C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Centrale vraag niet de Holocaust of de Holocaustontkenning, maar de vraag of Fok!-C&H een sticky moet in stellen, waarin voor eens en altijd (voor Fok!) met Holocaustontkenning wordt afgerekend.
Ik ben in principe vóór. Holocaustontkenning is reeds lang en uitgebreid bediscussieerd op Fok! (beginnend met deze topic is er al een hele reeks geweest in C&H); iedere topic over dit onderwerp leidt tot een herhaling van zetten die erop neerkomt dat de Holocaust een (historisch) feit is, geen mening, zoals revisionisten ons willen laten geloven. Wie de Holocaust ontkent, doet dit - is mijn stelling - (wrs) vanuit ideologische motieven of beter nog uit ideologische verwantschap met de levensbeschouwing die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. De kern van zo'n sticky raakt dan ook aan een beperking van het formele recht op vrije meningsuiting en is mede hierdoor, in onze tijd, controversieel te noemen, maar ik dacht toch pitch ik dit idee hier even...
Ik ben in principe vóór. Holocaustontkenning is reeds lang en uitgebreid bediscussieerd op Fok! (beginnend met deze topic is er al een hele reeks geweest in C&H); iedere topic over dit onderwerp leidt tot een herhaling van zetten die erop neerkomt dat de Holocaust een (historisch) feit is, geen mening, zoals revisionisten ons willen laten geloven. Wie de Holocaust ontkent, doet dit - is mijn stelling - (wrs) vanuit ideologische motieven of beter nog uit ideologische verwantschap met de levensbeschouwing die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. De kern van zo'n sticky raakt dan ook aan een beperking van het formele recht op vrije meningsuiting en is mede hierdoor, in onze tijd, controversieel te noemen, maar ik dacht toch pitch ik dit idee hier even...
I´m back.
Sterker nog: Het ontkennen van de holocaust is strafbaar en dat alleen zou al reden genoeg moeten zijn om dit soort topics per onmiddelijk met een ban te belonen.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Als je revisionisme als gespreksthema gaat verbieden, is dat het grootste teken van een gebrek aan vertrouwen in geschiedschrijving..
Je steunt er juist de revisionisten mee, die het niet kunnen winnen op pure feiten, maar leven van de suggestie dat ze 'vervolgd' worden om hun mening ....
Volgens mij komt het overgrote deel van holocaust ontkenning en het beweren van onzinnige en onjuiste gegevens over de holocaust domweg voort uit Gebrek aan kennis en omdat vele 'getallen' je al snel doen duizelen (zoals Stalin al opmerkte, een dode is een tragedie, een miljoen doden is een statistiek ... al snel wordt een discussie over de Holocaust ook bepaald door duizelingwekkende getallen)
Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin, maar ik vermoed niet dat dat vanuit ideologische motieven is, eerder dat het misschien soms gaat duizelen zeker als je bedenkt dat er minstens 11 miljoen onschuldigen systematisch vermoord zijn: 5,5 tot ruim 6 miljoen Joden, meerdere honderduizenden Zigeuners, verder slaven, homosexuelen, verzetsstrijders, dwangarbeiders en vervolgens ook nog ong. 5 miljoen Polen en Russische krijgsgevangenen..
Als je dit als gespreksthema verbied, draag je juist bij aan een steeds verder 'vergeten' ervan ...
Eveneens is het onzin om te beweren dat enkel een 'geaccepteerde' visie besproken mag worden, en iedere afwijkende mening daarover op voorhand bestrafd....
Ga juist dán de discussie aan.
Je steunt er juist de revisionisten mee, die het niet kunnen winnen op pure feiten, maar leven van de suggestie dat ze 'vervolgd' worden om hun mening ....
Volgens mij komt het overgrote deel van holocaust ontkenning en het beweren van onzinnige en onjuiste gegevens over de holocaust domweg voort uit Gebrek aan kennis en omdat vele 'getallen' je al snel doen duizelen (zoals Stalin al opmerkte, een dode is een tragedie, een miljoen doden is een statistiek ... al snel wordt een discussie over de Holocaust ook bepaald door duizelingwekkende getallen)
Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin, maar ik vermoed niet dat dat vanuit ideologische motieven is, eerder dat het misschien soms gaat duizelen zeker als je bedenkt dat er minstens 11 miljoen onschuldigen systematisch vermoord zijn: 5,5 tot ruim 6 miljoen Joden, meerdere honderduizenden Zigeuners, verder slaven, homosexuelen, verzetsstrijders, dwangarbeiders en vervolgens ook nog ong. 5 miljoen Polen en Russische krijgsgevangenen..
Als je dit als gespreksthema verbied, draag je juist bij aan een steeds verder 'vergeten' ervan ...
Eveneens is het onzin om te beweren dat enkel een 'geaccepteerde' visie besproken mag worden, en iedere afwijkende mening daarover op voorhand bestrafd....
Ga juist dán de discussie aan.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik zou eerder voor een Fok!verbod zijn op discussies over de holocaust, omdat het nu eenmaal strafbaar is, ik begrijp dat men daar rekening mee moet houden.
Je kunt m.i. wel ruimte laten voor discussies over holocaustontkenning.
Overigens denk ik dat dit beter p z'n plaats is in FB.
Je kunt m.i. wel ruimte laten voor discussies over holocaustontkenning.
Overigens denk ik dat dit beter p z'n plaats is in FB.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:59 schreef RM-rf het volgende:
Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin,
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
discussie over holocaust strafbaar? vertel me, nieuwe wet?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:07 schreef heiden6 het volgende:
Ik zou eerder voor een Fok!verbod zijn op discussies over de holocaust, omdat het nu eenmaal strafbaar is, ik begrijp dat men daar rekening mee moet houden.
Onder artikel 137 is ontkenning van de holocaust of de bewering dat de holocaust de schuld was van het Joodse volk zelf (als vergelding voor de moord op Jezus, waarvoor volgens sommige de Joden verantwoordelijk te houden zijn) een gerichtte belediging van een bevolkingsgroep ...
niet meer en niet minder ...
als mensen gericht een discussie gebruiken om andere, zowel personen als hele groepen te beledigen en bedrieigingen, kan er natuurlijk ingegrepen worden en terecht bestrafd ...
Maar het is een beetje dom om een heel onderwerp te verbieden, enkel omdat het mogelijk gevoelig ligt en er ooit wel misbruik van gemaakt kan worden, om te gaan flamen.
ik probeer die quote terug te vinden, was volgens mij in de laatste discussie in december en het topic was al dicht, anders had ik er gelijk op gereageerd, maar het viel me juist op dat er expliciet niet gesproken werd over een 'deel-gebied', als enkel Joodse slachtoffers (wat er minstens 5,5 miljoen zijn, gedocumenteerd te Yad Vashem) of enkel een andere groep ...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:12 schreef Dagonet het volgende:
[..]
L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.
Ik ga er ook zeker niet uit dat het een kwade bedoeling was, eerder tekenend hoe er soms onzorgvuldig met cijfers kan worden omgegaan, een 'snelle' opmerking, en verkeerde ideeen gewekt.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nou ja, onderwerp heeft eigenlijk een uitgebreide historie op Fok! inmiddels. Idem de naweeën kun je zeggen, op een ander forum. Tijdens een laatste topic hierover hebben ik en anderen gezinspeeld op een sticky, die overigens uitgebreid kan zijn of ook vrij beknopt kan blijven, waarin voor eens en altijd met het onderwerp wordt afgerekend, zodat nieuwe topics met verwijzing daarnaar kunnen worden gesloten. Uiteraard roept dit weerstand op bij users die dit naar censuur (= vooraf bepaalde grenzen) vinden rieken en ipso facto een ontoelaatbare inperking van de vrijheid van meningsuiting. In die zin levert zo'n sticky dus een fundamentelere discussie op: "is de vrijheid van meningsuiting onbeperkt?", immers als je een beperking toelaat adhv dit onderwerp dan zullen ook andere onderwerpen zich daarvoor lenen in de microkosmos van Fok!. Andere vraag die sommigen zullen oproepen is of taboeïsering een juiste methode is om bepaalde kwesties aan te pakken. Hiertegen kun je wellicht weer opwerpen dat het tot feit verklaren van de Holocaust geen taboeïsering is, maar te maken heeft met een kennistheoretisch vraagstuk: wanneer is nu iets een onomstotelijk (historisch) feit, hetgeen de discussie weer terugbrengt naar het wezen van de geschiedvervalsing en dus C&H. Wat zijn de bedoelingen van geschiedvervalsers? etc. etc.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:52 schreef Deetch het volgende:
Sterker nog: Het ontkennen van de holocaust is strafbaar en dat alleen zou al reden genoeg moeten zijn om dit soort topics per onmiddelijk met een ban te belonen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2006 11:25:03 ]
I´m back.
Het punt van discussie is dat je ook over de Holocaust kan discusseren. Je hebt dan mensen die er niet in geloven, maar je hebt daartegenover ook een serie feiten waarmee je die discussie overtuigend kan winnen. Indien je niet wint, is meer je overtuigingstechniek onvoldoende in plaats van een gebrek aan feiten. Dus, in iedere zuivere discussie is er toch 1 mogelijke uitkomst.
Indien je discussies gaat verbieden (of, zoals de Holocaust-ontkenning in feite behelst, slechts 1 kant verbiedt) worden mensen toch gevoed met zijdelingse argumentatie. Want waarom zou je iets verbieden als het de toets der argumenten ook niet kan doorstaan? Indien je dat bij voorbaat verbiedt, denk de discussieopponent dat zoiets voortvloeid uit een gebrek aan argumenten.
Ik heb persoonlijk liever dat er een goede discussie over losbarst en dat we vervolgens zoiets in de search kunnen terugvinden dan dat zoiets al centraal is geregeld. En ja, ik ben een rare, ik vind ook dat Mein Kampf misschien zelfs verplichte literatuur moet zijn. Misschien dat enkeling er wel intrapt, maar het boek is wel zo slecht dat het na het opheffen van het vebod, iig z'n mythische status (verboden vrucht) verliest. En de enkeling die er wel intrapt kan dan direct door zijn omgeving op de zwaktes worden gewezen. Mijns inziens beter dan iets een verboden-vrucht status geven.
Indien je discussies gaat verbieden (of, zoals de Holocaust-ontkenning in feite behelst, slechts 1 kant verbiedt) worden mensen toch gevoed met zijdelingse argumentatie. Want waarom zou je iets verbieden als het de toets der argumenten ook niet kan doorstaan? Indien je dat bij voorbaat verbiedt, denk de discussieopponent dat zoiets voortvloeid uit een gebrek aan argumenten.
Ik heb persoonlijk liever dat er een goede discussie over losbarst en dat we vervolgens zoiets in de search kunnen terugvinden dan dat zoiets al centraal is geregeld. En ja, ik ben een rare, ik vind ook dat Mein Kampf misschien zelfs verplichte literatuur moet zijn. Misschien dat enkeling er wel intrapt, maar het boek is wel zo slecht dat het na het opheffen van het vebod, iig z'n mythische status (verboden vrucht) verliest. En de enkeling die er wel intrapt kan dan direct door zijn omgeving op de zwaktes worden gewezen. Mijns inziens beter dan iets een verboden-vrucht status geven.
'Endlösung der Judenfrage' lijkt me een uitstekende topictitel van dat stickyquote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef Ryan3 het volgende:
..waarin voor eens en altijd met het onderwerp wordt afgerekend, zodat nieuwe topics met verwijzing daarnaar kunnen worden gesloten.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik ben het eigenlijk met Finkelstein eens: revisionisme uit deze hoek is in wezen een onbeduidend, niet serieus te nemen verschijnsel. De beoefenaars zijn charlatans, beroepsrecalcitranten en/of ideologen. Het gaat hier dan ook niet om de wereld op zich, maar over de microkosmos van Fok!, ik denk dat je dat niet uit het oog moet verliezen. Holocaustontkenning kun je met gerust hart uiten op fokdiscussie, stromfront, polinco etc. etc. Het heeft wellicht alleen relevantie voor de wereld op zich in zoverre dat het raakt aan een veel fundamentelere vraagstelling: zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting te stellen? En dan kom je op het onderscheid: feit-mening. Daarbij het onderwerp is wmb uit en te na bediscussieerd op Fok!, met steeds dezelfde conclusies.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:59 schreef RM-rf het volgende:
Als je revisionisme als gespreksthema gaat verbieden, is dat het grootste teken van een gebrek aan vertrouwen in geschiedschrijving..
Je steunt er juist de revisionisten mee, die het niet kunnen winnen op pure feiten, maar leven van de suggestie dat ze 'vervolgd' worden om hun mening ....
Volgens mij komt het overgrote deel van holocaust ontkenning en het beweren van onzinnige en onjuiste gegevens over de holocaust domweg voort uit Gebrek aan kennis en omdat vele 'getallen' je al snel doen duizelen (zoals Stalin al opmerkte, een dode is een tragedie, een miljoen doden is een statistiek ... al snel wordt een discussie over de Holocaust ook bepaald door duizelingwekkende getallen)
Een tijdje terug zag ik Lord_veterinari posten dat de holocaust slechts 4 miljoen mensen het leven gekost had, nu vraag ik je, wat een onzin, maar ik vermoed niet dat dat vanuit ideologische motieven is, eerder dat het misschien soms gaat duizelen zeker als je bedenkt dat er minstens 11 miljoen onschuldigen systematisch vermoord zijn: 5,5 tot ruim 6 miljoen Joden, meerdere honderduizenden Zigeuners, verder slaven, homosexuelen, verzetsstrijders, dwangarbeiders en vervolgens ook nog ong. 5 miljoen Polen en Russische krijgsgevangenen..
Als je dit als gespreksthema verbied, draag je juist bij aan een steeds verder 'vergeten' ervan ...
Eveneens is het onzin om te beweren dat enkel een 'geaccepteerde' visie besproken mag worden, en iedere afwijkende mening daarover op voorhand bestrafd....
Ga juist dán de discussie aan.
I´m back.
Ontkenning is strafbaar, en als iedereen zegt dat het wél is gebeurd is het geen discussie. Mijn formulering laat nogal te wensen over.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef RM-rf het volgende:
[..]
discussie over holocaust strafbaar? vertel me, nieuwe wet?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Herald, waarom moet je altijd weer over schaamhaar beginnen?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:21 schreef Ryan3 het volgende:
Daarbij het onderwerp is wmb uit en te na bediscussieerd op Fok!, met steeds dezelfde conclusies.
Serieus, juist dat dat soort zaken ook op radikale sites besproken wordt is een het juist wél toe te laten, omdat daar meestal weinig weerwoord is, of bestaan er op die sites ook grondige kritische discussies erover, waar verschillende visies belicht worden... zonder dat een almachtige 'rechter' als moderator wel even gaat beweren op voorhand te weten welke visie 'Goed' of 'Fout' is, en door iedereen geaccepteerd dient te worden ...
En ja, het lokt beroepsprovocateurs aan, en trollers .. aan beide zijdes overigens, ik ken wel meer gebruikers die er ook niks op tegen hebben zeer 'heftig' in een discussie te gaan en het risico duidelijk op te doen lopen dat er mensen bans gaan krijgen, of ze dat nu zelf zijn of hun opponent.
Het verbod op een thema is overigens geheel geen garantie dat onwaarheden verdwijnen... integendeel veelal is het juist prima te mibsruiken om leugens voort te laten duren....
Niet voor niks is de Genocide op de Armeniers in Turkije ook een 'verboden thema'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Punt is dat het de toets der argumentatie juist wél kan doorstaan, maar dat Holocaustontkenners dit niet accepteren. Met Holocaustontkenners ben je aanbeland bij wat je het beste kunt omschrijven als believers, lui die zich niet van de "wijs" laten brengen door kennistheoretisch beproefde bewijzen... Het lijkt op een discussie, maar dat is het dus niet.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:16 schreef Mikado het volgende:
Het punt van discussie is dat je ook over de Holocaust kan discusseren. Je hebt dan mensen die er niet in geloven, maar je hebt daartegenover ook een serie feiten waarmee je die discussie overtuigend kan winnen. Indien je niet wint, is meer je overtuigingstechniek onvoldoende in plaats van een gebrek aan feiten. Dus, in iedere zuivere discussie is er toch 1 mogelijke uitkomst.
Indien je discussies gaat verbieden (of, zoals de Holocaust-ontkenning in feite behelst, slechts 1 kant verbiedt) worden mensen toch gevoed met zijdelingse argumentatie. Want waarom zou je iets verbieden als het de toets der argumenten ook niet kan doorstaan? Indien je dat bij voorbaat verbiedt, denk de discussieopponent dat zoiets voortvloeid uit een gebrek aan argumenten.
Ik heb persoonlijk liever dat er een goede discussie over losbarst en dat we vervolgens zoiets in de search kunnen terugvinden dan dat zoiets al centraal is geregeld. En ja, ik ben een rare, ik vind ook dat Mein Kampf misschien zelfs verplichte literatuur moet zijn. Misschien dat enkeling er wel intrapt, maar het boek is wel zo slecht dat het na het opheffen van het vebod, iig z'n mythische status (verboden vrucht) verliest. En de enkeling die er wel intrapt kan dan direct door zijn omgeving op de zwaktes worden gewezen. Mijns inziens beter dan iets een verboden-vrucht status geven.
I´m back.
90% van alle discussie's op Fok! gaan tussen believers en non-believers of zelfs tussen groepen believers onderling ...
hele fora zijn erop gebaseerd : TRU, VBL, WFL, POL ... nu kijk in je eigen postgeschiedenis en je zult zien dat _jij_ toevallig ook vaak en graag in juist die fora post ....
Ook al noem je je misschien een non-believer, je voelt je zeer door die believers aangetrokken, hebt er kennelijk interesse in, maar wilt hen ook bestrijden
hele fora zijn erop gebaseerd : TRU, VBL, WFL, POL ... nu kijk in je eigen postgeschiedenis en je zult zien dat _jij_ toevallig ook vaak en graag in juist die fora post ....
Ook al noem je je misschien een non-believer, je voelt je zeer door die believers aangetrokken, hebt er kennelijk interesse in, maar wilt hen ook bestrijden
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar een deel van dat geloof wordt gevoed door het van bovenaf 'beschermen' van de Holocaust. Indien dat echt in z'n blootje alleen staat, heeft een gelovige een stuk minder houvast om dat geloof aan te hangen.
Je kunt ook wel man en paard noemen natuurlijk, dan zou je zien dat je wrs zelf uitgaat van de verkeerde veronderstellingen aangaande die provocateurs aan beide zijden. Overigens hetgeen ik te berde breng houdt alleszins geen verbod in op het onderwerp Holocaust, het verklaart de Holocaust alleen als historisch feit. Genoeg discussie blijft over: over aantallen slachtoffers bijv, toch een geliefd onderwerp van ontkenners en bagatelliseerders, maar ook bijv. over wat nu de meer politiek-filosofische gevolgen zijn van de Holocaust. Welke plaats neemt die in in ons denken.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:29 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Herald, waarom moet je altijd weer over schaamhaar beginnen?
Serieus, juist dat dat soort zaken ook op radikale sites besproken wordt is een het juist wél toe te laten, omdat daar meestal weinig weerwoord is, of bestaan er op die sites ook grondige kritische discussies erover, waar verschillende visies belicht worden... zonder dat een almachtige 'rechter' als moderator wel even gaat beweren op voorhand te weten welke visie 'Goed' of 'Fout' is, en door iedereen geaccepteerd dient te worden ...
En ja, het lokt beroepsprovocateurs aan, en trollers .. aan beide zijdes overigens, ik ken wel meer gebruikers die er ook niks op tegen hebben zeer 'heftig' in een discussie te gaan en het risico duidelijk op te doen lopen dat er mensen bans gaan krijgen, of ze dat nu zelf zijn of hun opponent.
Het verbod op een thema is overigens geheel geen garantie dat onwaarheden verdwijnen... integendeel veelal is het juist prima te mibsruiken om leugens voort te laten duren....
Niet voor niks is de Genocide op de Armeniers in Turkije ook een 'verboden thema'
I´m back.
Dan zou ik zeggen, vind ik adequater: veel discussies zijn te herleiden tot kennistheoretische vragen. En idd ligt zulks in mijn interesse sfeer.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:34 schreef RM-rf het volgende:
90% van alle discussie's op Fok! gaan tussen believers en non-believers of zelfs tussen groepen believers onderling ...
hele fora zijn erop gebaseerd : TRU, VBL, WFL, POL ... nu kijk in je eigen postgeschiedenis en je zult zien dat _jij_ toevallig ook vaak en graag in juist die fora post ....
Ook al noem je je misschien een non-believer, je voelt je zeer door die believers aangetrokken, hebt er kennelijk interesse in, maar wilt hen ook bestrijden
I´m back.
Op Fok is het nog altijd verboden om de Holocaust te ontkennen of af te zwakken zonder onderbouwing of argumentatie. Ik geloof zelfs dat dit toen Nathalie en ik nog mod waren aan de regels is toegevoegd.
Ik heb gezegd (hoewel ik het leuk zou vinden als mensen dat soort claims even met een quootje zouden onderbouwen, zodat we weten waar het over gaat), dat momenteel het totaal aantal Joodse slachtoffers van de Holocaust geschat wordt tussen de 4,5 en 5 miljoen mensen.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:12 schreef Dagonet het volgende:
[..]
L_V spreekt daar niet over het totaal aantal slachtoffers maar een onderdeel daarvan, ik geloof dat het daar alleen om de joden in concentratiekampen ging.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Overigens heb ik achter de schermen ook gepleit voor een dergelijke sticky als TS hier voorstelt. De algemene opinie was echter (en daar ben ik het wel mee eens) dat de gewone FOK-policy en de C&H Faq hadvatten (met 2 t's) genoeg bieden om dergelijke topics direct te sluiten en de betreffende users een enorme rotschop richting cybervoid te geven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat de motiviatie ook is het adagium toelaten, want alleen met argumenten bestrijd je deze ideeën gaat gewoon niet op, getuige ook discussies in het verleden op Fok!: het betreft hier believers, die zet je niet op andere voet mbv argumenten. Ze eindigen meestal in het uiten van complottheorieën, waarmee de massa is gemanipuleerd, en uitlatingen waarin ze je uitmaken voor nazi, NSB'er enzovoorts...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:37 schreef Mikado het volgende:
Maar een deel van dat geloof wordt gevoed door het van bovenaf 'beschermen' van de Holocaust. Indien dat echt in z'n blootje alleen staat, heeft een gelovige een stuk minder houvast om dat geloof aan te hangen.
I´m back.
Dat is toch officieel beleid dan?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens heb ik achter de schermen ook gepleit voor een dergelijke sticky als TS hier voorstelt. De algemene opinie was echter (en daar ben ik het wel mee eens) dat de gewone FOK-policy en de C&H Faq hadvatten (met 2 t's) genoeg bieden om dergelijke topics direct te sluiten en de betreffende users een enorme rotschop richting cybervoid te geven.
I´m back.
Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 11:14 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Onder artikel 137 is ontkenning van de holocaust of de bewering dat de holocaust de schuld was van het Joodse volk zelf (als vergelding voor de moord op Jezus, waarvoor volgens sommige de Joden verantwoordelijk te houden zijn) een gerichtte belediging van een bevolkingsgroep ...
niet meer en niet minder ...
Een sticky is aan de ene kant wel een goed idee. Het punt is namelijk dat het zo'n belangrijk onderwerp is dat ik me verplicht voel er op in te gaan, maar dat is zoooooo vermoeiend omdat bijna niemand luistert. Dat heb ik in het laatste ontkenningstopic wel gemerkt.
Maar anderzijds: de echte hardcore ontkenners kunnen met de huidige policy wel weggesodemieterd worden, terwijl je over het overige op zich mag zeggen wat je wilt (bv. de noodzaak van strafbaarstelling van holocaust-ontkenning of schattingen van het aantal slachtoffers). Dus dan is een sticky niet noodzakelijk.
Maar anderzijds: de echte hardcore ontkenners kunnen met de huidige policy wel weggesodemieterd worden, terwijl je over het overige op zich mag zeggen wat je wilt (bv. de noodzaak van strafbaarstelling van holocaust-ontkenning of schattingen van het aantal slachtoffers). Dus dan is een sticky niet noodzakelijk.
Het staat dacht ik niet expliciet in Sr, maar het is geloof ik door de Hoge Raad 'ondergebracht' in 137, in het arrest over het echtpaar Goerree. Ofzo, het fijne herinner ik me niet meer.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 13:28 schreef rob_de_rechter het volgende:
[..]
Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...
En misschien een n?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 12:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens heb ik achter de schermen ook gepleit voor een dergelijke sticky als TS hier voorstelt. De algemene opinie was echter (en daar ben ik het wel mee eens) dat de gewone FOK-policy en de C&H Faq hadvatten (met 2 t's)
quote:genoeg bieden om dergelijke topics direct te sluiten en de betreffende users een enorme rotschop richting cybervoid te geven.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het is ondergebracht bij 137e:quote:Op vrijdag 27 januari 2006 13:28 schreef rob_de_rechter het volgende:
[..]
Artikel 137 van welke wet? In Sr vind ik t niet...
quote:Art. 137e . - 1. Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:
1° een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun
godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van
mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of
hun hetero- of homoseksuele gerichtheid;
2° een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens
verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft; wordt gestraft met
gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
- 2. Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit,
nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is
geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Overigens ben ik qua Holocaust-ontkenning redelijk fel en zal ik niet aarzelen iemand bij het minste vermoeden voor te dragen voor een ban
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
het is een arrest geweest.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 13:50 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Het staat dacht ik niet expliciet in Sr, maar het is geloof ik door de Hoge Raad 'ondergebracht' in 137, in het arrest over het echtpaar Goerree. Ofzo, het fijne herinner ik me niet meer.
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.
Look who's here everyone! It's Zoidberg, the lovable tramp!
O, werkelijk? Waarom is dit het meest realistisch? En van wie is die schatting?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen,
*zucht* Welke getuigenverklaringen mogen dit zijn?quote:Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.
[ Bericht 1% gewijzigd door Johan_de_With op 27-01-2006 14:43:17 ]
Holocaustontkenning gebeurt inderdaad altijd uit ideologische motieven of ideologische verwantschap met het NS. Opmerkelijk is dat de holocaustontkenners vaak beweren dat de Joden het pure kwaad vormen en uitgeroeid dienen te worden, en vervolgens deze actie door hun voorgangers in de jaren 40 ontkennen!quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:44 schreef Ryan3 het volgende:
Centrale vraag niet de Holocaust of de Holocaustontkenning, maar de vraag of Fok!-C&H een sticky moet in stellen, waarin voor eens en altijd (voor Fok!) met Holocaustontkenning wordt afgerekend.
Ik ben in principe vóór. Holocaustontkenning is reeds lang en uitgebreid bediscussieerd op Fok! (beginnend met deze topic is er al een hele reeks geweest in C&H); iedere topic over dit onderwerp leidt tot een herhaling van zetten die erop neerkomt dat de Holocaust een (historisch) feit is, geen mening, zoals revisionisten ons willen laten geloven. Wie de Holocaust ontkent, doet dit - is mijn stelling - (wrs) vanuit ideologische motieven of beter nog uit ideologische verwantschap met de levensbeschouwing die de Holocaust überhaupt mogelijk maakte. De kern van zo'n sticky raakt dan ook aan een beperking van het formele recht op vrije meningsuiting en is mede hierdoor, in onze tijd, controversieel te noemen, maar ik dacht toch pitch ik dit idee hier even...
Maar los hiervan: wat maakt de holocaust zo bijzonder dat hij niet ontkend zou mogen worden? Er zijn toch ook geen wetten die het verbieden om de aanslagen van 9/11 te ontkennen of te verdraaien? Wil je dat dan ook geldend maken voor andere genocides, zoals die op de Armeniërs, of geld dit alleen voor het uitroeien van de joden in 40-45?
Het specifiek verbieden van het discussieren over de vraag of de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden stelt het hele gebeuren juist in een obscuur licht en is indirekt juist koren op de molen van de holocaustontkenners. 'Als er geen luchtje aanzit, waarom dan verbieden er over te praten?' Het is denk ik beter om het standpunt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden niet te verbieden, en de ontkenners met goede, rationele argumenten te bestrijden.
The End Times are wild
Nou nee, dat is randje Holocaustontkenning dus. Je kunt wel discussiëren over aantallen op zich, hoewel zo'n discussie niet het wezenlijke ter discussie stelt en vaak bedoeld wordt als bagatellisering, maar een schatting die als ondergrens 1,5 miljoen aanneemt is niet serieus te nemen. Alleen al in Hongarije vielen bijna zoveel slachtoffers aan het eind van de oorlog. Wat je bedoelt met "anders moeten ze systematisch aan het werk geweest zijn met vernietigen" begrijp ik niet echt. Er wérd nl. systematiek gebruikt in de vernietiging van Joden etc: intentioneel en funktioneel.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.
I´m back.
En zelf een aantal van 1.500.000 slachtoffers is nog een onvoorstelbare gruwel. Dus in mijn ogen bagatelliseer je door dat aantal te noemen nog helemaal niks.
De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?
En inderdaad zoals Ryan al aangaf: de holocaust kenmerkt zich juist doordat er zoveel systematiek en techniek gebruikt werd.
[ Bericht 18% gewijzigd door LXIV op 27-01-2006 14:55:11 ]
De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?
En inderdaad zoals Ryan al aangaf: de holocaust kenmerkt zich juist doordat er zoveel systematiek en techniek gebruikt werd.
[ Bericht 18% gewijzigd door LXIV op 27-01-2006 14:55:11 ]
The End Times are wild
Dèh valt inderdaad nog mee ja.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:47 schreef LXIV het volgende:
En zelf een aantal van 1.500.000 slachtoffers is nog een onvoorstelbare gruwel. Dus in mijn ogen bagatelliseer je door dat aantal te noemen nog helemaal niks.
De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?
6 miljoen is toch een stukske meer, niet?
"Vraokoewiets? Gij mòkt mènne zèèk nie laauw!"
Holocaustontkenners
Het enige wat op dit gebied nog enigszins openligt voor discussie is de plaatsing van de holocaust in de geschiedenis van genocides op de joden.
Is de holocaust een losstaande gebeurtenis in de geschiedenis, of is het een van de vele genocides, waarbij de holocaust de 'ergste' is geweest.
Het enige wat op dit gebied nog enigszins openligt voor discussie is de plaatsing van de holocaust in de geschiedenis van genocides op de joden.
Is de holocaust een losstaande gebeurtenis in de geschiedenis, of is het een van de vele genocides, waarbij de holocaust de 'ergste' is geweest.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
In de ogen der ontkenners is dat aantal - waar ze op 1 of andere manier maar al te graag op uit lijken te komen (zonder onderbouwing, althans die heb ik nooit gezien) - de falsificatie van de Holocaust. Kijk maar naar wat Baklap beweerde: "anders zouden ze systematisch werkzaam moeten zijn geweest". Het wezenlijke van de Holocaust was nu juist dat systematische, met 1,5 miljoen slachtoffers beweren zij vervalt het wezenlijke van de Holocaust. Vervolgens ouwehoeren ze nog wat over dat er geen vergassingen hebben plaatsgevonden (bron Leuchter), dat zyklon-B gebruikt werd om beddegoed en kleding van die arme Umsiedlers te ontluizen en dat de Holocaust dus een kwaadaardig verhaaltje is dat door de Joden zelf in leven is geholpen om Duitsers geld uit de broekzak te kloppen en de rest van de wereld met een moreel dilemma op te zadelen en Bob's your uncle...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:47 schreef LXIV het volgende:
En zelf een aantal van 1.500.000 slachtoffers is nog een onvoorstelbare gruwel. Dus in mijn ogen bagatelliseer je door dat aantal te noemen nog helemaal niks.
De holocaust viel wel mee want er werden slechts 1.500.000 Joden vermoord?
I´m back.
nteressant specifiek Joodse vraagstelling idd. Daarover is op Fok! op zich nog geen topic geweest. Wel vele topics die de geschiedenis van het (religieus) antisemitisme bevroegen...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:49 schreef Sjoewe het volgende:
Holocaustontkenners
Het enige wat op dit gebied nog enigszins openligt voor discussie is de plaatsing van de holocaust in de geschiedenis van genocides op de joden.
Is de holocaust een losstaande gebeurtenis in de geschiedenis, of is het een van de vele genocides, waarbij de holocaust de 'ergste' is geweest.
I´m back.
Wanneer de nazi's nu in het openbaar nooit iets negatiefs over de joden gezegd zouden hebben dan zou er tenminste nog een reden zijn om de holocaust eens nader onder de loep te nemen.
Er zijn echter uit de periode van voor de tweede wereldoorlog meer als voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat de nazi's de Joden als ongedierte beschouwden dat uitgeroeid diende te worden. Dat men dan tenslotte de daad bij het woord gevoegd heeft is welliswaar tóch nog onvoorstelbaar maar niet geheel vreemd.
Er zijn echter uit de periode van voor de tweede wereldoorlog meer als voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat de nazi's de Joden als ongedierte beschouwden dat uitgeroeid diende te worden. Dat men dan tenslotte de daad bij het woord gevoegd heeft is welliswaar tóch nog onvoorstelbaar maar niet geheel vreemd.
The End Times are wild
Aaaaargh! Heb ik in dit topic, meer speciaal in deze post, nou juist zo mijn best gedaan om uitgebreid uit te leggen waarom dat allemaal zo is, gaan we hier weer dezelfde kant op............quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:39 schreef LXIV het volgende:
[..]
Holocaustontkenning gebeurt inderdaad altijd uit ideologische motieven of ideologische verwantschap met het NS. Opmerkelijk is dat de holocaustontkenners vaak beweren dat de Joden het pure kwaad vormen en uitgeroeid dienen te worden, en vervolgens deze actie door hun voorgangers in de jaren 40 ontkennen!
Maar los hiervan: wat maakt de holocaust zo bijzonder dat hij niet ontkend zou mogen worden? Er zijn toch ook geen wetten die het verbieden om de aanslagen van 9/11 te ontkennen of te verdraaien? Wil je dat dan ook geldend maken voor andere genocides, zoals die op de Armeniërs, of geld dit alleen voor het uitroeien van de joden in 40-45?
Het specifiek verbieden van het discussieren over de vraag of de holocaust daadwerkelijk heeft plaatsgevonden stelt het hele gebeuren juist in een obscuur licht en is indirekt juist koren op de molen van de holocaustontkenners. 'Als er geen luchtje aanzit, waarom dan verbieden er over te praten?' Het is denk ik beter om het standpunt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden niet te verbieden, en de ontkenners met goede, rationele argumenten te bestrijden.
Daarom zou een sticky dus wellicht toch handig zijn.............
Klopt ook intentioneel strookt het. Ook dit nemen ontkenners niet zonder meer aan overigens, wat weer niet geeft, want funktioneel-intentioneel, dus de bedoelingen afleiden uit de daden, plaatst hen ook al in het verdachte bankje... Maar goed mooie pseudo-discussies zijn hierover al gevoerd op Fok!, dat kun je je wel voorstellen.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 15:03 schreef LXIV het volgende:
Wanneer de nazi's nu in het openbaar nooit iets negatiefs over de joden gezegd zouden hebben dan zou er tenminste nog een reden zijn om de holocaust eens nader onder de loep te nemen.
Er zijn echter uit de periode van voor de tweede wereldoorlog meer als voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat de nazi's de Joden als ongedierte beschouwden dat uitgeroeid diende te worden. Dat men dan tenslotte de daad bij het woord gevoegd heeft is welliswaar tóch nog onvoorstelbaar maar niet geheel vreemd.
I´m back.
ik ben benieuwd, vooral omdat Yad Vashem, alhoewel misschien niet geheel objectief (een Joods instituut) een groot project heeft om de Joodse slachtoffers exact te identificeren, en die hebben al 5,5 miljoen Joodse slachtoffers geteld ...quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:31 schreef Baklap het volgende:
Tuurlijk valt het niet te ontkennen, maar er zijn wel een stuk minder joden omgekomen dan aangenomen wordt volgens mij. De meest realistische schatting lag tussen de 1.5 en 2 miljoen, Aanzienlijk minder dan 6 miljoen. Anders moeten ze te systematisch aan het werk zijn geweest met vernietigen en getuigenverklaringen zeggen dat het niet non-stop gebeurde.
Wat volgens mij voor veel mensen zeer verwarrend werkt is de soms wat genuanceerde detailt, zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen Joden in een gaskamer in Auschwitz stierven ... dat klopt inderdaad niet ... en dan kom je op lagere aantallen uit, mogelijk inderdaad schattingen van 1,5 miljoen tot 750.000 doden in Auschwitz ... of 2 miljoen doden door vergassing ...
veel doden stierven door uitputting, tyfus-epidemieeen die door de kampen waarden (en vanwege het gevaar dat de tyfus epidemieen oversloegen is dat hele 'hygiene-beleid betreffende vergassing in 1942 grootschaliger gemaakt, hiervoor waren de vergassingen kleinschaliger) ...
Ook de executies tijdens de dodenmarsen hebben veel slachtoffers gekost ...
Al deze doden moet je tot de Holocaust rekenen, zowel de doden in werkkampen, alswel de doden in de gerichtte 'vernietigingskampen'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Je zou je dan moeten gaan afvragen wat de holocaust nu zo uniek maakt.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 15:00 schreef Ryan3 het volgende:
nteressant specifiek Joodse vraagstelling idd. Daarover is op Fok! op zich nog geen topic geweest. Wel vele topics die de geschiedenis van het (religieus) antisemitisme bevroegen...
Op de eerste plaats omdat het gebeurde in een modern westers land. (Voor zover dit voor nazi-Duitsland gold)
Ten tweede omdat de holocaust als een industrieel proces was ingericht.
Ten derde (niet helemaal uniek) omdat dit door een overheid en vooropgezet uitgevoerd is. Dat is toch anders als een wilde pogrom zoals die in de geschiedenis wel vaker plaatsgevonden hebben.
Het oogluikend toestaan van vervolging en moord is toch nog net even anders als het zelf plannen en uitvoeren door een overheid.
The End Times are wild
Ik geloof dat jij het met sjun eens was, niet waar? "Al waren er 1,5 miljoen slachtoffers als gevolg van ziekten, uitputting en honger dan waren het er nog veel en dient dit herdacht te worden." (Wat een onvervalste ontkenning is btw). Wat iets anders is dan wat je nu weer beweert. 2 miljoen alleen al door vergassing, de rest door moordpartijen, uitputting, ziekten, dodenmarsen etc. etc. Ik heb het je al eerder gevraagd, ik vraag het weer: val jij niet in je eigen kromzwaard van de voortdurende nuencering??? Zie jij door het bos van je terzijdes nogwel de bomen van wat je werkelijk wilt beweren...?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 15:08 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ik ben benieuwd, vooral omdat Yad Vashem, alhoewel misschien niet geheel objectief (een Joods instituut) een groot project heeft om de Joodse slachtoffers exact te identificeren, en die hebben al 5,5 miljoen Joodse slachtoffers geteld ...
Wat volgens mij voor veel mensen zeer verwarrend werkt is de soms wat genuanceerde detailt, zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen Joden in een gaskamer in Auschwitz stierven ... dat klopt inderdaad niet ... en dan kom je op lagere aantallen uit, mogelijk inderdaad schattingen van 1,5 miljoen tot 750.000 doden in Auschwitz ... of 2 miljoen doden door vergassing ...
veel doden stierven door uitputting, tyfus-epidemieeen die door de kampen waarden (en vanwege het gevaar dat de tyfus epidemieen oversloegen is dat hele 'hygiene-beleid betreffende vergassing in 1942 grootschaliger gemaakt, hiervoor waren de vergassingen kleinschaliger) ...
Ook de executies tijdens de dodenmarsen hebben veel slachtoffers gekost ...
Al deze doden moet je tot de Holocaust rekenen, zowel de doden in werkkampen, alswel de doden in de gerichtte 'vernietigingskampen'
En wat is dat nu voor een absurde aanname: zo denken veel mensen makkelijk dat alle 6 miljoen mensen in de gaskamers van Auschwitz vielen.... Met wie denk je van doen te hebben als je hier discussieert???
I´m back.
Het probleem voor deze discussie ligt in als de holocaust niet uniek is, wat het dan wel is. Mag je een ethnische zuivering zoals in Joegaslavie hier dan ook onder plaatsen bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 15:10 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je zou je dan moeten gaan afvragen wat de holocaust nu zo uniek maakt.
Op de eerste plaats omdat het gebeurde in een modern westers land. (Voor zover dit voor nazi-Duitsland gold)
Ten tweede omdat de holocaust als een industrieel proces was ingericht.
Ten derde (niet helemaal uniek) omdat dit door een overheid en vooropgezet uitgevoerd is. Dat is toch anders als een wilde pogrom zoals die in de geschiedenis wel vaker plaatsgevonden hebben.
Het oogluikend toestaan van vervolging en moord is toch nog net even anders als het zelf plannen en uitvoeren door een overheid.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
jezus Ryan3 doe niet zo paranoide .... 'val jij niet in het kromzwaaard van je zoektocht naar tegenstanders om van allerhande beweringen te kunnen beschuldigen?'
Een groot deel van de doden (dus zowel Joden, Roma/sinti en de vele dwangarbeiders en kruigsgevangenen) in de Holocaust kwam door uitputting en ziektes... omdat het beleid er ook grotendeels op gericht was ... zeker aan het eind van de oorlog, met de dodenmarsen, maar ook voorheen, toen er geen grootschalig executie en vergassingsbeleid was (en de lijken ook nogal slordig gewoon in massagraven gestopt werden, pas later is men gericht ook eerdere lijken gaan opgraven om de lijken te vernietigen, een praktijk die compleet uniek is, er is bij mijn weten geen enkele andere genocide die zo rigoureus te werk ging, in het besef dat deze daden niet te rechtvaardigen waren)
Een groot deel van de doden (dus zowel Joden, Roma/sinti en de vele dwangarbeiders en kruigsgevangenen) in de Holocaust kwam door uitputting en ziektes... omdat het beleid er ook grotendeels op gericht was ... zeker aan het eind van de oorlog, met de dodenmarsen, maar ook voorheen, toen er geen grootschalig executie en vergassingsbeleid was (en de lijken ook nogal slordig gewoon in massagraven gestopt werden, pas later is men gericht ook eerdere lijken gaan opgraven om de lijken te vernietigen, een praktijk die compleet uniek is, er is bij mijn weten geen enkele andere genocide die zo rigoureus te werk ging, in het besef dat deze daden niet te rechtvaardigen waren)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.
Look who's here everyone! It's Zoidberg, the lovable tramp!
zucht.. je bent een prima voorbeeld van die hersenloze zombies die denken dat de holocaust enkel bestaat uit 6 miljoen Joden die vergast zouden zijn geworden in Auschwitz ....quote:Op vrijdag 27 januari 2006 15:35 schreef Baklap het volgende:
Ok tuurlijk zijn ze wel systematisch te werk gegaan maar die 6 miljoen hebben ze nooit kunnen halen. Ik zag laatst ook een docu waarin een joodse student de vernietigingskampen bezoekt. Hij kan geen bewijzen vinden voor het gebruik van Zyklon B in de 'gaskamers' zelf.
In Auschwitz werden ongeveer 1,5 miljoen mensen vermoord, een klein deel daarvan was Joods en een deel ervan in de Gaskamers ..
er zijn een ruime 11 miljoen mensen tijdens de holocaust in zekere zin systematisch naar de dood geleid, deels door gerichtte 'vernietiging', deels doordat ze te werk werden gesteld in kampen waar een lage overlevingsduur was, en deze bewust ook laag gehouden werd ('vernichtung durch Arbeit')..
waarvan de helft Joden.
maar er waren 11 verschillende gerichtte 'vernietigingskampen' (over verschillende tijden, twee ervan enkel voor de oorlog en enkel gebruikt tijdens aktie T4 een soort van 'oefening' op geestelijke geehandicapten) ...
Daarnaast waren er vele werkkampen, waar dan wel niet gericht gedood werd volgens een vooropgezet werkplan (wel soms in bepaalde situaties, als er bv een overschot aan werkkrachten was of een doorvoermogelijkheid geblokkeerd was), maar wel vele dusdanig uitgeput raakten dat ze stierven ... iets dat welbeuwst 'ingecalculeerd' werd
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
|
|
