WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Euh, jaquote:Op dinsdag 25 april 2006 19:15 schreef speknek het volgende:
streven naar objectieve, me dunkt .
.:-)
* Pietverdriet kwam net van het terras
*hips*
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overeenkomst tussen theorie en realiteitquote:Op dinsdag 25 april 2006 20:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En wat zijn de maatstaven voor het bereiken van objectiviteit?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De theorie van een atheist en een religieus persoon kan nog wel eens verschillen.. Ik las ergens bijvoorbeeld dat Christenen zwaartekracht verwerpen?quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Overeenkomst tussen theorie en realiteit
Het gaat er niet om of theorien van elkaar afwijken, maar in hoeverre de theorie afwijkt van de werkelijkheid die het probeert te beschrijven.quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De theorie van een atheist en een religieus persoon kan nog wel eens verschillen.. Ik las ergens bijvoorbeeld dat Christenen zwaartekracht verwerpen?
We raken langzaam op het gebied van de wetenschapsfilosofie, Prof Derksen (aardige vent trouwens) heeft daar een goed boek over geschreven.
Wetenschap of willekeur heet dat
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kan je in ander woorden zeggen dat eigenlijk verhalen van Zeus en Olympus in vergetelheid raakte omdat men het niet kon combineren met de werkelijkheid en wetenschap?quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of theorien van elkaar afwijken, maar in hoeverre de theorie afwijkt van de werkelijkheid die het probeert te beschrijven.
We raken langzaam op het gebied van de wetenschapsfilosofie, Prof Derksen (aardige vent trouwens) heeft daar een goed boek over geschreven.
Wetenschap of willekeur heet dat
Ik zie het ff niet..quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kan je in ander woorden zeggen dat eigenlijk verhalen van Zeus en Olympus in vergetelheid raakte omdat men het niet kon combineren met de werkelijkheid en wetenschap?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zijn nog steeds bulkend veel mensen die aan goddelijkheden geloven.quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat steeds meer dingen kon verklaard worden, dat men geen Goddelijkheid meer nodig had?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, including mequote:Op dinsdag 25 april 2006 20:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zijn nog steeds bulkend veel mensen die aan goddelijkheden geloven.
Maar bedoel mensen die zich bezig hielden met zulke vraagstukken filosofen, wetenschappers etc?
die hebben alleen maar goddelijkheden nodig als ze dingen willen verklaren die ze op een andere manier niet kunnen verklaren of inherent zijn aan het door hun bedachte systeem.quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, including me
Maar bedoel mensen die zich bezig hielden met zulke vraagstukken filosofen, wetenschappers etc?
(dit is mijn botte opmerking daarover, geen officiele analyse)
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
dudielijkquote:Op dinsdag 25 april 2006 20:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
die hebben alleen maar goddelijkheden nodig als ze dingen willen verklaren die ze op een andere manier niet kunnen verklaren of inherent zijn aan het door hun bedachte systeem.
(dit is mijn botte opmerking daarover, geen officiele analyse)
Hoe werd verhalen van Zeus etc eigenlijk tot een religie van de Grieken?
In de pre islamitische arabische schiereiland werden er overdreven verhalen verteld over natuurgeesten en en engelen die liefde bedreven met mensen etc, maar nooit is Abraham of Ismael vergoddelijkt onder de Arabieren, het waren eerder stenen die ze zelf bouwden. Hoe zat het precies met de Grieken?
In de pre islamitische arabische schiereiland werden er overdreven verhalen verteld over natuurgeesten en en engelen die liefde bedreven met mensen etc, maar nooit is Abraham of Ismael vergoddelijkt onder de Arabieren, het waren eerder stenen die ze zelf bouwden. Hoe zat het precies met de Grieken?
Ik ga een beetje 'on a limp here', maar het lijkt me stug dat iemand weet hoe dat tot stand is gekomen, volgens mij bestond Zeus al sinds dat we de Griekse geschiedsschrijving kennen. Ik denk dat het verschil vooral is dat de Grieken in meerdere goden geloofden, en het dus niet vreemd is nieuwe goden erbij te krijgen. Iemand met bovennatuurlijke gaven kan best iets goddelijks hebben, of goddelijk zijn. Bij de Islam heb je van voor de totstandkoming daarvan al de duidelijke scheiding tussen Allah en de rest. Er is een god, en niemand anders.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar we kunnen toch eigenlijk wel zo een beetje terug gaan waar het idee van Atlantis komt, was het niet Plato die het opschreef na het weer via via gehoord te hebben. Wat ik bedoel te zeggen is zoals een Arabisch spreekwoord luidt:quote:Op dinsdag 25 juli 2006 23:18 schreef speknek het volgende:
Ik ga een beetje 'on a limp here', maar het lijkt me stug dat iemand weet hoe dat tot stand is gekomen, volgens mij bestond Zeus al sinds dat we de Griekse geschiedsschrijving kennen. Ik denk dat het verschil vooral is dat de Grieken in meerdere goden geloofden, en het dus niet vreemd is nieuwe goden erbij te krijgen.
"Onder elk verzonnen verhaal huist wel een inspiratie van realiteit."
Meaning dat mensen zoals Herakles die buitengewoon sterk waren na hun dood verheerlijkt en vergoddelijkt werden?quote:Iemand met bovennatuurlijke gaven kan best iets goddelijks hebben, of goddelijk zijn.
Klopt, maar dat is inderdaad pas na de totstandkoming van de islam zo, ook voor Mohammed werd Abraham niet vergoddelijkt zoals wel men zou verwachten.quote:Bij de Islam heb je van voor de totstandkoming daarvan al de duidelijke scheiding tussen Allah en de rest. Er is een god, en niemand anders.
De Griekse godenwereld was natuurlijk een mengelmoesje. Toen er weinig mobiliteit in Griekenland was had elke stadsstaat zijn eigen godensysteem, en langzaam is dat een beetje samengesmolten. Het grote verschil met de grote monotheïstische godsdiensten is dat er geen heilige boeken zijn. Het is dus pure interpretatie.
De Griekse filosofen waren absoluut niet dogmatisch zoals Christenen en Moslims, hielden niet vast aan starre godsbeelden. Hoewel hun wetenschappelijke theoriën in onze ogen niet erg wetenschappelijk waren was het het begin van de wetenschap. Atheïsten waren al te vinden, net zoals monotheïsten. De Grieken waren filosofen, en konden dogma`s loslaten. Dat was hun grote filosofische kracht.
De Griekse filosofen waren absoluut niet dogmatisch zoals Christenen en Moslims, hielden niet vast aan starre godsbeelden. Hoewel hun wetenschappelijke theoriën in onze ogen niet erg wetenschappelijk waren was het het begin van de wetenschap. Atheïsten waren al te vinden, net zoals monotheïsten. De Grieken waren filosofen, en konden dogma`s loslaten. Dat was hun grote filosofische kracht.
Ook ibn Rushd was niet zo dogmatisch zoals jij het doet overkomen, hij kon filosofie en religieus dogma prima verzoenen, niet vergeten please dat ook de islam sterke filosofische namen kent die relevant zijn geweest voor Europese ontwikkelingquote:Op dinsdag 25 juli 2006 23:32 schreef nickybol het volgende:
De Griekse godenwereld was natuurlijk een mengelmoesje. Toen er weinig mobiliteit in Griekenland was had elke stadsstaat zijn eigen godensysteem, en langzaam is dat een beetje samengesmolten. Het grote verschil met de grote monotheïstische godsdiensten is dat er geen heilige boeken zijn. Het is dus pure interpretatie.
De Griekse filosofen waren absoluut niet dogmatisch zoals Christenen en Moslims, hielden niet vast aan starre godsbeelden. Hoewel hun wetenschappelijke theoriën in onze ogen niet erg wetenschappelijk waren was het het begin van de wetenschap. Atheïsten waren al te vinden, net zoals monotheïsten. De Grieken waren filosofen, en konden dogma`s loslaten. Dat was hun grote filosofische kracht.
Maar het systeem van Averroes is toch moeilijk te verenigen met de gangbare Islam, d.w.z. Soennisme en Sji'isme? Deels omdat hij zoveel op Aristoteles baseert. Thomas van Aquino is natuurlijk ook bekend om zijn weerlegging van Averroes' systeem (uiteraard op dogmatische wijze), en zo zijn er – voor zover mij bekend – met name in de RK veel zaken die zo beslist worden. Schismata tussen de Oosters-Orthodoxen en de RK komen uiteindelijk neer op dogmaleer.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 23:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook ibn Rushd was niet zo dogmatisch zoals jij het doet overkomen, hij kon filosofie en religieus dogma prima verzoenen, niet vergeten please dat ook de islam sterke filosofische namen kent die relevant zijn geweest voor Europese ontwikkeling
En in dat verschilt die handelswijze wel met die van de Griekse filosofen. Ze hadden wel basisovertuigingen, maar gingen niet tot het uitroepen van dogmata. Ze hadden ook geen heilige schrift, alhoewel er wel algemene wetten tegen blasfemie waren, Sokrates is bijvoorbeeld ter dood veroordeeld omdat hij de jeugd corrumpeerde.
Het feit echter dat er mogelijkheden waren om radicaal atomist of atheïst te zijn in het oude Griekenland, zoals sommige filosofen waren, om overal natuurlijke uitleggingen aan te geven, et cetera, maakt wel dat ze de bakermat zijn geweest van heel vermetele ideeën, veel vermeteler dan mijns inziens mogelijk is onder een deels theocratisch regime, hetzij middeleeuw Europa, het zij gebieden waar de Sjariah geldt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het ontbreken van heilige boeken is de zegen geweest voor Griekse filosofoie en de zegen voor Griekse beschaving in het algemeen.
Wat is precies de gangbare islam dan? ik ben van mening dat je niet Sjiísme en Ahl-soenah in een zin kunt noemen als je het hebt over de gangbare islam, daar verschillen ze teveel voor. Maar het was ook de intentie van Rush om de Islam en filosofie te verzoenen hij steunde inderdaad veel op Aristotles maar dat is enkel omdat hij bij zijn leer zijn draai kon vinden. Wat het verenigen betreft zoals elke boodschap heeft hij aanhangers en oppositie gekend, er zijn zelfs sommige werken van hem die op verzoek van kaliefs zijn geschreven. Van ahl-sunnah that is, en hedendaags wordt veel van zijn werk gebruikt om antwoord te geven vanuit islamitisch filosofie.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 23:48 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar het systeem van Averroes is toch moeilijk te verenigen met de gangbare Islam, d.w.z. Soennisme en Sji'isme? Deels omdat hij zoveel op Aristoteles baseert. Thomas van Aquino is natuurlijk ook bekend om zijn weerlegging van Averroes' systeem (uiteraard op dogmatische wijze), en zo zijn er – voor zover mij bekend – met name in de RK veel zaken die zo beslist worden. Schismata tussen de Oosters-Orthodoxen en de RK komen uiteindelijk neer op dogmaleer.
Goed de Griekse filosofen riepen niet tot een dogmatisch manier van denken, maar het volk dacht wel dogmatisch of was er een ander reden waarom ze vonden dat hij de jeugd corrumpeerde. Bij moslims was er duidelijk ruimte voor interpratie en gedachtenwisselinge van 3e partijen, is wel bewezen door inspiratie zoeken in Griekse werken en grote universiteiten in Bagdad, Perzie en Cordoba waar Perzen, Arabieren, Joden, Christenen etc van elkaar leerden.quote:En in dat verschilt die handelswijze wel met die van de Griekse filosofen. Ze hadden wel basisovertuigingen, maar gingen niet tot het uitroepen van dogmata. Ze hadden ook geen heilige schrift, alhoewel er wel algemene wetten tegen blasfemie waren, Sokrates is bijvoorbeeld ter dood veroordeeld omdat hij de jeugd corrumpeerde.
Wil ik je bij voorbaat wel even vragen, zie/erken jij een verschil tussen uitvoering van Sharia toen en nu?quote:Het feit echter dat er mogelijkheden waren om radicaal atomist of atheïst te zijn in het oude Griekenland, zoals sommige filosofen waren, om overal natuurlijke uitleggingen aan te geven, et cetera, maakt wel dat ze de bakermat zijn geweest van heel vermetele ideeën, veel vermeteler dan mijns inziens mogelijk is onder een deels theocratisch regime, hetzij middeleeuw Europa, het zij gebieden waar de Sjariah geldt.
Boekentip: Robert Graves, The Greek Myths. Over de vermoedelijke oorsprong van diverse mythen en goden. Veel hebben een Indo-Europese oorsprong, andere juist niet. Ik vond 't erg interessant om te lezen.quote:Op dinsdag 25 juli 2006 22:18 schreef Triggershot het volgende:
Hoe werd verhalen van Zeus etc eigenlijk tot een religie van de Grieken?
Thnx, kan je een voorbeld noemen van een Indo-europees oorsprong of verhaal?quote:Op woensdag 26 juli 2006 00:26 schreef thaleia het volgende:
[..]
Boekentip: Robert Graves, The Greek Myths. Over de vermoedelijke oorsprong van diverse mythen en goden. Veel hebben een Indo-Europese oorsprong, andere juist niet. Ik vond 't erg interessant om te lezen.
Uit 'Religion in the Graeco-Roman World', van Bart Ehrman, Professor of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill :
quote:[..]
Ancient people knew that there were lots of gods for a lot of places and lots of purposes. Every place had its god: forests, rivers, streams, plains, fields, homes, places within the home: the hearth, the pantry, the entryway; all of these had gods who were in charge of these various areas. Gods were in charge of everything involving human life. There were gods in charge of the crops that grew, gods in charge of the weather, gods in charge of war, gods in charge of hell. Various gods for various purposes for different places.
Most people in the ancient world would not understand what it would mean to worship just one god. Why would you worship one god? For ancient pagans that would be like saying, "You can have only one friend." Well, why can you only have one friend? There are lots of people. "Well, why can you only worship one god? There are lots of gods". Pagan worship, then, involved a polytheism that seemed natural and obvious.
There were various kinds of gods. They included, of course, the great gods that we know about from Greek and Roman mythology. These great gods were known to the ancient people by stories told about them in the myths, gods, for example such as Zeus, Hera, Aphrodite, or the Roman gods who were their equivalents, such as Jupiter, Juno, and Venus, and many other great gods. These were gods too far beyond us, who, in fact, had very little to do with us here on Earth.
Below the great gods, there were local gods, powerful deities who protected and cared for cities, towns and villages. There were even lesser gods who were localized in forests, rivers, and roads. There were family gods who cared for the home. Lots of gods, a lot of places, with different degrees of power. These gods, as I have indicated, oversaw every human function and activity. They oversaw the crops, the cupboard, the hearth, personal health, childbirth, war, love, and everything else.
The divine realm, was seen, therefore, among most pagans, as a kind of pyramidical structure, in which, at the very top, many pagans thought there was one god who was the chief god, the head god, sometimes thought of as the one supreme being who was purely spirit, who was so far removed from us that we couldn't even imagine what he was like.
Below him, on this pyramid structure, were the great gods. Below the great gods on this pyramid were local deities, and on down. Many pagans believed that there were human beings who had divine aspects to them. There were men who were sometimes called "divine men"; thought to have been born of the union of a mortal woman and a god. You get the stories in mythology of a god, commonly Zeus, who looks down and sees a beautiful woman whom he can't resist, then comes down in the shape of human, and he has sexual intercourse with her. The child then that is born is divine but also human, half and half. Hercules, in fact, was one such god who was half mortal and half immortal.
[..]
One of the motivating factors in ancient religion was the fear of the gods. Gods did not actively involve themselves in human affairs very often, or all the time, but gods were to be feared because they could bring calamity if things didn't go well between the humans and the divine in their cultic experiences. If the gods were not worshipped in the way they were supposed to be worshipped, then, in fact, their wrath could be manifested against humans: earthquakes, volcanoes, hurricanes, famine, drought, disease. These were things that the gods could bring if they were not worshipped properly.
[..]
It may seem strange, but in fact, ethics were not, for the most part, a feature of ancient pagan religions. Pagan religions were not interested in ethical behavior in terms of how you related to your neighbor, to your family, so much as they were concerned about how you worshipped the gods. It was philosophy in the ancient world rather than religion that was concerned about ethics. I'm not saying that pagans were unethical. In fact, pagans were about as ethical as people are today. Ethics were not a part of the religion; however, they were part of their philosophy, their ways of life.
Nor, interestingly enough for modern people, was correct doctrine an issue in ancient religion. Now, this seems very strange to many Christians, for whom what you believe really matters. In the ancient pagan religions, though, what you believed didn't matter. There were no creeds that were to be said. There was no heresy. There was no orthodoxy. There was no concern with doctrine. These were religions that were concerned with sacrifices to the gods, following set principles and set rituals that had been developed over the years.
Since doctrine was not important to these religions, these religions tended to be highly tolerant of one another, unlike what you might expect. People today might think of the Roman religions as being intolerant; after all, they persecuted the Christians, which is true, but by and large, these religions were highly tolerant of one another, largely because there was no idea that you had to have "correct" doctrine. Nobody thought that if you worshipped this particular god, you couldn't also worship that god. "They are all gods. You should worship them all." This was a highly embracing sort of religion.
[..]
'Nuff said
