Voorbij Holocaustontkenning???

Sterker nog: Het ontkennen van de holocaust is strafbaar en dat alleen zou al reden genoeg moeten zijn om dit soort topics per onmiddelijk met een ban te belonen.

Ik ben nog op 3e kerstdag naar Auschwitsch geweest.. heftig hoor.

Als je revisionisme als gespreksthema gaat verbieden, is dat het grootste teken van een gebrek aan vertrouwen in geschiedschrijving..
Je steunt er juist de revisionisten mee, die het niet kunnen winnen op pure feiten, maar leven van de suggestie dat ze 'vervolgd' worden om hun mening ....

Volgens mij komt het overgrote deel van holocaust ontkenning en het beweren van onzinnige en onjuiste gegevens over de holocaust domweg voort uit Gebrek aan kennis en omdat vele 'getallen' je al snel doen duizelen (zoals Stalin al opmerkte, een dode is een tragedie, een miljoen doden is een statistiek ... al snel wordt een discussie over de Holocaust ook bepaald door duizelingwekkende getallen)

Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin, maar ik vermoed niet dat dat vanuit ideologische motieven is, eerder dat het misschien soms gaat duizelen zeker als je bedenkt dat er minstens 11 miljoen onschuldigen systematisch vermoord zijn: 5,5 tot ruim 6 miljoen Joden, meerdere honderduizenden Zigeuners, verder slaven, homosexuelen, verzetsstrijders, dwangarbeiders en vervolgens ook nog ong. 5 miljoen Polen en Russische krijgsgevangenen..

Als je dit als gespreksthema verbied, draag je juist bij aan een steeds verder 'vergeten' ervan ...
Eveneens is het onzin om te beweren dat enkel een 'geaccepteerde' visie besproken mag worden, en iedere afwijkende mening daarover op voorhand bestrafd....
Ga juist dán de discussie aan.

Whatever.. Holocaust is zoo 1940.. Move on.

Ik zou eerder voor een Fok!verbod zijn op discussies over de holocaust, omdat het nu eenmaal strafbaar is, ik begrijp dat men daar rekening mee moet houden.

Je kunt m.i. wel ruimte laten voor discussies over holocaustontkenning.

Overigens denk ik dat dit beter p z'n plaats is in FB.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:59 schreef RM-rf het volgende:
Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin,

L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:07 schreef heiden6 het volgende:
Ik zou eerder voor een Fok!verbod zijn op discussies over de holocaust, omdat het nu eenmaal strafbaar is, ik begrijp dat men daar rekening mee moet houden.

discussie over holocaust strafbaar? vertel me, nieuwe wet?

Onder artikel 137 is ontkenning van de holocaust of de bewering dat de holocaust de schuld was van het Joodse volk zelf (als vergelding voor de moord op Jezus, waarvoor volgens sommige de Joden verantwoordelijk te houden zijn) een gerichtte belediging van een bevolkingsgroep ...
niet meer en niet minder ...

als mensen gericht een discussie gebruiken om andere, zowel personen als hele groepen te beledigen en bedrieigingen, kan er natuurlijk ingegrepen worden en terecht bestrafd ...
Maar het is een beetje dom om een heel onderwerp te verbieden, enkel omdat het mogelijk gevoelig ligt en er ooit wel misbruik van gemaakt kan worden, om te gaan flamen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:12 schreef Dagonet het volgende:

[..]

L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.

ik probeer die quote terug te vinden, was volgens mij in de laatste discussie in december en het topic was al dicht, anders had ik er gelijk op gereageerd, maar het viel me juist op dat er expliciet niet gesproken werd over een 'deel-gebied', als enkel Joodse slachtoffers (wat er minstens 5,5 miljoen zijn, gedocumenteerd te Yad Vashem) of enkel een andere groep ...

Ik ga er ook zeker niet uit dat het een kwade bedoeling was, eerder tekenend hoe er soms onzorgvuldig met cijfers kan worden omgegaan, een 'snelle' opmerking, en verkeerde ideeen gewekt.

Het punt van discussie is dat je ook over de Holocaust kan discusseren. Je hebt dan mensen die er niet in geloven, maar je hebt daartegenover ook een serie feiten waarmee je die discussie overtuigend kan winnen. Indien je niet wint, is meer je overtuigingstechniek onvoldoende in plaats van een gebrek aan feiten. Dus, in iedere zuivere discussie is er toch 1 mogelijke uitkomst.

Indien je discussies gaat verbieden (of, zoals de Holocaust-ontkenning in feite behelst, slechts 1 kant verbiedt) worden mensen toch gevoed met zijdelingse argumentatie. Want waarom zou je iets verbieden als het de toets der argumenten ook niet kan doorstaan? Indien je dat bij voorbaat verbiedt, denk de discussieopponent dat zoiets voortvloeid uit een gebrek aan argumenten.

Ik heb persoonlijk liever dat er een goede discussie over losbarst en dat we vervolgens zoiets in de search kunnen terugvinden dan dat zoiets al centraal is geregeld. En ja, ik ben een rare, ik vind ook dat Mein Kampf misschien zelfs verplichte literatuur moet zijn. Misschien dat enkeling er wel intrapt, maar het boek is wel zo slecht dat het na het opheffen van het vebod, iig z'n mythische status (verboden vrucht) verliest. En de enkeling die er wel intrapt kan dan direct door zijn omgeving op de zwaktes worden gewezen. Mijns inziens beter dan iets een verboden-vrucht status geven.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef Ryan3 het volgende:

..waarin voor eens en altijd met het onderwerp wordt afgerekend, zodat nieuwe topics met verwijzing daarnaar kunnen worden gesloten.

'Endlösung der Judenfrage' lijkt me een uitstekende topictitel van dat sticky

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]

discussie over holocaust strafbaar? vertel me, nieuwe wet?

Ontkenning is strafbaar, en als iedereen zegt dat het wél is gebeurd is het geen discussie. Mijn formulering laat nogal te wensen over.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:21 schreef Ryan3 het volgende:

Daarbij het onderwerp is wmb uit en te na bediscussieerd op Fok!, met steeds dezelfde conclusies.

Herald, waarom moet je altijd weer over schaamhaar beginnen?

Serieus, juist dat dat soort zaken ook op radikale sites besproken wordt is een het juist wél toe te laten, omdat daar meestal weinig weerwoord is, of bestaan er op die sites ook grondige kritische discussies erover, waar verschillende visies belicht worden... zonder dat een almachtige 'rechter' als moderator wel even gaat beweren op voorhand te weten welke visie 'Goed' of 'Fout' is, en door iedereen geaccepteerd dient te worden ...

En ja, het lokt beroepsprovocateurs aan, en trollers .. aan beide zijdes overigens, ik ken wel meer gebruikers die er ook niks op tegen hebben zeer 'heftig' in een discussie te gaan en het risico duidelijk op te doen lopen dat er mensen bans gaan krijgen, of ze dat nu zelf zijn of hun opponent.

Het verbod op een thema is overigens geheel geen garantie dat onwaarheden verdwijnen... integendeel veelal is het juist prima te mibsruiken om leugens voort te laten duren....
Niet voor niks is de Genocide op de Armeniers in Turkije ook een 'verboden thema'

90% van alle discussie's op Fok! gaan tussen believers en non-believers of zelfs tussen groepen believers onderling ...

hele fora zijn erop gebaseerd : TRU, VBL, WFL, POL ... nu kijk in je eigen postgeschiedenis en je zult zien dat _jij_ toevallig ook vaak en graag in juist die fora post ....
Ook al noem je je misschien een non-believer, je voelt je zeer door die believers aangetrokken, hebt er kennelijk interesse in, maar wilt hen ook bestrijden

Maar een deel van dat geloof wordt gevoed door het van bovenaf 'beschermen' van de Holocaust. Indien dat echt in z'n blootje alleen staat, heeft een gelovige een stuk minder houvast om dat geloof aan te hangen.

Op Fok is het nog altijd verboden om de Holocaust te ontkennen of af te zwakken zonder onderbouwing of argumentatie. Ik geloof zelfs dat dit toen Nathalie en ik nog mod waren aan de regels is toegevoegd.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:12 schreef Dagonet het volgende:

[..]

L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.

Ik heb gezegd (hoewel ik het leuk zou vinden als mensen dat soort claims even met een quootje zouden onderbouwen, zodat we weten waar het over gaat), dat momenteel het totaal aantal Joodse slachtoffers van de Holocaust geschat wordt tussen de 4,5 en 5 miljoen mensen.

Overigens heb ik achter de schermen ook gepleit voor een dergelijke sticky als TS hier voorstelt. De algemene opinie was echter (en daar ben ik het wel mee eens) dat de gewone FOK-policy en de C&H Faq hadvatten (met 2 t's) genoeg bieden om dergelijke topics direct te sluiten en de betreffende users een enorme rotschop richting cybervoid te geven.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef RM-rf het volgende:

[..]


Onder artikel 137 is ontkenning van de holocaust of de bewering dat de holocaust de schuld was van het Joodse volk zelf (als vergelding voor de moord op Jezus, waarvoor volgens sommige de Joden verantwoordelijk te houden zijn) een gerichtte belediging van een bevolkingsgroep ...
niet meer en niet minder ...

Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...

Een sticky is aan de ene kant wel een goed idee. Het punt is namelijk dat het zo'n belangrijk onderwerp is dat ik me verplicht voel er op in te gaan, maar dat is zoooooo vermoeiend omdat bijna niemand luistert. Dat heb ik in het laatste ontkenningstopic wel gemerkt.

Maar anderzijds: de echte hardcore ontkenners kunnen met de huidige policy wel weggesodemieterd worden, terwijl je over het overige op zich mag zeggen wat je wilt (bv. de noodzaak van strafbaarstelling van holocaust-ontkenning of schattingen van het aantal slachtoffers). Dus dan is een sticky niet noodzakelijk.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 13:28 schreef rob_de_rechter het volgende:

[..]

Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...

Het staat dacht ik niet expliciet in Sr, maar het is geloof ik door de Hoge Raad 'ondergebracht' in 137, in het arrest over het echtpaar Goerree. Ofzo, het fijne herinner ik me niet meer.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens heb ik achter de schermen ook gepleit voor een dergelijke sticky als TS hier voorstelt. De algemene opinie was echter (en daar ben ik het wel mee eens) dat de gewone FOK-policy en de C&H Faq hadvatten (met 2 t's)

En misschien een n?

quote:

genoeg bieden om dergelijke topics direct te sluiten en de betreffende users een enorme rotschop richting cybervoid te geven.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 13:28 schreef rob_de_rechter het volgende:

[..]

Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...

Het is ondergebracht bij 137e:

quote:

Art. 137e . - 1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1° een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun
godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van
mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of
hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2° een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens
verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met
gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
- 2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit,
nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is
geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

Overigens ben ik qua Holocaust-ontkenning redelijk fel en zal ik niet aarzelen iemand bij het minste vermoeden voor te dragen voor een ban

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 13:50 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het staat dacht ik niet expliciet in Sr, maar het is geloof ik door de Hoge Raad 'ondergebracht' in 137, in het arrest over het echtpaar Goerree. Ofzo, het fijne herinner ik me niet meer.

het is een arrest geweest.

Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen,

O, werkelijk? Waarom is dit het meest realistisch? En van wie is die schatting?

quote:

Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.

*zucht* Welke getuigenverklaringen mogen dit zijn?

[ Bericht 1% gewijzigd door Johan_de_With op 27-01-2006 14:43:17 ]

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:44 schreef Ryan3 het volgende:
Centrale vraag niet de Holocaust of de Holocaustontkenning, maar de vraag of Fok!-C&H een sticky moet in stellen, waarin voor eens en altijd (voor Fok!) met Holocaustontkenning wordt afgerekend.

Ik ben in principe vóór. Holocaustontkenning is reeds lang en uitgebreid bediscussieerd op Fok! (beginnend met deze topic is er al een hele reeks geweest in C&H); iedere topic over dit onderwerp leidt tot een herhaling van zetten die erop neerkomt dat de Holocaust een (historisch) feit is, geen mening, zoals revisionisten ons willen laten geloven. Wie de Holocaust ontkent, doet dit - is mijn stelling - (wrs) vanuit ideologische motieven of beter nog uit ideologische verwantschap met de levensbeschouwing die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. De kern van zo'n sticky raakt dan ook aan een beperking van het formele recht op vrije meningsuiting en is mede hierdoor, in onze tijd, controversieel te noemen, maar ik dacht toch pitch ik dit idee hier even...

Holocaustontkenning gebeurt inderdaad altijd uit ideologische motieven of ideologische verwantschap met het NS. Opmerkelijk is dat de holocaustontkenners vaak beweren dat de Joden het pure kwaad vormen en uitgeroeid dienen te worden, en vervolgens deze actie door hun voorgangers in de jaren 40 ontkennen!

Maar los hiervan: wat maakt de holocaust zo bijzonder dat hij niet ontkend zou mogen worden? Er zijn toch ook geen wetten die het verbieden om de aanslagen van 9/11 te ontkennen of te verdraaien? Wil je dat dan ook geldend maken voor andere genocides, zoals die op de Armeniërs, of geld dit alleen voor het uitroeien van de joden in 40-45?

Het specifiek verbieden van het discussieren over de vraag of de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden stelt het hele gebeuren juist in een obscuur licht en is indirekt juist koren op de molen van de holocaustontkenners. 'Als er geen luchtje aanzit, waarom dan verbieden er over te praten?' Het is denk ik beter om het standpunt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden niet te verbieden, en de ontkenners met goede, rationele argumenten te bestrijden.

En zelf een aantal van 1.500.000 slachtoffers is nog een onvoorstelbare gruwel. Dus in mijn ogen bagatelliseer je door dat aantal te noemen nog helemaal niks.

De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?


En inderdaad zoals Ryan al aangaf: de holocaust kenmerkt zich juist doordat er zoveel systematiek en techniek gebruikt werd.

[ Bericht 18% gewijzigd door LXIV op 27-01-2006 14:55:11 ]

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:47 schreef LXIV het volgende:
En zelf een aantal van 1.500.000 slachtoffers is nog een onvoorstelbare gruwel. Dus in mijn ogen bagatelliseer je door dat aantal te noemen nog helemaal niks.

De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?

Dèh valt inderdaad nog mee ja.

6 miljoen is toch een stukske meer, niet?

Holocaustontkenners

Het enige wat op dit gebied nog enigszins openligt voor discussie is de plaatsing van de holocaust in de geschiedenis van genocides op de joden.

Is de holocaust een losstaande gebeurtenis in de geschiedenis, of is het een van de vele genocides, waarbij de holocaust de 'ergste' is geweest.

Wanneer de nazi's nu in het openbaar nooit iets negatiefs over de joden gezegd zouden hebben dan zou er tenminste nog een reden zijn om de holocaust eens nader onder de loep te nemen.
Er zijn echter uit de periode van voor de tweede wereldoorlog meer als voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat de nazi's de Joden als ongedierte beschouwden dat uitgeroeid diende te worden. Dat men dan tenslotte de daad bij het woord gevoegd heeft is welliswaar tóch nog onvoorstelbaar maar niet geheel vreemd.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Holocaustontkenning gebeurt inderdaad altijd uit ideologische motieven of ideologische verwantschap met het NS. Opmerkelijk is dat de holocaustontkenners vaak beweren dat de Joden het pure kwaad vormen en uitgeroeid dienen te worden, en vervolgens deze actie door hun voorgangers in de jaren 40 ontkennen!

Maar los hiervan: wat maakt de holocaust zo bijzonder dat hij niet ontkend zou mogen worden? Er zijn toch ook geen wetten die het verbieden om de aanslagen van 9/11 te ontkennen of te verdraaien? Wil je dat dan ook geldend maken voor andere genocides, zoals die op de Armeniërs, of geld dit alleen voor het uitroeien van de joden in 40-45?

Het specifiek verbieden van het discussieren over de vraag of de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden stelt het hele gebeuren juist in een obscuur licht en is indirekt juist koren op de molen van de holocaustontkenners. 'Als er geen luchtje aanzit, waarom dan verbieden er over te praten?' Het is denk ik beter om het standpunt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden niet te verbieden, en de ontkenners met goede, rationele argumenten te bestrijden.

Aaaaargh! Heb ik in dit topic, meer speciaal in deze post, nou juist zo mijn best gedaan om uitgebreid uit te leggen waarom dat allemaal zo is, gaan we hier weer dezelfde kant op............

Daarom zou een sticky dus wellicht toch handig zijn.............

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.

ik ben benieuwd, vooral omdat Yad Vashem, alhoewel misschien niet geheel objectief (een Joods instituut) een groot project heeft om de Joodse slachtoffers exact te identificeren, en die hebben al 5,5 miljoen Joodse slachtoffers geteld ...

Wat volgens mij voor veel mensen zeer verwarrend werkt is de soms wat genuanceerde detailt, zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen Joden in een gaskamer in Auschwitz stierven ... dat klopt inderdaad niet ... en dan kom je op lagere aantallen uit, mogelijk inderdaad schattingen van 1,5 miljoen tot 750.000 doden in Auschwitz ... of 2 miljoen doden door vergassing ...

veel doden stierven door uitputting, tyfus-epidemieeen die door de kampen waarden (en vanwege het gevaar dat de tyfus epidemieen oversloegen is dat hele 'hygiene-beleid betreffende vergassing in 1942 grootschaliger gemaakt, hiervoor waren de vergassingen kleinschaliger) ...
Ook de executies tijdens de dodenmarsen hebben veel slachtoffers gekost ...
Al deze doden moet je tot de Holocaust rekenen, zowel de doden in werkkampen, alswel de doden in de gerichtte 'vernietigingskampen'

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:00 schreef Ryan3 het volgende:

nteressant specifiek Joodse vraagstelling idd. Daarover is op Fok! op zich nog geen topic geweest. Wel vele topics die de geschiedenis van het (religieus) antisemitisme bevroegen...

Je zou je dan moeten gaan afvragen wat de holocaust nu zo uniek maakt.
Op de eerste plaats omdat het gebeurde in een modern westers land. (Voor zover dit voor nazi-Duitsland gold)
Ten tweede omdat de holocaust als een industrieel proces was ingericht.
Ten derde (niet helemaal uniek) omdat dit door een overheid en vooropgezet uitgevoerd is. Dat is toch anders als een wilde pogrom zoals die in de geschiedenis wel vaker plaatsgevonden hebben.
Het oogluikend toestaan van vervolging en moord is toch nog net even anders als het zelf plannen en uitvoeren door een overheid.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Je zou je dan moeten gaan afvragen wat de holocaust nu zo uniek maakt.
Op de eerste plaats omdat het gebeurde in een modern westers land. (Voor zover dit voor nazi-Duitsland gold)
Ten tweede omdat de holocaust als een industrieel proces was ingericht.
Ten derde (niet helemaal uniek) omdat dit door een overheid en vooropgezet uitgevoerd is. Dat is toch anders als een wilde pogrom zoals die in de geschiedenis wel vaker plaatsgevonden hebben.
Het oogluikend toestaan van vervolging en moord is toch nog net even anders als het zelf plannen en uitvoeren door een overheid.

Het probleem voor deze discussie ligt in als de holocaust niet uniek is, wat het dan wel is. Mag je een ethnische zuivering zoals in Joegaslavie hier dan ook onder plaatsen bijvoorbeeld.

jezus Ryan3 doe niet zo paranoide .... 'val jij niet in het kromzwaaard van je zoektocht naar tegenstanders om van allerhande beweringen te kunnen beschuldigen?'

Een groot deel van de doden (dus zowel Joden, Roma/sinti en de vele dwangarbeiders en kruigsgevangenen) in de Holocaust kwam door uitputting en ziektes... omdat het beleid er ook grotendeels op gericht was ... zeker aan het eind van de oorlog, met de dodenmarsen, maar ook voorheen, toen er geen grootschalig executie en vergassingsbeleid was (en de lijken ook nogal slordig gewoon in massagraven gestopt werden, pas later is men gericht ook eerdere lijken gaan opgraven om de lijken te vernietigen, een praktijk die compleet uniek is, er is bij mijn weten geen enkele andere genocide die zo rigoureus te werk ging, in het besef dat deze daden niet te rechtvaardigen waren)

Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:35 schreef Baklap het volgende:
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.

zucht.. je bent een prima voorbeeld van die hersenloze zombies die denken dat de holocaust enkel bestaat uit 6 miljoen Joden die vergast zouden zijn geworden in Auschwitz ....

In Auschwitz werden ongeveer 1,5 miljoen mensen vermoord, een klein deel daarvan was Joods en een deel ervan in de Gaskamers ..

er zijn een ruime 11 miljoen mensen tijdens de holocaust in zekere zin systematisch naar de dood geleid, deels door gerichtte 'vernietiging', deels doordat ze te werk werden gesteld in kampen waar een lage overlevingsduur was, en deze bewust ook laag gehouden werd ('vernichtung durch Arbeit')..
waarvan de helft Joden.

maar er waren 11 verschillende gerichtte 'vernietigingskampen' (over verschillende tijden, twee ervan enkel voor de oorlog en enkel gebruikt tijdens aktie T4 een soort van 'oefening' op geestelijke geehandicapten) ...
Daarnaast waren er vele werkkampen, waar dan wel niet gericht gedood werd volgens een vooropgezet werkplan (wel soms in bepaalde situaties, als er bv een overschot aan werkkrachten was of een doorvoermogelijkheid geblokkeerd was), maar wel vele dusdanig uitgeput raakten dat ze stierven ... iets dat welbeuwst 'ingecalculeerd' werd

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:39 schreef LXIV het volgende:
Maar los hiervan: wat maakt de holocaust zo bijzonder dat hij niet ontkend zou mogen worden? Er zijn toch ook geen wetten die het verbieden om de aanslagen van 9/11 te ontkennen of te verdraaien? Wil je dat dan ook geldend maken voor andere genocides, zoals die op de Armeniërs, of geld dit alleen voor het uitroeien van de joden in 40-45?

Als ik de gerechtelijke details ervan goed begrijp, is er steeds een vonnis geveld op basis van een specifieke aanklacht. Daarop is toen verder gebouwd. Van de Hoge Raad die het vonnis van de Twee van Putten heroverweegt, kun je toch ook niet verlangen dat ze ook Cor van Hout nog eens tegen het licht houden?

quote:

Het specifiek verbieden van het discussieren over de vraag of de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden

Een dergelijk verbod bestaat niet. Uitspraken zoals deze zijn ook mede de oorzaak dat ik enigzins twijfel of er een dergelijk verbod moet komen. Zonder de bedoeling te hebben je nu te beledigen, moet ik zeggen dat ik vaak gemerkt heb dat mensen die niet zo goed ''in de materie zitten'' denken dat het verboden zou zijn om te twijfelen of er zes miljoen Joden zijn omgebracht of dat er een georganiseerde vervolging heeft plaatsgevonden. Nu is het ook niet direct mijn terrein, maar ik weet wel (zoals ook al opgemerkt door Lord_Vetinari, die hierin wel gespecialiseerd is) dat schattingen worden bijgesteld naar aanleiding van nieuwe vondsten. Er is helemaal geen rigide geloof aan het getal van zes miljoen.
(Ik heb het nu over de Nederlande wetgeving, voor alle duidelijkheid.)

quote:

stelt het hele gebeuren juist in een obscuur licht en is indirekt juist koren op de molen van de holocaustontkenners. 'Als er geen luchtje aanzit, waarom dan verbieden er over te praten?' Het is denk ik beter om het standpunt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden niet te verbieden, en de ontkenners met goede, rationele argumenten te bestrijden.

Daar zie ik zeker de waarde van in. De moeilijkheid is wel dat, zoals gezegd, veel mensen niet vertrouwd zijn met de bijzonderheden van de discussie. Zo krijg je niet alleen de gedachte dat het verboden is het aantal doden lager dan zes miljoen te stellen, maar ook het gevaar dat mensen als Leuchter ( ''America's leading expert in the design and fabrication of execution gas chambers'') voor vol worden aangezien door leken. ''De waarheid zal wel in het midden liggen.''

Maar ik kan mij heel goed vereenzelvigen met het eerste deel van je bericht. Ik heb werkelijk nog nooit een discussie over bijv. de arrestatie van Irving of het verbod op Holocaustontkenning met een revisionist kunnen voeren zonder dat laatstgenoemde oneigenlijke middelen gebruikte. Veel voorkomend verschijnsel is het ''op scherp stellen'' van een term als antisemitisme, om vervolgens steelsgewijs vervalste of verminkte Talmoed-citaten, de Protocollen, etc. de discussie in te slepen en dan te klagen dat het toch weer meteen als antisemitisme werd bestempeld. Daar komt dan ook nog kletsika bij van het soort ''metingen van die en die roepen twijfel op aan het gevestigde beeld van vergassingen'', etc. Erg vermoeiend allemaal.
Soul79 haalde zo-even een bericht aan dat hij in een eerdere discussie plaatste en waarmee ik het van harte eens ben. Ik zal het nog eens citeren;

quote:

Wel, dat komt omdat de holocaust met zoveel poespas omgeven is. Alleen komt de poespas volgens jou van de joden zelf (of mensen die met hen begaan zijn), terwijl de werkelijke poespas komt van extreem-rechts.

En zo is het maar net. Klachten over het verbod op Holocaustontkenning komen in mijn ondervinding zelden van mensen die er geen belang bij hebben. Wanneer iemand met pseudo-wetenschap probeert de Holocaust te bagatelliseren of te ontkennen, dan moet hij niet klagen dat 'ie het lid op de neus krijgt. Mensen die zich geroepen voelen zulke zwendelaars tegen te spreken, zijn over het algemeen heel goed op de hoogte van de andere wandaden van de twintigste eeuw. Ik bedoel, ik ontken het allemaal niet hoor. De Gulag, de GeePeeOe in Polen, de Armeense Genocide, de Rode Khmer, niets van dat al.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:35 schreef Baklap het volgende:
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen.

Je bent niet alleen volstrekt onwetend, maar blijkbaar ook zonder enige ruggengraat.

quote:

Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt.

Als het een Joodse student was die het tegenovergestelde beweerde, was het dan van belang om te melden dat hij Joods was? Nee toch? Waarom het er dan nu wel bijgezet, als oneigenlijke autoriteit?

quote:

Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.

Mag ik de naam van dit wonderkind der chemie hebben?

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]

zucht.. je bent een prima voorbeeld van die hersenloze zombies die denken dat de holocaust enkel bestaat uit 6 miljoen Joden die vergast zouden zijn geworden in Auschwitz ....

-edit-

Doe even normaal...

[ Bericht 20% gewijzigd door Lord_Vetinari op 27-01-2006 17:41:31 ]

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:35 schreef Baklap het volgende:
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.

Euhhhhh omdat die zijn verdampt mischien ofzo

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:50 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zie jou echter een absurde aanname maken (veel mensen denken makkelijk dat...),

Ik vind die aanname niet zo absurd, hoor. (Misschien alleen de gedachte dat ze allemaal in Auschwitz werden omgebracht, maar zelfs dat heb ik wel horen beweren.) Op empirische gronden kan ik hetzelfde beweren, maar daar hebben we natuurlijk niets aan. Het is jou toch zeker wel opgevallen dat veel ontkenning neerkomt op hocus-pocus over al dan niet toereikende capaciteit van gaskamers, ''ontbrekende sporen van vergassing'', etc.; kortom, de industriele fase in zijn meest methodische vorm? Dat zijn namelijk dingen waar men enorm geleerd over kan doen. Verhongering in de ghetto's en massa-executies door Einsatzgruppen komen veel minder aan bod, terwijl je alleen met de activiteiten van laatstgenoemden al aan de miljoen slachtoffers raakt (het leeuwendeel Joden.)

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:49 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Je bent niet alleen volstrekt onwetend, maar blijkbaar ook zonder enige ruggengraat.
[..]

Als het een Joodse student was die het tegenovergestelde beweerde, was het dan van belang om te melden dat hij Joods was? Nee toch? Waarom het er dan nu wel bijgezet, als oneigenlijke autoriteit?
[..]

Mag ik de naam van dit wonderkind der chemie hebben?

Hij ging wel met de insteek erheen om bewijzen te vinden maar vond er zo weinig dat hij zijn mening aanpaste.

- Laatste waarschuwing -

[ Bericht 8% gewijzigd door Lord_Vetinari op 27-01-2006 17:42:50 ]

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:54 schreef Baklap het volgende:

[..]

Edit

-reactie op edit-

[ Bericht 41% gewijzigd door Lord_Vetinari op 27-01-2006 17:43:16 ]

De zyklon b dan

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:56 schreef Baklap het volgende:

[..]

Hij ging wel met de insteek erheen om bewijzen te vinden maar vond er zo weinig dat hij zijn mening aanpaste.

Nou, ik ben overtuigd door het proefschrift van Israel X., hoor.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:45 schreef Johan_de_With het volgende:


En zo is het maar net. Klachten over het verbod op Holocaustontkenning komen in mijn ondervinding zelden van mensen die er geen belang bij hebben. Wanneer iemand met pseudo-wetenschap probeert de Holocaust te bagatelliseren of te ontkennen, dan moet hij niet klagen dat 'ie het lid op de neus krijgt. Mensen die zich geroepen voelen zulke zwendelaars tegen te spreken, zijn over het algemeen heel goed op de hoogte van de andere wandaden van de twintigste eeuw. Ik bedoel, ik ontken het allemaal niet hoor. De Gulag, de GeePeeOe in Polen, de Armeense Genocide, de Rode Khmer, niets van dat al.

een beetje vreemde argumentatie ... omdat de slachtoffers van een verbod volgens jou niet deugen, mag men hen rechten innemen ..

weet je dat precies diezelfde gedachte vaak gebruikt wordt om bv martelpraktijken in gevangenissen te rechtvaardigen, omdat de slachtoffers daarvan ook eigenlijk toch 'geen recht van spreken' hebben, want het zijn toch criminelen ...

In dit geval bestaat er gewoon een duidelijk beleid tegen Holocaust-ontkenners die het doen om te trollen en te flamen, of bevolkingsgroepen te beledigen ..

maar is dat kennelijk een bepaald aantal personen niet genoeg 'zekerheid' daarom wensen ze 'extra' maatregelen die 'eens en voor altijd' die enge discussies over dat stukje verleden doen verdwijnen ...

Precies zoals martelen in Abu Ghraib en op andere plekken echter een contra-productief effect heeft. denk ik ook dat een extra regel en paranoia over holocaust-discussies en er op voorhand serieus op in wensen te gaan, voornamelijk leid tot steeds minder kennis en meer mensen die hersenloze historische onwaarheden gaan geloven ...

het voorbeeld is prima te zien op Fok!.. mensen lopen makkelijk onjuiste beweringen achteraan, zoals zo'n korte opmerkingen over dat 'nooit alle 6 miljoen joden in die gaskamers gedood hadden kunnen worden' en dat dat een goede tegenverklaring is tegen hedendaagse historische kennis over de Holocaust, die dus niet zou 'kloppen' ...

Op stormfront staan 52 zogenaamde punten die holocaustontkenning "onderbouwen"
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=173980

Waaraan echter helemaal voorbijgegaan wordt is dat de Nazis altijd al gezegd hebben de Joden te willen vernietigen, en dat ze in hun andere daden ook toonden weinig scrupules te hebben. De in de punten vermelde "gaskamerexpert" is helemaal geen drs. en heeft zichzelf voor het gemak maar zo genoemd.

Overigens dreigt deze discussie toch weer af te glijden naar een discussie óf de holocaust nu heeft plaatsgevonden. En niet of hier dan wel of niet over gediscussieerd mag worden.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:57 schreef RM-rf het volgende:

[..]

een beetje vreemde argumentatie ... omdat de slachtoffers van een verbod volgens jou niet deugen, mag men hen rechten innemen ..

Waar heb ik dit gezegd? Je leest nogal wat in dat stukje.

quote:

weet je dat precies diezelfde gedachte vaak gebruikt wordt om bv martelpraktijken in gevangenissen te rechtvaardigen, omdat de slachtoffers daarvan ook eigenlijk toch 'geen recht van spreken' hebben, want het zijn toch criminelen ...

Weet je dat dit mij een beetje van je tegenvalt? Zo kun je het wel met alles vergelijken. Als ik Ryan was, zou ik zeggen dat je Godwin's Law naderde.

quote:

maar is dat kennelijk een bepaald aantal personen niet genoeg 'zekerheid' daarom wensen ze 'extra' maatregelen die 'eens en voor altijd' die enge discussies over dat stukje verleden doen verdwijnen ...

Over wie heb je het nu? Ik herken mezelf niet in de diagnose. Waar pleit ik voor ''extra'' maatregelen om de discussie te doen verstommen?

Noem het hoe je wilt, maar er zijn wel waanzinnig veel mensen gedood:

quote:

Dit is een lijst met het aantal gedode soldaten per land tijdens de Tweede Wereldoorlog.

[bewerk]
Geallieerden
Albanië: 20.000
Australië: 29.000
België: 76.000
Brazilië: 943
Bulgarije (vanaf 1944): 1.000
Canada: 39.000
China: 1.324.000
Denemarken: 4.000
Ethiopië: 5.000
Filipijnen: 27.000
Frankrijk en Vrije Franse strijdkrachten: 123.000
Griekenland: 88.300
India: 36.000
Italië (vanaf 1943): 17.500
Joegoslavië: 300.000
Luxemburg: 4.000
Mexico: 5
Mongolië: 3.000
Nederland: 12.000
Nieuw-Zeeland: 12.000
Noorwegen: 3.000
Polen: 123.000
Roemenië (vanaf 1944): 5.000
Sovjet Unie: 13.600.000
Tsjechoslowakije: 46.000
Verenigd Koninkrijk: 326.000
Verenigde Staten: 405.399
Zuid-Afrika: 9.000
[bewerk]
As-mogendheden
Bulgarije (tot 1944): 9.000
Duitsland (inclusief Oostenrijk en Sudetenduitsers in het Duitse leger): 3.500.000
Finland (tot 1944): 82.000
Hongarije: 200.000
Italië (tot 1943): 60.000
Japan: 1.300.000
Roemenië (tot 1944): 200.000
Vichy Frankrijk: 1.200

en...

quote:

Dit is een lijst met het aantal gedode burgers per land tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Albanië 10.000
België 12.000
Bulgarije 2.000
China 10.000.000
Denemarken 2.000
Duitsland 1.600.000
Ethiopië 5.000
Filipijnen 91.000
Finland 2.000
Frankrijk 470.000
Griekenland 325.000
Hongarije 290.000
India 25.000
Italië 80.000
Japan 672.000
Joegoslavië 1.400.000
Mexico 10
Nederland 198.000
Noorwegen 7.000
Oostenrijk 145.000
Polen 6.000.000
Roemenië 465.000
Sovjet-Unie 7.700.000
Tsjechoslowakije 294.000
Verenigd Koninkrijk 62.000
Verenigde Staten 6.000

Lijkt me - hoe je er ook naar kijkt - een behoorlijke holocaust... de discussie alleen al is sneu..

Bron: wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_Wereldoorlog

[ Bericht 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 27-01-2006 16:08:43 (bron toegevoegd) ]

Ik kan de discussie over de Armeense Genocide van een tijd terug niet meer vinden, maar die kan wel in een algemene handleiding voor discussies over genocides worden opgenomen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 16:01 schreef Johan_de_With het volgende:


Weet je dat dit mij een beetje van je tegenvalt? Zo kun je het wel met alles vergelijken. Als ik Ryan was, zou ik zeggen dat je Godwin's Law naderde.

Ja, we gaan Goodwin's Law toepassen op discussie over de Holocaust .. ben je verdomd snel klaar
vertel me, hoe ga je deze discussie voeren zonder aan nazi's te referen?

Waarom draaien zoveel mensen compleet door als ze het erover hebben, buitelen over elkaar voor de meest 'politiek-correcte' stellingname?

quote:

Over wie heb je het nu? Ik herken mezelf niet in de diagnose. Waar pleit ik voor ''extra'' maatregelen om de discussie te doen verstommen?

Ik nam aan dat je de beginpost gelezen had en hier regaeerd in de wetenschap dat de beginstelling is dat volgens Ryan3 er een extra maatregel moet komen die 'eens en voor altijd' de holocaust-discussies moet oplossen, namelijk een verbod op de eerdere discussies zoals die er al eerder zijn geweest in C&H...

Als je niet je posts plaatst in de wetenschap welk een bewering er in de beginpost stond, ben ik dan eigenlijk wel benieuwd hoe je nu denkt over de 'eens-en-voor-altijd-oplossing' van Ryan3 ...
ik haalde uit je post dat je er wel mee instemde.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 16:22 schreef Ryan3 het volgende:


Deze stelling dien je geheel om te draaien: "er lopen lieden op Fok! rond die een fascinatie hebben voor het nazisme en de Holocaust, vaak lieden van extreemrechtse, populistisch rechtse of zo je wilt nieuw rechtse snit, die steeds weer deze zelfde discussie, linksom of rechtsom, willen aanzwengelen op Fok!, zij doen dit aan de hand van pseudo-wetenschappelijke inzichten, drogredeneringen en ronduit gebazel. Zinnige tegenargumenten raken hen niet, want het zijn believers. We hebben het geprobeerd, maar het leidt tot de ene na de andere non-discussie. Misschien is de tijd daar om daar paal en perk aan te stellen. [...]..." Capice?

De discussie met mensen die het niet met je eens zijn gewoon opzeggen, en tot 'verboden terrein' maken?

nee dank je, daar ga ik niet in mee... ik ben het daar niet mee eens, ik heb niks tegen discussies met mensen waar ik het niet mee eens ben...

En ik heb niet zo'n zin om jou te laten bepalen, met wie ik in discussie ga en waarover .... op welke manier misschien door een Fok!-moderator, als mensen bepaalde discussieregels overtreden, en gaan trollen en flamen, maar niet 'vooraf' en op basis van hun standpunten.

Ik ga dit even op mijn gemak allemaal lezen. Ik zie zo in het scrollen wat dubieuze opmerkingen voorbijkomen en daar pas ik voor. Later vanavond gaat ie weer open. Denk ik. Misschien.

Goed, dit dreigt heel erg de verkeerde kant op te gaan. En dat willen we niet. De discussie of de Holocaust wel of niet heeft plaatsgevonden hoort niet in dit topic, dus daar houden we mee op.

Verder zie ik weinig heil, zoals al eerder gezegd, in een sticky hierover. Niet alleen omdat de Fok-policy het geheel wel dekt, maar ook omdat Fok! onderworpen is aan de wet. Afgezien daarvan denk ik, dat door er een speciale sticky van te maken, je juist die types aantrekt die dan die sticky gaan bediscussiëren en voor je het weet zit je weer in een 'De Holocaust heeft wel/niet plaatsgevonden' discussie.

Als slotnoot wil ik de heer Baklap meegeven, dat zijn uitspraken wmb op het randje van ontkenning zitten en zijn houding naar mede-users mag hij ook even evalueren alvorens hier weer te posten.

Game on.

Voor de volledigheid mijn antwoord aan RM-rf, geschreven voor de tijdelijke stop;

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 16:44 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ja, we gaan Goodwin's Law toepassen op discussie over de Holocaust .. ben je verdomd snel klaar
vertel me, hoe ga je deze discussie voeren zonder aan nazi's te referen?

Nee, ik vond het enkel raar dat uitgerekend jij, die ik toch beschouw als een heel koelbloedig debatteur, opeens met een dergelijk penitentiair voorbeeld aan kwam zetten, dat mijns inziens de discussie uit het lood slaat. Vandaar die gekscherende opmerking over Godwin's Law.


[..]

quote:

Ik nam aan dat je de beginpost gelezen had en hier regaeerd in de wetenschap dat de beginstelling is dat volgens Ryan3 er een extra maatregel moet komen die 'eens en voor altijd' de holocaust-discussies moet oplossen, namelijk een verbod op de eerdere discussies zoals die er al eerder zijn geweest in C&H...

Uiteraard heb ik die gelezen, maar ik ben pas hier mee gaan doen, zeg maar in een zijtak van de discussie.

quote:

Als je niet je posts plaatst in de wetenschap welk een bewering er in de beginpost stond, ben ik dan eigenlijk wel benieuwd hoe je nu denkt over de 'eens-en-voor-altijd-oplossing' van Ryan3 ...
ik haalde uit je post dat je er wel mee instemde.

Wat ik tot nu toe schreef, had eigenlijk uitsluitend betrekking op het echte leven.
Betreffende het voorstel van Ryan kun je mijn mening hier vinden. Met die ''algemene handleiding'' bedoelde ik een soort catalogus van gebeurtenissen die je niet met goed fatsoen kunt ontkennen. Ontkenning van de Holocaust (of de Armeense Genocide, of de democide in de Sovjet-Unie, etc.) is net zoiets als de stellingen van rudeonline of mensen die zich in een gesprek over evolutie mengen met wezenloze onzin als ''de meeste wetenschappers geloven al niet meer in de evolutietheorie, en dat is eigenlijk ook een geloof''. Zoiets verziekt een gedachtenwisseling.

Ik refereerde aan de Armeense Genocide (de discussie heette ''Vermeende genocides'', geloof ik, maar met die titel kan ik niets vinden) omdat dit een schoolvoorbeeld is van een onwil de feiten onder ogen te zien. Die discussie werd begonnen door een berucht Turks nationalist die op slinkse wijze zinspeelde op de volkerenmoord en helemaal niet de bedoeling had er eerlijk over te debatteren. Zoiets kan toch onmogelijk de bedoeling van een forum zijn en in het verleden heb ik mensen er de brui aan zien geven omdat ze vermoeid raakten van al dat geraaskal. Ik ben er anders bepaald geen voorstander van beperkingen aan te brengen op de vrijheid van meningsuiting, maar het is erg irritant om steeds dezelfde drogredeneringen en machinaties te moeten bestrijden.

.

Diegenen die zo hun best doen de holocaust te ontkennen zijn meestal diegenen die hem eigenlijk nog eens over willen doen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 10:52 schreef Deetch het volgende:
Sterker nog: Het ontkennen van de holocaust is strafbaar en dat alleen zou al reden genoeg moeten zijn om dit soort topics per onmiddelijk met een ban te belonen.

Absoluut, maar waarom is het ontkennen van de genocide in Oost-Congo (3.000.000 doden!) niet strafbaar?

Even voor de duidelijkheid: Het ontkennen van de Holocaust is niet rechtstreeks strafbaar in Nederland. Er is geen wet die zegt: je mag de Holocaust niet ontkennen. Er is wel het verbeke-arrest, waardoor een aanklacht onder artikel 137e op een dergelijke uitlating een 99% kans van slagen heeft.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 18:04 schreef rekenwonder het volgende:

[..]

Absoluut, maar waarom is het ontkennen van de genocide in Oost-Congo (3.000.000 doden!) niet strafbaar?

OMDAT DAT NOOIT GEBEURT!!!!!! Is dat nou zo moeilijk?

Sorry dat ik even uit mijn slof schiet, maar dit is zo'n standaardargument dat steeeeeeeeeds maar weer weerlegd moet worden. Daar zou een sticky toch wel handig voor zijn, Lord_Vetinari. Of misschien een FAQ ofzo.

Rekenwonder, draai nou de zaak gewoon eens om. Wordt de genocide in Oost-Congo stelselmatig ontkend? Neen! Dus dat hele ontkenningsverhaal speelt daar niet. Bij de holocaust wel, DIE wordt wel stelselmatig ontkend. En daar hebben die ontkenners een hele goede reden voor. Namelijk: anti-semitisme, het idee dat de joden hun eigen uitroeiing in scene hebben gezet om financieel gewin, om het Duitse volk een loer te draaien en diverse andere kwaaie zaken. En die redenering is in de kern discriminatie, laster en opruiing, en dus terecht strafbaar.

Het is niet de holocaust zelf, maar de ontkenning ervan die de holocaust onderscheidt van andere genocides. Die worden namelijk niet ontkend, in elk geval niet op de jegens een hele bevolkingsgroep zo suggestieve, bedreigende manier als bij de holocaust. Essentieel daarbij is dat holocaust-ontkenning in feite niet alleen gericht is op de joden van destijds, maar op 'de joden' in het algemeen, wat dus ook neerkomt op de joden die nu leven.

In het vorige holocaust-ontkenningstopic heb ik dit uitgebreider uitgewerkt (hier en hier voor wie geïnteresseerd is ), maar daar heb ik nu geen zin meer in. Ryan3, Johan_de_With, ik heb echt bewondering voor jullie volharding om steeds maar weer zoveel energie in een kennelijk zo zinloze onderneming te steken.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 18:48 schreef Soul79 het volgende:

[..]
[...] maar daar heb ik nu geen zin meer in. Ryan3, Johan_de_With, ik heb echt bewondering voor jullie volharding om steeds maar weer zoveel energie in een kennelijk zo zinloze onderneming te steken.

Je kunt niet van iedereen verwachten dat ze elk topic hier over gelezen hebben. Voor mij is deze discussie nieuw. Overigens vind ik wel dat je een goed punt hebt. Nu snap ik het.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 19:08 schreef rekenwonder het volgende:

[..]

Je kunt niet van iedereen verwachten dat ze elk topic hier over gelezen hebben. Voor mij is deze discussie nieuw. Overigens vind ik wel dat je een goed punt hebt. Nu snap ik het.

Sorry , maar het was ook meer algemeen bedoeld.

Wat mij, als losstaande opmerking, wel betreurt is dat juist de focus op het niet vergeten van de Holocaust juist de Holocaust doet vergeten. En hoewel het tegenintuitief lijkt, zie je deze discussies op bepaalde manieren altijd focussen op slechts facetten van de Holocaust. Voornaamste speerpunt is dat men 6 miljoen joden heeft vernietigd in Auschwitz en deze zin zweeft als mem in de menselijke geest rond. Maar alles wat buiten dat licht ligt, wordt een beetje overschaduwd door dit lijden.
In Rusland zijn veel meer doden gevallen, toch leeft Rusland louter verder als de vijand doordat vlak daarna de koude oorlog uitbrak. Op 4 mei herdenken we hoe erg de boel was, maar men vergeet inmiddels wel goeddeels dat Nederland niet echt productief bijdroeg aan verzet. Ook de herdenking spitst zich toe op de joden, maar de niet-joden die toch evenerg hebben geleden, worden zo toch eerder vergeten. Moet je op 4 mei maar steekproefsgewijs rondvragen hoeveel doden we herdenken, dan komt men vaak ook tot de 6 miljoen ipv 60. En ook Auschwitz begint mythsiche proporties aan te nemen, terwijl in Treblinka ook ontzettend veel mensen zijn vernietigd (kamp #2) en ook indrukwekkende literatuur van verschenen is (Primo Levi voor Auschwitz, Martin Gray voor Treblinka).
Ergens vind ik het niet erg dat zulke smerige ellende vergeten raaks, maar aan de andere kant is het selectieve geheugen ook wel iets om bij stil te staan.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:03 schreef Mikado het volgende:
dat men 6 miljoen joden heeft vernietigd in Auschwitz

Zoals eerder in dit topic gezegd is dit nou net één van de misstanden die de discussie vertroebelen. Er zijn in Auschwitz geen 6 miljoen mensen vermoord, de totale uitroeiing heeft plaatsgevonden door het hele Rijk.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 13:50 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het staat dacht ik niet expliciet in Sr, maar het is geloof ik door de Hoge Raad 'ondergebracht' in 137, in het arrest over het echtpaar Goerree. Ofzo, het fijne herinner ik me niet meer.

Deze meen ik.


NJ 1987/816

--------------------------------------------------------------------------------

HOF ARNHEM
(Strafkamer)
29 mei 1987
(Mrs. Van Slooten, Sinia, Dijkstra)

Sr art. 137e

[Essentie] Zaak Goeree.
Exegese van Bijbeltekst die voor het Joodse volk beledigend is wegens ras en/of godsdienst. Grenzen van vrijheid van meningsuiting. Wijze van geloofsverkondiging in casu niet beledigend.

[Tekst] O., dat het hof de in het onder 1 en onder 2 ten laste gelegde voorkomende naam "Barrabas'' beschouwt als een kennelijke verschrijving voor "Barabbas'' en ... deze naam dienovereenkomstig verbeterd leest;
O. met betrekking tot hetgeen aan verdachte in beide voormelde feiten is ten laste gelegd:
De door de steller van de telastelegging geformuleerde samenvattende strekking van de aan de dagvaarding in kopie gehechte artikelen van verdachte en de mede-verdachte - verder ook te noemen de Goerees - hierop neerkomende dat al datgene wat aan de Joden is overkomen, t/m de vervolging van en de moord op 6 miljoen Joden door het Nazi-regiem, hun eigen schuld is, kan op zichzelf genomen worden aangemerkt als voor het Joodse volk beledigend wegens hun ras en/of godsdienst, gelet met name op het afschuwelijke leed dat het Joodse volk onder het Nazi-regiem nu juist niet door eigen toedoen heeft ondergaan.
De passages in bedoelde artikelen, waaraan een aldus geformuleerde strekking valt te ontlenen, staan evenwel niet op zichzelf, doch moeten worden gelezen in samenhang met de overige inhoud van elk artikel afzonderlijk, waarna vervolgens de vraag beantwoord dient te worden of de hierboven weergegeven strekking (volledig) recht doet aan de gewraakte geschriften.
Beide artikelen, hoewel uitmondend in een algemeen gestelde "oproep tot bekering'' die niet alleen tot Joden is gericht, bedoelen in het bijzonder de positie van de Joden te tekenen in het licht van de Bijbeltekst "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen''. De exegese die zij van deze tekst aanhangen vertolken de Goerees met een zekere - overigens niet uitzonderlijke - rechtlijnigheid die iedere discussie lijkt uit te sluiten. Blijkens de deskundigenrapporten wordt hun exegese door sommigen gedeeld, doch door anderen (fel) bestreden. Het is echter niet aan de rechter in de beoordeling daarvan te treden, aangezien dat een aantasting zou betekenen van de grondwettelijk gegarandeerde vrijheid van geloofsverkondiging, welke vrijheid aan de Goerees in de onderhavige zaak de ruimte laat uit te gaan van een niet door de Raad van Kerken of door rabbijnen geautoriseerde exegese.
De grenzen van die vrijheid worden echter overschreden als de hier aangevochten geloofsverkondiging zou zijn geschied op een wijze die als beledigend, derhalve als nodeloos grievend en kwetsend - zoals omschreven in de telastelegging - moet worden gekwalificeerd. Dat nu kan in redelijkheid van de in de telastelegging bedoelde artikelen niet worden gezegd.
Het hof stelt bij zijn oordeel dienaangaande voorop, dat elke geloofsverkondiging door andersdenkenden licht ervaren wordt als ergerniswekkend of zelfs schokkend. Hoezeer de Goerees in de hier te beoordelen geschriften door hun confronterende wijze van schrijven en deels - door hun keuze van fotomateriaal niet de indruk wekken terwille van het voorkomen van dat effect en dusdoende tevens ter vergroting van hun werfkracht enige concessie te willen doen, onmiskenbaar is enerzijds dat hun bedoelingen volstrekt zuiver zijn en in ieder geval niet gericht op belediging - het hof verenigt zich op dat punt met het door de Rb. gegeven oordeel - terwijl anderzijds voor de lezer die kennis neemt van de gehele inhoud van de artikelen niet de conclusie voor de hand ligt dat het geschrevene desalniettemin een door anti-semitisme of racisme gekenmerkte beledigende strekking heeft.
Waar door de Goerees over "de schuld'' van de Joden gesproken wordt, is het immers zonneklaar dat door hen niet gedoeld wordt op enige schuld in ethische of politiek/maatschappelijke zin of gelegen in het Jood-zijn, doch op het verwerpen door de Joden van Jezus als Messias, in de door de Goerees aangehangen godsdienstige opvattingen een gegeven van fundamentele betekenis. In hun oproep aan de lezers zich van laatstbedoelde dwaling te bekeren en in de beschrijving van hun motieven daarvoor blijkt het tegendeel van een anti-semitische of racistische gezindheid o.m. uit het respect, waarmee over de Joodse afkomst van Jezus wordt gesproken en uit de grote afschuw waarmee gesproken wordt over de vervolgingen van de Joden door de eeuwen heen, door hen als duivelswerk beschreven.
Op grond van al het voorgaande is het hof van oordeel, dat het hierboven aangenomen beledigende karakter van de in de telastelegging geformuleerde samenvattende strekking van de daar bedoelde artikelen niet kan worden afgeleid uit de inhoud van deze artikelen, zodat verdachte van het onder 1 en onder 2 ten laste gelegde dient te worden vrijgesproken;
(Beroep in cassatie ingesteld; Red.)

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Even voor de duidelijkheid: Het ontkennen van de Holocaust is niet rechtstreeks strafbaar in Nederland. Er is geen wet die zegt: je mag de Holocaust niet ontkennen. Er is wel het verbeke-arrest, waardoor een aanklacht onder artikel 137e op een dergelijke uitlating een 99% kans van slagen heeft.

Verbeke arrest

NJ 1998/261

--------------------------------------------------------------------------------

HOGE RAAD (Strafkamer)
25 november 1997, nr. 105393
(Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse)
DD 98.083

Sr art. 137c; EVRM art. 6

[Essentie] Ook uitlatingen gedaan tijdens openbare terechtzitting in civiele zaak kunnen opzettelijk beledigend zijn cfm. art. 137c Sr tenzij noodzakelijk ter verdediging.

[Tekst] Arrest op het beroep in cassatie tegen een arrest van het Gerechtshof te 's-Gravenhage van 2 mei 1996 in de strafzaak tegen S.M.T.C.V., te Antwerpen, adv. mr. C.N.M. Dekker te Amsterdam.
Hof:
Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd." en

- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en

- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en

- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en

- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en

- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij."

althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.
2. hij op tijdstip(pen) in de periode tussen 01 juni 1992 en 30 juni 1992 te 's-Gravenhage tezamen en in vereniging met een of meer ander(en), anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving (telkens) voorwerpen, te weten pamfletten, met de opschriften: a. "de zes-miljoen-holocaust, wat u steeds hebt willen weten ... Maar wat men steeds heeft verzwegen" en b. "Amerikaanse deskundige vernietigt de gaskamerlegende!" heeft doen toekomen aan L.M. S. en/of aan M.L., (telkens) anders dan op verzoek van die S. en/of die L. heeft verspreid, terwijl daarin (telkens) naar hij en/of zijn mededader(s) wist(en) en/of redelijkerwijs moest(en) vermoeden uitlatingen waren vervat, welke naar hij en zijn mededader(s) wisten of redelijkerwijs moesten vermoeden, elk voor zich en in onderling verband en in hun context beledigend waren voor een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras en afkomst en nationale of etnische afstamming en godsdienst, te weten:
"- 1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiële bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaukratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en

(...)

Verweer m.b.t. bevoegdheid
De verdediging heeft ten aanzien van feit 2. aangevoerd dat de rechtbank niet bevoegd was tot kennisneming, daartoe aanvoerend, dat het Nederlandse strafrecht niet van toepassing is nu het feit gepleegd is in Antwerpen en de tenlastegelegde handelingen niet vallen binnen de reikwijdte van artikel 4 Wetboek van Strafrecht.
Het hof verwerpt dit verweer, nu ondermeer tenlastegelegd is dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is.
Verweer m.b.t. ontvankelijkheid OM
Verder heeft de verdediging gesteld dat, doordat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995 die tijdens de zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en niet is besproken, sprake is van een dermate flagrante schending van het beginsel van "fair play" en/of "equality of arms", strijd met het Wetboek van Strafvordering, met het beginsel van "hoor en wederhoor" en verder met de beginselen van behoorlijk procesrecht, dat het openbaar ministerie niet-ontvankelijk dient te worden verklaard.
Het hof verwerpt dit verweer.
(...)
Het feit dat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995, die mogelijk ter zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en ook niet besproken is, zonder dat de rechtbank aan de verdediging de gelegenheid heeft gegeven zich over deze uitspraak uit te laten, levert niet een zodanige in hoger beroep niet te herstellen strijd met rechtsbeginselen op, dat deze handelwijze zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie.
Het hof slaat geen acht op de litigieuze uitspraak van de rechtbank te Antwerpen.
Bewijsverweer
De raadsman van de verdachte heeft ter terechtzitting in hoger beroep aangevoerd ten aanzien van feit 1. dat de opzet van de verdachte niet gericht was op het beledigen, doch slechts op het verdedigen in civilibus.
Het hof verwerpt dit verweer.
Indien iemand door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, heeft hij het recht zich te verdedigen. Indien iemand in het kader van zijn verdediging uitlatingen doet die overigens strafbaar zijn, kan het feit dat hij de uitlatingen doet, een rechtvaardigingsgrond vormen, waardoor deze uitlatingen niet strafbaar zijn. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds het handhaven van strafrechtelijke normen en anderzijds het recht om zich te verdedigen. Volledige strafrechtelijke immuniteit voor in de rechtszaal gedane uitlatingen, zoals geldt voor in het parlement gedane uitlatingen, bestaat niet. Gezien de grote vrijheid die iemand die door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, dient te hebben om zijn verdediging naar eigen inzicht te voeren, zal een rechtvaardigingsgrond voor in het kader van de verdediging gedane uitlatingen eerder aanwezig zijn dan wanneer dezelfde uitlatingen buiten de rechtszaal worden gedaan.
In het onderhavige geval heeft de verdachte, naar blijkt uit het civiel arrest van het gerechtshof van 16 juni 1994, vrijwel geheel conform zijn toelichting op de memorie van grieven gepleit. Deze toelichting op de memorie van grieven heeft een sterk technisch-juridisch karakter, waarin de gewraakte uitlatingen niet passen. De gewraakte uitlatingen kunnen in redelijkheid dan ook niet als ter adstructie van zijn verdediging te zijn gedaan worden beschouwd. Dit betekent dat, nu de gewraakte uitlatingen niet in het kader van zijn verdediging zijn gedaan, een rechtvaardigingsgrond voor deze uitlatingen niet aanwezig was terwijl voorts niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte, toen hij de gewraakte uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen.
Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.
Cassatiemiddelen:
Middel 1
Het recht (art. 4 Sr.) is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (artt. 349 en 358 lid 3 Sv. jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof het verweer dat de rechtbank (en mitsdien ook het Hof) onbevoegd is van de zaak kennis te nemen voorzover het feit 2 van de dagvaarding betreft, ten onrechte en/of onvoldoende gemotiveerd heeft verworpen;
Toelichting
1. Onder de rubriek "bevoegdheid tot kennisneming" heeft het Hof het volgende overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Ten onrechte heeft het Hof overwogen dat de betreffende pamfletten volgens de telastelegging in Nederland zijn ontvangen, nu de telastelegging slechts behelst dat de verdachte deze pamfletten te 's-Gravenhage "heeft doen toekomen aan" en/of "heeft verspreid", hetgeen niet hetzelfde is als "ontvangen".
3. Voorts heeft het Hof het verweer van de raadsman van de verdachte ten onrechte verworpen. Blijkens de aan het proces-verbaal van de terechtzitting d.d. 18 april 1996 gehechte pleitnota heeft de raadsman aldaar - kennelijk geïnspireerd door het arrest van Uw Raad d.d. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 - onder meer aangevoerd dat de plaats waar de verdachte de betreffende pamfletten heeft doen toekomen aan dan wel heeft verspreid niet 's-Gravenhage, maar Antwerpen is en dat om die reden België als locus delicti heeft te gelden. Dat deze pamfletten in Nederland zijn "ontvangen" betekent namelijk nog niet dat daarmee de plaats van het delict voldoende is bepaald, nu uit bewijsmiddel 2.2. niet volgt dat tussen de verdachte (in België) en zijn mededaders (in Nederland) een zodanig nauwe en volledige samenwerking bestond, dat als plaats van het delict mede Nederland in aanmerking mag worden genomen.
4. Gelet op hetgeen hiervoor onder 3 is aangevoerd had het Hof het verweer van de raadsman bovendien aldus moeten verstaan, dat het ertoe strekte te betogen dat de verdachte van dit feit moet worden vrijgesproken, omdat het telastegelegde niet te 's-Gravenhage is gepleegd, omtrent welk verweer het Hof bepaaldelijk een gemotiveerde beslissing had moeten nemen, nu dit verweer niet wordt weerlegd door de inhoud van de bewijsmiddelen.
Middel 2
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 297 lid 5 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof ten onrechte niet het vonnis a quo heeft vernietigd, nu daarin ten bezware van de verdachte acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is medegedeeld;
Toelichting
1. In het bestreden arrest wordt onder de rubriek "ontvankelijkheid van het openbaar ministerie in zijn vervolging" onder meer overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Aldus overwegende en beslissende miskent het Hof, dat de strekking van art. 297 lid 5 Sv., die dezelfde is als die van art. 311 lid 4 Sv., te weten dat geen onderdeel van het onderzoek hetwelk ten bezware van de verdachte zou kunnen strekken door deze onbesproken behoeft te blijven (vgl. HR 5 januari 1993, NJ 1993, 494 en HR 20 juni 1995, NJ 1995, 710), met zich meebrengt dat bij schending van deze bepaling het vonnis a quo moet worden vernietigd, met terugwijzing van de strafzaak naar de rechtbank teneinde de zaak opnieuw, maar dan met inachtneming van deze bepaling, te behandelen.
3. Aan het vorenstaande doet niet af dat zowel het Hof als de rechtbank geen acht (zouden) hebben geslagen op de uitspraak van de rechtbank te Antwerpen, nu daarmee niet is gezegd dat deze uitspraak niet van invloed kan zijn geweest op de overtuiging van deze colleges zoals bedoeld in art. 338 Sv.
(...)
Middel 4
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 359 lid 2 en lid 3 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof een bewijsverweer heeft verworpen op gronden welke die verwerping niet kunnen dragen;
Toelichting
1. Omtrent een bewijsverweer met betrekking tot het telastegelegde feit sub 1 dat ertoe strekt te betogen dat de opzet van de verdachte er niet op was gericht om te beledigen, maar om zich in civilibus te verdedigen heeft het Hof ondermeer het volgende overwogen: (enz.; zie Hof; red.).
2. Deze overweging is ter ondersteuning van de verwerping van evengenoemd verweer ontoereikend, althans onbegrijpelijk, nu het onderwerp van genoemd civiel geding nu juist was de vraag of de gewraakte uitlatingen beledigend etc. waren en die uitlatingen dus wel degelijk in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan. De verdachte heeft in civilibus niets anders gedaan dan de gewraakte uitlatingen herhalen, welke uitlatingen immers onderwerp van het geschil waren. In dit licht is de overweging van het Hof dat de uitlatingen niet in het kader van de verdediging zijn gedaan ongerijmd, althans onbegrijpelijk.
3. Omdat het Hof bovendien dit verweer ten onrechte heeft verworpen moet het arrest worden vernietigd.
Hoge Raad:
5. Beoordeling van het eerste middel
5.1. Een ter terechtzitting in hoger beroep door de verdediging gevoerd verweer, ertoe strekkende dat de rechter zich onbevoegd zal verklaren om van het onder 2 telastegelegde feit kennis te nemen, is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
5.2. Aan de verdachte is bij inleidende dagvaarding onder 2 telastegelegd dat hij: (enz.; zie bewezenverklaring onder Hof; red.).
5.3. In aanmerking genomen dat de telastelegging voor wat het tweede feit betreft inhoudt dat de verdachte, al dan niet tezamen met anderen, de in die telastelegging genoemde pamfletten te 's-Gravenhage, anders dan op verzoek van die personen, heeft doen toekomen aan L.M.S. en/of aan M.L., en/of heeft verspreid, heeft het Hof terecht geoordeeld dat de Nederlandse rechter bevoegd is van dat feit kennis te nemen.
5.4. Als plaats waar het in art. 137e, eerste lid aanhef en onder 2, Sr strafbaar gestelde feit wordt begaan heeft mede te gelden de plaats waar de desbetreffende voorwerpen zijn ontvangen. Nu blijkens de bewijsmiddelen de personen aan wie de verdachte de in de bewezenverklaarde genoemde pamfletten heeft doen toekomen, te 's-Gravenhage woonden en deze personen die pamfletten aldaar ook hebben ontvangen, vindt het in hoger beroep gevoerde verweer dat niet is bewezen dat het feit te 's-Gravenhage is gepleegd, zijn weerlegging in de gebezigde bewijsmiddelen.
5.5. Het middel faalt dus.
6. Beoordeling van het tweede middel
6.1. Een door de verdediging gevoerd verweer strekkende tot niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.).
6.2. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof aldus ten onrechte heeft verzuimd het vonnis van de Rechtbank te vernietigen kan het, nu het Hof dit vonnis wel heeft vernietigd, wegens gebrek aan feitelijke grondslag niet tot cassatie leiden.
6.3. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof na vernietiging van het vonnis de zaak had moeten terugwijzen naar de Rechtbank teneinde de zaak opnieuw te behandelen faalt het eveneens.
6.4. Immers ingevolge art. 423, eerste lid, Sv behoort het hof, indien de zaak door de rechtbank is beslist en sprake is van een ter gelegenheid van de behandeling en beslissing van de zaak in eerste aanleg tot nietigheid leidend verzuim, na een geheel nieuwe behandeling van de zaak in hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter te vernietigen, maar niet, vervolgens de zaak terug te wijzen naar de eerste rechter op de grond dat de verdachte een aanleg heeft ontbeerd.
6.5. Voor enkele gevallen waarin de eerste rechter de hoofdzaak wel heeft beslist dient echter een uitzondering op de hier bedoelde hoofdregel te worden gemaakt en brengt het in art. 423, tweede lid, Sv besloten liggende beginsel dat een verdachte in aan hoger beroep onderworpen zaken aanspraak heeft op berechting in twee feitelijke instanties mee dat, na vernietiging van het vonnis in eerste aanleg, de zaak wordt teruggewezen naar de eerste rechter, tenzij door de procureur-generaal en de verdachte de beslissing van de hoofdzaak door het hof is verlangd (vgl. HR 7 mei 1996, NJ 1996, 557).
6.6. Een geval als hiervoor onder 6.5 bedoeld doet zich te dezen niet voor. Het Hof heeft dan ook terecht als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat er geen sprake is geweest van een verzuim in eerste aanleg dat niet in hoger beroep kan worden hersteld.
7. Beoordeling van het derde middel
(...)
8. Beoordeling van het vierde middel
8.1. Een door de verdediging ter terechtzitting in hoger beroep gevoerd verweer met betrekking tot het onder 1 telastegelegde feit is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
8.2. Het middel houdt in dat deze overweging onbegrijpelijk is, nu het in de civiele procedure juist ging om de vraag of de gewraakte uitlatingen van de verdachte beledigend waren en die uitlatingen derhalve in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan.
8.3. De bewezenverklaring houdt in, voorzover hier van belang, dat de verdachte op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het openbaar ter openbare terechtzitting van het Hof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras door de uitlatingen te doen welke hiervoor onder 4.1 (zie Hof; red.) zijn vermeld.
8.4. Blijkens de door het Hof gebezigde bewijsmiddelen bevond de verdachte zich op 10 maart 1994 in een zittingszaal van het Hof te 's-Gravenhage, waar op dat moment in hoger beroep ter openbare terechtzitting het kort geding behandeld werd tussen de verdachte enerzijds en het Centrum Informatie Documentatie Israël, het Landelijk Bureau Racismebestrijding en de Anne Frank Stichting anderzijds. Ter terechtzitting waren behalve partijen ook andere toehoorders aanwezig, alsmede vertegenwoordigers van de pers. Aldaar heeft de verdachte de voornoemde in de bewezenverklaring voorkomende uitlatingen gedaan. De stukken houden in dat in voormeld kort geding is gevorderd, voorzover hier van belang, dat de verdachte wordt verboden pamfletten openbaar te maken en zich onnodig grievend uit te laten, zoals in de uitspraken in de civiele procedure is vermeld.
8.5. Bij de beoordeling van het middel dient het volgende te worden vooropgesteld. Bij het vaststellen van een burgerlijk recht of een verplichting heeft een ieder recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door de rechter. Dit brengt mee dat een partij in een civiele procedure de grootst mogelijke vrijheid moet hebben om haar stellingen en verweren te verwoorden op de wijze die zij in het belang van haar zaak nodig oordeelt.
Daarnaast behoudt een ieder ook in een civiele procedure zijn verantwoordelijkheid volgens de strafwet. Dit brengt als uitgangspunt mee dat een partij bij het verwoorden van haar stellingen en verweren de strafwet niet mag overtreden.
Het kan zijn dat in een civiele procedure moet worden beoordeeld of een bepaalde uitlating in woord of geschrift van een partij onrechtmatig is wegens strijd met de strafwet. Dan kan zich het geval voordoen dat de desbetreffende partij in het kader van de procedure deze uitlating herhaalt en daarop de nodige toelichting en uitleg geeft ter verdediging van haar standpunt. In een zodanig geval en onder zodanige omstandigheden zijn eventuele strafbare uitlatingen gerechtvaardigd tenzij redelijkerwijs moet worden uitgesloten dat de desbetreffende partij zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen.
8.6. 's Hofs hiervoor onder 8.1 weergegeven overwegingen houden het oordeel in dat de door de verdachte op 10 maart 1994 gedane uitlatingen tijdens de behandeling in hoger beroep van voormeld kort geding, in redelijkheid niet kunnen hebben gediend als adstructie van zijn ter verdediging ingenomen standpunt, namelijk dat de President in kort geding ten onrechte had geoordeeld dat de inhoud van de pamfletten die onderwerp vormden van de civiele procedure (zijnde dezelfde pamfletten als waarop het in de onderhavige strafzaak onder 2 bewezenverklaarde feit betrekking heeft), beledigend waren voor mensen van Joodse afkomst. Het Hof heeft tevens overwogen dat niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte toen hij de uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen. Aldus heeft het Hof klaarblijkelijk redelijkerwijze uitgesloten geacht dat de verdachte in de civiele procedure zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen.
's Hofs oordeel geeft derhalve niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, terwijl het evenmin onbegrijpelijk is, gelet op de inhoud van die pamfletten enerzijds en de hiervoor onder 8.3 bedoelde uitlatingen anderzijds.
8.7. Het middel faalt derhalve.
9. Slotsom
Nu geen van de middelen tot cassatie kan leiden, terwijl de Hoge Raad ook geen grond aanwezig oordeelt waarop de bestreden uitspraak ambtshalve zou behoren te worden vernietigd, moet het beroep worden verworpen.
10. Beslissing
De Hoge Raad verwerpt het beroep.

[Mening] Conclusie A-G mr. Machielse:
(...)
3. Het eerste middel klaagt over de verwerping van een verweer over de onbevoegdheid van de rechter om van het onder 2 telastegelegde kennis te kunnen nemen, aangezien het feit in Antwerpen (België) is gepleegd.
4. Het hof heeft dat verweer verworpen overwegende dat is telastegelegd "dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is".
5. Dat oordeel geeft geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Naar mijn mening kan als plaats van het feit aangemerkt worden zowel de plaats vanwaar de geschriften zijn verstuurd, alsook de plaats waar ze zijn ontvangen. Vgl. Tekst & Commentaar Strafrecht, aant. 3 op art. 2 en de arresten HR 1954, 368 en 1993, 744. Het door het middel genoemde arrest van de Hoge Raad, NJ 1958, 294 geeft - anders dan het middel wil - geen steun aan de in het middel betoogde opvatting. In dat arrest wordt immers slechts overwogen dat de stelling dat de plaats van het feit alleen de plaats is waar de beledigde het geschrift in handen krijgt, niet juist is. In die zaak achtte de Hoge Raad de plaats vanwaar het geschrift werd verzonden (ook) de locus delicti (vgl. HR NJ 1997, 7).
In zoverre faalt het middel.
6. Voor zover het middel klaagt dat het hof dit verweer tevens had moeten opvatten als een bewijsverweer (niet bewezen dat het feit in 's-Gravenhage is gepleegd), waarop het een gemotiveerde beslissing had moeten geven, faalt het eveneens. Het hof heeft geoordeeld dat het feit wel in 's-Gravenhage is gepleegd en heeft dat ook bewezenverklaard. Een uitdrukkelijke verwerping was niet nodig nu het verweer - anders dan het middel stelt - door de gebezigde bewijsmiddelen wordt weerlegd. Ten overvloede wil ik nog opmerken dat het hof het bedoelde verweer niet behoefde op te vatten als een bewijsverweer, aangezien de raadsman het, blijkens de aan het proces-verbaal gehechte pleitnota, heeft opgenomen in zijn pleitnota onder kopje 4 "Bevoegdheid TAV Feit 2".
7. Het tweede middel klaagt dat het hof ten onrechte heeft verzuimd het vonnis te vernietigen, nu daarin ten bezware van verzoeker acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is meegedeeld.
8. Het middel mist feitelijke grondslag. Het hof heeft het vonnis van de rechtbank wel vernietigd.
Voor zover het middel beoogt te stellen dat het hof de zaak had moeten terugwijzen naar de rechter in eerste aanleg voor een nieuwe behandeling, miskent het dat terugwijzing van een zaak naar de eerste rechter slechts aan de orde is wanneer de eerste rechter de zaak niet feitelijk heeft behandeld of niet had mogen behandelen (HR NJ 1996, 557). In casu betrof het niet zo'n verzuim. Het hof heeft de zaak zelf met inachtneming van de bedoelde bepaling opnieuw kunnen behandelen. Daarvoor is het hoger beroep ook bedoeld.
Het middel kan niet tot cassatie leiden.
(...)
11. Het vierde middel richt zich tegen de verwerping van een bewijsverweer met betrekking tot feit 1.
12. Naar aanleiding van het verweer dat verzoekers opzet niet was gericht op belediging, maar op verdedigen in de civiele procedure, heeft het hof als volgt overwogen: (enz.; zie Hof; red.)
13. Dat oordeel is - gelet op de aard van de uitlatingen en de in de civiele procedure aan de orde zijnde vraag, of eerder door verzoeker gedane uitlatingen beledigend zijn - niet onbegrijpelijk en geeft ook geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting.
Ook dit middel is ongegrond.
14. Nu de middelen falen en ik voorts geen gronden voor ambtshalve cassatie aanwezig acht, kom ik tot de conclusie dat het beroep moet worden verworpen.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 17:52 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik refereerde aan de Armeense Genocide (de discussie heette ''Vermeende genocides'', geloof ik, maar met die titel kan ik niets vinden) omdat dit een schoolvoorbeeld is van een onwil de feiten onder ogen te zien. Die discussie werd begonnen door een berucht Turks nationalist die op slinkse wijze zinspeelde op de volkerenmoord en helemaal niet de bedoeling had er eerlijk over te debatteren. Zoiets kan toch onmogelijk de bedoeling van een forum zijn en in het verleden heb ik mensen er de brui aan zien geven omdat ze vermoeid raakten van al dat geraaskal. Ik ben er anders bepaald geen voorstander van beperkingen aan te brengen op de vrijheid van meningsuiting, maar het is erg irritant om steeds dezelfde drogredeneringen en machinaties te moeten bestrijden.

Ik heb die Vermeende genocides eens doorgelezen.

Misschien moet ik wat duidelijker zeggen waarom ik die Kirmizi wel waardeer in dergelijke discussies. Niet omdat hij goeie antwoorden geeft, maar omdat hij wel antwoordt (post, tekst achterlaat). Zodra het over dit onderwerp gaat is hij een fraai voorbeeld van verblindende mechanismen, verdraaiïng, wonderschone redenaties.

Ik kom op fora om iets te begrijpen van hoe mensen denken, hoe ze tot meningen komen. KB geeft vrij veel inzicht in zijn hoofd. Juist van mensen die iets heel anders menen dan ik zie ik dat graag.

Daarnaast, zoals ik al eerder zei over die eeuwige holocaustdiscussies, steek ik veel op van de bestrijding. Natuurlijk is het irritant om steeds dezelfde drogredeneringen en machinaties te moeten bestrijden, maar het moet gedaan worden. De machinaties zijn namelijk effectief, evenals de drogredeneringen. Zeker in deze tijden van tomeloze propaganda moeten her en der heldere lichten de machinaties en (on)geldigheid van redeneringen blijven aanwijzen. Meer dan je mening kenbaar maken over de feitelijke juistheid van beweringen, is het de werking van machinaties en de redeneerkunst die blijvend aandacht behoeven. Dat gaat nu een keer het beste aan de hand van een of ander vastgevreten dogmatisch standpunt, en dan moet er iemand alle fouten zo duidelijk en tegelijk zo subtiel mogelijk maken.

Ik ben dan ook voor het eindeloos voeren van die holocaustdiscussies. Adel verplicht, wie met argumenten de drogrederingen inzichtelijk kan maken kan niet de blik afwenden. Wel kan je op een gegeven moment het stokje doorgeven aan een ander, die het maar eens een tijdje op zich neemt.

@Ryan, je valt RM-rf aan op dit stukje:

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:08 schreef RM-rf het volgende:
Wat volgens mij voor veel mensen zeer verwarrend werkt is de soms wat genuanceerde detailt, zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen Joden in een gaskamer in Auschwitz stierven ... dat klopt inderdaad niet ... en dan kom je op lagere aantallen uit, mogelijk inderdaad schattingen van 1,5 miljoen tot 750.000 doden in Auschwitz ... of 2 miljoen doden door vergassing ...

met

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:16 schreef Ryan3 het volgende:
En wat is dat nu voor een absurde aanname: zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen mensen in de gaskamers van Auschwitz vielen.... Met wie denk je van doen te hebben als je hier discussieert???

RM-rf richtte zich rechtstreeks tot iemand die nu juist ongeveer dat dacht:

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.

En even later komt er weer iemand voorbij die RM-rf's punt illustreert:

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 20:03 schreef Mikado het volgende:
Voornaamste speerpunt is dat men 6 miljoen joden heeft vernietigd in Auschwitz en deze zin zweeft als mem in de menselijke geest rond.

Die absurde aanname (6 miljoen, allemaal vergast, allemaal in Auschwitz), die wordt wel degelijk door mensen gedaan. En sommigen daarvan die gaan dan op een klein onderzoekje uit.. en vinden uit dat dat helemaal niet waar is! Oeh. In plaats van daaraan een normale conclusie te verbinden komt een deel dan tot de conclusie dat de holocaust <vul in: reuze meeviel / verzinsel is >. Vergelijk die Joodse student met z'n documentaire die Baklap opvoert.

RM-rf heeft wel degelijk een punt dat die idiote aanname bestaat, en schade aanricht. Het is juist een punt waar mensen die weinig over de geschiedenis weten zich laten beïnvloeden door de twijfelzaaiers.._{fluister:" die 6 miljoen klopt niet, dat vergassen niet, dat Auschwitz niet.. wat dan eigenlijk wel?" Nog wat twijfelvoer: "waarom is er eigenlijk een verbod op ontkenning, he? he?.. als er niets te verbergen valt.."}. Hoe meer voer er gegeven wordt aan de theorie van dat verbod op ontkenning (wat er niet is, niet is!) hoe meer halfgeinteresseerde, halfcapabelen denken dat er wel iets te verbergen zal zijn of de waarheid wel in het midden zal liggen.

Goeie post, sigme

Als 'mem' is de Holocaust koppelen aan het vergassen van absurd veel mensen in Auschwitz inderdaad het makkelijkste te handhaven. De mensheid is dom en dient voorzien te worden van kleine blokjes informatie. En hoewel je door compressie steeds meer data verliest en dus foutieve blokjes overblijven, kan het geen kwaad dat er zulke blokjes bestaan. Het feit blijft dat er ranzig veel mensen vermoord zijn en dat zoiets absoluut niet vergeten zou mogen worden. En dat gaat nu eenmaal makkelijk door alleen termen als Hitler, Auschwitz, 6 miljoen (mooi rond getal blijft goed hangen) en Joden.
Indien het de keuze is tussen onwetendheid of minimale kennis, dan vind ik die miminale (foutieve) kennis een stuk belangrijker.

Het wordt pas echt interessant als men dan wel gaat focussen. Dan is het kleine blokje informatie binnen no-time aan flarden geschoten. Maar of dat Holocaust-ontkenning is... dat waag ik te betwijfelen. In een open debat krijg je dan de nazi-kant die dan idd de cijfers gaat aanvechten, maar indien je dan je blokje infor gaat uitbreiden kom je zelf met veel meer andere cijfers opduiken. Zoals dat er 60 miljoen doden vielen. Dat er in Auschwitz 1.5 miljoen Joden en nog eens 1.5 niet-Joden zijn vermoord. Dat het vrijwel vergeten Treblinka ook nog eens 1 miljoen Joden vernietigde. En Nazi-Duitsland had dan wel heel veel kleine kampjes zodat de teller aardig doorloopt. En dan mag dat getal van 6 miljoen niet handhaafbaar zijn, in Israel hebben ze iig al 5.5 miljoen namen geidentificeerd, dus een getal als 5.978.654 doden is dan idd geen 6 miljoen, maar niet minder treurig.

Daarom is het idd sneu dat discussies over de Holocuast eenzijdig wettelijk verboden zijn. Indien je de 'mem' openbreekt zou je een stortvloed van argumenten kunnen verwachten, maar kom je alleen een wettelijk verbod tegen. En daarom kunnen mensen een hoop argumenten missen en denken dat het oorspronkelijke verhaal fout was.

Of dat er geen Zyklon B gebruikt werd. Nee, blauwzuurgas werd ook wel eens gebruikt, daaraan ga je bijna net zo dood. En dan lees je verhalen van overlevenden uit Treblinka die dan zo'n gaskamer mochten leegruimen. Je kent het wel, een kluwen mensen die allemaal naar het plafond reikten, op elkaar klommen om dat gas met dodelijk gas tegen te houden. En onderop liggen dan kleine kinderen die net voldoende weerstand hadden tegen blauwzuur dat ze nog leven...... die moest dan nog even goed de keel dichtgeknepen worden voordat e in die greppel gegooid konden worden.
Indien zulke ooggetuigeverslagen verzonnen zijn, vind ik dat behoorlijk knap; zulke zieke geesten verzinnen dit soort details niet. En dat brengt het dodental door gewoon ordinair wurgen ook wel wat hoger.

Ryan, ik geloof oprecht dat je je enorm verkijkt op het niveau van vele holocaust-twijfelaars. Iemand die het überhaupt verzint, openstaat voor de notie dat de boel wel eens een verzinsel zou kunnen zijn, dat is iemand die ter goeder trouw in sterrenbeelden, in de privé en in holocaustleugens trapt. De meeste mensen met vraagtekens bij de 'waarheid' van de holocaust, daarvan zie jij, en ik, bij de tweede zin al dat die d'r echt helemaal helemaal niets van begrijpt.

Niets van geschiedenis, niets van geschiedkundig onderzoek, niets van onderzoek in het algemeen, niets van sociale mechanismen, en niets van de periode voordat het internet was uitgevonden. En van de periode daarna ook weinig.

De te goeder trouw twijfelaars zijn nauwelijks de personen die meeschrijven in deze discussies.. maar ze vormen wel het doel van de te kwader trouw twijfelaars.

Veel mensen denken dat ze reuze verstandig zijn als ze alles kritisch benaderen door te stellen dat dat ook maar een geloof is (ongeacht wat 'dat' is). Dat het best wel slim is om te weten dat er niet zoiets bestaat als 'de' waarheid. Dat het genuanceerd en verzoenend is om te stellen dat 'de waarheid wel in het midden zal liggen'.

Ja, het spaakmakend deel van de holocaustrelativisten en revisionisten is kwaadaardig. Die hebben (toevallig, puur toevallig) ook iets tegen Russiche oligarchen, Israelisch beleid en neocons. Dat is het volk dat met 'gegevens' en 'onderzoeken' aan komt dragen. Tegen die groep is bijna geen kruid gewassen denk ik.

Maar die groep beinvloed meelopers van allerlei soort. Waaronder mensen die zich openstellen voor vragen en nuances. Niet allemaal te kwader trouw. Ikzelf bijvoorbeeld, ben niet te kwader trouw. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom in vredesnaam die holocaustontkenning vervolgd wordt. Dankzij discussies hier, met uitleg door jou, door Johan_de_With, is het mij nu wél duidelijk waarom dat vervolgd wordt. Ik kan het zelfs al bijna aan een ander uitleggen.

Ik kan me niet voorstellen dat ik daarin uniek ben, dus ben ik van mening dat jouw posts, ook bovenstaande, bijdragen aan het bedwingen van de verspreiding van de notie dat de holocaust een mening is.

En op dit moment denk ik dat het volk dat het idee van de holocaust als mening aan de winnende hand is. Uiteindelijk zakt de werkelijke omvang van de horror weg, mensen kunnen en willen het niet bevatten, dat er op zo'n schaal door gewone mensen (als zijzelf, als jij, als ik) andere gewone mensen (als zijzelf, als jij, als ik), tot een soort nietmensen kunnen worden verklaard en worden 'vernietigd' op een manier die je beesten die op opeet nog niet eens aandoet. Dat verdringen we liever. Het idee dat het best erg was maar dat er wel wat redenen waren en ook redenen om het achteraf wat op te blazen is stukken aantrekkelijker. Geloofwaardiger.

quote:

Op zondag 29 januari 2006 13:03 schreef Mikado het volgende:

Daarom is het idd sneu dat discussies over de Holocuast eenzijdig wettelijk verboden zijn. Indien je de 'mem' openbreekt zou je een stortvloed van argumenten kunnen verwachten, maar kom je alleen een wettelijk verbod tegen. En daarom kunnen mensen een hoop argumenten missen en denken dat het oorspronkelijke verhaal fout was.

Discussies over de holocaust zijn niet wettelijk verboden. Hoe komt men daar toch bij? Over de holocaust valt genoeg te discussiëren, daar is niks mis mee. Wat verboden is, is die specifieke antisemitische variant ervan, die de holocaust als verzinsel van het 'Internationale Jodendom' neerzet.

@ Sigme: je gebruikt wat veel woorden maar in de kern heb je gelijk. En om het tot Fok te beperken: de kwade-trouw ontkenners (ze 'twijfelaar' noemen is te weinig eer) vallen met de huidige policy wel te bannen/verwijderen. Met hen in discussie gaan is zowel zinloos als frustrerend. Vervelend is echter vooral dat zij meestal wel een discussie kunnen starten en genoeg 'gewone lezers' aan het twijfelen kunnen brengen. En daarvoor zou een toevoeging aan de FAQ of een sticky wel een uitkomst bieden, met antwoorden op vragen en meningen als:

- Waarom is wel ontkenning van de holocaust verboden en niet de ontkenning van [insert willekeurige andere genocide]?
- Discussie over een onderwerp moet je niet verbieden, dat werkt alleen maar averechts (zie post van Mikado) en druist in tegen het recht op vrije meningsuiting (zie Northern Star in het vorige ontkenningstopic).

In WFL is de evolutietheorie een vergelijkbar geval. Er zijn een paar christelijke die-hards die daar steeds kanttekeningen bij plaatsen, met een paar voor een leek ondoorgrondelijke verwijzingen naar natuurkunde en biologie die gewone lezers wel aan het twijfelen kunnen brengen. Zodat men ook daar steeds maar weer dezelfde argumenten moet gaan herhalen.

De policy van Holocaust ontkenning in C&H is heel simpel:

1) Topic gaat dicht
2) TS krijgt ban
3) Topic wordt gedelete.

lollercaust

Anne Frank is gestorven aan een gebrek aan Zyklon B.

Gaarne ben ik bereid deze stelling nader te verklaren.

Wat ben je fel tegen sigme, ryan. Ik vond haar antwoord ter zake doend, vooral de omschrijving van de leken die een beetje herwaardeerder zo meekrijgt.

quote:

Op maandag 30 januari 2006 22:40 schreef opa het volgende:
Anne Frank is gestorven aan een gebrek aan Zyklon B.

Gaarne ben ik bereid deze stelling nader te verklaren.

Verklaar je nader dan. Ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 17:03 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Verklaar je nader dan. Ik ben benieuwd.

Ik denk dat hij er op doelt dat zowel Anne en Margot gestorven zijn begin 1945 in Bergen-Belsen dat toen benut werd als een soort van tussenstation voor de vernietigingskampen ..., enkel Auschwitz en was toen nog actief, de rest al bevrijd door de russen of al verlaten door de SS, uit angst voor opstanden van de gevangenen die wisten te gaan sterven.

Bergen-Belsen was eigenlijk een kamp geschikt voor enkele honderden gevangenen maar zat overvol met enkele honderduizende gevangenen en er woeden veel ziektes, mensen stierven door ondervoeding en uitputting ...

Bergen-Belsen is ook de plek waar juist enkele vrouwelijke gevangenen zelf, konden promoveren tot oppassers en opvielen door hun geweldadige behandeling van andere gevangenen..
Bergen-Belsen is bijna te vergelijken met van die zieke experimenten wat er met ratten gebeurt als ze met overbevolking op een te kleine ruimte moeten leven.

Ik vind het ook nogal ziek om te beweren dat met meer vernietigingscapaciteit in Auschwitz (andere vernietigingskampen waren toen al dichtgegaan) Anne Frank en Margot Heinz een betere dood hadden gekregen ...., want dat is basis van het 'grapje'
Vanaf hun deportatie uit Westerbork stond hun dood eigenlijk al vast (naar ik meen in de laatste trein), en de vraag of die dood kwam door uitputting, verhongering, tyfus of gerichtte executie/vergassing is een weinig uitmakende discussie.

quote:

Op vrijdag 27 januari 2006 15:35 schreef Baklap het volgende:
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.

Als je je enigzins had verdiept in de laatste literatuur, had je kunnen lezen dat dit een student betrof die zonder medeweten van Auschwitz-personeel bij een studiereis verveeld was. Deze verveling ging hij te lief met een amateuristische proef in de gaskamers, ...

Ik zou eerst maar inlezen hoe dat precies zit met die gaskamers in Auschwitz, voor je denkt een weetje te kunnen spuien.