmOp dinsdag 25 april 2006 09:55 schreef Invictus_ het volgende:
@pietverdriet: weet je geen mooie (inhoudelijk correcte) website te vinden?
Een van de betere boeken in het Nederlands verschenen, en een goede introductie in de antieke filosofie.
quote:Eventueel een titel?Op dinsdag 25 april 2006 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Na, niet helemaal, maar zijn leerlingen van de goden wegbrengen was 1 van de punten van de aanklacht.
Weet je, triggershot, ik denk dat je gewoon eens een boek moet lezen over de griekse filosofie.
quote:1 post boven je vraag, een heel boek online!
quote:Alleen de griekse goden, of godheid in het algemeen?Op dinsdag 25 april 2006 09:58 schreef Pietverdriet het volgende:
@ Triggershot, ik denk dat je de Griekse filosofie en de de giekse goden moet scheiden.
quote:Ja zag het.Op dinsdag 25 april 2006 09:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
1 post boven je vraag, een heel boek online!
quote:Tnx, ik hoop dat het lezen met de zèchte géé geen problemen oplevert.Op dinsdag 25 april 2006 09:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
http://www.flwi.ugent.be/cie/1ba/index.htm
Een van de betere boeken in het Nederlands verschenen, en een goede introductie in de antieke filosofie.
Trouwens, dit heeft er weining mee te maken (behalve het thema) maar wel een vermakelijk spelletje.
quote:Laat me denken aan AOMOp dinsdag 25 april 2006 10:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tnx, ik hoop dat het lezen met de zèchte géé geen problemen oplevert.
Trouwens, dit heeft er weining mee te maken (behalve het thema) maar wel een vermakelijk spelletje.
quote:Pietverdriet zei het al een beetje, maar nee de religie, met de goden en Olympus, moet je hier los van zien. Ofwel pantheisten geloven hier niet in, of wel het is gescheiden van het ene goddelijke.Op dinsdag 25 april 2006 09:57 schreef Triggershot het volgende:
Hoe bedoel je dat laatste, opgenomen worden in Olympus?
Grieken hadden hun goden wel, sommige steden waren gelieerd aan een bepaalde God, bijvoorbeeld Athene, andere steden zoals Thebe hebben weer hun eigen mythologische karakters zoals Herakles, Dionysos en Laios.
Wat mij van de Griekse mythen vooral bijblijft is het fatalisme, dat is wel heel sterk, je ontsnapt de wil van de goden niet, denk aan Oedipus of Danae. De goden zelf zijn veel onvolmaakter dan de monotheïstische God. Ze hebben continu ruzie onderling, jaloers, zijn overspelig enzovoort.
Rolmodellen waren deze goeden niet bepaald te noemen, de natuurfilosofen van de Grieken doen dan ook weinig met ze. Plato wordt echter wel, met name door Nietzsche, als grondlegger van het Christendom en de wereld aan gene zijde dezer wereld gezien door zijn leer van de zuivere ideeën.
quote:Filosofen gebruikten niet direct een griekse god als voorbeeld dus?Op dinsdag 25 april 2006 10:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Pietverdriet zei het al een beetje, maar nee de religie, met de goden en Olympus, moet je hier los van zien. Ofwel pantheisten geloven hier niet in, of wel het is gescheiden van het ene goddelijke.
quote:Hij was toch "the master of fate" ?Op dinsdag 25 april 2006 10:12 schreef Alicey het volgende:
De Griekse goden, inclusief Zeus, waren niet almachtig. Ze konden veel, maar praktisch gezien was het voor hen onmogelijk om tegen het lot in te gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-04-2006 10:15:13 ]
quote:Je beeld van de griekse goden, een aantal griekse filosofen heeft het wel over het goddelijke, maar hebben daar elk hun eigen invulling van.Op dinsdag 25 april 2006 09:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alleen de griekse goden, of godheid in het algemeen?
Plato's ideeenwereld gaat over hoe hij goddelijke aspecten ziet, het is compleet anders dan een beeld wat je in een christelijke traditie hebt meegekregen van godheid, en ook anders dan de griekse goden. Ik kan je dat niet even uitleggen, de ideeenleer van plato is een studie op zich waard.
quote:Nee. Zo moet je dat niet zien, ze hebben eigenlijk allemaal hun eigen ideeen, je kan ze niet op een hoop gooien.Op dinsdag 25 april 2006 10:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Filosofen gebruikten niet direct een griekse god als voorbeeld dus?
quote:Eventueel een boek/link die specifiek daarover gaat?Op dinsdag 25 april 2006 10:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je beeld van de griekse goden, een aantal griekse filosofen heeft het wel over het goddelijke, maar hebben daar elk hun eigen invulling van.
Plato's ideeenwereld gaat over hoe hij goddelijke aspecten ziet, het is compleet anders dan een beeld wat je in een christelijke traditie hebt meegekregen van godheid, en ook anders dan de griekse goden. Ik kan je dat niet even uitleggen, de ideeenleer van plato is een studie op zich waard.
quote:Maar wat waren dan de "factoren" die filosofen inspireerden om een ander Godsbeeld te hebben?Op dinsdag 25 april 2006 10:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee. Zo moet je dat niet zien, ze hebben eigenlijk allemaal hun eigen ideeen, je kan ze niet op een hoop gooien.
quote:Lees eerst de hoofdstukken over plato uit dat boek wat ik je linkte.Op dinsdag 25 april 2006 10:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eventueel een boek/link die specifiek daarover gaat?
quote:komt goed.Op dinsdag 25 april 2006 10:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lees eerst de hoofdstukken over plato uit dat boek wat ik je linkte.
quote:De meeste griekse filosofen streefde niet naar een ander godsbeeld, maar naar zekere kennis van de werkelijkheid. Godsbeelden waren een bijkomstigheid daarbij.Op dinsdag 25 april 2006 10:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar wat waren dan de "factoren" die filosofen inspireerden om een ander Godsbeeld te hebben?
quote:Nou, filosofen is nogal een grote groep als het om de Griekse oudheid gaat! Er zullen er vast zijn die dat gedaan hebben, maar de meeste, als ze al een specifieke god aanhaalden, bedoelden dat dan meer metaforisch.Op dinsdag 25 april 2006 10:14 schreef Triggershot het volgende:
Filosofen gebruikten niet direct een griekse god als voorbeeld dus?
Voor de rest waren er een aantal die weliswaar in de griekse goden geloofden, maar dachten dat goden perfecte levens hadden en dus wel wat beters te doen hadden dan zich met onze wereld bezig te houden. Andere filosofen hadden een enkele god, een beetje vergelijkbaar met het monotheisme van het judaisme, sommigen hadden een pantheistisch geloof, en weer anderen geloofden helemaal niet in god.
Bedenk dat de scheppingsmythe van de Grieken uit strijd en bedrog bestaat. Chronos (Zeus' vader, en denk aan chronometer, of chronisch, want de tijd verslindt ons allemaal) verslond al zijn kinderen, Zeus werd echter door een nymf opgevoed. Later kwam hij terug om zijn vader te bestrijden en hij sneed hem met zijn vaders sikkel het geslacht af. Dit geslacht viel in de zee en vormde Aphrodite. De opgegeten broers en zussen kwamen weer te voorschijn uit Chronos' maag en Zeus trouwde met Hera, zijn zus. Zijn broer Poseidon was meester over de wateren (dat is ook degene met wie Odysseus het vaak aan de stok heeft omdat hij de Cycloop heeft verwond) en zijn andere broer over de onderwereld. Zeus zelf heerste over het land.
Dus, er was nieteens één überhaupt superieure God.
quote:Waarvan ze tot de conclusie kwamen dat er wel een God moest bestaan, of dat er helemaal geen Goden bestonden (ook geen olympus? )Op dinsdag 25 april 2006 10:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De meeste griekse filosofen streefde niet naar een ander godsbeeld, maar naar zekere kennis van de werkelijkheid. Godsbeelden waren een bijkomstigheid daarbij.
quote:Maar de heersende was dus Olympus in griekenland, met bijkomende straffen als je daar van af viel toch?Op dinsdag 25 april 2006 10:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, filosofen is nogal een grote groep als het om de Griekse oudheid gaat! Er zullen er vast zijn die dat gedaan hebben, maar de meeste, als ze al een specifieke god aanhaalden, bedoelden dat dan meer metaforisch.
Voor de rest waren er een aantal die weliswaar in de griekse goden geloofden, maar dachten dat goden perfecte levens hadden en dus wel wat beters te doen hadden dan zich met onze wereld bezig te houden. Andere filosofen hadden een enkele god, een beetje vergelijkbaar met het monotheisme van het judaisme, sommigen hadden een pantheistisch geloof, en weer anderen geloofden helemaal niet in god.
quote:zoals gezegt, je moet ze niet op een hoop gooien,Op dinsdag 25 april 2006 10:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarvan ze tot de conclusie kwamen dat er wel een God moest bestaan, of dat er helemaal geen Goden bestonden (ook geen olympus? )
We hebben het over een periode van een slordige 500 jaar, en al deze mensen dachten voor zichzelf. Zoverre ze godsbeelden hadden, of een beeld van wat goddelijk is, wijken ze erg van elkaar af.
quote:Wel duidelijk onder de gewone bevolking, maar onder de filosofen is dat anyone's guess.Op dinsdag 25 april 2006 10:25 schreef Triggershot het volgende:
Maar de heersende was dus Olympus in griekenland, met bijkomende straffen als je daar van af viel toch?
quote:Aphrodite was toch de dochter va Zeus?Op dinsdag 25 april 2006 10:22 schreef Iblis het volgende:
Als je wat mythes leest zul je zien dat de Goden niet echt nastrevenswaardig zijn in al hun gedragingen. Dat hadden de Grieken goed door. De eerste atheïsten, onder wie Democritus, werden destijds ook gevonden.
Bedenk dat de scheppingsmythe van de Grieken uit strijd en bedrog bestaat. Chronos (Zeus' vader, en denk aan chronometer, of chronisch, want de tijd verslindt ons allemaal) verslond al zijn kinderen, Zeus werd echter door een nymf opgevoed. Later kwam hij terug om zijn vader te bestrijden en hij sneed hem met zijn vaders sikkel het geslacht af. Dit geslacht viel in de zee en vormde Aphrodite. De opgegeten broers en zussen kwamen weer te voorschijn uit Chronos' maag en Zeus trouwde met Hera, zijn zus. Zijn broer Poseidon was meester over de wateren (dat is ook degene met wie Odysseus het vaak aan de stok heeft omdat hij de Cycloop heeft verwond) en zijn andere broer over de onderwereld. Zeus zelf heerste over het land.
Dus, er was nieteens één überhaupt superieure God.
Daarnaast wat houdt het in dan dat Zeus "oppergod" werd genoemd als er geen superieur God was?
quote:Ja dat snap ik, maar er waren zelfs "filosofische" scrollen in Thracie gevonden(huidige Turkije) en tempels en beelden van Zeus en Apollo, dus die gedachtegang was toch wel uitgebreid, niet?Op dinsdag 25 april 2006 10:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
zoals gezegt, je moet ze niet op een hoop gooien,
We hebben het over een periode van een slordige 500 jaar, en al deze mensen dachten voor zichzelf. Zoverre ze godsbeelden hadden, of een beeld van wat goddelijk is, wijken ze erg van elkaar af.
quote:Omdat de legenden toen de "waarheid" vormden, niet?Op dinsdag 25 april 2006 10:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Triggershot, You are begging the question, waarom blijf je specifiek ingaan op de Olympus en de goden uit de griekse legenden? Dit is zeker geen centraal thema bij de antieke filosofen.
quote:nee.Op dinsdag 25 april 2006 10:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat de legenden toen de "waarheid" vormden, niet?
quote:Ook invloeden gehad van wetenschappelijk analyse/ Joodse invloed of puur logica?Op dinsdag 25 april 2006 10:26 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel duidelijk onder de gewone bevolking, maar onder de filosofen is dat anyone's guess.
Godbeeld van de filosofen bedoel ik dan.
quote:Ah, daar ging ik dus wel vanuit.
quote:Dione & Zeus is een andere mythe. Overigens was ik ook abuis. Het was Chronos die bij Oeranos zijn geslacht erafsneed. Zeus versloeg Chronos later weer. Het verhaal van Aphrodite uit het schuim van de zee is echter volgens mij het bekendst (bijvoorbeeld door Botticelli).Op dinsdag 25 april 2006 10:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Aphrodite was toch de dochter va Zeus?
Daarnaast wat houdt het in dan dat Zeus "oppergod" werd genoemd als er geen superieur God was?
Hij was wel oppergod, maar hij heerste niet over de zee. En hij zat onder de plak bij Hera.
quote:Aristoteles is de uitvinder van logica met zijn syllogismeleer.Op dinsdag 25 april 2006 10:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook invloeden gehad van wetenschappelijk analyse/ Joodse invloed of puur logica?
Godbeeld van de filosofen bedoel ik dan.
quote:Nooit iets aannemen of vanuit gaan.Op dinsdag 25 april 2006 10:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah, daar ging ik dus wel vanuit.
Les 1 die je leert als je je met filosofie gaat bezig houden.
Dit is het hele punt van Filosofie, hoe kom ik aan zekere kennis.
quote:Maar hij had wel de macht om ze te "killen" toch?Op dinsdag 25 april 2006 10:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dione & Zeus is een andere mythe. Overigens was ik ook abuis. Het was Chronos die bij Oeranos zijn geslacht erafsneed. Zeus versloeg Chronos later weer. Het verhaal van Aphrodite uit het schuim van de zee is echter volgens mij het bekendst (bijvoorbeeld door Botticelli).
Hij was wel oppergod, maar hij heerste niet over de zee. En hij zat onder de plak bij Hera.
quote:Werd er toen al bij filosofische uitspraken voor zover mogelijk al (wetenschappelijk) analyse gedaan?Op dinsdag 25 april 2006 10:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nooit iets aannemen of vanuit gaan.
Les 1 die je leert als je je met filosofie gaat bezig houden.
Dit is het hele punt van Filosofie, hoe kom ik aan zekere kennis.
quote:IDD een grote bijdrage van deze man.Op dinsdag 25 april 2006 10:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Aristoteles is de uitvinder van logica met zijn syllogismeleer.
Ter informatie aan mensen die dit niet weten, het gaat hierbij om het behoud van waarheidswaarde in redeneer stappen en vormt de basis waarop je computer werkt
quote:Maar hij kon jouw goddelijkheid afnemen, of schenken..?Op dinsdag 25 april 2006 10:36 schreef Doffy het volgende:
Zeus was meer de voorzitter van Raad van Goden, maar was niet almachtig.
quote:Sterker nog, het is de grondlegging van wat wetenschap is.Op dinsdag 25 april 2006 10:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Werd er toen al bij filosofische uitspraken voor zover mogelijk al (wetenschappelijk) analyse gedaan?
quote:Kan je daar even wat meer over vertellen?Op dinsdag 25 april 2006 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sterker nog, het is de grondlegging van de wat wetenschap is.
quote:Lijkt me lastig in het geval van de goden. Volgens mij moest hij gewoon gunsten vragen aan Poseidon en Hades en anderen. Zeus kon wel in verschillende gedaantes veranderen, maar, ik geloof toch niet dat hij zo ad libitum goden doden kon.Op dinsdag 25 april 2006 10:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar hij had wel de macht om ze te "killen" toch?
quote:Dolk van Helios en de kronussteen gaven hem die macht, had ik ergens gelezen.Op dinsdag 25 april 2006 10:38 schreef Iblis het volgende:
[..]
Lijkt me lastig in het geval van de goden. Volgens mij moest hij gewoon gunsten vragen aan Poseidon en Hades en anderen. Zeus kon wel in verschillende gedaantes veranderen, maar, ik geloof toch niet dat hij zo ad libitum goden doden kon.
quote:Waarom krijg ik op ‘dagger Helios’ met name resultaten van een TV-serie met rondborstige vrouwen die de warrior princess spelen? Wel leuk, maar ik geloof niet dat die serie al te scrupuleus omging met mythe en legende.Op dinsdag 25 april 2006 10:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dolk van Helios en de kronussteen gaven hem die macht, had ik ergens gelezen.
quote:Ja, daar wasie van! En ik maar denkenOp dinsdag 25 april 2006 10:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom krijg ik op ‘dagger Helios’ met name resultaten van een TV-serie met rondborstige vrouwen die de warrior princess spelen? Wel leuk, maar ik geloof niet dat die serie al te scrupuleus omging met mythe en legende.
De twilight-storyline was natuurlijk ook geen Grieks-legende?
quote:De wetenschappen komen uit de filosofie voort, en filosofie, spec wetenschapsfilosofie houd zich er mee bezig hoe "sound" of inhoudelijk correct, wetenschap en wetenschappelijke methoden zijn.Op dinsdag 25 april 2006 10:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je daar even wat meer over vertellen?
quote:Zonder filosofie geen wetenschap dus, terwijl filosofie wel los van science kan?Op dinsdag 25 april 2006 10:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De wetenschappen komen uit de filosofie voort, en filosofie, spec wetenschapsfilosofie houd zich er mee bezig hoe "sound" of inhoudelijk correct, wetenschap en wetenschappelijke methoden zijn.
quote:Nou een godbeeld is gewoon metafysica. Ik denk niet dat de Grieken hun eigen goden nou zo logisch beredeneerde, die waren meer een soort van gegeven. Je vindt er natuurlijk wel wat van terug, bijvoorbeeld Xenophanes' opmerking "Als koeien goden hadden, dan zouden ze horens hebben en loeien", als aanval op een menselijke god. Of Plato die in zijn ideeënwereld een ideale wereld zag, welke dan wel goddelijk moest zijn, of eerder genoemde Epicurus, die stelde dat als goden zo volmaakt waren, dat ze dan wel volmaakt gelukkige levens zouden leiden, en zich niets interesseerde voor onze onvolmaakte wereld.Op dinsdag 25 april 2006 10:30 schreef Triggershot het volgende:
Ook invloeden gehad van wetenschappelijk analyse/ Joodse invloed of puur logica?
Godbeeld van de filosofen bedoel ik dan.
Maar als het om echt het bewijzen van het bestaan van een god gaat, als je dat tenminste bedoelt, dan zie je dat volgens mij pas echt omstreeks 1200 beginnen.
quote:Zo moet je dat niet zien, het is historisch zo gebeurd, het is niet gezegt dat dit dwingend noodzakelijk is.Op dinsdag 25 april 2006 10:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zonder filosofie geen wetenschap dus, terwijl filosofie wel los van science kan?
quote:Maar je zou ook geen andere wijze kunnen bedenken voor het begin van wetenschap?Op dinsdag 25 april 2006 10:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zo moet je dat niet zien, het is historisch zo gebeurd, het is niet gezegt dat dit dwingend noodzakelijk is.
quote:1200 A.D?Op dinsdag 25 april 2006 10:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou een godbeeld is gewoon metafysica. Ik denk niet dat de Grieken hun eigen goden nou zo logisch beredeneerde, die waren meer een soort van gegeven. Je vindt er natuurlijk wel wat van terug, bijvoorbeeld Xenophanes' opmerking "Als koeien goden hadden, dan zouden ze horens hebben en loeien", als aanval op een menselijke god. Of Plato die in zijn ideeënwereld een ideale wereld zag, welke dan wel goddelijk moest zijn, of eerder genoemde Epicurus, die stelde dat als goden zo volmaakt waren, dat ze dan wel volmaakt gelukkige levens zouden leiden, en zich niets interesseerde voor onze onvolmaakte wereld.
Maar als het om echt het bewijzen van het bestaan van een god gaat, als je dat tenminste bedoelt, dan zie je dat volgens mij pas echt omstreeks 1200 beginnen.
edit- Ja Christelijke theoloog, en (een van de) eerste die met het ontologische godsbewijs kwam.
quote:Christelijke theoloog, toch?Op dinsdag 25 april 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
Ja, Anselmus duid ik dan natuurlijk op.
quote:tuurlijk wel, bv door het op een hoger plan brengen van ambachtswerk.Op dinsdag 25 april 2006 10:52 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar je zou ook geen andere wijze kunnen bedenken voor het begin van wetenschap?
quote:Wil ik even nie snappen.Op dinsdag 25 april 2006 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
tuurlijk wel, bv door het op een hoger plan brengen van ambachtswerk.
quote:Valide bewijzen of dan weer alleen voor gelovigen?Op dinsdag 25 april 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
Ja, Anselmus duid ik dan natuurlijk op.
edit- Ja Christelijke theoloog, en (een van de) eerste die met het ontologische godsbewijs kwam.
quote:Okay, mensen ontdekken metaal, daaruit ontstaat het ambacht van smid, daaruit zou metalurgie kunnen ontstaan, en natuurkunde voor berekenen van de eigenschappen metalen, waaruit ook de mechanica kan ontstaan, en ook de scheikunde.
(heel kort door de bocht)
De smid verkoopt spullen, en moet gaan boekhouden, om te bereken wat dingen kosten en bij welke prijs hij zijn kosten dekt, dat schuiven met getallen kan dan weer wiskunde ontstaan, en econometrie
quote:Ik weet eerlijk gezegd niet of je er ooit aan ontkomt serieus epistemologie te beschouwen, maar daarvoor hoef je inderdaad niet in toga op het marktplein te gaan oreren.Op dinsdag 25 april 2006 11:05 schreef Pietverdriet het volgende:
tuurlijk wel, bv door het op een hoger plan brengen van ambachtswerk.
quote:Maar heel duidelijk, thnxOp dinsdag 25 april 2006 11:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Okay, mensen ontdekken metaal, daaruit ontstaat het ambacht van smid, daaruit zou metalurgie kunnen ontstaan, en natuurkunde voor berekenen van de eigenschappen metalen, waaruit ook de mechanica kan ontstaan, en ook de chemie.
(heel kort door de bocht)
quote:Als het bewijs ooit compleet was geweest, zou iedereen nu geloven.Op dinsdag 25 april 2006 11:09 schreef Triggershot het volgende:
Valide bewijzen of dan weer alleen voor gelovigen?
quote:Wat ontbreekt er dan aan?Op dinsdag 25 april 2006 11:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Als het bewijs ooit compleet was geweest, zou iedereen nu geloven.
quote:Is de wetenschap in China niet zo ontstaan zoals ik schetste?Op dinsdag 25 april 2006 11:12 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weet eerlijk gezegd niet of je er ooit aan ontkomt serieus epistemologie te beschouwen, maar daarvoor hoef je inderdaad niet in toga op het marktplein te gaan oreren.
quote:Het bewijs...
Godsbewijzen gaan strikt genomen niet om het bewijzen van het bestaan van god, maar in hoeverre je objectief conclusies kan trekken uit redenatie op basis van gegevens.
quote:Dus eigenlijk invalide bewijzenOp dinsdag 25 april 2006 11:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het bewijs...
Godsbewijzen gaan strikt genomen niet om het bewijzen van het bestaan van god, maar in hoeverre je objectief conclusies kan trekken uit redenatie op basis van gegevens.
quote:We gaan een beetje offtopic, maar nu is het jouw topic, dus dat mag welOp dinsdag 25 april 2006 11:14 schreef Triggershot het volgende:
Wat ontbreekt er dan aan?
.Het ontologische argument gaat zo:
God is het volmaakst denkbare
bestaan is een vorm van volmaaktheid
Als god niet bestaat is er iets hogers denkbaar
dat kan niet, ergo god bestaat.
Uiteraard haalt hij hier een idee door de war met de werkelijkheid, je kunt zo voor god alles invullen "de meest volmaakte ramp, etc.", tot de gedachte dat alles in volmaakte vorm kan bestaan. Daarbij moet je hier uit gaan van aannames die misschien niet kloppen, waarom is bestaan een volmaaktheid? Is god wel het volmaakst denkbare? etc.
quote:Nee, niet helemaal, invalide of ongeldige bewijsvoering.
quote:Dat weet ik niet. Hoedanook kun je je afvragen of het dan om pure wetenschap gaat.Op dinsdag 25 april 2006 11:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Is de wetenschap in China niet zo ontstaan zoals ik schetste?
quote:En dan de filosofische vraag, wat is pure wetenschap..Op dinsdag 25 april 2006 11:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat weet ik niet. Hoedanook kun je je afvragen of het dan om pure wetenschap gaat.
Eigenlijk is alleen de wiskunde dat, en wellicht de natuurwetenschappen
quote:Mjaa, heeft toch wel te maken met filosofie in de oudheidOp dinsdag 25 april 2006 11:20 schreef speknek het volgende:
[..]
We gaan een beetje offtopic, maar nu is het jouw topic, dus dat mag wel
quote:Dus volgens de ontologie is God het volmaakte, en volgens de atheist dus eventueel de wetenschap als volmaakte bestaan, ergo God is wetenschap voor een non-believer?Het ontologische argument gaat zo:
God is het volmaakst denkbare
bestaan is een vorm van volmaaktheid
Als god niet bestaat is er iets hogers denkbaar
dat kan niet, ergo god bestaat.
Uiteraard haalt hij hier een idee door de war met de werkelijkheid, je kunt zo voor god alles invullen "de meest volmaakte ramp, etc.", tot de gedachte dat alles in volmaakte vorm kan bestaan. Daarbij moet je hier uit gaan van aannames die misschien niet kloppen, waarom is bestaan een volmaaktheid? Is god wel het volmaakst denkbare? etc.
Betreffende argument lijkt me wel erg subjectief als je er vanuit gaat dat het "volmaakte" iets dat je aan neemt als zodanig wel erg gekleurd is door je eigen mening, en mede daardoor niet naar voren kan geschoven worden in een objectief redenatie?
quote:Wel een subjectieve visie op zaken?Op dinsdag 25 april 2006 11:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, niet helemaal, invalide of ongeldige bewijsvoering.
quote:IIG het streven naar.Op dinsdag 25 april 2006 11:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wel een subjectieve visie op zaken?
.quote:Dont know, waren de uitspraken van Plato en de uitvindingen van Einstein niet random, Ik bedoel dat ze ook niet wisten hoe groot de invloed van hun acties zouden zijn?Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef speknek het volgende:
Ja, en voor die conclusie heb je epistemologie nodig. Goed, het kan best zijn dat iemand louter toevallig wetenschappelijk bezig is, maar is het echt 'weten' als je niet bewust bent wat 'weten' inhoudt? Nou goed, nu word ik misschien wat te zweverig.
quote:Subjectiviteit?
Plato veronderstelde een dualisme tussen een bovennatuurlijke wereld van ideeën een daaraan minderwaardige zichtbare wereld. De ideeën zijn hierarchisch geordend, en helemaal bovenaan staat 'het Ene' (Grieks: τό ἕν, to hen), dat staat voor het eerste, het goede, het absolute... met andere woorden: God.
Deze zijnsordening heeft veel invloed gehad op de ontwikkeling van het Christendom.
quote:Objectiviteit
quote:Euh, ja
:-)
* Pietverdriet kwam net van het terras
*hips*
quote:En wat zijn de maatstaven voor het bereiken van objectiviteit?
quote:Overeenkomst tussen theorie en realiteitOp dinsdag 25 april 2006 20:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En wat zijn de maatstaven voor het bereiken van objectiviteit?
quote:De theorie van een atheist en een religieus persoon kan nog wel eens verschillen.. Ik las ergens bijvoorbeeld dat Christenen zwaartekracht verwerpen?Op dinsdag 25 april 2006 20:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Overeenkomst tussen theorie en realiteit
quote:Het gaat er niet om of theorien van elkaar afwijken, maar in hoeverre de theorie afwijkt van de werkelijkheid die het probeert te beschrijven.Op dinsdag 25 april 2006 20:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De theorie van een atheist en een religieus persoon kan nog wel eens verschillen.. Ik las ergens bijvoorbeeld dat Christenen zwaartekracht verwerpen?
We raken langzaam op het gebied van de wetenschapsfilosofie, Prof Derksen (aardige vent trouwens) heeft daar een goed boek over geschreven.
Wetenschap of willekeur heet dat
quote:Kan je in ander woorden zeggen dat eigenlijk verhalen van Zeus en Olympus in vergetelheid raakte omdat men het niet kon combineren met de werkelijkheid en wetenschap?Op dinsdag 25 april 2006 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of theorien van elkaar afwijken, maar in hoeverre de theorie afwijkt van de werkelijkheid die het probeert te beschrijven.
We raken langzaam op het gebied van de wetenschapsfilosofie, Prof Derksen (aardige vent trouwens) heeft daar een goed boek over geschreven.
Wetenschap of willekeur heet dat
quote:Ik zie het ff niet..Op dinsdag 25 april 2006 20:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je in ander woorden zeggen dat eigenlijk verhalen van Zeus en Olympus in vergetelheid raakte omdat men het niet kon combineren met de werkelijkheid en wetenschap?
quote:Omdat steeds meer dingen kon verklaard worden, dat men geen Goddelijkheid meer nodig had?
quote:Zijn nog steeds bulkend veel mensen die aan goddelijkheden geloven.Op dinsdag 25 april 2006 20:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat steeds meer dingen kon verklaard worden, dat men geen Goddelijkheid meer nodig had?
quote:Ja, including meOp dinsdag 25 april 2006 20:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zijn nog steeds bulkend veel mensen die aan goddelijkheden geloven.
Maar bedoel mensen die zich bezig hielden met zulke vraagstukken filosofen, wetenschappers etc?
quote:die hebben alleen maar goddelijkheden nodig als ze dingen willen verklaren die ze op een andere manier niet kunnen verklaren of inherent zijn aan het door hun bedachte systeem.Op dinsdag 25 april 2006 20:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, including me
Maar bedoel mensen die zich bezig hielden met zulke vraagstukken filosofen, wetenschappers etc?
(dit is mijn botte opmerking daarover, geen officiele analyse)
quote:dudielijkOp dinsdag 25 april 2006 20:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
die hebben alleen maar goddelijkheden nodig als ze dingen willen verklaren die ze op een andere manier niet kunnen verklaren of inherent zijn aan het door hun bedachte systeem.
(dit is mijn botte opmerking daarover, geen officiele analyse)
In de pre islamitische arabische schiereiland werden er overdreven verhalen verteld over natuurgeesten en en engelen die liefde bedreven met mensen etc, maar nooit is Abraham of Ismael vergoddelijkt onder de Arabieren, het waren eerder stenen die ze zelf bouwden. Hoe zat het precies met de Grieken?
quote:Maar we kunnen toch eigenlijk wel zo een beetje terug gaan waar het idee van Atlantis komt, was het niet Plato die het opschreef na het weer via via gehoord te hebben. Wat ik bedoel te zeggen is zoals een Arabisch spreekwoord luidt:Op dinsdag 25 juli 2006 23:18 schreef speknek het volgende:
Ik ga een beetje 'on a limp here', maar het lijkt me stug dat iemand weet hoe dat tot stand is gekomen, volgens mij bestond Zeus al sinds dat we de Griekse geschiedsschrijving kennen. Ik denk dat het verschil vooral is dat de Grieken in meerdere goden geloofden, en het dus niet vreemd is nieuwe goden erbij te krijgen.
"Onder elk verzonnen verhaal huist wel een inspiratie van realiteit."
quote:Meaning dat mensen zoals Herakles die buitengewoon sterk waren na hun dood verheerlijkt en vergoddelijkt werden?Iemand met bovennatuurlijke gaven kan best iets goddelijks hebben, of goddelijk zijn.
quote:Klopt, maar dat is inderdaad pas na de totstandkoming van de islam zo, ook voor Mohammed werd Abraham niet vergoddelijkt zoals wel men zou verwachten.Bij de Islam heb je van voor de totstandkoming daarvan al de duidelijke scheiding tussen Allah en de rest. Er is een god, en niemand anders.
De Griekse filosofen waren absoluut niet dogmatisch zoals Christenen en Moslims, hielden niet vast aan starre godsbeelden. Hoewel hun wetenschappelijke theoriën in onze ogen niet erg wetenschappelijk waren was het het begin van de wetenschap. Atheïsten waren al te vinden, net zoals monotheïsten. De Grieken waren filosofen, en konden dogma`s loslaten. Dat was hun grote filosofische kracht.
quote:Ook ibn Rushd was niet zo dogmatisch zoals jij het doet overkomen, hij kon filosofie en religieus dogma prima verzoenen, niet vergeten please dat ook de islam sterke filosofische namen kent die relevant zijn geweest voor Europese ontwikkelingOp dinsdag 25 juli 2006 23:32 schreef nickybol het volgende:
De Griekse godenwereld was natuurlijk een mengelmoesje. Toen er weinig mobiliteit in Griekenland was had elke stadsstaat zijn eigen godensysteem, en langzaam is dat een beetje samengesmolten. Het grote verschil met de grote monotheïstische godsdiensten is dat er geen heilige boeken zijn. Het is dus pure interpretatie.
De Griekse filosofen waren absoluut niet dogmatisch zoals Christenen en Moslims, hielden niet vast aan starre godsbeelden. Hoewel hun wetenschappelijke theoriën in onze ogen niet erg wetenschappelijk waren was het het begin van de wetenschap. Atheïsten waren al te vinden, net zoals monotheïsten. De Grieken waren filosofen, en konden dogma`s loslaten. Dat was hun grote filosofische kracht.
quote:Maar het systeem van Averroes is toch moeilijk te verenigen met de gangbare Islam, d.w.z. Soennisme en Sji'isme? Deels omdat hij zoveel op Aristoteles baseert. Thomas van Aquino is natuurlijk ook bekend om zijn weerlegging van Averroes' systeem (uiteraard op dogmatische wijze), en zo zijn er – voor zover mij bekend – met name in de RK veel zaken die zo beslist worden. Schismata tussen de Oosters-Orthodoxen en de RK komen uiteindelijk neer op dogmaleer.Op dinsdag 25 juli 2006 23:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook ibn Rushd was niet zo dogmatisch zoals jij het doet overkomen, hij kon filosofie en religieus dogma prima verzoenen, niet vergeten please dat ook de islam sterke filosofische namen kent die relevant zijn geweest voor Europese ontwikkeling
En in dat verschilt die handelswijze wel met die van de Griekse filosofen. Ze hadden wel basisovertuigingen, maar gingen niet tot het uitroepen van dogmata. Ze hadden ook geen heilige schrift, alhoewel er wel algemene wetten tegen blasfemie waren, Sokrates is bijvoorbeeld ter dood veroordeeld omdat hij de jeugd corrumpeerde.
Het feit echter dat er mogelijkheden waren om radicaal atomist of atheïst te zijn in het oude Griekenland, zoals sommige filosofen waren, om overal natuurlijke uitleggingen aan te geven, et cetera, maakt wel dat ze de bakermat zijn geweest van heel vermetele ideeën, veel vermeteler dan mijns inziens mogelijk is onder een deels theocratisch regime, hetzij middeleeuw Europa, het zij gebieden waar de Sjariah geldt.
quote:Wat is precies de gangbare islam dan? ik ben van mening dat je niet Sjiísme en Ahl-soenah in een zin kunt noemen als je het hebt over de gangbare islam, daar verschillen ze teveel voor. Maar het was ook de intentie van Rush om de Islam en filosofie te verzoenen hij steunde inderdaad veel op Aristotles maar dat is enkel omdat hij bij zijn leer zijn draai kon vinden. Wat het verenigen betreft zoals elke boodschap heeft hij aanhangers en oppositie gekend, er zijn zelfs sommige werken van hem die op verzoek van kaliefs zijn geschreven. Van ahl-sunnah that is, en hedendaags wordt veel van zijn werk gebruikt om antwoord te geven vanuit islamitisch filosofie.Op dinsdag 25 juli 2006 23:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het systeem van Averroes is toch moeilijk te verenigen met de gangbare Islam, d.w.z. Soennisme en Sji'isme? Deels omdat hij zoveel op Aristoteles baseert. Thomas van Aquino is natuurlijk ook bekend om zijn weerlegging van Averroes' systeem (uiteraard op dogmatische wijze), en zo zijn er – voor zover mij bekend – met name in de RK veel zaken die zo beslist worden. Schismata tussen de Oosters-Orthodoxen en de RK komen uiteindelijk neer op dogmaleer.
quote:Goed de Griekse filosofen riepen niet tot een dogmatisch manier van denken, maar het volk dacht wel dogmatisch of was er een ander reden waarom ze vonden dat hij de jeugd corrumpeerde. Bij moslims was er duidelijk ruimte voor interpratie en gedachtenwisselinge van 3e partijen, is wel bewezen door inspiratie zoeken in Griekse werken en grote universiteiten in Bagdad, Perzie en Cordoba waar Perzen, Arabieren, Joden, Christenen etc van elkaar leerden.En in dat verschilt die handelswijze wel met die van de Griekse filosofen. Ze hadden wel basisovertuigingen, maar gingen niet tot het uitroepen van dogmata. Ze hadden ook geen heilige schrift, alhoewel er wel algemene wetten tegen blasfemie waren, Sokrates is bijvoorbeeld ter dood veroordeeld omdat hij de jeugd corrumpeerde.
quote:Wil ik je bij voorbaat wel even vragen, zie/erken jij een verschil tussen uitvoering van Sharia toen en nu?Het feit echter dat er mogelijkheden waren om radicaal atomist of atheïst te zijn in het oude Griekenland, zoals sommige filosofen waren, om overal natuurlijke uitleggingen aan te geven, et cetera, maakt wel dat ze de bakermat zijn geweest van heel vermetele ideeën, veel vermeteler dan mijns inziens mogelijk is onder een deels theocratisch regime, hetzij middeleeuw Europa, het zij gebieden waar de Sjariah geldt.
quote:Boekentip: Robert Graves, The Greek Myths. Over de vermoedelijke oorsprong van diverse mythen en goden. Veel hebben een Indo-Europese oorsprong, andere juist niet. Ik vond 't erg interessant om te lezen.Op dinsdag 25 juli 2006 22:18 schreef Triggershot het volgende:
Hoe werd verhalen van Zeus etc eigenlijk tot een religie van de Grieken?
quote:Thnx, kan je een voorbeld noemen van een Indo-europees oorsprong of verhaal?Op woensdag 26 juli 2006 00:26 schreef thaleia het volgende:
[..]
Boekentip: Robert Graves, The Greek Myths. Over de vermoedelijke oorsprong van diverse mythen en goden. Veel hebben een Indo-Europese oorsprong, andere juist niet. Ik vond 't erg interessant om te lezen.
quote:[..]
Ancient people knew that there were lots of gods for a lot of places and lots of purposes. Every place had its god: forests, rivers, streams, plains, fields, homes, places within the home: the hearth, the pantry, the entryway; all of these had gods who were in charge of these various areas. Gods were in charge of everything involving human life. There were gods in charge of the crops that grew, gods in charge of the weather, gods in charge of war, gods in charge of hell. Various gods for various purposes for different places.
Most people in the ancient world would not understand what it would mean to worship just one god. Why would you worship one god? For ancient pagans that would be like saying, "You can have only one friend." Well, why can you only have one friend? There are lots of people. "Well, why can you only worship one god? There are lots of gods". Pagan worship, then, involved a polytheism that seemed natural and obvious.
There were various kinds of gods. They included, of course, the great gods that we know about from Greek and Roman mythology. These great gods were known to the ancient people by stories told about them in the myths, gods, for example such as Zeus, Hera, Aphrodite, or the Roman gods who were their equivalents, such as Jupiter, Juno, and Venus, and many other great gods. These were gods too far beyond us, who, in fact, had very little to do with us here on Earth.
Below the great gods, there were local gods, powerful deities who protected and cared for cities, towns and villages. There were even lesser gods who were localized in forests, rivers, and roads. There were family gods who cared for the home. Lots of gods, a lot of places, with different degrees of power. These gods, as I have indicated, oversaw every human function and activity. They oversaw the crops, the cupboard, the hearth, personal health, childbirth, war, love, and everything else.
The divine realm, was seen, therefore, among most pagans, as a kind of pyramidical structure, in which, at the very top, many pagans thought there was one god who was the chief god, the head god, sometimes thought of as the one supreme being who was purely spirit, who was so far removed from us that we couldn't even imagine what he was like.
Below him, on this pyramid structure, were the great gods. Below the great gods on this pyramid were local deities, and on down. Many pagans believed that there were human beings who had divine aspects to them. There were men who were sometimes called "divine men"; thought to have been born of the union of a mortal woman and a god. You get the stories in mythology of a god, commonly Zeus, who looks down and sees a beautiful woman whom he can't resist, then comes down in the shape of human, and he has sexual intercourse with her. The child then that is born is divine but also human, half and half. Hercules, in fact, was one such god who was half mortal and half immortal.
[..]
One of the motivating factors in ancient religion was the fear of the gods. Gods did not actively involve themselves in human affairs very often, or all the time, but gods were to be feared because they could bring calamity if things didn't go well between the humans and the divine in their cultic experiences. If the gods were not worshipped in the way they were supposed to be worshipped, then, in fact, their wrath could be manifested against humans: earthquakes, volcanoes, hurricanes, famine, drought, disease. These were things that the gods could bring if they were not worshipped properly.
[..]
It may seem strange, but in fact, ethics were not, for the most part, a feature of ancient pagan religions. Pagan religions were not interested in ethical behavior in terms of how you related to your neighbor, to your family, so much as they were concerned about how you worshipped the gods. It was philosophy in the ancient world rather than religion that was concerned about ethics. I'm not saying that pagans were unethical. In fact, pagans were about as ethical as people are today. Ethics were not a part of the religion; however, they were part of their philosophy, their ways of life.
Nor, interestingly enough for modern people, was correct doctrine an issue in ancient religion. Now, this seems very strange to many Christians, for whom what you believe really matters. In the ancient pagan religions, though, what you believed didn't matter. There were no creeds that were to be said. There was no heresy. There was no orthodoxy. There was no concern with doctrine. These were religions that were concerned with sacrifices to the gods, following set principles and set rituals that had been developed over the years.
Since doctrine was not important to these religions, these religions tended to be highly tolerant of one another, unlike what you might expect. People today might think of the Roman religions as being intolerant; after all, they persecuted the Christians, which is true, but by and large, these religions were highly tolerant of one another, largely because there was no idea that you had to have "correct" doctrine. Nobody thought that if you worshipped this particular god, you couldn't also worship that god. "They are all gods. You should worship them all." This was a highly embracing sort of religion.
[..]
quote:Interessant artikel, bedankt voor het plaatsen.Op woensdag 26 juli 2006 01:34 schreef Doffy het volgende:
Uit 'Religion in the Graeco-Roman World', van Bart Ehrman, Professor of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill :
[..]
quote:Voor de volledigheid moet worden opgemerkt dat geen Romein zich heeft uitgesproken voor religieuze gelijkberechtiging van onderworpen volkeren. Sowieso is het woord ''tolerantie'' hier natuurlijk enigzins anachronistisch.but by and large, these religions were highly tolerant of one another, largely because there was no idea that you had to have "correct" doctrine
Het antieke monotheisme was overigens grotendeels een zaak voor filosofen.
quote:Zou het zo kunnen zijn dat de Christenen juist werden vervolgd omdat zij wel zeer intolerant waren t.o.v. de anderen? En dat hun houding niet echt gewaardeerd werd? En dat het uiteindelijk hun succes is geweest? Omdat ze de anderen zeg maar konden verdringen?Since doctrine was not important to these religions, these religions tended to be highly tolerant of one another, unlike what you might expect. People today might think of the Roman religions as being intolerant; after all, they persecuted the Christians, which is true, but by and large, these religions were highly tolerant of one another, largely because there was no idea that you had to have "correct" doctrine. Nobody thought that if you worshipped this particular god, you couldn't also worship that god. "They are all gods. You should worship them all." This was a highly embracing sort of religion.
Bij Socrates (voor de niet zo wakkere lezer: nu zijn we effe bij de Grieken) was het in elk geval voor zover ik weet niet zozeer het feit dat hij zich beriep op een 'daimonion' en de 'officiele' goden niet in ere hield, als wel het feit dat er in die tijd allerlei staatsgrepen gaande waren en zijn samenscholingen met intelligente jonge mannen uit invloedrijke families als bedreigend werden gezien. Of beter: dit is 1 theorie erover. Hier is ook wel een tof boek over, "het proces Socrates" van I.F. Stone.
Bij de Christenen zat het idd in hun eigen intolerantie: als jij maar zweert bij de Romeinse staatsgoden en daarnaast ook Mithras, Kybele of wie je maar wilt vereert, no problem. Wat jij voor altaartje in je kelder zet moet je zelf weten. Maar de Christenen weigerden te zweren bij de Romeinse staatsgoden. Of dit nou de enige reden was voor de vervolgingen....zijn vast ook goeie boeken over maar ik ken ze niet.
quote:[Offtopic]Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus volgens de ontologie is God het volmaakte, en volgens de atheist dus eventueel de wetenschap als volmaakte bestaan, ergo God is wetenschap voor een non-believer?
Betreffende argument lijkt me wel erg subjectief als je er vanuit gaat dat het "volmaakte" iets dat je aan neemt als zodanig wel erg gekleurd is door je eigen mening, en mede daardoor niet naar voren kan geschoven worden in een objectief redenatie?
Ontologie is de leer van het zijn, naar mijn idee hoef je daar niet perse een god bij te halen.
De gedachte van wetenschap als volmaakte bestaan vind ik echt onzin.
Ik geloof niet in een god maar dat betekent niet dat ik dan toch een godachtig iets nodig heb in de vorm van wetenschap, de wetenschap probeert de waargenomen zaken te verklaren.
Een gelovige haalt daarvoor vaak (uiteindelijk) zijn god erbij maar dat betekent niet dat de wetenschap goddelijk zou zijn.
God vind ik eerder non-wetenschap dan wetenschap (geloof niet meer en niet minder), hoogstens de theologie in de zin van het bestuderen van de oude geschriften kan ik als wetenschap beschouwen en daarvoor hoef je in principe niet eens gelovig te zijn.
Ik vind het net zoiets als die term seculier fundamentalisme die je tegenwoordig nogal eens hoort.
Wat is dan in vredesnaam het fundament daarvan? (Ik zoek geen causa finalis voor het zijn.)
[/Offtopic]
Griekse Mythologie
Griekse Filosofie
Zeus
quote:En als je nou een uitgangspunt hebt dat jouw religie/God per definitie zonder compromis gelijk moet hebben. Dan bekijk je Gods kennis wel "wetenschappelijk" niet?Op woensdag 26 juli 2006 12:23 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
[Offtopic]
Ontologie is de leer van het zijn, naar mijn idee hoef je daar niet perse een god bij te halen.
De gedachte van wetenschap als volmaakte bestaan vind ik echt onzin.
Ik geloof niet in een god maar dat betekent niet dat ik dan toch een godachtig iets nodig heb in de vorm van wetenschap, de wetenschap probeert de waargenomen zaken te verklaren.
Een gelovige haalt daarvoor vaak (uiteindelijk) zijn god erbij maar dat betekent niet dat de wetenschap goddelijk zou zijn.
God vind ik eerder non-wetenschap dan wetenschap (geloof niet meer en niet minder), hoogstens de theologie in de zin van het bestuderen van de oude geschriften kan ik als wetenschap beschouwen en daarvoor hoef je in principe niet eens gelovig te zijn.
Ik vind het net zoiets als die term seculier fundamentalisme die je tegenwoordig nogal eens hoort.
Wat is dan in vredesnaam het fundament daarvan? (Ik zoek geen causa finalis voor het zijn.)
[/Offtopic]
quote:Nee ben ik het niet mee eens, Grieks mythologie speelde een grote rol in Grieks filosofie en andersom dus hoeft wmb niet gesplitst te worden.Op woensdag 26 juli 2006 12:46 schreef DonGorgon het volgende:
Gaarne in 2-en splitsen Triggershot:
Griekse Mythologie
Griekse Filosofie
Zeus
quote:Nee religie is gebaseerd op geloof en niet op wetenschap.Op woensdag 26 juli 2006 12:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En als je nou een uitgangspunt hebt dat jouw religie/God per definitie zonder compromis gelijk moet hebben. Dan bekijk je Gods kennis wel "wetenschappelijk" niet?
En wetenschap is geen religie.
Ik vind de meest waarschijnlijke theorie over het ontstaan van het heelal de oerknal-theorie maar dat betekent niet dat ik beweer dat die dus niet kan bestaan uit/veroorzaakt zijn door eoa god.
quote:In welke opzichten heeft de mythologie een grote rol gespeeld in de Griekse filosofie dan?Op woensdag 26 juli 2006 12:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee ben ik het niet mee eens, Grieks mythologie speelde een grote rol in Grieks filosofie en andersom dus hoeft wmb niet gesplitst te worden.
quote:Ja daar ben ik het mee eens, maar iemand die zijn gehele overtuiging laat baseren op een dogma zal dat niet accepteren en zal voor hem alle kennis dat samenhangt aan boodschap van zijn religie "wetenschapelijk" zijn toch. Tussen haakjes omdat het subjectiviteit betreft voor betreffende.Op woensdag 26 juli 2006 12:57 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Nee religie is gebaseerd op geloof en niet op wetenschap.
En wetenschap is geen religie.
Ik vind de meest waarschijnlijke theorie over het ontstaan van het heelal de oerknal-theorie maar dat betekent niet dat ik beweer dat die dus niet kan bestaan uit/veroorzaakt zijn door eoa god.
quote:Filosofen die het hadden over Goden en hun levens en oorsprong van het leven etc.Op woensdag 26 juli 2006 12:58 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
In welke opzichten heeft de mythologie een grote rol gespeeld in de Griekse filosofie dan?
quote:Ja maar geloof als uitgangspunt nemen voor wetenschap schiet niet op, ze hebben eeuwen lang wetenschap bedreven met als doel dingen uit de bijbel te bewijzen en dat werkt natuurlijk niet als je uitkomsten verwerpt als ze niet de bijbel volgen.Op woensdag 26 juli 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja daar ben ik het mee eens, maar iemand die zijn gehele overtuiging laat baseren op een dogma zal dat niet accepteren en zal voor hem alle kennis dat samenhangt aan boodschap van zijn religie "wetenschapelijk" zijn toch. Tussen haakjes omdat het subjectiviteit betreft voor betreffende.
Het is zo, maar we geloven het niet zo dus is het dan toch maar niet zo.
(Galileo Galilei bv)
quote:Nee, je geloof als uitgangspunt nemen voor de waarheden des levens en daar niet aan twijfelen maakt kennis die geloof mee brengt uit welke heilige geschrift dan ook wetenschapOp woensdag 26 juli 2006 13:06 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ja maar geloof als uitgangspunt nemen voor wetenschap schiet niet op, ze hebben eeuwen lang wetenschap bedreven met als doel dingen uit de bijbel te bewijzen en dat werkt natuurlijk niet als je uitkomsten verwerpt als ze niet de bijbel volgen.
Het is zo, maar we geloven het niet zo dus is het dan toch maar niet zo.
(Galileo Galilei bv)
quote:Definieer de "waarheden des levens".Op woensdag 26 juli 2006 13:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, je geloof als uitgangspunt nemen voor de waarheden des levens en daar niet aan twijfelen maakt kennis die geloof mee brengt uit welke heilige geschrift dan ook wetenschap
Ik heb volstrekt geen probleem met religie maar als iemand roept de goden (Griekse en dus fysieke goden) wonen op de Olympus en we beklimmen samen de Olympus en zie geen goden, als je dan vol blijft houden er zijn goden op de Olympus dan ben je raar bezig.
Geloof prima, ontkenning van waarnemingen onzin.
quote:Wie ben ik, wat ben ik, waar ben ik en hoe ben ik hier gekomen?Op woensdag 26 juli 2006 13:16 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Definieer de "waarheden des levens".
quote:En als ik nou tegen jou zeg Engelen zijn niet waar te nemen?Ik heb volstrekt geen probleem met religie maar als iemand roept de goden (Griekse en dus fysieke goden) wonen op de Olympus en we beklimmen samen de Olympus en zie geen goden, als je dan vol blijft houden er zijn goden op de Olympus dan ben je raar bezig.
Geloof prima, ontkenning van waarnemingen onzin.
quote:Ik ben een mens omdat we dat zo hebben afgesproken, ik ben op de aarde omdat we die zo genoemd hebben, ik ben hier gekomen door de evolutie van soorten.Op woensdag 26 juli 2006 13:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wie ben ik, wat ben ik, waar ben ik en hoe ben ik hier gekomen?
Let wel dit zegt nog niets over de uiteindelijke oorsprong van het eerste leven.
quote:Dan zeg ik dat is geloof, ik kan niet bewijzen dat ze er niet zijn en jij kan niet bewijzen dat ze er wel zijn.[..]
En als ik nou tegen jou zeg Engelen zijn niet waar te nemen?
Jij gelooft van wel en ik van niet.
quote:Enzo besloten we ook dat ik hetero en de ander hetero zou worden, de vrouw zwakker zou worden door de man door middel bloed te hebben? Ik zoek eerder een moraal achter oorsprong van het leven.Op woensdag 26 juli 2006 13:22 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik ben een mens omdat we dat zo hebben afgesproken, ik ben op de aarde omdat we die zo genoemd hebben, ik ben hier gekomen door de evolutie van soorten.
Let wel dit zegt nog niets over de uiteindelijke oorsprong van het eerste leven.
quote:Precies het geloven in engelen voor mij een dogmatisch geloof en dat ze van het licht zijn geschapen en geen vrije wil hebben wetenschap, danwel kennis, pour moi.Dan zeg ik dat is geloof, ik kan niet bewijzen dat ze er niet zijn en jij kan niet bewijzen dat ze er wel zijn.
Jij gelooft van wel en ik van niet.
quote:Ik geloof niet in een moraal achter de oorsprong van het leven.Op woensdag 26 juli 2006 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Enzo besloten we ook dat ik hetero en de ander hetero zou worden, de vrouw zwakker zou worden door de man door middel bloed te hebben? Ik zoek eerder een moraal achter oorsprong van het leven.
[..]
Precies het geloven in engelen voor mij een dogmatisch geloof en dat ze van het licht zijn geschapen en geen vrije wil hebben wetenschap, danwel kennis, pour moi.
De (menselijke) moraal is iets wat zorgt dat we in een bepaalde gemeenschap samen kunnen leven, andere soort van samenleving, andere moraal.
Vaak ook zo geinterpreteerd dat de moraal alleen opgaat voor de omgang met zeg maar je eigen stam, gij zult niet doden geldt niet tov de andere stam.
Dat vind ik dus puur geloof en daarom geen wetenschap, je concludeert puur vanuit je geloof niet vanuit waarnemingen.
quote:Ik moet even nadenken welke filosofen aan deze beschrijving voldoen.Op woensdag 26 juli 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Filosofen die het hadden over Goden en hun levens en oorsprong van het leven etc.
quote:Welke filosofen dan?(namen svp)Op woensdag 26 juli 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Filosofen die het hadden over Goden en hun levens en oorsprong van het leven etc.
Ook wegens tijdgebrek, moet zo op werk verschijne
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2006 13:57:03 ]
o.a.:
e.a.
Te veel om op te noemen.
Doch is filosofie een creatie van personen die afstand namen van religie
[ Bericht 3% gewijzigd door DonGorgon op 26-07-2006 14:21:22 ]
quote:Het zijn dan ook natuurlijk subjectieve visies.Op woensdag 26 juli 2006 13:40 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik geloof niet in een moraal achter de oorsprong van het leven.
quote:Ja dat zeg ik, alleen heeft die persoon een totaal ander beeld van wetenschap dan de massa'sDat vind ik dus puur geloof en daarom geen wetenschap, je concludeert puur vanuit je geloof niet vanuit waarnemingen.
quote:Volgens mij geloofde Anaximander in het oneindige: to apeiron, en niet in het onbeschrijflijke.Op woensdag 26 juli 2006 14:15 schreef DonGorgon het volgende:
Namen?
o.a.:Thales : geloofde dat het leven uit stof komt, het hylozoïsme. Groot voorbeeld van hem waren de Soemeriërs. Anaximandros : geloofde dat de mens uit iets 'onbeschrijflijks' ontstaan is. Anaximenes : geloofde dat de mens uit lucht ontstaan is. Pythagoras : geloofde dat getallen écht bestonden, letterlijk dus. Xenophanes : geloofde dat de mens God heeft gemaakt en niet andersom
e.a.
Te veel om op te noemen.
Doch is filosofie een creatie van personen die afstand namen van religie
Alhoewel geloven is hier een groot woord. Het was allemaal keurig beredeneerd. Dit is meer de eerste oorsprong van de wetenschap dan religie.
Degene die je noemt: Anaximander, Anaximenes, Thales, etc. oftwel de Ionische Natuurfilosofen, leven allemaal zo 5e/6e eeuw voor Christus, dus dit is wel echt het begin van de Griekse filosofie, en even verwijderd van Socrates/Plato/Aristoteles, etc.
quote:Op woensdag 26 juli 2006 12:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee ben ik het niet mee eens, Grieks mythologie speelde een grote rol in Grieks filosofie en andersom dus hoeft wmb niet gesplitst te worden.
quote:Op woensdag 26 juli 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Filosofen die het hadden over Goden en hun levens en oorsprong van het leven etc.
quote:Ik heb het over filosofen die nadrukkelijk in de Griekse goden/mythologie geloofden, wat jij aangeeft is bijna het tegengestelde, het staat los van Griekse mythologie.Op woensdag 26 juli 2006 14:15 schreef DonGorgon het volgende:
Namen?
o.a.:Thales : geloofde dat het leven uit stof komt, het hylozoïsme. Groot voorbeeld van hem waren de Soemeriërs. Anaximandros : geloofde dat de mens uit iets 'onbeschrijflijks' ontstaan is. Anaximenes : geloofde dat de mens uit lucht ontstaan is. Pythagoras : geloofde dat getallen écht bestonden, letterlijk dus. Xenophanes : geloofde dat de mens God heeft gemaakt en niet andersom
e.a.
Te veel om op te noemen.
Doch is filosofie een creatie van personen die afstand namen van religie
Oorsprong van het leven ok maar Goden en hun levens.(Ik lees dat als de levens van de goden.)
Met zijn laatste woorden vroeg Socrates aan zijn vriend Crito om een haan te offeren aan Asclepios. In het oude Griekenland was het de gewoonte om in de tempels van Asclepios, God van de Geneeskunst en zoon van Apollo, een haan te offeren uit dank voor genezing, om genezing af te smeken of, bij een naderende dood, de ziel van de overledene te vergezellen naar Hades, de Onderwereld. Nadat Socrates de gifbeker had leeggedronken sprak hij tegen zijn makker Crito zijn laatste woorden: “Crito, we zijn een haan verschuldigd aan Asklepios; betaal hem, vergeet het niet”. Socrates beschouwde de dood als genezing van de doxa (=ongegronde kennis), en bevrijding van de soma (=het stoffelijke lichaam), om te gaan naar epistèmè (=de ware kennis) en psychè (=de onsterfelijke ziel)
[ Bericht 15% gewijzigd door Vandeplato op 26-07-2006 16:00:59 ]
quote:wat voor beeld dan ?Op woensdag 26 juli 2006 14:15 schreef Triggershot het volgende:
Ja dat zeg ik, alleen heeft die persoon een totaal ander beeld van wetenschap dan de massa's
quote:Hij veranderde van tijd tot tijd van rol in de maatschappelijke orde, daar is toch een filosofische benadering voor nodig?Al vroeg, wellicht reeds in de Myceense tijd (ca. 1600 tot ca. 1100 v.C.), werd hij de centrale figuur van het Griekse pantheon en stelde hij de overige goden op de achtergrond. Naar het voorbeeld van hoofden van aanzienlijke geslachten op aarde stelde men Zeus voor als het hoofd van de godenfamilie. Zijn familie had ook haar verblijf op de Olympus en gehoorzaamde hem. Zo werd Zeus niet slechts de bevestiger van de harmonie in de natuur, maar vooral ook van de maatschappelijke orde. Koningen en vorsten ontleenden hun macht aan Zeus en waren aan hem verantwoording schuldig. Hij was de raadgevende god, de beschermer van de volksvergadering en handhaver van de eed. Ook het gezin stond onder zijn hoede: als Zeus Herkeios (= Beschermer van de hof) had hij een altaar op de binnenplaats van de woning. Vooral gasten en vreemdelingen stonden onder zijn bescherming.
quote:Dogmatische overtuiging zonder besef van wetenschappelijke dingen?
quote:De echte opkomst van de Griekse filosofie komt pas vanaf ca 600 v. Chr.Op donderdag 27 juli 2006 11:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hij veranderde van tijd tot tijd van rol in de maatschappelijke orde, daar is toch een filosofische benadering voor nodig?
quote:da's lastig. er zijn meerdere verschillende dogmatische overtuigingen. als het goed is, is er maar één juiste wetenschappelijke methode/waarneming.Op donderdag 27 juli 2006 11:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dogmatische overtuiging zonder besef van wetenschappelijke dingen?
daarbij laat ik hypotheses even buiten beschouwing.
quote:In andere woorden jij wilt filosofie losrukken van een maatschappelijk gevestige orde waarin religie een cruciale rol speelt?Op donderdag 27 juli 2006 11:30 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
De echte opkomst van de Griekse filosofie komt pas vanaf ca 600 v. Chr.
quote:Ja dat snap ik, maar wat ik wou zeggen is dat die persoon die dogmatisch leeft de enige wetenschappelojke waarneming accepteerd die voortkomt uit zijn eigen geloof.Op donderdag 27 juli 2006 11:32 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
da's lastig. er zijn meerdere verschillende dogmatische overtuigingen. als het goed is, is er maar één juiste wetenschappelijke methode/waarneming.
daarbij laat ik hypotheses even buiten beschouwing.
quote:dat is geen waarneming. eerder een bevooroordeelde conclusie.Op donderdag 27 juli 2006 11:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja dat snap ik, maar wat ik wou zeggen is dat die persoon die dogmatisch leeft de enige wetenschappelojke waarneming accepteerd die voortkomt uit zijn eigen geloof.
quote:Nee, je ziet hoe je het wilt zien, als er een interpretatie van je geloof door een bepaalde kijker overeenkomt met de buitenwereld dan is dat voor betreffende een waarneming en tevens een bevestiging.Op donderdag 27 juli 2006 11:35 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is geen waarneming. eerder een bevooroordeelde conclusie.
quote:kun je een voorbeeld geven waarbij je ziet wat je wilt zien ?Op donderdag 27 juli 2006 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, je ziet hoe je het wilt zien, als er een interpretatie van je geloof door een bepaalde kijker overeenkomt met de buitenwereld dan is dat voor betreffende een waarneming en tevens een bevestiging.
quote:Dat lijkt me absoluut het geval.Op donderdag 27 juli 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
In andere woorden jij wilt filosofie losrukken van een maatschappelijk gevestige orde waarin religie een cruciale rol speelt?
quote:Hmm misschien een hele kromme opmerking maar goed,Op donderdag 27 juli 2006 11:39 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
kun je een voorbeeld geven waarbij je ziet wat je wilt zien ?
Stel ik ben opgevoed in een klooster zonder in contact te komen met welke overtuiging dan ook, voor mij bestaat er geen waarheid buiten mijn overtuiging en ik ben helemaal geindoctrineerd door een dogmatisch religie, mijn geloof leert me dat de maan en aarde rond zijn en de zon licht en warmte geeft. Ik zet mijn eerste paar stappen en wat zie ik?
quote:why?
quote:En als dat soort mensen roepen dat ze wetenschappelijk denken (of logisch denken roepen ze ook graag) dan slaan ze onzin uit.(Geloof is en blijft geloof.)Op donderdag 27 juli 2006 11:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dogmatische overtuiging zonder besef van wetenschappelijke dingen?
Wetenschap (en logica) impliceren beredeneren en dat is niet dat het voor iemand aannemelijk is, maar dat het te onderbouwen valt.
Overigens zegt dogmatisch het al helemaal, en zegt ook gewoon niet wetenschappelijk maar uit "het schrift".
quote:een halve maan ?Op donderdag 27 juli 2006 11:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hmm misschien een hele kromme opmerking maar goed,
Stel ik ben opgevoed in een klooster zonder in contact te komen met welke overtuiging dan ook, voor mij bestaat er geen waarheid buiten mijn overtuiging en ik ben helemaal geindoctrineerd door een dogmatisch religie, mijn geloof leert me dat de maan en aarde rond zijn en de zon licht en warmte geeft. Ik zet mijn eerste paar stappen en wat zie ik?
quote:Bevestiging voor mijn dogmatisch overtuiging.
quote:Ik denk dat jij je eigen geloofsbeleving 1 op 1 probeert te plaatsen bij de oude Grieken, zo werkt het niet, ander geloof andere geloofsbeleving.Op donderdag 27 juli 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In andere woorden jij wilt filosofie losrukken van een maatschappelijk gevestige orde waarin religie een cruciale rol speelt?
quote:maar zonder gebruik van een wetenschappelijke methodeOp donderdag 27 juli 2006 11:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Bevestiging voor mijn dogmatisch overtuiging.
je gelooft gewoon wat je hebt gelezen in een voor jou heilig boek. heeft niets met wetenschap te maken.
quote:Ja, dat erken ik, alleen is het voor hen alles behalve onzin, eerder een waarheidsgehalte die ongelovigen niet kunnen inzien.Op donderdag 27 juli 2006 11:43 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
En als dat soort mensen roepen dat ze wetenschappelijk denken (of logisch denken roepen ze ook graag) dan slaan ze onzin uit.(Geloof is en blijft geloof.)
quote:dat zeg ikWetenschap (en logica) impliceren beredeneren en dat is niet dat het voor iemand aannemelijk is, maar dat het te onderbouwen valt.
Overigens zegt dogmatisch het al helemaal, en zegt ook gewoon niet wetenschappelijk maar uit "het schrift".
quote:Je snapt mij niet.Op donderdag 27 juli 2006 11:46 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar zonder gebruik van een wetenschappelijke methode
je gelooft gewoon wat je hebt gelezen in een voor jou heilig boek. heeft niets met wetenschap te maken.
Iemand die zo opgevoed is en neemt iets waar die overeenkomt met zijn leer bepaald zelf wat wetenschap is.
quote:Een filosoof zal zich rekenschap geven van de maatschappelijke orde waarin hij zich bevindt, maar zal en wil zich zo min mogelijk laten beïnvloeden door religies of andere dogmatische systemen. Ook hetgeen de wetenschap produceert zal door hem kritisch worden bekeken.Op donderdag 27 juli 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
In andere woorden jij wilt filosofie losrukken van een maatschappelijk gevestige orde waarin religie een cruciale rol speelt?
Een echte filosoof is maar zeker van weinig zaken (Socrates: het enige dat ik zeker weet, is dat ik niet veel weet)
Het is de verdienste van juist de vroege Griekse filosofen dat zij zich losmaakten van de gewoonte om de natuur te verklaren door het handelen van goden. Waar ze zich niet van los konden maken is het model van de rechtspraak. In hun vroege visie is de natuur een rechtsorde zonder goden waarin de "dingen aan elkaar schuld en boete betalen".
(wij spreken nog steeds van een natuurwet)
quote:Mijn geloofsbeleving bestaat niet uit een God die geboren is, sex en kinderen heeft met mensen en een hele familie rondom hem, de geloofsbeleving van de oude Grieken valt op geen enkel manier te integreren met een islamitische.Op donderdag 27 juli 2006 11:45 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Ik denk dat jij je eigen geloofsbeleving 1 op 1 probeert te plaatsen bij de oude Grieken, zo werkt het niet, ander geloof andere geloofsbeleving.
quote:mja, dat kan. maar het slaat nergens opOp donderdag 27 juli 2006 11:47 schreef Triggershot het volgende:
Iemand die zo opgevoed is en neemt iets waar die overeenkomt met zijn leer bepaald zelf wat wetenschap is.
quote:Griekse filosofen trokken zich weinig aan van religieuze dogma's. Die waren er ook niet zoveel, want de Oud-Griekse religie kende geen heilsleer, geen openbaard heilig boek, geen toekomstbeeld. Met andere woorden: nergens was gezegd hoe de wereld precies in elkaar zat. Daarvoor kwamen ze dus ook niet uit bij de religie, maar gingen ze zelf op onderzoek uit.Op donderdag 27 juli 2006 11:43 schreef Triggershot het volgende:
why?
quote:Maar wetten die in Griekenland golden, mensenrechten etc werd toch beinvloed door Filosofie? Hoe kan je dan filosofie en religie scheiden als regels worden uitgevoerd in de naam van Zeus?Op donderdag 27 juli 2006 11:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een filosoof zal zich rekenschap geven van de maatschappelijke orde waarin hij zich bevindt, maar zal en wil zich zo min mogelijk laten beïnvloeden door religies of andere dogmatische systemen. Ook hetgeen de wetenschap produceert zal door hem kritisch worden bekeken.
Een echte filosoof is maar zeker van weinig zaken (Socrates: het enige dat ik zeker weet, is dat ik niet veel weet)
Het is de verdienste van juist de vroege Griekse filosofen dat zij zich losmaakten van de gewoonte om de natuur te verklaren door het handelen van goden. Waar ze zich niet van los konden maken is het model van de rechtspraak. In hun vroege visie is de natuur een rechtsorde zonder goden waarin de "dingen aan elkaar schuld en boete betalen".
(wij spreken nog steeds van een natuurwet)
quote:Net zoals je wilt zien wat je wilt zienOp donderdag 27 juli 2006 11:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, dat kan. maar het slaat nergens op
quote:Nee precies, accepteer dan ook dat ze gewoon in meerdere goden geloofden en daar veel makkelijker mee omgingen, op de juiste tijd een offer brengen en dat was het wel zo ongeveer.Op donderdag 27 juli 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn geloofsbeleving bestaat niet uit een God die geboren is, sex en kinderen heeft met mensen en een hele familie rondom hem, de geloofsbeleving van de oude Grieken valt op geen enkel manier te integreren met een islamitische.
quote:Kwam het er uiteindelijk wel op aan dat ze een aanhang kregen of ook ter dood werden gebracht omdat ze de jeugd zouden corrumperen? Wat ik wil zeggen de gevestigde orde in Grieke land werd toch bepaald met filosofie en daarna door Goddelijke wezens betrokken?Op donderdag 27 juli 2006 11:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Griekse filosofen trokken zich weinig aan van religieuze dogma's. Die waren er ook niet zoveel, want de Oud-Griekse religie kende geen heilsleer, geen openbaard heilig boek, geen toekomstbeeld. Met andere woorden: nergens was gezegd hoe de wereld precies in elkaar zat. Daarvoor kwamen ze dus ook niet uit bij de religie, maar gingen ze zelf op onderzoek uit.
quote:Ontken ik dat ze in meerdere Goden geloofden dan?Op donderdag 27 juli 2006 11:52 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Nee precies, accepteer dan ook dat ze gewoon in meerdere goden geloofden en daar veel makkelijker mee omgingen, op de juiste tijd een offer brengen en dat was het wel zo ongeveer.
quote:Dus is het niet wetenschappelijk en ook niet logisch.Op donderdag 27 juli 2006 11:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, dat erken ik, alleen is het voor hen alles behalve onzin, eerder een waarheidsgehalte die ongelovigen niet kunnen inzien.
[..]
dat zeg ik
Alleen dat stukje wetenschap geloven wat je doctrine bevestigd is absoluut niet wetenschappelijk.
quote:Het is niet iedereen gegeven om zich los te maken van zijn milieu en opvoeding.Op donderdag 27 juli 2006 11:47 schreef Triggershot het volgende:
Je snapt mij niet.
Iemand die zo opgevoed is en neemt iets waar die overeenkomt met zijn leer bepaald zelf wat wetenschap is.
Hierbij laat ik het in het midden of dat een mens gelukkiger maakt of niet, of dat het enig ander voordeel zou hebben.
Filo-sofie (= begeerte naar wijsheid) of het mooie Nederlandse woord wijsbegeerte geeft precies aan wat het is. Een echte filosoof wil onderzoeken wat waar is, je wordt zo geboren of niet.
Hij neemt nooit genoegen met "het staat zo geschreven".
quote:Wat boeit nou wat jij zegt voor desbetreffende persoon, hij heeft zijn bevestiging gevonden in zijn overtuiging gepaard met een stukje "wetenschappelijke" waarneming. Het ligt subjectief zoals ik al een aantal malen zei.Op donderdag 27 juli 2006 11:55 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Dus is het niet wetenschappelijk en ook niet logisch.
Alleen dat stukje wetenschap geloven wat je doctrine bevestigd is absoluut niet wetenschappelijk.
quote:dat vraag ik me af. dat er een aantal bekende filosofen zijn uit het oude griekenland wil nog niet zeggen dat het gepeupel zich door hen liet leiden. het gaat toch al snel om de dagelijkse zaken, ziek zijn, oogst mislukt, regen, zon, dood, leven etc...hoe dan ook, onzekerheden...daar kunnen goden heel bij zijnOp donderdag 27 juli 2006 11:54 schreef Triggershot het volgende:
de gevestigde orde in Grieke land werd toch bepaald met filosofie en daarna door Goddelijke wezens betrokken?
quote:Je geeft het geloof een veel belangrijkere rol dan het in de Griekse maatschappij had.Op donderdag 27 juli 2006 11:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ontken ik dat ze in meerdere Goden geloofden dan?
quote:Duidelijk, maar waar had tegenstrijd tussen filosofen mee te maken dan, de ene waarheid was minder waar?Op donderdag 27 juli 2006 11:55 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is niet iedereen gegeven om zich los te maken van zijn milieu en opvoeding.
Hierbij laat ik het in het midden of dat een mens gelukkiger maakt of niet, of dat het enig ander voordeel zou hebben.
Filo-sofie (= begeerte naar wijsheid) of het mooie Nederlandse woord wijsbegeerte geeft precies aan wat het is. Een echte filosoof wil onderzoeken wat waar is, je wordt zo geboren of niet.
Hij neemt nooit genoegen met "het staat zo geschreven".
quote:Subjectieve wetenschap?Op donderdag 27 juli 2006 11:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat boeit nou wat jij zegt voor desbetreffende persoon, hij heeft zijn bevestiging gevonden in zijn overtuiging gepaard met een stukje "wetenschappelijke" waarneming. Het ligt subjectief zoals ik al een aantal malen zei.
quote:lijkt me dat het vooral te maken had met leuke discussies tussen de verschillende filosofen.Op donderdag 27 juli 2006 11:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Duidelijk, maar waar had tegenstrijd tussen filosofen mee te maken dan, de ene waarheid was minder waar?
quote:voor hem
stukje
quote:voor een niet geindoctrineerde."wetenschap'
quote:Maar je uitspraken moeten tot toetsbaar zijn.Op donderdag 27 juli 2006 11:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
lijkt me dat het vooral te maken had met leuke discussies tussen de verschillende filosofen.
quote:je kunt toch ook filosoferen over het al dan niet bestaan van een opperwezen ? hoe gaan we dat toetsen ?Op donderdag 27 juli 2006 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar je uitspraken moeten tot toetsbaar zijn.
quote:Natuurlijk zijn er invloeden over en weer. Het punt is echter dat het domein van de filosofie alles is, zelfs over filosofie wordt gefilosofeerd. En zeker, je had toen machthebbers die ideeen van filosofen overnamen. Maar de filosofie heeft per definitie een onafhankelijke positieOp donderdag 27 juli 2006 11:51 schreef Triggershot het volgende:
Maar wetten die in Griekenland golden, mensenrechten etc werd toch beinvloed door Filosofie? Hoe kan je dan filosofie en religie scheiden als regels worden uitgevoerd in de naam van Zeus?
quote:toetsen van pro en anti argumenten.Op donderdag 27 juli 2006 12:02 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je kunt toch ook filosoferen over het al dan niet bestaan van een opperwezen ? hoe gaan we dat toetsen ?
quote:Ah het werd dus voor persoonlijk belang geintegreerd in religie.Op donderdag 27 juli 2006 12:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn er invloeden over en weer. Het punt is echter dat het domein van de filosofie alles is, zelfs over filosofie wordt gefilosofeerd. En zeker, je had toen machthebbers die ideeen van filosofen overnamen. Maar de filosofie heeft per definitie een onafhankelijke positie
quote:hoe ?Op donderdag 27 juli 2006 12:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
toetsen van pro en anti argumenten.
quote:dat is niet persé de uitgangspositie van de filosofie, maar alles wordt misbruikt...net als religieOp donderdag 27 juli 2006 12:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah het werd dus voor persoonlijk belang geintegreerd in religie.
quote:Wel/niet.
quote:Ja ik verwees dus met name naar de machthebbers die het danweer integreerden onder: : "in de naam van Zeus/Olympus".Op donderdag 27 juli 2006 12:07 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is niet persé de uitgangspositie van de filosofie, maar alles wordt misbruikt...net als religie
quote:Dat zou best een paar keer voorgekomen kunnen zijn, maar de machthebbers hebben weinig met filosofie of de filosofen te maken.Op donderdag 27 juli 2006 11:54 schreef Triggershot het volgende:
Kwam het er uiteindelijk wel op aan dat ze een aanhang kregen of ook ter dood werden gebracht omdat ze de jeugd zouden corrumperen? Wat ik wil zeggen de gevestigde orde in Grieke land werd toch bepaald met filosofie en daarna door Goddelijke wezens betrokken?
quote:mja, daar hebben machthebbers in de loop van de historie graag gebruik van gemaakt om hun beslissingen wat kracht bij te zetten.Op donderdag 27 juli 2006 12:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja ik verwees dus met name naar de machthebbers die het danweer integreerden onder: : "in de naam van Zeus/Olympus".
quote:Indirect toch wel als ze vruchten van filosofie overnemen.Op donderdag 27 juli 2006 12:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat zou best een paar keer voorgekomen kunnen zijn, maar de machthebbers hebben weinig met filosofie of de filosofen te maken.
quote:Dus was in de gevestigde orde religieuze en filosofische ideeen niet echt gescheiden of zie ik dat verkeerd?Op donderdag 27 juli 2006 12:14 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, daar hebben machthebbers in de loop van de historie graag gebruik van gemaakt om hun beslissingen wat kracht bij te zetten.
quote:mja, maar dat kan dan in dezelfde mate ook gezegd worden van religie. als het uitkomt maken ze er graag gebruik van om de machtspositie te behouden/versterken.Op donderdag 27 juli 2006 12:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Indirect toch wel als ze vruchten van filosofie overnemen.
quote:als het ze uitkomt is het niet gescheiden idd. maar dat lijkt me niet beperkt tot filosofie en religie. ook wetenschap kan zo gebruikt of misbruikt worden.Op donderdag 27 juli 2006 12:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus was in de gevestigde orde religieuze en filosofische ideeen niet echt gescheiden of zie ik dat verkeerd?
quote:En daarom kan/wil ik religie en filosofie niet scheiden als het gaat om of ze nou wel een rol spelen in een gevestigde orde juist omdat de een de ander inspireert, en met een vrije loop zoals de Griekse filosofie zou religie geen dooddoener moeten zijn.Op donderdag 27 juli 2006 12:16 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, maar dat kan dan in dezelfde mate ook gezegd worden van religie. als het uitkomt maken ze er graag gebruik van om de machtspositie te behouden/versterken.
quote:EenschOp donderdag 27 juli 2006 12:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als het ze uitkomt is het niet gescheiden idd. maar dat lijkt me niet beperkt tot filosofie en religie. ook wetenschap kan zo gebruikt of misbruikt worden.
quote:ik denk dat je teveel focust op religie en filosofie. je kunt er nog zoveel aan toevoegen als we het hebben over zaken die een rol spelen in een gevestigde orde.Op donderdag 27 juli 2006 12:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En daarom kan/wil ik religie en filosofie niet scheiden als het gaat om of ze nou wel een rol spelen in een gevestigde orde juist omdat de een de ander inspireert, en met een vrije loop zoals de Griekse filosofie zou religie geen dooddoener moeten zijn.
quote:Mja komt omdat ik er van overtuigd ben dat religie en filosofie los van elkaar dan wel gepaard meer voor een gevestigde orde heeft gezorgt dan iets anders.Op donderdag 27 juli 2006 12:21 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik denk dat je teveel focust op religie en filosofie. je kunt er nog zoveel aan toevoegen als we het hebben over zaken die een rol spelen in een gevestigde orde.
quote:Ik zie het belang van 'de gevestigde orde' niet precies, waar wil je nou naar toe met dit topic? Het vliegt weer alle kanten op.Op donderdag 27 juli 2006 12:19 schreef Triggershot het volgende:
En daarom kan/wil ik religie en filosofie niet scheiden als het gaat om of ze nou wel een rol spelen in een gevestigde orde juist omdat de een de ander inspireert,
quote:Kun je dit beter uitleggen? Ik heb geen idee wat je bedoelt.en met een vrije loop zoals de Griekse filosofie zou religie geen dooddoener moeten zijn.
quote:Wat dacht je van machtsoverwicht?Op donderdag 27 juli 2006 12:23 schreef Triggershot het volgende:
Mja komt omdat ik er van overtuigd ben dat religie en filosofie los van elkaar dan wel gepaard meer voor een gevestigde orde heeft gezorgt dan iets anders.
quote:Filosofie dat is getoetst lijkt me toch wel gezond om maatschappelijk te accepteren?Op donderdag 27 juli 2006 12:25 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik zie het belang van 'de gevestigde orde' niet precies
quote:Nou dat religie op veel gebieden een dooddoener kan zijn, maar dat in de historie de Grieken vrije loop hadden in filosofie los van religieuze beperkingen.Kun je dit beter uitleggen? Ik heb geen idee wat je bedoelt.
quote:Hoe bedoel je?
quote:Dat hangt er vanaf, getoetst aan wat? Daarbij zou ik Plato's 'utopia' in het geheel niet maatschappelijk accepteren.Op donderdag 27 juli 2006 12:29 schreef Triggershot het volgende:
Filosofie dat is getoetst lijkt me toch wel gezond om maatschappelijk te accepteren?
quote:Ja je bedoelt dat religie geen negatieve invloed had op de filosofie van de Grieken ofzo?Nou dat religie op veel gebieden een dooddoener kan zijn, maar dat in de historie de Grieken vrije loop hadden in filosofie los van religieuze beperkingen.
quote:Een groep mensen met een grote horde aan gewelddadige strijders heeft een grote kans een gevestigde orde te worden.Op donderdag 27 juli 2006 12:30 schreef Triggershot het volgende:
Hoe bedoel je?
quote:Getoetst aan voor zover mogelijk objectieve maten.Op donderdag 27 juli 2006 12:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat hangt er vanaf, getoetst aan wat? Daarbij zou ik Plato's 'utopia' in het geheel niet maatschappelijk accepteren.
quote:Niet een dogmatische dooddoener iig.Ja je bedoelt dat religie geen negatieve invloed had op de filosofie van de Grieken ofzo?
quote:Ik moet nu aan de mongolische allesvernietigende hordes denken.Op donderdag 27 juli 2006 12:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Een groep mensen met een grote horde aan gewelddadige strijders heeft een grote kans een gevestigde orde te worden.
quote:religie is ook niet getoetst en wordt ook geaccepteerd.Op donderdag 27 juli 2006 12:29 schreef Triggershot het volgende:
Alles wat met levensvisie/wijze in de oudheid te maken heeft.
[..]
Filosofie dat is getoetst lijkt me toch wel gezond om maatschappelijk te accepteren?
[..]
quote:Religie is wel vaak getoetst hoor.Op donderdag 27 juli 2006 12:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
religie is ook niet getoetst en wordt ook geaccepteerd.
quote:oh ? open daar maar eens een topic over danOp donderdag 27 juli 2006 12:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Religie is wel vaak getoetst hoor.
je bedoelt waarschijnlijkt dat men het toetst binnen het geloof, maar dan geloof je het toch al en is de toets voor niet gelovigen niet bruikbaar
quote:Ik weet niet waar jij heen wilt, rond welke onderwerpen, open jij um dan reageer ik er wel in :0Op donderdag 27 juli 2006 12:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
oh ? open daar maar eens een topic over dan
quote:ik wil naar een specifiek toets toe die jij gaat beschrijven met hypothese, waarneming en conclusieOp donderdag 27 juli 2006 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij heen wilt, rond welke onderwerpen, open jij um dan reageer ik er wel in :0
quote:Ja nog steeds erg breed.Op donderdag 27 juli 2006 12:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik wil naar een specifiek toets toe die jij gaat beschrijven met hypothese, waarneming en conclusie
Als jij het niet doet doe ik het wel na dit topic.
quote:wat mij betreft mag je het minder breed maken, maar ik verwacht wel een goede toetsing. jij zegt dat religie toetsbaar is.
quote:Het al dan niet bestaan van een god zoals jij die ziet is volstrekt niet te bewijzen dus de toetsen waar je van spreekt zijn geen goede toetsen.Op donderdag 27 juli 2006 12:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Religie is wel vaak getoetst hoor.
Als het bestaan van een god bewezen werd zou ik er wel in moeten geloven.
(Ik zou er trouwens niet blij van worden.)
Maar open die topic svp , ik ben benieuwd.
quote:Ik zeg dat religie wel getoetst is, op een aantal punten that is.Op donderdag 27 juli 2006 13:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat mij betreft mag je het minder breed maken, maar ik verwacht wel een goede toetsing. jij zegt dat religie toetsbaar is.
quote:Je weet nog niet eens welke punt ik van religie ter toetsing zou stellen.Op donderdag 27 juli 2006 13:00 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Het al dan niet bestaan van een god zoals jij die ziet is volstrekt niet te bewijzen dus de toetsen waar je van spreekt zijn geen goede toetsen.
Als het bestaan van een god bewezen werd zou ik er wel in moeten geloven.
quote:Tja voor mij is eigenlijk het enige belangrijke bewijs het al dan niet bestaan van een god.Op donderdag 27 juli 2006 13:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je weet nog niet eens welke punt ik van religie ter toetsing zou stellen.
quote:Mja, met toetsing van religie heb ik het over Islam en bestaan van God kan ook over Vishnu etc gaan.Op donderdag 27 juli 2006 13:04 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Tja voor mij is eigenlijk het enige belangrijke bewijs het al dan niet bestaan van een god.
quote:op welke puntenOp donderdag 27 juli 2006 13:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik zeg dat religie wel getoetst is, op een aantal punten that is.
quote:Het maakt voor mij niet uit wat voor god.Op donderdag 27 juli 2006 13:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, met toetsing van religie heb ik het over Islam en bestaan van God kan ook over Vishnu etc gaan.
Het al dan niet bestaan van een god valt domweg niet te bewijzen.
Maar waarvoor wilde je dan bewijs aandragen?
quote:For starter, bovennatuurlijke macht van de islam.
quote:Filosofie in de OudheidOp donderdag 27 juli 2006 13:07 schreef Vandeplato het volgende:
[..]
Het maakt voor mij niet uit wat voor god.
Het al dan niet bestaan van een god valt domweg niet te bewijzen.
Maar waarvoor wilde je dan bewijs aandragen?
quote:wat is de toets ?Op donderdag 27 juli 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
For starter, bovennatuurlijke macht van de islam.
quote:`Bestaan van djinss valt te toetsen.
quote:hoe ?Op donderdag 27 juli 2006 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
`Bestaan van djinss valt te toetsen.
quote:Na een representatieve test van het wrijven van 500 olielampen gekocht in rommelwinkels in de Kashbah was geen van de lampen een positief voor een Djinn, statistisch gezien is het erg onwaarschijnlijk en vrijwel uit te sluiten dat er olielampen in de handel zijn met een Djinn erin.,
quote:Zelfs al zou dat zo zijn, wat ik niet geloof, dan nog zou dat niets zeggen over de rest van de religie, wel?Op donderdag 27 juli 2006 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
`Bestaan van djinss valt te toetsen.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Na een representatieve test van het wrijven van 500 olielampen gekocht in rommelwinkels in de Kashbah was geen van de lampen een positief voor een Djinn, statistisch gezien is het erg onwaarschijnlijk en vrijwel uit te sluiten dat er olielampen in de handel zijn met een Djinn erin.,
quote:Het oproepen ervan.
quote:geen 1001 verhalen.Op donderdag 27 juli 2006 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Na een representatieve test van het wrijven van 500 olielampen gekocht in rommelwinkels in de Kashbah was geen van de lampen een positief voor een Djinn, statistisch gezien is het erg onwaarschijnlijk en vrijwel uit te sluiten dat er olielampen in de handel zijn met een Djinn erin.,
Mompelende over bekrompenheid enzo.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2006 17:01:30 ]
quote:Ik durf het wel te bewijzen door middel van een experiment. Ik zei niet dat alle delen van de religie te toetsten valt. Als het mij zou lukken jou te laten geloven in djinns ben ik wel wat verder dan mijn theologisch gebrabbel, niet?Op donderdag 27 juli 2006 16:10 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zelfs al zou dat zo zijn, wat ik niet geloof, dan nog zou dat niets zeggen over de rest van de religie, wel?
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2006 16:59:17 ]
quote:hoe ?
quote:Door de moslimhistorie heen zijn er genoeg overleveringen(islamitische bronnen) die vertellen over interactie met Djinns en die verhalen zijn persoonlijk te toetsen.
Hoe?
Passages uit de koran willen weleens helpen.
quote:Nogmaals, ik heb er een hard hoofd in, want dit soort paranormale zaken worden al jaren onderzocht en nog nooit is er iets zinnigs waargenomen. En als je het aan zou kunnen tonen, dan toont dat alleen een soort van geestverschijningen aan, geen god, geen heilig boek, geen niets niet.Op donderdag 27 juli 2006 16:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik durf het wel te bewijzen door middel van een experiment. Ik zei niet dat alle delen van de religie te toetsten valt. Als het mij zou lukken jou te laten geloven in djinns ben ik wel wat verder dan mijn theologisch gebrabbel, niet?
quote:Nou kom maar op, dat experiment gaan we dubbelblind doenOp donderdag 27 juli 2006 17:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Door de moslimhistorie heen zijn er genoeg overleveringen(islamitische bronnen) die vertellen over interactie met Djinns en die verhalen zijn persoonlijk te toetsen.
Hoe?
Passages uit de koran willen weleens helpen.
quote:Je zegt hetzelf er is nog niet iets zinnings waargenomen, als jij "into" bent voor een experiment heb ik al meer bereikt over het geloof in het onwaarneembare in bovennatuurlijke zaken dan al mijn 13.000 posts bij een. Het heeft dan indirect met de koran te maken, de koran bevestigd dat er djinss bestaan. Niets te verschijning, ik heb het over real time conversatie voeren. Doet het je wat meer als je ze met koranpassages kunt doen en laten wat je wil?Op donderdag 27 juli 2006 17:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nogmaals, ik heb er een hard hoofd in, want dit soort paranormale zaken worden al jaren onderzocht en nog nooit is er iets zinnigs waargenomen. En als je het aan zou kunnen tonen, dan toont dat alleen een soort van geestverschijningen aan, geen god, geen heilig boek, geen niets niet.
quote:Zolang het maar om jouw lichaam gaat heb ik er geen probleem mee.Op donderdag 27 juli 2006 17:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou kom maar op, dat experiment gaan we dubbelblind doen
quote:maar laat nou eens even weten wat de toets isOp donderdag 27 juli 2006 17:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zolang het maar om jouw lichaam gaat heb ik er geen probleem mee.
je kunt ons vast wel een linkje aanbieden naar het stappenplan.
quote:Stappenplan? Doffy's mond die verteld dat hij door een vuurbal is gestroffen dat door een djinn in zijn lichaam. Doffy die jou verteld hoe engelen eruit zien? Goede toets?Op donderdag 27 juli 2006 17:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
maar laat nou eens even weten wat de toets is
je kunt ons vast wel een linkje aanbieden naar het stappenplan.
Sorry wat dit betreft geef ik geen links of tips
quote:het staat toch gewoon in de koran zei je net.Op donderdag 27 juli 2006 17:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Stappenplan? Doffy's mond die verteld dat hij door een vuurbal is gestroffen dat door een djinn in zijn lichaam. Doffy die jou verteld hoe engelen eruit zien? Goede toets?
Sorry wat dit betreft geef ik geen links of tips
quote:Dat Djinns bestaan ja.Op donderdag 27 juli 2006 17:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
het staat toch gewoon in de koran zei je net.
Fijne toets
kan me voorstellen dat er weinig vraag naar is :0quote:Nee, niet slachtoffer ik kan het wel fixxen, maar dan heb ik wel een lichaam nodigOp donderdag 27 juli 2006 17:25 schreef het_fokschaap het volgende:
maar goed, als ik je goed begrijp is het te toetsen door Doffy slachtoffer te laten worden van een Djinn
Fijne toets
quote:Nou Doffy, voor de wetenschapOp donderdag 27 juli 2006 17:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, niet slachtoffer ik kan het wel fixxen, maar dan heb ik wel een lichaam nodig
Aan de andere kant: als zelfs ík al engelen enzo ga zien, dan weet je tenminste dat het betrouwbaar is
quote:Ben je er voor in of niet?Op donderdag 27 juli 2006 17:33 schreef Doffy het volgende:
Hij heeft een lichaam nodig. Teveel horrorfilms gezien?
Aan de andere kant: als zelfs ík al engelen enzo ga zien, dan weet je tenminste dat het betrouwbaar is
quote:Ja hoor. Het zou eens een andere WFL-meet worden
quote:Prima, niet verantwoordelijk voor mentale trauma's btw.Op donderdag 27 juli 2006 17:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja hoor. Het zou eens een andere WFL-meet worden
En andere geïnteresseerden mogen komen kijken.
quote:Nee dat vind ik niet, want je moet er open voor staan. En met dit wil ik wel en dat niet ben je dat niet.Op donderdag 27 juli 2006 17:48 schreef het_fokschaap het volgende:
ik denk wel dat iig Doffy het recht heeft vantevoren te weten wat je zoal van plan bent
En andere geïnteresseerden mogen komen kijken.
quote:Ik ben niets van plan met je, je zal achteraf alles ook herinneren dus wat mij betreft is er niets ergs aan.Op donderdag 27 juli 2006 17:52 schreef Doffy het volgende:
Als we er een "gewone" openbare WFL-meet van maken, heb ik er geen bezwaar tegen. En 'ervoor open staan'? Wat heeft dat ermee te maken? Trekken djinns zich iets aan van mijn geloof in hun bestaan? Wat zou je zoal van plan zijn?
quote:ok, als het lukt ? Wat weten we dan ? Dat je een geest opgeroepen hebt ? Dat je een Djinn opgeroepen hebt ? Hoe weten we dat het een Djinn is ? Bewijst het het bestaan van religie of van geesten/djinns ?Op donderdag 27 juli 2006 17:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ben niets van plan met je, je zal achteraf alles ook herinneren dus wat mij betreft is er niets ergs aan.
en wat als het niet lukt ? bestaan Djinns dan niet, hebben ze dan geen zin of stond Doffy er dan niet open voor ?
quote:Het lukt me wel.Op donderdag 27 juli 2006 17:59 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ok, als het lukt ? Wat weten we dan ? Dat je een geest opgeroepen hebt ? Dat je een Djinn opgeroepen hebt ? Hoe weten we dat het een Djinn is ? Bewijst het het bestaan van religie of van geesten/djinns ?
en wat als het niet lukt ? bestaan Djinns dan niet, hebben ze dan geen zin of stond Doffy er dan niet open voor ?
Hoe weet je dat het een Djinn is?
Vraag hem dingen die Doffy onmogelijk kan weten zoals jeugdherinneringe ofzo.
quote:Maar wat is ongeveer de procedure?Op donderdag 27 juli 2006 17:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ben niets van plan met je, je zal achteraf alles ook herinneren dus wat mij betreft is er niets ergs aan.
quote:jij hoeft alleen maar te relaxen.
quote:Je verliest je bewustzijn op een niveau dat je wel bewust bent maar geen controle over je lichaam krijgt.Op donderdag 27 juli 2006 18:50 schreef Doffy het volgende:
Daar ben ik goed in. En wat gebeurt er dan?
quote:Ik kan ook gewoon gaan zorgen dat je in slaap valt maar dan herinner je niets meer.Op donderdag 27 juli 2006 18:52 schreef Doffy het volgende:
En hoe komt dat?
quote:Wil je dat ik een uitgebreid handleiding op Fok ga zetten ofzo?Op donderdag 27 juli 2006 18:55 schreef Doffy het volgende:
Ja maar, hallo, waarom gebeurt dat? Hoe? Wat doe je om ervoor te zorgen dat dat gebeurt? Ik relax wel vaker, maar dan gebeuren er verder geen rare dingen. Dus...
Wat ik doe om te zorgen dat dat gebeurt blijft bij mij, wel kan ik je garanderen dat ik je niet hoef aan te raken ofzo. Dus het is geen fysiek iets wat ik zal doen.
Wat gebeurt er met jou?
Je bent wel wakker in bewuste fase zonder dat je je kunt bewegen.
Je temperatuur zal stijgen.
Iets anders zal controle over je lichaam nemen, en mensen die er bij zijn kunnen van alles vragen wat ze willen, iets dat jij Doffy, met geen enkel mogelijkheid kunt weten.
En een aanbieding in V&A.
quote:Waarom neem je er zelf geen deel aan?Op donderdag 27 juli 2006 19:00 schreef Apropos het volgende:
Binnenkort verwacht ik een verslag in TRU.
En een aanbieding in V&A.
quote:Wat verwacht je in de aanbieding?Op donderdag 27 juli 2006 19:00 schreef Apropos het volgende:
Binnenkort verwacht ik een verslag in TRU.
En een aanbieding in V&A.
quote:
quote:Dat je niet alles wilt vertellen is nog tot daar aan toe, maar dat je me zelfs geen flauw idee wilt geven vind ik niet leuk.Op donderdag 27 juli 2006 18:58 schreef Triggershot het volgende:
Wil je dat ik een uitgebreid handleiding op Fok ga zetten ofzo?
quote:Op z'n minst een auto.
quote:Ik wil je niets vertellen, ik wil het je zelf laten ervaren/zien.Op donderdag 27 juli 2006 19:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat je niet alles wilt vertellen is nog tot daar aan toe, maar dat je me zelfs geen flauw idee wilt geven vind ik niet leuk.
quote:Gaat dat op afstand gebeuren?Op donderdag 27 juli 2006 19:39 schreef Doffy het volgende:
Ik wil eerst gewoon weten met wat voor instrument je mij in die toestand denkt te brengen.
Enneh, kunnen we niet een meet organiseren hiervoor? Ik hoop er stiekem op dat we dan gezamenlijk een zeker iemand kunnen gaan uitlachen.
quote:Op donderdag 27 juli 2006 19:41 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Gaat dat op afstand gebeuren?
Enneh, kunnen we niet een meet organiseren hiervoor? Ik hoop er stiekem op dat we dan gezamenlijk een zeker iemand kunnen gaan uitlachen.
ise quote:Hoezo is dat relevant?Op donderdag 27 juli 2006 19:39 schreef Doffy het volgende:
Ik wil eerst gewoon weten met wat voor instrument je mij in die toestand denkt te brengen.
quote:We willen Doffy graag heelhouden enzo.
quote:Wie geeft jou inspraak?Op donderdag 27 juli 2006 19:43 schreef Isegrim het volgende:
[..]
We willen Doffy graag heelhouden enzo.
Deelname van Doffy is geheel vrijwillig en wordt bepaald onder voorwaarden tussen hem en mij.
quote:Dat vind ik relevant. Is het gewoon gesproken tekst, bepaalde rituelen, drugs...?
quote:Wat mij betreft hoe je niets in te nemen, en eten dat je eet mag buiten gebeuren zodat je zeker weet dat niets voorbereid is. Voornamelijk text.Op donderdag 27 juli 2006 19:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat vind ik relevant. Is het gewoon gesproken tekst, bepaalde rituelen, drugs...?
quote:Jij, gewoon relaxen, waar je zo goed in bent.Op donderdag 27 juli 2006 19:48 schreef Doffy het volgende:
Ok. En wat naast dat 'voornamelijk tekst'?
[ Bericht 89% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2006 19:50:44 ]