quote:bronROTTERDAM - Vrouwen die een gynaecologische operatie ondergaan, worden zonder het te weten geregeld ingezet als levende oefenpop.
Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.
Tegen alle fatsoensnormen en wettelijke regels in, krijgen studenten zo gelegenheid het ’vaginaal toucher’ te oefenen. Zij voelen daarbij met twee vingers in de schede en een hand op de buik om eventuele afwijkingen vast te stellen. Op die manier worden zij soms ook getraind in anaal onderzoek, zowel bij mannen als vrouwen.
Dat zeggen geneeskundestudenten tegenover deze krant. Dat het niet om incidenten gaat, wordt bevestigd door de eerste conclusies van nog lopend, landelijk onderzoek aan het Centrum voor Ethiek en Levensbeschouwing van het VU Medisch Centrum in Amsterdam.
Ook daarin geven toekomstige artsen aan dat zij regelmatig vaginale onderzoeken uitvoeren, terwijl de verdoofde patiënt daar nooit toestemming voor heeft gegeven.
,,Je kunt het geen verkrachting noemen, maar zo voelt het wel,’’ zegt een 25-jarige student vandaag in het AD. Zij wil anoniem blijven uit angst dat medici haar carrière in de knop zullen breken.
Volgens Johan Legemaate, verbonden aan artsenorganisatie KNMG en hoogleraar gezondheidsrecht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, kan de handelwijze niet door de beugel. Hij spreekt van een ‘inbreuk op de integriteit van het menselijk lichaam’.
De beroepsvereniging voor gynaecologen NVOG is geschokt door de bevindingen. ,,Zeer ernstig en absoluut niet van deze tijd,’’ zegt vice-voorzitter Ellen Everhardt. De vereniging kondigt maatregelen aan om een eind te maken aan de praktijken.
In één woord schandalig. Juist van een ziekenhuis verwacht je niet dat je vertrouwen op zo'n manier wordt beschaamd. Op zich is er ook niets mis mee dat een patiënt voor 'oefenpop' speelt. Mits er maar wordt gevraagd of de persoon in kwestie er bezwaar tegen heeft. Anders is het inderdaad een soort van verkrachting.
Wat is jullie mening hierover?
Vragen is opzich wel zo beleefd, maar als je toch een of andere gynaecologische ingreep ondergaat, kan het toch geen kwaad dat ze ff in je poes kijken?
Naja, ik ben een man, misschien is het voor mij anders. Lijkt mij ook niet tof als ze mij een breinaald in mn pisbuis rammen.
quote:euhm.... dat snap ik weer niet. Ik ga er nog wel vanuit dat ze het doen voor de studie en niet voor hun eigen sexuele pleziertjesOp vrijdag 27 januari 2006 09:54 schreef Kalkeun het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens, die sexloze artsjes moeten zeker ook aan hun trekken komen de sickos
Het is inderdaad erg schandalig dat dit gebeurt.
Mijn eigen ervaring is wel dat eigenlijk bij alles gevraagd wordt of je bezwaar hebt tegen de aanwezigheid van studenten of dat zij bepaalde handelingen verrichten. Bij een bezwaar (eenmaal gehad) wordt er ook niet doorgevraagd.
quote:Ze zijn geen haar beter dan die lui die GHB in drankjes flikkeren. Het komt eigenlijk op hetzelfde neerOp vrijdag 27 januari 2006 09:54 schreef Kalkeun het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens, die sexloze artsjes moeten zeker ook aan hun trekken komen de sickos
.ook al is een ziekenhuis academisch dan nog moeten ze je toestemming vragen.
quote:en hoe zou je het dan vinden als ze je anus en darm gaan onderzoeken en bevoelen zonder dat je daar toestemming voor gegeven hebt?Op vrijdag 27 januari 2006 09:55 schreef Skv het volgende:
Ach, ze heeft er geen nadeel van en die artsen in opleiding moeten toch een beetje ervaring opdoen.
Vragen is opzich wel zo beleefd, maar als je toch een of andere gynaecologische ingreep ondergaat, kan het toch geen kwaad dat ze ff in je poes kijken?
Naja, ik ben een man, misschien is het voor mij anders. Lijkt mij ook niet tof als ze mij een breinaald in mn pisbuis rammen.
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 09:57 schreef schatje het volgende:
[..]
Ze zijn geen haar beter dan die lui die GHB in drankjes flikkeren. Het komt eigenlijk op hetzelfde neer
Er zit wel een verschil tussen verdoven en verdoven. En ook tussen verkrachten en verkrachten.Een verdoving voor een medische ingreep vind ik heel wat anders dan iemand die bewust jou buiten westen helpt op met zn zatte kop op je in te gaan raggen.
Bij zo'n ziekenhuis gaan ze heus niet jou om de beurt neuken ofzo hoor.
Die vergelijking gaat totaal niet op.
quote:Kinky. Als ze er maar niks in achterlaten.Op vrijdag 27 januari 2006 09:58 schreef Ynske het volgende:
[..]
en hoe zou je het dan vinden als ze je anus en darm gaan onderzoeken en bevoelen zonder dat je daar toestemming voor gegeven hebt?
quote:Ik ga er van uit als het voor proffesionele training was dat ze het wel gevraagd haddenOp vrijdag 27 januari 2006 09:55 schreef Herkauwer het volgende:
[..]
euhm.... dat snap ik weer niet. Ik ga er nog wel vanuit dat ze het doen voor de studie en niet voor hun eigen sexuele pleziertjes
Het is inderdaad erg schandalig dat dit gebeurt.
quote:Ja...totdat je er zelf ligt...Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef Skv het volgende:
[..]
Een verdoving voor een medische ingreep vind ik heel wat anders dan iemand die bewust jou buiten westen helpt op met zn zatte kop op je in te gaan raggen.
Bij zo'n ziekenhuis gaan ze heus niet jou om de beurt neuken ofzo hoor.
Die vergelijking gaat totaal niet op.
VRAAG het dan ff ! Ik zou het ook geen probleem vinden, maar als het gebeurd zonder dat het me gevraagd wordt, dan zou ik enorm flippen. Jezus wat belachelijk
quote:Dat gaan ze heus niet zeggen hoor. Heeft geen enkel ziekenhuis profijt bij. (Bij de ene blijven mensen weg, andere ziekenhuizen raken overbelast etc. Ga er maar van uit dat dergelijke situaties bij élk academisch ziekenhuis voorkomen.Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
Waar komt die informatie trouwens vandaan dat dat gebeurt? Is er ook bekend in welke ziekenhuizen dat heeft plaats gevonden?
quote:Op de radio hoorde ik volgens mij dat een aantal studenten dit bij een interview met een krant heeft gezegd. Ze zouden het zelf ook onethisch vinden en er liever niet aan mee willen werken.Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
Waar komt die informatie trouwens vandaan dat dat gebeurt? Is er ook bekend in welke ziekenhuizen dat heeft plaats gevonden?
quote:Studenten zelf dus.. Mjah, die kunnen denk ik ook beter niet met naam en toenaam daarmee naar buiten treden.. Hmm.Op vrijdag 27 januari 2006 10:04 schreef Jojogirl het volgende:
[..]
Op de radio hoorde ik volgens mij dat een aantal studenten dit bij een interview met een krant heeft gezegd. Ze zouden het zelf ook onethisch vinden en er liever niet aan mee willen werken.
quote:Co-assisteten lopen niet alleen in academische ziekenhuizen. Ga er maar vanuit dat dergelijke praktijken in de meeste opleidingsziekenhuizen (waar dus co-assistenten rondlopen) wel voorkomen.Op vrijdag 27 januari 2006 10:02 schreef Skv het volgende:
[..]
Dat gaan ze heus niet zeggen hoor. Heeft geen enkel ziekenhuis profijt bij. (Bij de ene blijven mensen weg, andere ziekenhuizen raken overbelast etc. Ga er maar van uit dat dergelijke situaties bij élk academisch ziekenhuis voorkomen.
quote:Alle, iig de academische.Op vrijdag 27 januari 2006 10:00 schreef Alicey het volgende:
Waar komt die informatie trouwens vandaan dat dat gebeurt? Is er ook bekend in welke ziekenhuizen dat heeft plaats gevonden?
quote:Ikzelf zou wel toestemming hiervoor geven als het gevraagd wordt. De feitelijke behandeling wordt door de arts gedaan, en die kan het wel. Doordat andere studenten kunnen 'proberen' komen er op die manier meer kundige artsen.Op vrijdag 27 januari 2006 10:04 schreef Quara het volgende:
Dit lijkt mij niet iets van de laatste tijd. Volgens mij gebeurt dit al veel langer, maar komt het nu pas naar buiten. Tjah, ze zouden er idd toestemming voor moeten vragen. Maar ik betwijfel of er dan mensen zijn die dit toestaan. Dan krijgen de studenten geen 'echte' ervaring, en ik denk niet dat men wil dat ze behandeld worden door iemand die geen 'echte' ervaring heeft... Blijft moeilijk dit...
Ik verwacht echter wel van artsen dat zij op een betrouwbare manier met mij om gaan, en in die verwachting ga ik vrij ver. Toch vind ik het vrij minimaal om te verlangen dat zoiets gewoon gevraagd wordt.
quote:van de andere kant, ik heb er niets op tegen om proefkonijntje te zijnOp vrijdag 27 januari 2006 10:04 schreef Quara het volgende:
Dit lijkt mij niet iets van de laatste tijd. Volgens mij gebeurt dit al veel langer, maar komt het nu pas naar buiten. Tjah, ze zouden er idd toestemming voor moeten vragen. Maar ik betwijfel of er dan mensen zijn die dit toestaan. Dan krijgen de studenten geen 'echte' ervaring, en ik denk niet dat men wil dat ze behandeld worden door iemand die geen 'echte' ervaring heeft... Blijft moeilijk dit...
heb tijdens mijn stage in t AZM vaak genoeg ff in de MRI, CTG etc geweest/gehad zodat studenten konden leren.
zo ook met prikken etc. als je iets wilt moet je t overleggen, dan kom je heel ver
dat is idem met dit soort zaken. wanneer je overlegt denk ik dat er veel minder mensen moeite mee hebben.
Aan de ene kant kan ik me er wel iets bij voorstellen, want alleen door ervaring op te doen leer je wat goed en fout voelt zeg maar. Maar ik vind het een slechte zaak dat dit gebeurd zonder het te vragen!
Er zijn vast wel mensen die er toestemming voor geven, maar ook een heleboel mensen die er wel bezwaar tegen hebben. En ik vind dat ze dat dan ook maar moeten respecteren!
Misschien moeten die opleiders zichzelf anders maar beschikbaar stellen om op te oefenen...
Ik denk overigens dat deze praktijken niks te maken hebben met "seksuele pleziertjes" maar puur gericht zijn op de opleiding en op het opdoen van ervaring in voelen wat goed en niet goed is...
quote:Tuurlijk wel. Er worden handelingen verricht buiten het weten van de patiënt om. Ook bewust omdat er geen toestemming wordt gevraagd.
quote:Studenten in opleiding kunnen natuurlijk altijd zelf nog voor patiënt spelen.Op vrijdag 27 januari 2006 10:04 schreef Quara het volgende:
Dan krijgen de studenten geen 'echte' ervaring, en ik denk niet dat men wil dat ze behandeld worden door iemand die geen 'echte' ervaring heeft... Blijft moeilijk dit...
quote:Ik vind het wel schandalig. Je verwacht van een arts dat hij open en eerlijk werkt. Als een arts dingen buiten jouw weten om blijkt te doen, hoe wil je dan ooit er op vertrouwen dat dat ook niet in andere situaties het geval is?Op vrijdag 27 januari 2006 10:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het echt niet zo schandalig vind (en ik ben een vrouw), al zou het inderdaad wel van te voren gevraagd moeten worden. Dat is toch niet zo'n probleem?
quote:Dit gebeurt ook.Op vrijdag 27 januari 2006 10:10 schreef Nijna het volgende:
...
Misschien moeten die opleiders zichzelf anders maar beschikbaar stellen om op te oefenen...
...
quote:bron'Het is geen verkrachting, maar voelt wel zo'
ROTTERDAM/AMSTERDAM - Geneeskundestudent Suzanne Klein* (25) voelde zich gedwongen vaginaal onderzoek te oefenen bij patiënten die daar geen weet van hadden
"Ik durfde er nooit een punt van te maken; veel medisch specialisten dulden geen tegenspraak."
Ze zegt dat aan de patiënten zelden wordt gevraagd of zij bezwaar hebben tegen vaginaal touchers door co-assistenten, dat zijn gevorderde studenten die stage lopen in ziekenhuizen.
"Als co-assistent ben je vaak aanwezig bij de gesprekken die de opleider, een gynaecoloog, voor de operatie voert met patiënten. Op die momenten moet er toestemming worden gevraagd, maar ik heb dat niet meegemaakt. En dagen later stond ik dan toch te voelen bij een patiënte die buiten bewustzijn was." Een paar keer sloeg zij de medische dossiers van patiënten er op na. "Daar moet in staan dat er toestemming is gegeven. Niet dus, geen letter."
Klein heeft er heel veel moeite mee. "Dat die dingen met je worden gedaan terwijl je er zelf helemaal geen weet van hebt. Je kunt het geen verkrachting noemen, maar zo voelt het wel. Het vertrouwen dat mensen in artsen hebben, wordt op deze manier vreselijk beschaamd." Volgens haar was het geen serieuze optie de gang van zaken ter discussie te stellen. "Het is een cultuurtje, je moet altijd enthousiast zijn. Je bent helemaal afhankelijk, staat helemaal onderaan de ladder."
Marjolein Vegers, verpleeghuisarts in opleiding en hoofdredacteur van de website Geneeskundestudent.nl herkent de signalen van de studenten. "We krijgen geregeld e-mails en reacties van studenten over dit onderwerp. Zij zitten er duidelijk mee, omdat het inderdaad vaak de vraag is of de patiënte wel toestemming gaf."
Onderzoeker Bjørn Reinacher van het VU Medisch Centrum in Amsterdam bevestigt het beeld. Uit de eerste conclusies van een studie naar ethische dilemma’s die hij houdt onder honderden studenten in het hele land, blijkt dat zij geregeld worstelen met vaginaal onderzoek bij verdoofde patiënten die geen toestemming hebben gegeven.
Reinacher: "Het geeft de studenten een gevoel van onbehagen. En blijkbaar hebben zij grote moeite om de kwestie met hun opleiders, medisch specialisten, te bespreken." Zijn studie is bedoeld om dit soort gevoelige onderwerpen beter bespreekbaar te maken.
Volgens student Hansje Franssen* (26) weet iedereen dat het gebeurt. "Naar buiten toe praat je er niet zo makkelijk over, het is een té gevoelig onderwerp. Natuurlijk moet de gynaecoloog voelen, en misschien ook nog de specialist-in-opleiding, die doorleert voor vrouwenarts. Maar daarna ook nog eens twee studenten? Terwijl dat niet aan de patiënte is gevraagd, en zij niet meer in staat is om tegen te stribbelen? Ik heb er een heel raar gevoel bij."
* Deze namen zijn verzonnen; de studenten blijven liever anoniem. Hun namen zijn bij de redactie bekend.
quote:Als het van tevoren gevraagd wordt, is het inderdaad geen probleem. Dan kun je immers zelf beslissen of je wel of niet mee wilt werken hieraan. En waarschijnlijk zou ik het dan ook toestaan.Op vrijdag 27 januari 2006 10:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het echt niet zo schandalig vind (en ik ben een vrouw), al zou het inderdaad wel van te voren gevraagd moeten worden. Dat is toch niet zo'n probleem?
Maar juist het feit dat het zonder je medeweten gewoon wordt gedaan, maakt je letterlijk een speelpop. En dat stuit me tegen de borst.
quote:Kennelijk niet als het om inwendig, vaginaal onderzoek gaat.
Het zou wel netjes zijn om aan te geven dat dit mogelijk is, en eventueel mensen om toestemming te vragen. Maar eigenlijk is dat wat mij betreft niet nodig, immers moet er toch geoefend worden met dit soort dingen en is het geheel onschadelijk. Al vind ik wel dat je de narcose niet mag verlengen als dat niet medisch noodzakelijk is, tenzij akkoord, maar ik lees nergens dat dit gebeurt.
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
quote:Wellicht, maar ik ben niet zo paranoïde dat ik daar vanuit ga en de handeling op zichzelf vind ik vrij onschuldig, hoewel er inderdaad wel toestemming hoort te worden gevraagd. Ik heb een keer inwendig onderzoek gehad en het voelde zo plastisch dat enige gedachte aan sexualiteit als sneeuw voor de zon verdween. Zolang het daadwerkelijk zo medisch en onschuldig blijft maakt het mij echt niet uit hoeveel mensen er in mij liggen te wroeten terwijl ik in narcose ben, zeker als die mensen daar van leren en er betere artsen door worden.Op vrijdag 27 januari 2006 10:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vind het wel schandalig. Je verwacht van een arts dat hij open en eerlijk werkt. Als een arts dingen buiten jouw weten om blijkt te doen, hoe wil je dan ooit er op vertrouwen dat dat ook niet in andere situaties het geval is?
Het is alleen wel vervelend dat je niet bij bewustzijn bent en dus ook niet zelf kan weten of het daadwerkelijk alleen om medische redenen was
Een camera is misschien wel op zijn plaats 
quote:Ik vraag me af waar hier de grens ligt. Er zijn dingen waar ik geen problemen mee zou hebben (Zoals het hier geschetste voorbeeld), maar ik kan me ook situaties indenken waar ik iets niet wil of er geen 'pottenkijkers' bij wil hebben. Het is mijn recht om dat kenbaar te maken lijkt me.Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef heiden6 het volgende:
Kan geen kwaad, je merkt er niets van en het is een goede manier om zoiets te leren.
Het zou wel netjes zijn om aan te geven dat dit mogelijk is, en eventueel mensen om toestemming te vragen. Maar eigenlijk is dat wat mij betreft niet nodig, immers moet er toch geoefend worden met dit soort dingen en is het geheel onschadelijk. Al vind ik wel dat je de narcose niet mag verlengen als dat niet medisch noodzakelijk is, tenzij akkoord, maar ik lees nergens dat dit gebeurt.
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
quote:Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef heiden6 het volgende:
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
quote:Bij veel medische behandelingen leg je toch als het ware je lot in de handen van de arts. Het is prettig om te weten dat een arts zijn verantwoordelijkheid op dat gebied neemt, zodat je er op kunt vertrouwen dat er geen dingen tegen je wil plaats vinden.Op vrijdag 27 januari 2006 10:17 schreef Copycat het volgende:
Maar juist het feit dat het zonder je medeweten gewoon wordt gedaan, maakt je letterlijk een speelpop. En dat stuit me tegen de borst.
quote:Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng?Op vrijdag 27 januari 2006 10:20 schreef schatje het volgende:
[..]
Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.
't Is niet alsof je met een scalpel bewerkt wordt ofzo.quote:kijk als je voor vaginaal onderzoek onder narcose gaat en er kijken dan 3 mensen ipv 2 mensen oke.... maar als je voor een operatie aan je arm onder narcose gaat en dan gaan ze met zn 3en aan je zitten is het ergAls de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
quote:Van meekijken leer je in dit geval niks. Ze zullen wel moeten voelen willen ze het ooit leren. Maar vraag dan wel toestemming.Op vrijdag 27 januari 2006 10:20 schreef schatje het volgende:
[..]
Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.
quote:Ik vind dat niet eng. Ik vind het kwalijk dat er geen toestemming voor wordt gevraagd.Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng?
quote:Ik in dit geval ook. Er zijn echter allicht gevallen waarin anderen het wel onschuldig vinden en ik niet. Daar wil ik simpelweg inspraak in hebben wat er met mijn lichaam gebeurt.Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Wellicht, maar ik ben niet zo paranoïde dat ik daar vanuit ga en de handeling op zichzelf vind ik vrij onschuldig
quote:Juist daarom moet het van te voren aangegeven worden.Het is alleen wel vervelend dat je niet bij bewustzijn bent en dus ook niet zelf kan weten of het daadwerkelijk alleen om medische redenen was
quote:Ook als het om inwendig vaginaal onderzoek gaat ja. Er wordt ook veel op elkaar geoefend, maar geen inwendige onderzoeken. Daar zijn vrijwilligers/vrouwelijke artsen voor die je precies kunnen vertellen wat je aan het voelen bent. Maar hierbij zijn er natuurlijk geen pathologische dingen aanwezig, daarvoor zul je toch echt bij patiënten moeten zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef schatje het volgende:
[..]
Kennelijk niet als het om inwendig, vaginaal onderzoek gaat.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat er toestemming voor gevraagd moet worden. Ikzelf ben nog geen co-assistent, maar oefen wel al andere vaardigheden op elkaar.
quote:Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken.Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef DarkElf het volgende:
meekijken snap ik nog, die mensen kunnen leren van de handelingen van de arts. maar als ze dan zelf op je gaan oefenen,zonder het gevraagd te hebben is toch wel een enorme inbreuk op je vertrouwen (vind ik dan)
Er gebeurt verder niets.quote:Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng?
quote:dus jij vind het ook geen probleem als er 3 man zonder toestemming je anus gaan bevoelen?Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken.
quote:juist, maak t openbaar, en mensen werken mee. maar ga dat soort dingen niet doen zonder toestemmingOp vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.
quote:Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd.Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef DrMarten het volgende:
[..]
Van meekijken leer je in dit geval niks. Ze zullen wel moeten voelen willen ze het ooit leren. Maar vraag dan wel toestemming.
Je kunt het niet eens erg vinden, want tenzij het je niet verteld wordt merk je het niet eens. Juist in de medische sector is vertrouwen vreselijk belangrijk omdat de patient al in een afhankelijke positie zit. En iemand onder narcose is wel het meest afhankelijk en kwetsbaar als maar kan.
Schandalig.
quote:Precies. Het wordt ook hoog tijd dat het taboe hierover verbroken wordt. Zodra erover gepraat kan worden en artsen de mensen toestemming durven te vragen is er niets aan de hand.Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik in dit geval ook. Er zijn echter allicht gevallen waarin anderen het wel onschuldig vinden en ik niet. Daar wil ik simpelweg inspraak in hebben wat er met mijn lichaam gebeurt.
[..]
Juist daarom moet het van te voren aangegeven worden.
quote:Precies. Zonder toestemming zou niet moeten mogen. Ik vindt dit verhaal derhalve schandalig.Op vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.
De student anoniem wil blijven uit angst dat haar carrière er aan gaat.
Er is gewoon niet genoeg oefenmateriaal als het vantevoren gevraagd moet worden.
Ik weet wel een leuke straf...
quote:Als je niets vraagt, geven mensen ook geen toestemmingOp vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd.
quote:het gaat erom dat ze je gewoon niets gevraagd hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken.
quote:Als ik onder narcose ben voor een operatie aan mijn anus niet, nee. Dan wil ik wel dat dat over een tijdje nog steeds goed getrainde mensen zijn dit dit ook kunnen.Op vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Ynske het volgende:
[..]
dus jij vind het ook geen probleem als er 3 man zonder toestemming je anus gaan bevoelen?
quote:Reken erop dat als iemand aan mij zit op een manier die mij niet aanstaat en ik heb er geen toestemming voor gegeven, dat die persoon dan een groot probleem heeft als ik er achter kom. Aan mijn lijf wordt niet getrokken zonder mijn toestemming.Op vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd.
Ik ben best bereid op veel vlakken mee te werken, maar dan wel op een nette en eerlijke manier.
quote:*op routine-onderzoek*Op vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.
Hoi mevroi, mag ik toestemming om met 3 man in uw kut te gaan peuren?
(..)
Niet?
Dan werk je dit soort situaties ook in de hand.
quote:In sommige gevallen wordt dit zelfs tot in het absurde doorgevoerd, zodat je bijvoorbeeld voor een nodige behandeling nog op schrift krijgt wat er precies gaat gebeuren, en wat voor gevolgen dat heeft en kan hebben. Onderteken je en wordt opgenomen in je dossier.Op vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef NorthernStar het volgende:
Er zijn niet voor niks protocollen en Informed Consent wetgeving. Een arts of hulpverlener mag geen enkele medische handeling verrichten zonder de toestemming van de patient. (behalve in noodgevallen uiteraard)
Waarom die methode ook niet gebruiken voor gevallen zoals in de OP beschreven?
quote:Ik geloof niet dat dat het geval hier is. Afhankelijk van het soort onderzoek heb ik geen problemen met "oefenende studenten". Met het in de OP geschetste geval zou ik geen moeite hebben, en daarin sta ik zo te merken niet alleen. Bij een routine-onderzoek vindt doorgaans overigens geen narcose plaats.Op vrijdag 27 januari 2006 10:31 schreef Skv het volgende:
[..]
*op routine-onderzoek*
Hoi mevroi, mag ik toestemming om met 3 man in uw kut te gaan peuren?
(..)
Niet?
Dan werk je dit soort situaties ook in de hand.
quote:*routine onderzoek*Op vrijdag 27 januari 2006 10:31 schreef Skv het volgende:
[..]
*op routine-onderzoek*
Hoi mevroi, mag ik toestemming om met 3 man in uw kut te gaan peuren?
(..)
Niet?
Dan werk je dit soort situaties ook in de hand.
mevrouw, ik heb vandaag 2 leerling-arsten die meelopen vandaag.
heeft u er problemen mee wanneer zij de volgende handelingen bij u uitvoeren om ervaring op te doen?
het gaat om een iinwendig onderzoek, waarbij ze voelen hoe een bv baarmoedermond aanvoelt
ik zal ten alle tijden erbij aanwezig zijn en instructies geven
ja/nee
dat is heel anders en mensen zullen dan echt niet meteen nee gillen hoor.
die hebben vaak van te voren al geoefend op overleden personen die zich beschikbaar stellen voor de wetenschap
quote:Dat is vooral bij risicovolle ingrepen. Ook omdat de arts dan achteraf niet verantwoordelijk kan worden gesteld.Op vrijdag 27 januari 2006 10:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
In sommige gevallen wordt dit zelfs tot in het absurde doorgevoerd, zodat je bijvoorbeeld voor een nodige behandeling nog op schrift krijgt wat er precies gaat gebeuren, en wat voor gevolgen dat heeft en kan hebben. Onderteken je en wordt opgenomen in je dossier.
Waarom die methode ook niet gebruiken voor gevallen zoals in de OP beschreven?
Ik kan me in academische ziekenhuizen wel voorstellen dat niet alles schriftelijk gaat. Dat zou teveel worden. Maar voor handelingen die onder algehele narcose worden uitgevoerd is er wel wat voor te zeggen.
Het belangrijkste is iig dat er toestemming wordt gevraagd. Het doen zonder zelfs de patient te informeren kan gewoon niet meer. We leven niet meer in de vijftiger jaren waarin de arts een soort godstatus had.
quote:Dat is het doel inderdaad, maar op dezelfde manier is het hiervoor bruikbaar. Ik denk dat een arts ook niet aangeklaagd wil worden omdat hij zonder een patient te informeren bepaalde handelingen laat verrichten door studenten. Ook de arts kan zich op die manier indekken.Op vrijdag 27 januari 2006 10:42 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Dat is vooral bij risicovolle ingrepen. Ook omdat de arts dan achteraf niet verantwoordelijk kan worden gesteld.
) en toch gaven die vrouwen toestemming, doordrongen van het feit dat er nu eenmaal mensen zijn die het nog moeten leren. Ikzelf zou er helemaal geen probleem mee hebben als ik toch onder narcose zou gaan, daar zou ik dus wel toestemming voor geven, als ze het maar netjes vragen. Om het te vergelijken met verkrachten vind ik wat ver gaan trouwens, tis niet zo dat ze het lekker vinden om te doen ofzo( hoop ik ) Wel vind ik dat het de vertrouwens-relatie tussen arts en patiënt ernstig wordt geschaadt!!! quote:Als het zo gesteld wordt, zou ik er absoluut geen bezwaar tegen hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 10:35 schreef Ynske het volgende:
*routine onderzoek*
mevrouw, ik heb vandaag 2 leerling-arsten die meelopen vandaag.
heeft u er problemen mee wanneer zij de volgende handelingen bij u uitvoeren om ervaring op te doen?
het gaat om een iinwendig onderzoek, waarbij ze voelen hoe een bv baarmoedermond aanvoelt
ik zal ten alle tijden erbij aanwezig zijn en instructies geven
ja/nee
dat is heel anders en mensen zullen dan echt niet meteen nee gillen hoor.
Uit de wijze waarop het nu gebeurt, spreekt mi weinig respect voor de wens van de patiënt.
quote:realiseer je wel, t gebeurt niet alleen bij vrouwen!Op vrijdag 27 januari 2006 10:51 schreef Camplo het volgende:
Blij dat ik geen vrouw ben als ik dat lees. Damn, moesten ze niet flikken bij iemand die ik goed kon.
Verantwoordelijken hiervoor dienen streng gestraft te worden, en geen Medisch Tucht College tik op de vingers te krijgen! De slachtoffers dienen smartegeld te krijgen!
Gatverdamme wat een horror practijk!
[ Bericht 78% gewijzigd door Mylene op 27-01-2006 18:12:46 ]
Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
quote:Wat mij betreft heeft zij dan een verkeerde opleiding gekozen! JUIST in de medische wereld moet respect voor patienten, privacy, en fatsoen zeer hoog staan! Als ze er niks van durft te zeggen omdat ze dat "niet dulden" dan slaat dat nergens op: de wetgeving heeft er niets mee te maken of iemand "iets duld"!,,Ik durfde er nooit een punt van te maken; veel medisch specialisten dulden geen tegenspraak.’’
Ik vind dit ook schandalig nieuws! Je betaald duizenden euro's voor een operatie, en als dank gaat een heel clubje studenten (en dan maakt het niet uit of het medische studenten, automonteurs of slagers zijn!) je betasten, met medeweten van je arts!
Helaas zie ik nu al gebeuren dat dit weer vrolijk de doofpot in gaat, en veroordelingen zullen er al helemaal niet op volgen.........
Er zijn zoveel mensen die liever hun mond dicht houden, dan gewoon op te komen tegen dingen die onjuist zijn! Angst om daarop aangekeken te worden... Heb ik zelf niet zo'n last van, het zal me worst wezen wat iemand van me denkt, als iets niet deugt, krijgen ze dat te horen...
quote:Meld je dan aan als oefen object... Ze schijnen ook mensen nodig te hebben voor anale onderzoek.Op vrijdag 27 januari 2006 11:33 schreef D-FENS het volgende:
Een aanzienlijk deel van de medische kennis die dagelijks gebruikt wordt is afkomstig van de experimenten van artsen als Dr. Mengele. Voor het verleggen van de medische grenzen moet je helaas soms ook ethische grenzen overgaan.
Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
Als ik er zou liggen voor een prostaatbehandeling en de arts in opleiding zou ook met zijn vingers mijn poepert in gaan om te voelen zou me dan niet uitmaken. Zeker niet in narcose. Zolang je er geen nare gevolgen van ondervindt vind ik het nog wel kunnen.
quote:Wat een bullshit-argument!! Dit heeft niets met "artsen hebben ervaring nodig" te maken, dit heeft te maken met fatsoen! Namelijk: niet een (platgespoten!) patient betasten "ter lering" zonder dat de patient daar toestemming voor heeft gegeven.Op vrijdag 27 januari 2006 11:33 schreef D-FENS het volgende:
Een aanzienlijk deel van de medische kennis die dagelijks gebruikt wordt is afkomstig van de experimenten van artsen als Dr. Mengele. Voor het verleggen van de medische grenzen moet je helaas soms ook ethische grenzen overgaan.
Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
Daarbij is het simpelweg wettelijk verboden. Weet je waarom dat is? Dat is bedoeld zodat mensen die zelf het fatsoen niet kunnen opbrengen (of niet begrijpen hoe het is als 8 kutstudenten met hun handen in je kont zitten te wroeten) daar niet over na hoeven te denken!
Maar blijkbaar wordt er tijdens de opleiding NIET geleerd dat "de klant koning is". Welnee, de klant is gewoon een stuk oefenmateriaal! Die spuit je plat, en daarna kan je alles doen waar je zin in hebt...
quote:Het gaat er om dat het zonder toestemming gebeurt. Wanneer er toestemming wordt gevraagd, zullen velen die geven (Zie ook andere topic over dit onderwerp).Op vrijdag 27 januari 2006 11:38 schreef SlaadjeBla het volgende:
Dubbel. Er wordt toch al in je gefrunnikt door de arts. Of een arts in opleiding dan ook even voelt om te voelen hoe een bepaald symptoom voelt maakt dan ook niet zo gek veel uit dunkt me. Het is belangrijke kennis voor zo'n arts in opleiding.
Tijdens je co-schappen moet je nu eenmaal ervaring opdoen in diverse handelingen. Als een co-assistent een infuusje aanlegt, is er niets aan de hand.. maar bij een vaginaal toucher is het opeens het einde van de wereld.
Het gaat hier om patiënten die reeds onder narcose zijn, ze worden er echt niet slechter van als een co-assistent nog even voelt wat de gynaecoloog zojuist heeft uitgelegd.
Als het idd om meerdere studenten naast de co-assistenten gaat, is het wat dubieus... maar goed, het is over het algemeen nogal hectisch en het is vechten om zelf een handeling te mogen uitvoeren.
Jammer dat het zo schokkend en sensationeel gebracht wordt... Geloof me, als je onder narcose bent, zitten er heel wat mensen aan je en echt niet alleen specialisten... wen maar aan het idee...
.quote:Als jij er zo over denkt, is dat toch prima? Dan geef jij gewoon aan dat dat mag, en ze kunnen zich uitleven. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dat is hier ook niet de probleemstelling.Op vrijdag 27 januari 2006 11:38 schreef SlaadjeBla het volgende:
Dubbel. Er wordt toch al in je gefrunnikt door de arts. Of een arts in opleiding dan ook even voelt om te voelen hoe een bepaald symptoom voelt maakt dan ook niet zo gek veel uit dunkt me. Het is belangrijke kennis voor zo'n arts in opleiding.
Als ik er zou liggen voor een prostaatbehandeling en de arts in opleiding zou ook met zijn vingers mijn poepert in gaan om te voelen zou me dan niet uitmaken. Zeker niet in narcose. Zolang je er geen nare gevolgen van ondervindt vind ik het nog wel kunnen.
Het probleem is dat de mensen die er WEL moeite mee hebben, gewoon genegeerd worden. Die medische luitjes weten zelf ook best dat niet iedereen het op prijs stelt, en om daar geen drukte van te maken, vragen ze gewoon niks.
Jammer dat je je eigen operatie niet kan laten filmen door iemand die je vertrouwd of zo, dat doet het leuk in de rechtzaal!
quote:Nee, wen jij maar aan het idee dat patienten mondiger worden! De tijd van "monddood bij de dokter zitten en braaf afwachten wat er gaat komen" is voorbij.Op vrijdag 27 januari 2006 11:41 schreef DJ-Maurits het volgende:
Ik vind de reacties wat overtrokken hoor...
Tijdens je co-schappen moet je nu eenmaal ervaring opdoen in diverse handelingen. Als een co-assistent een infuusje aanlegt, is er niets aan de hand.. maar bij een vaginaal toucher is het opeens het einde van de wereld.
Het gaat hier om patiënten die reeds onder narcose zijn, ze worden er echt niet slechter van als een co-assistent nog even voelt wat de gynaecoloog zojuist heeft uitgelegd.
Als het idd om meerdere studenten naast de co-assistenten gaat, is het wat dubieus... maar goed, het is over het algemeen nogal hectisch en het is vechten om zelf een handeling te mogen uitvoeren.
Jammer dat het zo schokkend en sensationeel gebracht wordt... Geloof me, als je onder narcose bent, zitten er heel wat mensen aan je en echt niet alleen specialisten... wen maar aan het idee...
voorafgaande aan de operatie vroeg de behandeled arts of ik even voor een onderzoekje naar het ziekenhuis kon komen. ik moest mijn ondergoed uitdoen en werd ik op een soort van kantelplank gelegd en verticaal gedraait. zonder narcose.
toen kwamen er een stuk of zeven studenten kijken hoe de dokter zijn werk deed. toch een rare gewaarwoording moet ik zeggen. je voelt je zo ehhh... 'bekeken' en 'betast'.
als de arts hier toestemming voor had gevraagd had ik die waarschijnlijk niet gegeven.
te weinig mensen die meewerken aan legaal onderzoek?
als er opeens fouten tijdens de operatie of artsen niet cappabel blijken doordat ze niet ff mogen voelen tijdens opleiding dan word er weer geschreeuwd.
en tis onder narcose en ze gaan heus geen rare dingen doen, get al life
quote:Ik denk zelf eerder gemakzucht. Alleen uit dit topic blijkt al dat veel mensen bereid zijn mee te werken als het gevraagd wordt.Op vrijdag 27 januari 2006 11:45 schreef 1ofthefew het volgende:
mmm, en waarom gebeurd het zo?
te weinig mensen die meewerken aan legaal onderzoek?
quote:En daarm vraagt-ie dus gewoon niks...Op vrijdag 27 januari 2006 11:43 schreef zoalshetis het volgende:
als de arts hier toestemming voor had gevraagd had ik die waarschijnlijk niet gegeven.
Oh lieflijke Amerikaanse rechtzaken, waar blijven jullie?
quote:Dat denk ik ook. Naar mijn mening spreekt er ook een hoop dédain richting de patiënt uit.
quote:alleen het moment zelf was wat vreemd. daarna heb ik er geen schade aan ondervonden en hoop ik dat de artsen in opleiding veel geleerd hebben.Op vrijdag 27 januari 2006 11:47 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En daarm vraagt-ie dus gewoon niks...
Oh lieflijke Amerikaanse rechtzaken, waar blijven jullie?
quote:helemaal mee eens. dit soort praktijken zijn om te kotsen. als ze mensen nodig hebben om op te oefenen moeten ze dat gewoon vragen ipv het stiekem te doen.Op vrijdag 27 januari 2006 09:57 schreef Copycat het volgende:
Belachelijk dat dit gebeurt zonder toestemming te vragen en verlenen.
quote:Het probleem is dan dat niemand het meer doet en we dus een gebrek aan ervaring bij de gynaecologen zullen krijgen.Op vrijdag 27 januari 2006 11:49 schreef electricity het volgende:
[..]
helemaal mee eens. dit soort praktijken zijn om te kotsen. als ze mensen nodig hebben om op te oefenen moeten ze dat gewoon vragen ipv het stiekem te doen.
De 'patient' merkt er niks van en heeft er dus geen last van, en dat terwijl de gynaecoloog wel ervaring op doet.
quote:We zitten hier echt niet op Amerikaanse praktijken te wachten...Op vrijdag 27 januari 2006 11:47 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
En daarm vraagt-ie dus gewoon niks...
Oh lieflijke Amerikaanse rechtzaken, waar blijven jullie?
.En geloof me, de patiënt is tegenwoordig mondig genoeg... Maar over dit soort dingen moet simpelweg niet zo moeilijk gedaan worden. Als deze studente niet het waandenkbeeld had gehad dat er van 'verkrachting' sprake is, had niemand hier zich druk over gemaakt.
quote:Waaruit maak je dat op?Op vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef Ontopic het volgende:
[..]
Het probleem is dan dat niemand het meer doet en we dus een gebrek aan ervaring bij de gynaecologen zullen krijgen.
maar zo erg is het ook weer niet
quote:Jij leest overduidelijk dit topic nietOp vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef Ontopic het volgende:
[..]
Het probleem is dan dat niemand het meer doet en we dus een gebrek aan ervaring bij de gynaecologen zullen krijgen.
De 'patient' merkt er niks van en heeft er dus geen last van, en dat terwijl de gynaecoloog wel ervaring op doet.
mensen zijn bereid om 'proefkonijn' te zijn, maar willen van te voren ingelicht zijn!
en trouwens, er zijn gevallen van mensen die oinder narcose zijn, die dingen wel meekrijgen. nee lekker is dat
quote:Als er gewoon van te voren gevraagd was, had ook niemand zich er druk over gemaakt.Op vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef DJ-Maurits het volgende:
[..]
We zitten hier echt niet op Amerikaanse praktijken te wachten...
En geloof me, de patiënt is tegenwoordig mondig genoeg... Maar over dit soort dingen moet simpelweg niet zo moeilijk gedaan worden. Als deze studente niet het waandenkbeeld had gehad dat er van 'verkrachting' sprake is, had niemand hier zich druk over gemaakt.
quote:Hoe kom jij tot die aanname?Op vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef Ontopic het volgende:
Het probleem is dan dat niemand het meer doet en we dus een gebrek aan ervaring bij de gynaecologen zullen krijgen.
Alleen al in dit topic blijkt het merendeel van de vrouwen, mits gevraagd, niets tegen dit soort studieonderzoeken te hebben.
ben het er wel mee eens dat het eerst gevraagd moet worden..
de studenten moeten later ook doktoren of chirurgen worden en dat kan niet zonder een stukje praktijkervaring
en ik neem aan dat dit soort praktijken niet alleen bij inwendige ondezoeken gebeurt maar ook bij andersoortige operaties
je gaat als je ergens stage loopt toch ook niet achter een denkbeeldige computer zitten? of je stapt niet in een denkbeeldige vrachtwagen als je je groot rijbewijs wil halen
de dingen dje je echt bij blijven leer je alleen maar in de praktijk
quote:Het cursief gedrukte stukje is dus wat het uit maakt.Op vrijdag 27 januari 2006 11:57 schreef Yorrit het volgende:
maar het is al een gyneacologische operatie.. dus wat maken die paar extra vingers dr in nou eigenlijk uit?
ben het er wel mee eens dat het eerst gevraagd moet worden..
quote:Die maken in principe ook niets uit. Maar het gaat juist om het feit dat het gewoonweg niet gevraagd wordt.Op vrijdag 27 januari 2006 11:57 schreef Yorrit het volgende:
maar het is al een gyneacologische operatie.. dus wat maken die paar extra vingers dr in nou eigenlijk uit?
Dát gegeven maakt het voor mij zeer onetisch.
quote:dat is ook helemaal niet het probleemOp vrijdag 27 januari 2006 11:57 schreef Yorrit het volgende:
maar het is al een gyneacologische operatie.. dus wat maken die paar extra vingers dr in nou eigenlijk uit?
ben het er wel mee eens dat het eerst gevraagd moet worden..
het probleem is het ontbreken van de communicatie, en dus de misbruik van het vertrouwen
quote:Als je reacties leest in de topics hier over zie je dat het merendeel van de vrouwen geen probleem heeft met het onderzoek.Op vrijdag 27 januari 2006 11:57 schreef bonke het volgende:
als zoiets van tevoren word gevraagd zegt waarschijnlijk 99 % van de patienten nee
quote:Ik vind het echt niet kunnen. In een ziekenhuis ben je overgeleverd aan de medici. Je legt je lot in hun handen. Dit schaadt die vertrouwensband veel te veel.Op vrijdag 27 januari 2006 11:52 schreef Yorrit het volgende:
mwoa, tis niet netjes.
maar zo erg is het ook weer niet
quote:ziekenhuizen weten dat je toch wel terugkomt als het nodig is.Op vrijdag 27 januari 2006 11:59 schreef LostFormat het volgende:
[..]
Ik vind het echt niet kunnen. In een ziekenhuis ben je overgeleverd aan de medici. Je legt je lot in hun handen. Dit schaadt die vertrouwensband veel te veel.
quote:Daarom vind ik het ook zo fout.Op vrijdag 27 januari 2006 12:00 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ziekenhuizen weten dat je toch wel terugkomt als het nodig is.
quote:Ja dàt is het!!! Of een stapje erger tis gewoon machtsmisbruik!!!Op vrijdag 27 januari 2006 11:58 schreef Ynske het volgende:
[..]
dat is ook helemaal niet het probleem
het probleem is het ontbreken van de communicatie, en dus de misbruik van het vertrouwen
om die reden zullen ze het misschien niet meer vragen maar gewoon doen
er word niemand mee geschaad en zo levert de opleiding voor studenten toch nog wat op
Het niet van tevoren aangeven vind ik inderdaad bezwaarlijk. Hoewel ik denk dat als een arts zegt: "mevrouw, terwijl u verdoofd bent komen er 6 studenten u even toucheren", dat er dan veel mensen zouden weigeren. En daar is de wetenschap niet bij gebaat.
quote:Onzin.Op vrijdag 27 januari 2006 12:03 schreef bonke het volgende:
op het forum wel ja maar in de praktijk zal dat waarschijnlijk anders liggen
quote:Als mensen hier wél ja op zouden zeggen zouden ze het wel vragen.Op vrijdag 27 januari 2006 11:52 schreef Copycat het volgende:
[..]
Hoe kom jij tot die aanname?
Alleen al in dit topic blijkt het merendeel van de vrouwen, mits gevraagd, niets tegen dit soort studieonderzoeken te hebben.
Ik denk alleen niet dat veel mensen voor ze onder narcose gaan toestemming geven voor zoiets.
quote:Zo moet het uiteraard niet gevraagd worden. Ik geloof dat er ergens anders in het topic een voorbeeld staat van hoe het wel kan.Op vrijdag 27 januari 2006 12:06 schreef Aventura het volgende:
Hoewel ik denk dat als een arts zegt: "mevrouw, terwijl u verdoofd bent komen er 6 studenten u even toucheren", dat er dan veel mensen zouden weigeren. En daar is de wetenschap niet bij gebaat.
quote:Ik vrees dat vanwege diezelfde aanname die in feite nergens anders op gebaseerd is dan speculatie artsen ook niet durven om toestemming te vragen terwijl het zoveel beter zou zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 12:20 schreef Ontopic het volgende:
[..]
Als mensen hier wél ja op zouden zeggen zouden ze het wel vragen.
Ik denk alleen niet dat veel mensen voor ze onder narcose gaan toestemming geven voor zoiets.
quote:Ik denk eerder, zoals hier ook al eerder geopperd is, dat het gewoonweg zo gegroeid is. Vanuit vroeger, toen het merendeel van de patiënten inderdaad niet mondig was.Op vrijdag 27 januari 2006 12:20 schreef Ontopic het volgende:
Als mensen hier wél ja op zouden zeggen zouden ze het wel vragen.
Ik denk alleen niet dat veel mensen voor ze onder narcose gaan toestemming geven voor zoiets.
quote:waarom doen ze het dan op deze manier en niet gewoon vragen ?
quote:Waarschijnlijk uit gemakzucht.Op vrijdag 27 januari 2006 12:24 schreef bonke het volgende:
[..]
waarom doen ze het dan op deze manier en niet gewoon vragen ?
quote:Als dat het geval is zouden ze eens een proef moeten draaien in een wat kleiner ziekenhuis en als dat aanslaat landelijk invoeren.Op vrijdag 27 januari 2006 12:22 schreef Copycat het volgende:
[..]
Ik denk eerder, zoals hier ook al eerder geopperd is, dat het gewoonweg zo gegroeid is. Vanuit vroeger, toen het merendeel van de patiënten inderdaad niet mondig was.
quote:Waarschijnlijk zijn er ook ziekenhuizen/artsen die het gewoon netjes vragen, en werkt dat ook gewoon.Op vrijdag 27 januari 2006 12:26 schreef Ontopic het volgende:
[..]
Als dat het geval is zouden ze eens een proef moeten draaien in een wat kleiner ziekenhuis en als dat aanslaat landelijk invoeren.
quote:meer waarschijnlijk is dus dat er gewoon te weinig mensen toestemmen met dat soort praktijken
quote:Drogreden.Op vrijdag 27 januari 2006 12:35 schreef bonke het volgende:
[..]
meer waarschijnlijk is dus dat er gewoon te weinig mensen toestemmen met dat soort praktijken
quote:wel heel makkelijk he.Op vrijdag 27 januari 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Als je reacties leest in de topics hier over zie je dat het merendeel van de vrouwen geen probleem heeft met het onderzoek.
eerst op forum gaan zeiken hoe belachelijk het is en dat ze het moeten vragen en je dan wel mee zou werken ...
Tot je in het ziekenhuis komt, vraagt de arts of zijn assistent, een puisterige student van 26, ook ff aan je doos mag frunniken.
ja, alle vrouwen zeggen dan nog ja
quote:gemakzucht is een goed reden ?
quote:Onzin
quote:Hoeveel mannen zal er een probleem hebben met een ongevraagde anale onderzoek.Op vrijdag 27 januari 2006 11:58 schreef Alicey het volgende:
[..]
Als je reacties leest in de topics hier over zie je dat het merendeel van de vrouwen geen probleem heeft met het onderzoek.
quote:Theoretisch gezien is dit gewoon verkrachting. Zonder toestemming het lichaam binnendringen is verkrachting, het feit dat de patiënt knock out is doet daar niks aan af anders zal elke GHB verkrachting ook niet meer tellen.Op vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef DJ-Maurits het volgende:
[..]
We zitten hier echt niet op Amerikaanse praktijken te wachten...
En geloof me, de patiënt is tegenwoordig mondig genoeg... Maar over dit soort dingen moet simpelweg niet zo moeilijk gedaan worden. Als deze studente niet het waandenkbeeld had gehad dat er van 'verkrachting' sprake is, had niemand hier zich druk over gemaakt.
quote:Niet alle, maar ik zie niet in waarom degenen die zeggen er geen problemen mee te hebben dit niet uit oprechtheid zouden zeggen. Heb jij redenen om dat wel aan te nemen? Ik heb zelf tot nu toe alle keren dat het gevraagd werd toestemming verleend om studenten te laten kijken/dingen doen (al zijn dat totaal andere behandelingen dan waar de OP over gaat), met als enige uitzondering een psychologisch onderzoek. In het geval dat in de OP geschetst wordt zou ik ook mijn toestemming verlenen als dat gevraagd wordt. Als ik er naderhand achter zou komen dat het gebeurd is zonder mij te vragen zou ik de arts die dat zo bedacht had aanpakken.Op vrijdag 27 januari 2006 12:37 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
wel heel makkelijk he.
eerst op forum gaan zeiken hoe belachelijk het is en dat ze het moeten vragen en je dan wel mee zou werken ...
Tot je in het ziekenhuis komt, vraagt de arts of zijn assistent, een puisterige student van 26, ook ff aan je doos mag frunniken.
ja, alle vrouwen zeggen dan nog ja
quote:Nee, mij lijkt er geen goede reden aanwezig. Ik denk wel dat dit simpelweg de reden is, omdat een arts niet de confrontatie aan wil gaan of dergelijke vragen durft te stellen.
quote:Ik denk dat dat vergelijkbaar is inderdaad. Zou jij in dat geval niet willen dat een arts dat van te voren vraagt of je daarmee akkoord bent?Op vrijdag 27 januari 2006 12:41 schreef Monus het volgende:
[..]
Hoeveel mannen zal er een probleem hebben met een ongevraagde anale onderzoek.
quote:ik denk eerder aanranding zonder sexmotief...Op vrijdag 27 januari 2006 12:41 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Theoretisch gezien is dit gewoon verkrachting. Zonder toestemming het lichaam binnendringen is verkrachting, het feit dat de patiënt knock out is doet daar niks aan af anders zal elke GHB verkrachting ook niet meer tellen.
quote:dus als ik een meisje drogeer zodat ze bewusteloos raakt (dronken voer dus), en ik neuk haar vervolgens plat, dan is dat niet erg omdat zij er achteraf toch niets van gemerkt heb wat ik met haar gedaan heb toen ze bewusteloos was?Op vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd.
quote:nouja je hebt er niet met toestemming gedrogeerd. tijdens een operatie wordt je wel met toestemming gedrogeerdOp vrijdag 27 januari 2006 12:45 schreef electricity het volgende:
[..]
dus als ik een meisje drogeer zodat ze bewusteloos raakt (dronken voer dus), en ik neuk haar vervolgens plat, dan is dat niet erg omdat zij er achteraf toch niets van gemerkt heb wat ik met haar gedaan heb toen ze bewusteloos was?
maar ik begrijp wat je bedoelt
Terwijl, als ze het me zouden vragen, ik waarschijnlijk zomaar toestemming geef.
Het is geen kwestie van wat niet weet, wat niet deert. Als je er achteraf aan moet gaan twijfelen, wat er precies is gebeurd, door bijv. het uitkomen van dit nieuws zullen veel vrouwen die een onderzoek hebben gehad zich behoorlijk rot voelen, dan tast dat toch voor altijd je vertrouwen in medische specialisten aan?
quote:Nee, verkrachting is het "seksueel binnendringen van het lichaam". Dat is hier niet het geval, vandaar dat de studente ook zegt dat het geen verkrachting is, maar wel zo voelt. Ik zou me ook behoorlijk genaaid voelen als ik zou weten dat er iemand ongevraagd in me heeft gezeten. Waarom denk je dat die wet er is, om toestemming te vragen? Baas in eigen doos, weet je...Op vrijdag 27 januari 2006 12:41 schreef FreedonNadd het volgende:
[..]
Theoretisch gezien is dit gewoon verkrachting. Zonder toestemming het lichaam binnendringen is verkrachting, het feit dat de patiënt knock out is doet daar niks aan af anders zal elke GHB verkrachting ook niet meer tellen.
quote:Ik zal het niet eens willen wanneer men het mij vraagt.Op vrijdag 27 januari 2006 12:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat dat vergelijkbaar is inderdaad. Zou jij in dat geval niet willen dat een arts dat van te voren vraagt of je daarmee akkoord bent?
quote:Je kan ook om toestemming vragen.Op vrijdag 27 januari 2006 11:33 schreef D-FENS het volgende:
Een aanzienlijk deel van de medische kennis die dagelijks gebruikt wordt is afkomstig van de experimenten van artsen als Dr. Mengele. Voor het verleggen van de medische grenzen moet je helaas soms ook ethische grenzen overgaan.
Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
quote:Kortom een vrouw in haar kruis graaien als zij daarvoor geen toestemming geeft is minimaal aanranding.Op vrijdag 27 januari 2006 13:08 schreef Monus het volgende:
[..]
Ik zal het niet eens willen wanneer men het mij vraagt.
quote:Bedoel je nu dat je liever hebt dat het stiekem gebeurd dan dat het gevraagd wordt en je "nee" zegt, of bedoel je dat je zelfs het idee dat een arts het van plan is al te erg vindt?Op vrijdag 27 januari 2006 13:08 schreef Monus het volgende:
[..]
Ik zal het niet eens willen wanneer men het mij vraagt.
quote:nee dat was denk ik die zaak van die gynacoloog die vrouwen had geneukt.Op vrijdag 27 januari 2006 13:11 schreef MouseOver het volgende:
Ik weet trouwens bijna zeker dat ik dit een jaar of 2 geleden al eens in de krant heb zien staan.. herkent niemand anders het?
quote:Ik bedoel dat ik er nooit toestemming voor zal geven.Op vrijdag 27 januari 2006 13:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bedoel je nu dat je liever hebt dat het stiekem gebeurd dan dat het gevraagd wordt en je "nee" zegt, of bedoel je dat je zelfs het idee dat een arts het van plan is al te erg vindt?
quote:Wat imo ook je recht is/moet zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 13:28 schreef Monus het volgende:
[..]
Ik bedoel dat ik er nooit toestemming voor zal geven.
quote:Dus omdat het jou wel goed uitkomt, noem je het "moeilijk doen" als iemand simpelweg voor z'n rechten opkomt?Op vrijdag 27 januari 2006 11:51 schreef DJ-Maurits het volgende:
[..]
En geloof me, de patiënt is tegenwoordig mondig genoeg... Maar over dit soort dingen moet simpelweg niet zo moeilijk gedaan worden. Als deze studente niet het waandenkbeeld had gehad dat er van 'verkrachting' sprake is, had niemand hier zich druk over gemaakt.
Als ik ooit onder narcose ben, en ik kom er later achter dat een of andere studentenclub in m'n kont heeft zitten prikken, dan loopt het heel slecht met ze af... Maar ik ben blij dat jij daar dan ook niet moeilijk over doet
quote:zolang het normaal en integer gaat.Op vrijdag 27 januari 2006 12:41 schreef Monus het volgende:
[..]
Hoeveel mannen zal er een probleem hebben met een ongevraagde anale onderzoek.
niet dat ze een wortel erin drukken en gaan staan lachen met zijn allen
ik zou dus ook nooit zulke onderzoeken moeten doen
quote:ff fototje maken voor op de okOp vrijdag 27 januari 2006 13:33 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
zolang het normaal en integer gaat.
niet dat ze een wortel erin drukken en gaan staan lachen met zijn allen
ik zou dus ook nooit zulke onderzoeken moeten doen
quote:Ik moest lachen.Op vrijdag 27 januari 2006 13:33 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
zolang het normaal en integer gaat.
niet dat ze een wortel erin drukken en gaan staan lachen met zijn allen
ik zou dus ook nooit zulke onderzoeken moeten doen
quote:klopt. die twijfel is het aspect wat dit zo schadelijk maakt.Op vrijdag 27 januari 2006 12:52 schreef beestjuh het volgende:
Het is geen kwestie van wat niet weet, wat niet deert. Als je er achteraf aan moet gaan twijfelen, wat er precies is gebeurd, door bijv. het uitkomen van dit nieuws zullen veel vrouwen die een onderzoek hebben gehad zich behoorlijk rot voelen, dan tast dat toch voor altijd je vertrouwen in medische specialisten aan?
Als die studenten dan toch zo nodig moeten oefenen, waarom brengen die artsen hun vrouw,vriendin, moeder, zus of desnoods hun oma niet mee en brengen ze die onder narcose, terwijl studenten een intern, diepgaand onderzoek doen? Of waarom gebruiken ze geen poppen.
We hebben ook poppen om auto-botsingen te simuleren, waarom geen oefenpoppen voor deze leergierige studenten?
En bovenal, waarom is er nu ophef, terwijl Antilliaanse vrouwen anaal en vaginaal op Schiphol getoucheerd moesten worden tot voor kort?
[ Bericht 0% gewijzigd door Super7fighter op 27-01-2006 13:59:07 ]
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 13:49 schreef Super7fighter het volgende:
Nederlanders hebben zo de mond vol over vrouwenrechten. Maar als het vrouwen onder narcose betreft, dan gelden die vrouwenrechten niet. De heersende moraal onder medici en artsen is dat het oke is om op grove wijze de lichamelijke integriteit aan tasten. Ik dacht altijd dat geneesheren een treetje hogerop de ladder van de ethiek stonden vanwege hun beroepstaak, maar nu ik dit lees is walging het eerste wat in me opkomt.
Als die studenten dan toch zo nodig moeten oefenen, waarom brengen die artsen hun vrouw,vriendin, moeder, zus of desnoods hun oma niet mee en brengen ze die onder narcose, terwijl studenten een intern, diepgaand onderzoek doen? Of waarom gebruiken ze geen poppen.
We hebben ook poppen om auto-botsingen te simuleren, waarom geen oefenpoppen voor deze leergierige studenten?
En bovenal, waarom is er nu ophef, terwijl Antilliaanse vrouwen anaal en vaginaal getoucheerd moesten worden tot voor kort?
anders zeg gewoon niks als je toch niks zinnigs kunt uitbrengen. ja de gemene duivels westerse maatschappij rand dus geen vrouwen aan.
onzedelijk betasten is het niet aangezien ze het niet voor de lust doen, enkel alleen voor de lering. ik denk ook dat mannen wel eens aan zo'n onderzoek onbewust meedoen..
daarnaast kun je ziekten en afwijkingen niet simuleren, menselijk lichaam moet je dus echt uit de praktijk leren anders hadden we wel een LOI cursus.
bij gyneacologie zijn er ook vrouwelijke docenten die idd hun eigen muts in de praktijklessen inzetten en ik denk ook dat menig student wel eens op speelse wijze zijn kennis over de vagina op zijn vriendin uit probeert.
maar ja, niemand wist het en het gebeurde het en niemand die klaagde. maar nu denkt iedereen dat ze half verkacht worden ...
trouwens, antiallianen inwendig inspecteren....waarom zouden ze dat nu toch doen.
quote:Ik ben het met Yorrit eens. Ik denk dat veel artsen zodanig met hun vak bezig zijn, dat ze weleens vergeten dat mensen het kunnen voelen als een aantasting van hun integriteit.Op vrijdag 27 januari 2006 12:06 schreef Yorrit het volgende:
ja dat zou goed kunnen. t is ook heel makkelijk: als je bezig bent met een operatie, en er staan gynaecologen in opleiding bij, zeg je snel: "wil je ook even voelen?" je staat er niet bij stil dat die patient daar helemaal geen weet van heeft..
Je denkt toch zeker niet dat er een aantal lachende studenten om een bewusteloze vrouw staat en haar eens lekker gaan staan bevoelen?
Ik denk inderdaad dat het min of meer onbewust gebeurt. Ik kan me er eerlijk gezegd niet zo druk over maken. Helemaal netjes is het niet, maar het is geen patiëntje pesten.
Ik ben een meisje, ik kom wel eens bij de huisarts.. ik denk dat ál mijn bezoeken onderlijf-gerelateerd zijn
.Die enkele keer dat ik in het ziekenhuis was (ook onderlijf ja, 't is een kruis hoor, vrouwzijn), moesten er alweer mensen worden opgeleid. Wordt netjes gevraagd of die ook even mogen fruniken. Jawel hoor, mag allemaal. Niet voor de lol, maar uiteindelijk wil ik ook een bekwame arts.. en die is dat ook niet vanzelf geworden.
Er zeggen heus voldoende mensen 'ja', als je het vraagt. En al stemden er onvoldoende mensen in, er is geen excuus voor ongewenst een lichaam binnendringen.
quote:je legt de schuld bij de verkeerde, die studenten kunnen er niets aan doen dat zo'n arrogante medisch specialist hun carriere kan ruineren voor die ook maar begonnen is.. die medisch specialisten moeten worden aangepakt!Op vrijdag 27 januari 2006 11:35 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Wat mij betreft heeft zij dan een verkeerde opleiding gekozen! JUIST in de medische wereld moet respect voor patienten, privacy, en fatsoen zeer hoog staan! Als ze er niks van durft te zeggen omdat ze dat "niet dulden" dan slaat dat nergens op: de wetgeving heeft er niets mee te maken of iemand "iets duld"!
Ik vind dit ook schandalig nieuws! Je betaald duizenden euro's voor een operatie, en als dank gaat een heel clubje studenten (en dan maakt het niet uit of het medische studenten, automonteurs of slagers zijn!) je betasten, met medeweten van je arts!
Helaas zie ik nu al gebeuren dat dit weer vrolijk de doofpot in gaat, en veroordelingen zullen er al helemaal niet op volgen.........
Er zijn zoveel mensen die liever hun mond dicht houden, dan gewoon op te komen tegen dingen die onjuist zijn! Angst om daarop aangekeken te worden... Heb ik zelf niet zo'n last van, het zal me worst wezen wat iemand van me denkt, als iets niet deugt, krijgen ze dat te horen...
Niet dat dat gaat gebeuren natuurlijk...
Ik denk dat je wat rustiger op zo'n ok staat als je weet dat de patiënt toestemming heeft gegeven.
Het "je bent onder narcose dus je merkt het niet" vind ik een onzinnige reactie. Het gaat er niet om of je het merkt of niet, het gaat om een stukje vertrouwen. En door er maar geheimzinnig over te doen wordt het denk ik alleen maar vager en "enger" voor mensen die als patiënt in een ziekenhuis komen. Want je weet maar nooit wat ze doen als je onder narcose bent...
Ik denk dat openheid goed is en ik hoop dat ze er ook wat mee gaan doen nu dit naar buiten is gekomen.
quote:Onzin. De Nazi expirimenten waren niet wetenschappelijk betrouwbaar.Op vrijdag 27 januari 2006 11:33 schreef D-FENS het volgende:
Een aanzienlijk deel van de medische kennis die dagelijks gebruikt wordt is afkomstig van de experimenten van artsen als Dr. Mengele. Voor het verleggen van de medische grenzen moet je helaas soms ook ethische grenzen overgaan.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/naziexp.html
(scroll down naar 5. Analysis.)
quote:Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
quote:Ik wist niet dat de heersende moraal onder medici gelijk stond aan de [quote] duivelse westere maatschappij [unquote]Op vrijdag 27 januari 2006 14:02 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
anders zeg gewoon niks als je toch niks zinnigs kunt uitbrengen. ja de gemene duivels westerse maatschappij rand dus geen vrouwen aan.
onzedelijk betasten is het niet aangezien ze het niet voor de lust doen, enkel alleen voor de lering. ik denk ook dat mannen wel eens aan zo'n onderzoek onbewust meedoen..
daarnaast kun je ziekten en afwijkingen niet simuleren, menselijk lichaam moet je dus echt uit de praktijk leren anders hadden we wel een LOI cursus.
bij gyneacologie zijn er ook vrouwelijke docenten die idd hun eigen muts in de praktijklessen inzetten en ik denk ook dat menig student wel eens op speelse wijze zijn kennis over de vagina op zijn vriendin uit probeert.
maar ja, niemand wist het en het gebeurde het en niemand die klaagde. maar nu denkt iedereen dat ze half verkacht worden ...
trouwens, antiallianen inwendig inspecteren....waarom zouden ze dat nu toch doen.
Wat is onzedelijk betasten?
Onzedelijk:immoreel, in strijd met de ethiek 2. in strijd met de seksuele moraal => obsceen, oneerbaar, onkuis, ontuchtig, onzedig, scabreus, vies, vuil, vunzig, zedeloos, zedenbedervend
Betasten:met de vingertoppen bevoelen, bepotelen, bevingeren
Het heeft dus alle schijn van dat veel van die studenten hun plezier niet met werk combineren, maar wat als er van die sicko's zijn die erop kicken dat die vrouw daar onder narcose ligt, terwijl ze die verhandelingen verrichten. Is dat geen lust dan? (hoewel het al eerder in eerste instantie moreel verwerpelijk is)
Ja, mannen zullen ook wel het slachtoffer zijn geworden van anale ongevraagde invasies, maar bedenk dat die mannen naderhand een psychologische wrak kunnen worden, waarschijnlijk in een mid-life crisis belanden en/of in hun mannelijkheid zijn aangetast, ook als je nog eens bedenkt dat er ook homo-studenten rondlopen.
en daarnaast, er zijn makkelijkere manier om een vrouw aan te randen dan een van de meest zware studies doen hoor...
zoveel vrijwilligers zijn er volgens mij niet.
quote:Het mag niet. Van de wet enzo.Op vrijdag 27 januari 2006 14:25 schreef Tafkahs het volgende:
Wat nou, je moet het toch ergens leren...
zoveel vrijwilligers zijn er volgens mij niet.
Narcose is trouwens niet absoluut, de slachtoffers van die verpleger die genarcotiseerde patienten verkrachtte hadden wel degelijk een unheimisch gevoel.. maar het duurde lang voordat duidelijk werd wat er aan de hand was.
Maar goed : het mag niet. Van de wet enzo.
quote:Van de wet mogen je organen zelfs uit je lichaam gerukt worden als je niet op tijd hebt getekend en je je codicil niet op zak hebt. Waar hebben we het over?Op vrijdag 27 januari 2006 14:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Het mag niet. Van de wet enzo.
Narcose is trouwens niet absoluut, de slachtoffers van die verpleger die genarcotiseerde patienten verkrachtte hadden wel degelijk een unheimisch gevoel.. maar het duurde lang voordat duidelijk werd wat er aan de hand was.
Maar goed : het mag niet. Van de wet enzo.
Zie het als gratis medisch extraatje. Als men ontdekt dat er iets niet klopt, dan kan er nog aan de bel getrokken worden.
Overigens sprak ik een paar maanden met iemand die co-schappen loopt en die vertelde me dat er vaste vrijwilligers zijn die aanwijzingen geven hoe je rectaal of vaginaal onderzoek moet verrichten, dat zijn zgn. professionele vrijwilliger (
)quote:Idem, ook gehoord vanmorgen in de auto, stuitend gewoonweg.Op vrijdag 27 januari 2006 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik ben niet snel geschokt door nieuws, maar hierbij had ik vanmorgen in de auto toch zoiets van WTF!!!
Verantwoordelijken hiervoor dienen streng gestraft te worden, en geen Medisch Tucht College tik op de vingers te krijgen! De slachtoffers dienen smartegeld te krijgen!
Gatverdamme wat een horror practijk!
quote:Niet waar. Wanneer je overlijdt wordt een electronisch register geraadpleegd. Wanneer er geen gegevens bekend zijn, wordt het aan je familie gevraagd. In alle andere gevallen wordt je eigen wilsbeschikking uitgevoerd.Op vrijdag 27 januari 2006 14:32 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Van de wet mogen je organen zelfs uit je lichaam gerukt worden als je niet op tijd hebt getekend en je je codicil niet op zak hebt. Waar hebben we het over?
quote:Wie voert daar precies de controle op uit?Op vrijdag 27 januari 2006 14:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Niet waar. Wanneer je overlijdt wordt een electronisch register geraadpleegd. Wanneer er geen gegevens bekend zijn, wordt het aan je familie gevraagd. In alle andere gevallen wordt je eigen wilsbeschikking uitgevoerd.
quote:Geen idee. Het lijkt mij wel dat wordt vastgelegd dat gegevens geraadpleegd zijn, en het register krijgt automatisch door wanneer iemand overlijdt. Technisch gezien is het dus eenvoudig te controleren.Op vrijdag 27 januari 2006 14:39 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Wie voert daar precies de controle op uit?
quote:Over de wet. Jij mag die wet op orgaandonatie een gruwel vinden, je kunt je ervan op de hoogte stellen, je ertegen weren en zelfs proberen die wet te veranderen. Ik heb geen verdediging tegen wetsovertreders, dan afkeuren dat ze de wet overtreden. Voor het gerecht slepen, als ik dat kan. Ik vind het raar dat jij die wetsovertreding achteloos afdoet.Op vrijdag 27 januari 2006 14:32 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Van de wet mogen je organen zelfs uit je lichaam gerukt worden als je niet op tijd hebt getekend en je je codicil niet op zak hebt. Waar hebben we het over?
quote:Bied het me aan. Trouwens, heb ik hierboven al geschreven: ik zeg altijd ja op vragen of studenten mogen fruniken. Uit plichtsbesef.Zie het als gratis medisch extraatje. Als men ontdekt dat er iets niet klopt, dan kan er nog aan de bel getrokken worden.
quote:Misschien zou de eed van Hypocrates ter discussie moeten staan.. Of in elk geval wat er van over is..Op vrijdag 27 januari 2006 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Over de wet. Jij mag die wet op orgaandonatie een gruwel vinden, je kunt je ervan op de hoogte stellen, je ertegen weren en zelfs proberen die wet te veranderen. Ik heb geen verdediging tegen wetsovertreders, dan afkeuren dat ze de wet overtreden. Voor het gerecht slepen, als ik dat kan. Ik vind het raar dat jij die wetsovertreding achteloos afdoet.
[..]
Bied het me aan. Trouwens, heb ik hierboven al geschreven: ik zeg altijd ja op vragen of studenten mogen fruniken. Uit plichtsbesef.
Je weet in elk geval dat zorg altijd academisch zal zijn. In alle gevallen ben je aangewezen op menselijk handelen en oordelingsvermogen.
Ik vraag me trouwens af of je uberhaupt zou merken of er 'extra' onderzoek is uitgevoerd als je van je narcose ontwaakt.
quote:*checkt fotoboek*Op vrijdag 27 januari 2006 14:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Over de wet. Jij mag die wet op orgaandonatie een gruwel vinden, je kunt je ervan op de hoogte stellen, je ertegen weren en zelfs proberen die wet te veranderen. Ik heb geen verdediging tegen wetsovertreders, dan afkeuren dat ze de wet overtreden. Voor het gerecht slepen, als ik dat kan. Ik vind het raar dat jij die wetsovertreding achteloos afdoet.
[..]
Bied het me aan. Trouwens, heb ik hierboven al geschreven: ik zeg altijd ja op vragen of studenten mogen fruniken. Uit plichtsbesef.
rrrr, fruniken aan jou moet die collegedag dan een hoogtepunt ziijn
quote:Dus jij meldt je aan als vrijwilliger, mochten deze illegale praktijken stoppen?Op vrijdag 27 januari 2006 14:27 schreef Alicey het volgende:
Als er ergens onvoldoende vrijwilligers voor zijn dan zou dat op zich zelf al een indicatie moeten geven dat het zeker niet ongewenst wordt uitgevoerd in dat geval.
Er zijn ook onvoldoende donoren. Gaan we ook bij patienten die onder narcose liggen één nier eruithalen zonder dat hij er weet van heeft? Onvoldoende donoren geeft de maatschappij ook niet het recht om met onjuiste maatregelen het gat te vullen.
quote:Haha! De "medische onderzoeken" van Mengele en andere nazi-artsen hadden niets maar dan ook niets met de huidige wetenschap te maken. Gewoon krijgsgevangen een paar uur lang in een bak met ijskoud water flikkeren en kijken of ze er dood aan gaan.Op vrijdag 27 januari 2006 11:33 schreef D-FENS het volgende:
Een aanzienlijk deel van de medische kennis die dagelijks gebruikt wordt is afkomstig van de experimenten van artsen als Dr. Mengele. Voor het verleggen van de medische grenzen moet je helaas soms ook ethische grenzen overgaan.
Met opleidingen is dat niet veel anders. Oefenen heeft tenslotte alleen zin als de oefening lijkt op de praktijk. Of willen we straks allemaal behandeld worden door artsen die geen flauw idee hebben hoe alles in elkaar steekt?
quote:Als mij gevraagd zou worden of er ook studenten aan me mogen frunniken, zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. In andere situaties heb ik daar ook vaker toestemming voor gegeven.Op vrijdag 27 januari 2006 14:47 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Dus jij meldt je aan als vrijwilliger, mochten deze illegale praktijken stoppen?
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 14:47 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Dus jij meldt je aan als vrijwilliger, mochten deze illegale praktijken stoppen?
Er zijn ook onvoldoende donoren. Gaan we ook bij patienten die onder narcose liggen één nier eruithalen zonder dat hij er weet van heeft? Onvoldoende donoren geeft de maatschappij ook niet het recht om met onjuiste maatregelen het gat te vullen.
maaruh, er zullen wel weinig mensen toestemmen met onderzoek door een specialist in opleiding anders gebeurde dit niet ...
maaruh, jij gaat liever na een arts die een loi cursus heeft gedaan dan iemand die uit de praktijk zijn ervaring haalt ondanks dat het soms ongevraagd gebeurde...
moet je dan ook zo eerlijk zijn dat je met mindere capabele artsen tevreden zult zijn
quote:als dit klopt gaat het voor mijn gevoel tegen alle fatsoensnormen in. een narcose is geen vrijbriefje om van alles en nog wta te doen zonder dat je hiervan op de hoogte wordt gesteld.Op vrijdag 27 januari 2006 11:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik ben niet snel geschokt door nieuws, maar hierbij had ik vanmorgen in de auto toch zoiets van WTF!!!
Verantwoordelijken hiervoor dienen streng gestraft te worden, en geen Medisch Tucht College tik op de vingers te krijgen! De slachtoffers dienen smartegeld te krijgen!
Gatverdamme wat een horror practijk!
quote:Heb je ook feiten die die redenering ondersteunen? Logisch is de redenering nl. niet waterdicht.Op vrijdag 27 januari 2006 14:50 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
maaruh, er zullen wel weinig mensen toestemmen met onderzoek door een specialist in opleiding anders gebeurde dit niet ...
quote:En ik lever me in goed vertrouwen uit.Op vrijdag 27 januari 2006 14:44 schreef Tafkahs het volgende:
[..]
Misschien zou de eed van Hypocrates ter discussie moeten staan.. Of in elk geval wat er van over is..
Je weet in elk geval dat zorg altijd academisch zal zijn. In alle gevallen ben je aangewezen op menselijk handelen en oordelingsvermogen.
quote:Dat is wel aannemelijk, er blijkt uit onderzoek dat ook onder narcose mensen vanalles meekrijgen, alleen herinneren ze het niet goed. Ik meen dat er ergens uitkwam dat operaties waarin gesprekken plaatsvonden als 'dit ziet er niet best uit' niet bevorderlijk bleken voor het herstel van de patient. Zo'nzelfde patient herstelde beter als de gesprekken meer van het soort 'oh, dit valt reuze mee' waren.Ik vraag me trouwens af of je uberhaupt zou merken of er 'extra' onderzoek is uitgevoerd als je van je narcose ontwaakt.
En dat geval wat ik al eerder aanstipte, die verpleger die dames onder narcose verkrachtte, dat bleef niet onopgemerkt door de dames, alleen heel moeilijk plaatsbaar.
Als je een pijnlijke buikoperatie hebt ondergaan ofzo zal een schrijnend kruis je misschien niet opvallen, is dat een reden om er maar vanalles in te stoppen?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 27-01-2006 14:58:40 ]
quote:Wat een laffe reden. "Alles voor de carriére!" ga toch weg man.Volgens haar was het geen serieuze optie de gang van zaken ter discussie te stellen. ,,Het is een cultuurtje, je moet altijd enthousiast zijn. Je bent helemaal afhankelijk, staat helemaal onderaan de ladder.’’
quote:omdat artsen nou niet bepaald dol zijn op rechtszaken en dus alles volgens de regels zullen doen.Op vrijdag 27 januari 2006 14:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Heb je ook feiten die die redenering ondersteunen? Logisch is de redenering nl. niet waterdicht.
maar heb jij bewijzen voor jouw opmerking dat er zat mensen zijn die willen meewerken ....
quote:Zie reacties in de 2 topics hier over. Een flink aantal mensen geeft aan met de onderzoeken zelf geen problemen te hebben, zolang dit maar open en eerlijk gebeurt.Op vrijdag 27 januari 2006 14:55 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
omdat artsen nou niet bepaald dol zijn op rechtszaken en dus alles volgens de regels zullen doen.
maar heb jij bewijzen voor jouw opmerking dat er zat mensen zijn die willen meewerken ....
quote:je gebruikt een topic dus als onderzoek waar je gegevens op basseert.Op vrijdag 27 januari 2006 14:57 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zie reacties in de 2 topics hier over. Een flink aantal mensen geeft aan met de onderzoeken zelf geen problemen te hebben, zolang dit maar open en eerlijk gebeurt.
moet ik nog gaan uitleggen dat dat fout is of snap je het zo zelf wel?
quote:Jij wil uitleggen wat er fout aan is terwijl je zelf niet eens logica kunt toepassen?Op vrijdag 27 januari 2006 14:59 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
je gebruikt een topic dus als onderzoek waar je gegevens op basseert.
moet ik nog gaan uitleggen dat dat fout is of snap je het zo zelf wel?
quote:fok is niet representatief...Op vrijdag 27 januari 2006 15:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Jij wil uitleggen wat er fout aan is terwijl je zelf niet eens logica kunt toepassen?
als jij een gezonde dame bent dan zul je er misschien ook bezwaar mee hebben maar als je een flinke etterbult of ik weet niet wat op of in je muts hebt zitten wordt je daar niet vrolijk van.
denk dat je dan een beetje beschaamd bent.
daarnaast ga ik me niet uitwijden over het opzetten van een opjectief wetenschappelijk onderzoek, daarvoer heb je Babbie
quote:Volgens mij zijn artsen niet zo heel bang voor rechtszaken, omdat die lekker in hun eigen kringetje worden afgehandeld.. dat is in hun voordeel.Op vrijdag 27 januari 2006 14:55 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
omdat artsen nou niet bepaald dol zijn op rechtszaken en dus alles volgens de regels zullen doen.
Volgens mij blijkt uit dit onderzoek dat ze het *niet* volgens de regels doen.. dus zo bang zijn ze niet.
Het zijn net mensen, hoe kleiner de kans op ontdekking, hoe makkelijker de overtreding gemaakt wordt.. narcose verkleint die kans op ontdekking best wel
.Het zijn net mensen, hoe meer ze zichzelf kunnen wijsmaken dat er niemand lijdt onder de handelingen, hoe makkelijker andermans rechten geschoffeerd worden.. narcose vergemakkelijk dat best wel
.Het zijn net mensen.. ze hebben een hekel aan rompslomp.. het vragen en vastleggen van toestemming is rompslomp.
quote:Er zijn een hoop best genante onderzoeken waarvoor de vrijwilligers bij bewustzijn moeten zijn.. en geen gebrek aan dergelijke onderzoeken. Ergo.maar heb jij bewijzen voor jouw opmerking dat er zat mensen zijn die willen meewerken ....
quote:Fok is te klein om een algemeen beeld te vormen, dat ben ik met je eens. Het blijkt echter dat er weldegelijk mensen zijn die geen bezwaar hebben. Misschien ligt in het algemeen dat aantal veel lager, maar nog steeds lijkt mij dat dan een significant aantal.
quote:Agreed. Dat kan inderdaad een rol spelen bij de keuze om al dan niet studenten ook te laten kijken of voelen. Al lijkt het mij dan nog steeds sterk dat *niemand* akkoord gaat wanneer het gevraagd wordt.als jij een gezonde dame bent dan zul je er misschien ook bezwaar mee hebben maar als je een flinke etterbult of ik weet niet wat op of in je muts hebt zitten wordt je daar niet vrolijk van.
denk dat je dan een beetje beschaamd bent.
Uit het bovenstaande valt echter niet af te leiden dat artsen het niet vragen omdat er te weinig vrijwilligers zijn. Al helemaal valt uit het feit dat artsen niet vragen niet af te leiden dat er te weinig vrijwilligers zijn.
Los daarvan rechtvaardigt het feit dat er geen vrijwilligers zijn niet dat het ongevraagd gebeurt. Eerder het tegendeel lijkt me.
quote:Volgens mij gaat het ook niet om mensen met een abces in hun vagina - ik vind het logisch dat bij dat soort operaties (zijn die er :S) een arts in opleiding eea van dichtbij onderzoekt. Het gaat hier om vrouwen die om andere redenen dan de vagina onder narcose gaan, en vervolgens betast worden. Op zijn zwakst uitgerdukt behoorlijk opzienbarend nieuws.Op vrijdag 27 januari 2006 15:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Fok is te klein om een algemeen beeld te vormen, dat ben ik met je eens. Het blijkt echter dat er weldegelijk mensen zijn die geen bezwaar hebben. Misschien ligt in het algemeen dat aantal veel lager, maar nog steeds lijkt mij dat dan een significant aantal.
[..]
Agreed. Dat kan inderdaad een rol spelen bij de keuze om al dan niet studenten ook te laten kijken of voelen. Al lijkt het mij dan nog steeds sterk dat *niemand* akkoord gaat wanneer het gevraagd wordt.
Uit het bovenstaande valt echter niet af te leiden dat artsen het niet vragen omdat er te weinig vrijwilligers zijn. Al helemaal valt uit het feit dat artsen niet vragen niet af te leiden dat er te weinig vrijwilligers zijn.
Los daarvan rechtvaardigt het feit dat er geen vrijwilligers zijn niet dat het ongevraagd gebeurt. Eerder het tegendeel lijkt me.
quote:Dat is helemaal niet meer te verkopen imo..Op vrijdag 27 januari 2006 15:15 schreef Aarde het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het ook niet om mensen met een abces in hun vagina - ik vind het logisch dat bij dat soort operaties (zijn die er :S) een arts in opleiding eea van dichtbij onderzoekt. Het gaat hier om vrouwen die om andere redenen dan de vagina onder narcose gaan, en vervolgens betast worden. Op zijn zwakst uitgerdukt behoorlijk opzienbarend nieuws.
quote:oops my mistakeOp vrijdag 27 januari 2006 15:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is helemaal niet meer te verkopen imo..
er stond "een gynaecologische operatie".
dan vind ik het wel logisch eigenlijk
quote:bedenkt eens een goed argument waarom artsen vrouwen onder narcose zonder toestemming zouden onderzoekn samen met een assistent in opleiding....Op vrijdag 27 januari 2006 15:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Fok is te klein om een algemeen beeld te vormen, dat ben ik met je eens. Het blijkt echter dat er weldegelijk mensen zijn die geen bezwaar hebben. Misschien ligt in het algemeen dat aantal veel lager, maar nog steeds lijkt mij dat dan een significant aantal.
[..]
Agreed. Dat kan inderdaad een rol spelen bij de keuze om al dan niet studenten ook te laten kijken of voelen. Al lijkt het mij dan nog steeds sterk dat *niemand* akkoord gaat wanneer het gevraagd wordt.
Uit het bovenstaande valt echter niet af te leiden dat artsen het niet vragen omdat er te weinig vrijwilligers zijn. Al helemaal valt uit het feit dat artsen niet vragen niet af te leiden dat er te weinig vrijwilligers zijn.
Los daarvan rechtvaardigt het feit dat er geen vrijwilligers zijn niet dat het ongevraagd gebeurt. Eerder het tegendeel lijkt me.
quote:het gaat om "een gynaecologische operatie". Als er specifieke afwijkingen zijn dan lijkt het me niet zo vreemd dat een arts in opleiding meeloopt. Het beeld dat groepjes studenten dan voor de operatie even langskomt vind ik wel nogal weerzinwekkend .. maar als het gewoon iemand is die in opleiding meeloopt bij zo'n operatie vind ik het anders.Op vrijdag 27 januari 2006 15:18 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
bedenkt eens een goed argument waarom artsen vrouwen onder narcose zonder toestemming zouden onderzoekn samen met een assistent in opleiding....
quote:Ik vind het dan eigenlijk minder logisch.. Wat is er dan mis met gewoon vragen? Het zou een ander verhaal worden wanneer mijn blinde darm er uit moet, en ik krijg dan de vraag of een paar studenten even vaginaal onderzoek mogen doen. Dat laatste zou ik wel hele grote vraagtekens bij zetten, terwijl dat in het geval van een vaginale operatie niet het geval zou zijn.Op vrijdag 27 januari 2006 15:17 schreef Aarde het volgende:
[..]
oops my mistake
er stond "een gynaecologische operatie".
dan vind ik het wel logisch eigenlijk
quote:Juist dat kan ik niet bedenken. Ik zie niet in waarom een arts niet simpelweg kan vragen wanneer er naast de operatie nog andere dingen gebeuren.Op vrijdag 27 januari 2006 15:18 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
bedenkt eens een goed argument waarom artsen vrouwen onder narcose zonder toestemming zouden onderzoekn samen met een assistent in opleiding....
quote:terugdenken...Op vrijdag 27 januari 2006 15:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Juist dat kan ik niet bedenken. Ik zie niet in waarom een arts niet simpelweg kan vragen wanneer er naast de operatie nog andere dingen gebeuren.
misschien omdat er weinig mensen instemmen met onderzoek... enigste is het dan om onder narcose te doen.
je kunt leerlingen niet tot volwaardige specialisten omscholen zonder praktijk ervaring!
quote:Als een arts in opleiding meeloopt met de operatie lijkt het me logisch dat ie ook het odnerwerp bekijkt enzo. Of dat nou een blidne darm is of iets anders.Op vrijdag 27 januari 2006 15:23 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
terugdenken...
misschien omdat er weinig mensen instemmen met onderzoek... enigste is het dan om onder narcose te doen.
je kunt leerlingen niet tot volwaardige specialisten omscholen zonder praktijk ervaring!
quote:Een onzorgvuldige arts zou op die manier kunnen werken inderdaad.Op vrijdag 27 januari 2006 15:23 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
terugdenken...
misschien omdat er weinig mensen instemmen met onderzoek... enigste is het dan om onder narcose te doen.
quote:Bij operaties is dat overigens gebruikelijk. Vaak is "de chirurg" ook niet meer dan de leidinggevende aan zijn team, en wordt een groot deel van de operatie gedaan door chirurgen in opleiding.Op vrijdag 27 januari 2006 15:27 schreef Aarde het volgende:
[..]
Als een arts in opleiding meeloopt met de operatie lijkt het me logisch dat ie ook het odnerwerp bekijkt enzo. Of dat nou een blidne darm is of iets anders.
quote:nope....Op vrijdag 27 januari 2006 15:27 schreef Aarde het volgende:
[..]
Als een arts in opleiding meeloopt met de operatie lijkt het me logisch dat ie ook het odnerwerp bekijkt enzo. Of dat nou een blidne darm is of iets anders.
ik heb ook een kleine ingreep gehad, in het gelaat een moedervlekje weghalen. zelfs dan word het gevraagd
quote:waarom onzorgvuldig...Op vrijdag 27 januari 2006 15:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een onzorgvuldige arts zou op die manier kunnen werken inderdaad.
hoe zou jij mensen opleiden als er geen "proefpersonen" waren dan
quote:Ik zou dan niet in het eerste geval denken aan het breken van mijn beroepseed.Op vrijdag 27 januari 2006 15:29 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
waarom onzorgvuldig...
hoe zou jij mensen opleiden als er geen "proefpersonen" waren dan
Een methode is om dan de aanpak te veranderen. Maak mensen duidelijk wat het belang is van onderzoek, maak folders, wees duidelijk wat er gebeurt, waarom het gebeurt. Wanneer er duidelijkheid is, zijn mensen al tot veel meer bereid.
quote:als dat de standaard is vink het wel vaag ja... en daarbij klonk het alsof er een groepje studenten langskomt, zo van ff een vagina met een abces voelen? geef je op we hebben vanmiddag de kansOp vrijdag 27 januari 2006 15:28 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
nope....
ik heb ook een kleine ingreep gehad, in het gelaat een moedervlekje weghalen. zelfs dan word het gevraagd
dat zou ik wel ziek vinden...quote:Misschien.. en misschien uit luie ongeinteresseerdheid.Op vrijdag 27 januari 2006 15:23 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
terugdenken...
misschien omdat er weinig mensen instemmen met onderzoek... enigste is het dan om onder narcose te doen.
Het blijft hoe dan ook een lelijk wetsovertreding.. die wet is er niet voor niets, die is er om mensen te beschermen tegen mensen die hun belang boven dat van een ander stellen.
quote:En jij denkt dat jij alleen tot die briljante conclusie kan komen en dat iemand die op het punt staat geopereerd te worden zich geheel niet bezighoud met de knapheid van de dokters van tegenwoordig?je kunt leerlingen niet tot volwaardige specialisten omscholen zonder praktijk ervaring!
Uit onderzoek bleek laatst trouwens nog dat mensen opvallend dociel zijn ten opzichte van medisch specialisten. Ze stemmen eigenlijk overal mee in.
quote:die eed word ook niet bewust overtreden...Op vrijdag 27 januari 2006 15:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik zou dan niet in het eerste geval denken aan het breken van mijn beroepseed.
Een methode is om dan de aanpak te veranderen. Maak mensen duidelijk wat het belang is van onderzoek, maak folders, wees duidelijk wat er gebeurt, waarom het gebeurt. Wanneer er duidelijkheid is, zijn mensen al tot veel meer bereid.
tis niet alsof je over een bepaalde lijn heen stapt en zegt: nu heb ik mijn eed gebroken.
folder:
als u een dikke kutschimmel heeft dan is dat kut voor u maar u bent uniek, een kutschimmel van u soort komt weinig voor. we willen u dan ook vragen om uw kut te mogen gebruiken tijdens de opleiding van onze studenten...
je zegt het makkelijk maar het is niet makkelijk.
daarnaast ben ik niet mild maar begrijpelijk.
als die hard-liners dan ook durven te zeggen dat ze geen gebruik meer maken van de gezondheidszorg omdat dit gebeurd ben je principieel
quote:omdat er incidenten plaatsvinden geen gebruik meer van maken? dan kun je nergens meer gebruik van maken heOp vrijdag 27 januari 2006 15:39 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
die eed word ook niet bewust overtreden...
tis niet alsof je over een bepaalde lijn heen stapt en zegt: nu heb ik mijn eed gebroken.
folder:
als u een dikke kutschimmel heeft dan is dat kut voor u maar u bent uniek, een kutschimmel van u soort komt weinig voor. we willen u dan ook vragen om uw kut te mogen gebruiken tijdens de opleiding van onze studenten...
je zegt het makkelijk maar het is niet makkelijk.
daarnaast ben ik niet mild maar begrijpelijk.
als die hard-liners dan ook durven te zeggen dat ze geen gebruik meer maken van de gezondheidszorg omdat dit gebeurd ben je principieel
quote:Volgens die logica is het dus ook niet erg om iemand te verkrachten, als je maar zorgt dat ie goed buiten westen is en achteraf ook niets merkt?Op vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd.
Verder ben ik het eens met de meeste mensen hier. Echt een grof schandaal zou ik het niet noemen, want het is inderdaad gewoon een simpele handeling onder toezicht, je gaat niet dood als ze het verkeer doen en een woord als verkrachtig is m.i. veel te zwaar. Maar netjes is het zeker niet, en heeft geeft inderdaad de indruk dat de artsen te ver van de patient afstaan, dus niet genoeg rekening houden met de wensen van de patient.
quote:Je doet het voorkomen alsof er een probleem is waarvoor een oplossing wordt gezocht. Je mag van een arts niet verwachten dat hij luchtig "Als ik het vraag mag het niet, dus vraag ik het maar niet" als oplossing oppert. Als dat het daadwerkelijke probleem is, is er onderzoek gedaan, en is de arts heel bewust dat hij tegen zijn eed in werkt.Op vrijdag 27 januari 2006 15:39 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
die eed word ook niet bewust overtreden...
quote:Als het op een normale manier wordt gevraagd is het toch al heel anders.als u een dikke kutschimmel heeft dan is dat kut voor u maar u bent uniek, een kutschimmel van u soort komt weinig voor. we willen u dan ook vragen om uw kut te mogen gebruiken tijdens de opleiding van onze studenten...
je zegt het makkelijk maar het is niet makkelijk.
quote:Ikzelf ben niet begrijpelijk wanneer dit daadwerkelijk het geval zou zijn (Tot nu toe is het slechts een aanname dat artsen dit doen omdat er te weinig mensen toestemming geven). Juist in dat geval zijn er veel andere, legale en eerlijke, manieren.daarnaast ben ik niet mild maar begrijpelijk.
quote:Juist daarom moet een arts ethisch werken, omdat het egen reeele keuze is om een noodzakelijke behandeling niet te ondergaan.als die hard-liners dan ook durven te zeggen dat ze geen gebruik meer maken van de gezondheidszorg omdat dit gebeurd ben je principieel
quote:Het zal vast niet iets nieuws zijn inderdaad.Op vrijdag 27 januari 2006 15:47 schreef Slarioux het volgende:
Dat gebeurt toch al jaren? Het was altijd publiek geheim onder medici dacht ik.
quote:maakt dat het acceptabeler dat het al jaren gebeurdOp vrijdag 27 januari 2006 15:47 schreef Slarioux het volgende:
Dat gebeurt toch al jaren? Het was altijd publiek geheim onder medici dacht ik.
quote:Op basis van welke overeenkomst neem jij deel aan het fietsverkeer?Op vrijdag 27 januari 2006 16:04 schreef thabit het volgende:
Dit is net zo schandalig als rijlessen. Ik heb als fietsende verkeersdeelnemer ook geen toestemming gegeven dat er lesauto's bij mij in de buurt mogen rijden, en toch doen ze het.
quote:wat een vergelijkingOp vrijdag 27 januari 2006 16:04 schreef thabit het volgende:
Dit is net zo schandalig als rijlessen. Ik heb als fietsende verkeersdeelnemer ook geen toestemming gegeven dat er lesauto's bij mij in de buurt mogen rijden, en toch doen ze het.
quote:Wat een vergelijking ...Op vrijdag 27 januari 2006 16:04 schreef thabit het volgende:
Dit is net zo schandalig als rijlessen. Ik heb als fietsende verkeersdeelnemer ook geen toestemming gegeven dat er lesauto's bij mij in de buurt mogen rijden, en toch doen ze het.
quote:Dus als ik met een meid ga zuipen en zij valt bewusteloos neer, dan maar ik haar neuken?Op vrijdag 27 januari 2006 12:47 schreef Yorrit het volgende:
[..]
nouja je hebt er niet met toestemming gedrogeerd. tijdens een operatie wordt je wel met toestemming gedrogeerd
maar ik begrijp wat je bedoelt
quote:Nou ja, ik word wel gebruikt als oefenobject voor die rijles.
quote:je logica ....Op vrijdag 27 januari 2006 16:11 schreef thabit het volgende:
[..]
Nou ja, ik word wel gebruikt als oefenobject voor die rijles.
Wat is er dan nog mis mee?quote:wat een offtopic geleuterOp vrijdag 27 januari 2006 16:18 schreef thabit het volgende:
Ik heb liever dat iemand in m'n aars wroet terwijl ik onder verdoving ben en er dus niks van merk dan dat iemand tijdens z'n rijles eventjes getoetst wordt op z'n vaardigheid met het risico dat-ie mij overhoop rijdt.
modjes doe uw werk
mooooooooooooood power
Toen het nog niet bekend was.
Worden mensen er slechter van?: De patienten niet, want achteraf merken die er niks van. De doctoren wel, want die moeten het stiekem doen.
Worden mensen er beter van?: Ja, de co-assistenten doen ervaring op waarmee ze later mensen kunnen helpen.
Het ervaring op doen is echter een duidelijk zwaarwegender factor.
Nu het bekend is worden mensen er wel slechter van want ze weten het, bovendien is het vertrouwen nu zoek. In de praktijk zal bijna niemand toestemmen om dit te laten gebeuren, daarom juist gebeurde het stiekem zodat de studenten wel ervaring op konden doen. Kortom, hiervoor was het niet een heerlijke situatie maar in feite wel een goede. Hierna zijn er alleen maar verliezers. Kortom, deze studente had beter moeten weten en haar mond moeten houden.
quote:medische ethiek wat jij daar neerzet? het is een hoop onzin.Op vrijdag 27 januari 2006 16:31 schreef Scheepschroef het volgende:
Laat ik eens even wat ehiek hier op los laten, en dan in de wetenschappelijke zin;
Toen het nog niet bekend was.
Worden mensen er slechter van?: De patienten niet, want achteraf merken die er niks van. De doctoren wel, want die moeten het stiekem doen.
Worden mensen er beter van?: Ja, de co-assistenten doen ervaring op waarmee ze later mensen kunnen helpen.
Het ervaring op doen is echter een duidelijk zwaarwegender factor.
Nu het bekend is worden mensen er wel slechter van want ze weten het, bovendien is het vertrouwen nu zoek. In de praktijk zal bijna niemand toestemmen om dit te laten gebeuren, daarom juist gebeurde het stiekem zodat de studenten wel ervaring op konden doen. Kortom, hiervoor was het niet een heerlijke situatie maar in feite wel een goede. Hierna zijn er alleen maar verliezers. Kortom, deze studente had beter moeten weten en haar mond moeten houden.
quote:Geneeskundestudentes zijn dan over het algemeen ook wel hele domme dozen.Op vrijdag 27 januari 2006 16:31 schreef Scheepschroef het volgende:
Kortom, deze studente had beter moeten weten en haar mond moeten houden.
Ben tenslotte geen oefenpop
Het van te voren vragen is wel zo netjes, dan ligt het bij jou of je ermee instemt of niet
Nu vind ik het weinig respect hebben voor de persoon zelf
Wat al eerder iemand aangaf in deze topic..laten ze lekker op elkaar oefenen
quote:Dus jij vind het goed dat studenten ongevraagd in mensen mogen te friemelen?Op vrijdag 27 januari 2006 16:31 schreef Scheepschroef het volgende:
Laat ik eens even wat ehiek hier op los laten, en dan in de wetenschappelijke zin;
Toen het nog niet bekend was.
Worden mensen er slechter van?: De patienten niet, want achteraf merken die er niks van. De doctoren wel, want die moeten het stiekem doen.
Worden mensen er beter van?: Ja, de co-assistenten doen ervaring op waarmee ze later mensen kunnen helpen.
Het ervaring op doen is echter een duidelijk zwaarwegender factor.
Nu het bekend is worden mensen er wel slechter van want ze weten het, bovendien is het vertrouwen nu zoek. In de praktijk zal bijna niemand toestemmen om dit te laten gebeuren, daarom juist gebeurde het stiekem zodat de studenten wel ervaring op konden doen. Kortom, hiervoor was het niet een heerlijke situatie maar in feite wel een goede. Hierna zijn er alleen maar verliezers. Kortom, deze studente had beter moeten weten en haar mond moeten houden.
Ten eerste worden er in ieder geval de studenten er minder van, lees de op maar. Vele studenten zitten er nogal mee.Volgens jou logica mag jij mijn zus bespieden als ze aan het douchen is. En als mijn buurman jou door het raam ziet kijken, zeg jij: "Buurman van MrBean, het is jouw schuld, want als jij het niet aan het licht had gebracht was er niks gebeurd"
Kortom: deze studente is moedig bezig.
quote:ga eens filosofie studeren, en kom dan nog maar een keer terug.Op vrijdag 27 januari 2006 16:31 schreef Scheepschroef het volgende:
Laat ik eens even wat ehiek hier op los laten, en dan in de wetenschappelijke zin;
onderzoek op een patient is dus goed voor de patient, dus hij overtreed zijn eed niet ...
quote:Onderzoek door studenten heeft geen toegevoegde waarde voor de patient.Op vrijdag 27 januari 2006 16:42 schreef 1ofthefew het volgende:
trouwens in de eed staat ook dat ze zich op de best mogelijke manier moeten inzetten voor patient en dat ze een beroepsgeheim hebben.
onderzoek op een patient is dus goed voor de patient, dus hij overtreed zijn eed niet ...
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 16:42 schreef 1ofthefew het volgende:
trouwens in de eed staat ook dat ze zich op de best mogelijke manier moeten inzetten voor patient en dat ze een beroepsgeheim hebben.
onderzoek op een patient is dus goed voor de patient, dus hij overtreed zijn eed niet ...
4 studenten aan je poes laten snuffelen is goed voor de patient?quote:Oh, jij drukt het wat netter uit.Op vrijdag 27 januari 2006 16:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onderzoek door studenten heeft geen toegevoegde waarde voor de patient.
quote:Jij zou liever geopereerd worden door iemand die helemaal nog nooit geoefend heeft?Op vrijdag 27 januari 2006 16:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onderzoek door studenten heeft geen toegevoegde waarde voor de patient.
quote:Ja, inderdaad, dat zegt ze.Op vrijdag 27 januari 2006 16:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Jij zou liever geopereerd worden door iemand die helemaal nog nooit geoefend heeft?
Ze kunnen ook oefenen op mensen waar ze wél toestemming voor hebben.
quote:daarbij kun je je vraagtekens zetten als je groepjes studenten laat voelen terwijl de patient onder narcose is en hier niet van op de hoogte wordt gesteld... zeker als het puur educatie is en de patient dus - zoals in topic titel - als proefpop wordt gebruikt.Op vrijdag 27 januari 2006 16:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onderzoek door studenten heeft geen toegevoegde waarde voor de patient.
quote:Lezen. Het heeft voor mij geen toegevoegde waarde. Verder heb ik in de regel geen bezwaar tegen aanwezigheid/behandeling van/door studenten wanneer het gevraagd wordt. Daarnaast worden operaties voor een groot deel uitgevoerd door chirurgen in opleiding. Degene die zich aan jou voorstelt als de chirurg kun je eerder zien als een manager.Op vrijdag 27 januari 2006 16:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Jij zou liever geopereerd worden door iemand die helemaal nog nooit geoefend heeft?
quote:Je man gaat vreemd en zegt het niet dus is het goed. Ik schiet iemand neer en niemand komt er achter dat ik het was dus is het goed.Op vrijdag 27 januari 2006 16:14 schreef Bob. het volgende:
Ik vind dit eigenlijk niet zoon probleem.. Als mij vantevoren werd gevraagd of ik het oke vond dat mensen op me oefenen zou ik waarschijnlijk nee zeggen, ik vind het geen prettig idee. En dat terwijl ik weet dat het niet schadelijk is, het enige wat ik vervelend vind is het idee van een aantal mensen aan me zitten, als je dat idee dus weg neemt, door het me simpelweg niet te vertellen
quote:Dat komt bijna nooit voor. Een lesauto die een ernstig ongeluk veroorzaakt.Op vrijdag 27 januari 2006 16:18 schreef thabit het volgende:
Ik heb liever dat iemand in m'n aars wroet terwijl ik onder verdoving ben en er dus niks van merk dan dat iemand tijdens z'n rijles eventjes getoetst wordt op z'n vaardigheid met het risico dat-ie mij overhoop rijdt.
quote:de analogie is ook slecht gekozen. niet op ingaan vink. zinloze discussie.Op vrijdag 27 januari 2006 16:48 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat komt bijna nooit voor. Een lesauto die een ernstig ongeluk veroorzaakt.
quote:Komt het dan wel vaak voor dat een student het edele gestel van een patient sloopt?Op vrijdag 27 januari 2006 16:48 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat komt bijna nooit voor. Een lesauto die een ernstig ongeluk veroorzaakt.
.quote:en jij bent representatief voor alle vrouwen/patienten/vrouwen met een afwijking daaronderOp vrijdag 27 januari 2006 16:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Lezen. Het heeft voor mij geen toegevoegde waarde. Verder heb ik in de regel geen bezwaar tegen aanwezigheid/behandeling van/door studenten wanneer het gevraagd wordt. Daarnaast worden operaties voor een groot deel uitgevoerd door chirurgen in opleiding. Degene die zich aan jou voorstelt als de chirurg kun je eerder zien als een manager.
quote:Vast niet, maar ik ben vast ook niet de enige.Op vrijdag 27 januari 2006 16:55 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
en jij bent representatief voor alle vrouwen/patienten/vrouwen met een afwijking daaronder
.quote:eerlijk zijn is ten alle tijde belangrijk idd. ookal kan de arts het nog zo onschuldig vinden. het gaat niet om zijn beleving, maar om de beleving van de patient. die wil gewoon eerlijk behandeld worden ipv dat er tegen hem gelogen wordt, of dat er dingen verzwegen worden. de waarheid is immers de hele waarheid, en niet alleen hetgeen de patient vraagt.Op vrijdag 27 januari 2006 16:46 schreef Herkauwer het volgende:
[..]
Je man gaat vreemd en zegt het niet dus is het goed. Ik schiet iemand neer en niemand komt er achter dat ik het was dus is het goed.
quote:Nee, maar er is ook nog zoiets als lichamelijke integriteit. Mensen vinden het sowieso al niet leuk als je je vinger in hun kont blijkt te stoppen tijdens narcose, ongevraagd, om op te testen. Dus daar gaat je vergelijking met rijles al mank.Op vrijdag 27 januari 2006 16:53 schreef thabit het volgende:
[..]
Komt het dan wel vaak voor dat een student het edele gestel van een patient sloopt?
quote:goed discussie-argumentOp vrijdag 27 januari 2006 16:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Vast niet, maar ik ben vast ook niet de enige.
quote:Jouw uit de lucht gegrepen conclusies, dat zijn pas argumenten.
quote:Juist helemaal mee eensEr zeggen heus voldoende mensen 'ja', als je het vraagt. En al stemden er onvoldoende mensen in, er is geen excuus voor ongewenst een lichaam binnendringen.
Mijn huisarts flikte dus ook zo'n geintje bij een vemoedelijke blindedarm ontsteking....
Zonder even in te lichten wat er ging gebeuren.
Later in het ziekenhuis namen ze netjes de moeite het eers even uit te leggen (ok was te laat)
Maar na opname dus ook gevraagd of arts in opleiding onderzoek mocht verrichten.
En waarom niet?
Maar zonder toestemming een licjhaam binnendringen.
Och de patient is bewusteloos....dus mag het? of moet het zijn Ach het slachtoffer is bewusteloos dus stop ik "hem" er maare even in
quote:Dat ze niet representatief zou zijn is ook geen reden om maar zonder toestemming in iemand te wroeten.
quote:ik probeer een oorzaak te zoeken.Op vrijdag 27 januari 2006 17:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Jouw uit de lucht gegrepen conclusies, dat zijn pas argumenten.
Als je logisch nadenkt doen ze die onderzoeken onder narcose omdat het een goed leermoment is voor leerlingen. ongevraagd, maar je moet het toch leren.
jij en anderen doen net alsof ze patienten met opzet onder narcose brengen om een of ander sexueel ritueel uit te voeren ...
quote:Dan kun je net zo goed wachten op mensen die het wél willen. Dat lijkt me wel zo netjes.Op vrijdag 27 januari 2006 17:17 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
ik probeer een oorzaak te zoeken.
Als je logisch nadenkt doen ze die onderzoeken onder narcose omdat het een goed leermoment is voor leerlingen. ongevraagd, maar je moet het toch leren.
quote:Meld jij je aan danOp vrijdag 27 januari 2006 17:21 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dan kun je net zo goed wachten op mensen die het wél willen. Dat lijkt me wel zo netjes.
. Goedzo niet verder zeuren.Ik hoopte al dat hier een topic over was op Fok! want ik zie op internet dat het verhaal echt buiten proporties wordt geblazen!
Best mensen, dit zijn incidenten die niet op dagelijkse schaal voor komen. Er zullen altijd artsen zijn die in bijzonder cassusen (niet vaak voorkomende aandoeningen). Een mede collega arts-assistent of een co-assistent zullen vragen om mee te voelen. Daar leert de geneeskunde student van. Dit gebeurt zelden zonder toestemming, en zeer vaak onder narcose. Prettig voor beide partijen.
Goed nu wordt het zo opgeblazen dat mensen roepen dat het om een verkrachting gaat! Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als jou iets overkomt ben je toch ook erg blij dat er een dokter is die weet wat ie doet, en waar hij of zij naar moet zoeken. En ja daar hoort soms ook bij het voelen van de inwendige mens.
Iemand die onder narcose is voelt en herinnert zich daar niks meer van (ook daarna niet). Daarnaast kan een arts het zich niet veroorloven om zomaar zonder toestemming onder narcose onderzoeken uit te voeren. Stel dat het misgaat, dat wil een arts niet op zich geweten hebben.
Kortom laten we het niet zo opblazen en beredeneer het nou eens normaal.
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 17:21 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dan kun je net zo goed wachten op mensen die het wél willen. Dat lijkt me wel zo netjes.
als die er niet zijn of niet genoeg?
dan maar de studie met 5 jaar verlengen of ze zonder genoeg ervaring op pad sturen.
wat wil je nu eigenlijke, een goede arts of een slechte...
quote:Iemand op zo manier bestaten is zeker wel soort van aanranding.Op vrijdag 27 januari 2006 17:29 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Meld jij je aan dan
Ik hoopte al dat hier een topic over was op Fok! want ik zie op internet dat het verhaal echt buiten proporties wordt geblazen!
Best mensen, dit zijn incidenten die niet op dagelijkse schaal voor komen. Er zullen altijd artsen zijn die in bijzonder cassusen (niet vaak voorkomende aandoeningen). Een mede collega arts-assistent of een co-assistent zullen vragen om mee te voelen. Daar leert de geneeskunde student van. Dit gebeurt zelden zonder toestemming, en zeer vaak onder narcose. Prettig voor beide partijen.
Goed nu wordt het zo opgeblazen dat mensen roepen dat het om een verkrachting gaat! Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als jou iets overkomt ben je toch ook erg blij dat er een dokter is die weet wat ie doet, en waar hij of zij naar moet zoeken. En ja daar hoort soms ook bij het voelen van de inwendige mens.
Iemand die onder narcose is voelt en herinnert zich daar niks meer van (ook daarna niet). Daarnaast kan een arts het zich niet veroorloven om zomaar zonder toestemming onder narcose onderzoeken uit te voeren. Stel dat het misgaat, dat wil een arts niet op zich geweten hebben.
Kortom laten we het niet zo opblazen en beredeneer het nou eens normaal.
Dan horen ze te vragen van te voren joh zit zo en zo zouden we mogen uitoefenen enz
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 17:29 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Meld jij je aan dan
Ik heb momenteel niks aan m'n anus of penis hoor.
quote:Hoe moeilijk is het nou om van te voren even te vragen? Of ben je bang dat ze "nee" zeggen? En is dat nou net niet een mooi teken om het te laten?Ik hoopte al dat hier een topic over was op Fok! want ik zie op internet dat het verhaal echt buiten proporties wordt geblazen!
Best mensen, dit zijn incidenten die niet op dagelijkse schaal voor komen. Er zullen altijd artsen zijn die in bijzonder cassusen (niet vaak voorkomende aandoeningen). Een mede collega arts-assistent of een co-assistent zullen vragen om mee te voelen. Daar leert de geneeskunde student van. Dit gebeurt zelden zonder toestemming, en zeer vaak onder narcose. Prettig voor beide partijen.
Goed nu wordt het zo opgeblazen dat mensen roepen dat het om een verkrachting gaat! Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als jou iets overkomt ben je toch ook erg blij dat er een dokter is die weet wat ie doet, en waar hij of zij naar moet zoeken. En ja daar hoort soms ook bij het voelen van de inwendige mens.
Iemand die onder narcose is voelt en herinnert zich daar niks meer van (ook daarna niet). Daarnaast kan een arts het zich niet veroorloven om zomaar zonder toestemming onder narcose onderzoeken uit te voeren. Stel dat het misgaat, dat wil een arts niet op zich geweten hebben.
Kortom laten we het niet zo opblazen en beredeneer het nou eens normaal.
quote:Het is wel degelijk verkrachting. Vraag jij ons soms om verkrachtingen te bagatelliseren ?Op vrijdag 27 januari 2006 17:29 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Meld jij je aan dan
Ik hoopte al dat hier een topic over was op Fok! want ik zie op internet dat het verhaal echt buiten proporties wordt geblazen!
Best mensen, dit zijn incidenten die niet op dagelijkse schaal voor komen. Er zullen altijd artsen zijn die in bijzonder cassusen (niet vaak voorkomende aandoeningen). Een mede collega arts-assistent of een co-assistent zullen vragen om mee te voelen. Daar leert de geneeskunde student van. Dit gebeurt zelden zonder toestemming, en zeer vaak onder narcose. Prettig voor beide partijen.
Goed nu wordt het zo opgeblazen dat mensen roepen dat het om een verkrachting gaat! Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Als jou iets overkomt ben je toch ook erg blij dat er een dokter is die weet wat ie doet, en waar hij of zij naar moet zoeken. En ja daar hoort soms ook bij het voelen van de inwendige mens.
Iemand die onder narcose is voelt en herinnert zich daar niks meer van (ook daarna niet). Daarnaast kan een arts het zich niet veroorloven om zomaar zonder toestemming onder narcose onderzoeken uit te voeren. Stel dat het misgaat, dat wil een arts niet op zich geweten hebben.
Kortom laten we het niet zo opblazen en beredeneer het nou eens normaal.
Ongevraagd iemands lichaam binnendringen is volgens de wet verkrachting.
Verkrachting
Artikel 242
Toelichting
Biologische factoren
Negatieve opvoedingservaringen
Categorieën verkrachters
Artikel 242 Sr.
Hij die
door geweld of een andere feitelijkheid of
bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid
iemand dwingt tot het ondergaan van handelingen
die bestaan uit of mede bestaan uit het seksueel binnendringen van het lichaam,
wordt als schuldig aan verkrachting gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 12 jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Met seksueel binnendringen (het binnendringen van het lichaam met een seksuele strekking) wordt gedoeld op vaginaal, oraal of anaal binnendringen. Hierbij wordt niet alleen gedacht aan binnendringen door het mannelijk geslachtsorgaan maar ook door vingers, voorwerpen en de tong (tongzoenen). Oraal binnendringen is seksueel binnendringen als de bedoeling van de dader uitgesproken seksueel is (pijpen of tongzoenen).
Het lostrekken van de kleding van de vrouw en het betasten van haar vrouwelijkheid om haar tot vleselijke gemeenschap te dwingen, zijn geen voorbereidingshandelingen, maar uitvoeringshandelingen, zodat in dat geval reeds sprake is van een strafbare poging tot verkrachting.
quote:Studies worden met 5 jaar verlengd omdat ze geen patienten genoeg hebben die zich aanbieden? Bron?Op vrijdag 27 januari 2006 17:30 schreef 1ofthefew het volgende:
[..]
als die er niet zijn of niet genoeg?
dan maar de studie met 5 jaar verlengen of ze zonder genoeg ervaring op pad sturen.
wat wil je nu eigenlijke, een goede arts of een slechte...
Maar zelf willen ze dat ook niet dus oefenen ze maar op mensen die er niets van af weten? Kom op zeg dat hoort niet en mag niet.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 17:31 schreef Lady-MOH het volgende:
[..]
Iemand op zo manier bestaten is zeker wel soort van aanranding.
Dan horen ze te vragen van te voren joh zit zo en zo zouden we mogen uitoefenen enz
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 17:38 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ik heb momenteel niks aan m'n anus of penis hoor.
[..]
Hoe moeilijk is het nou om van te voren even te vragen? Of ben je bang dat ze "nee" zeggen? En is dat nou net niet een mooi teken om het te laten?
quote:Met citaten uit het wetboek smijten! Leuk misschien kan je even de voorwaarden van een behandelings overeenkomst voor me opzoeken, wat daar onder valt. Ben ik wel erg benieuwd naar.
Verder heb je er blijkbaar geen verstand van.
Waar het om gaat is dat je eens moet nadenken waarom er dergelijk onderzoeken gedaan worden. In wat voor situaties, door welke personen. En wat de gedachte daarbij is.
Ik ben het met je eens dat er toestemming verleend moet worden voor een behandeling. Maar hoe ziet die er dan uit. Als ik tegen jou zeg dat ik je ga behandelen en ik vertel je niet dat dat inhoud dat ik je onder narcose anaal moet toucheren. Dan klaagt niemand erover.
Er zijn zoveel voorbeelden te noemen van afspraken of behandelingen die onder narcose gedaan worden waar de gemiddelde nederlander geen weet van heeft. Maar die ga ik je niet vertellen want dan staat dat morgen weer in de nieuwe Telegraaf. Dit is puur geld verdienen aan een leuk spraakmakend artikel. Niet meer en niet minder!
[ Bericht 0% gewijzigd door NoXxa op 27-01-2006 17:56:17 ]
quote:Ik nodig je uit om eens een dagje mee te komen kijken. Dan zul je zien hoe het er aan toe gaat. Mag je daarna weer commentaar leveren... (en leer spellen)Op vrijdag 27 januari 2006 17:50 schreef Lady-MOH het volgende:
Dan oefen ze het toch op elkaar als ze het zo graag willen!
quote:als ik kom mag ik dan ook eens zo'n abces voelenOp vrijdag 27 januari 2006 17:51 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Ik nodig je uit om eens een dagje mee te komen kijken. Dan zul je zien hoe het er aan toe gaat. Mag je daarna weer commentaar leveren...
het is fout en je weet het
quote:Abces lijtk me niet verstandig om aan te voelen. Het is niet fout en jij weet er niks vanaf.Op vrijdag 27 januari 2006 17:52 schreef Aarde het volgende:
[..]
als ik kom mag ik dan ook eens zo'n abces voelen
het is fout en je weet het
quote:als het niet fout is waarom wordt er dan geen toestemming gevraagd zoals normaal voor andere zaken het geval lijkt te zijn?Op vrijdag 27 januari 2006 17:53 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Abces lijtk me niet verstandig om aan te voelen. Het is niet fout en jij weet er niks vanaf.
quote:Lezen.....Op vrijdag 27 januari 2006 17:54 schreef Aarde het volgende:
[..]
als het niet fout is waarom wordt er dan geen toestemming gevraagd zoals normaal voor andere zaken het geval lijkt te zijn?
En voor de rest is Super7Fighter het nu aan het uitzoeken voor me!
.quote:Hoef niet.Op vrijdag 27 januari 2006 17:51 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Ik nodig je uit om eens een dagje mee te komen kijken. Dan zul je zien hoe het er aan toe gaat. Mag je daarna weer commentaar leveren... (en leer spellen)
Ze horen dit gewoon niet te doen bij mensen die er niets van af weten.
Je zeg het is niet fout? Wie zeg dat diegene het ook zo evaard als bij diegene is gebeurd? Dat weet je idd niet.
Zou zelfde zijn als iemand neergeslagen word, verkracht word. En diegene vervolgens alleen word angeklaag voor het neerslaan want ach van verkrachting weet ze toch niets meer.
quote:Wederom zeg ik "lezen" dan snap je waarom ik bepaalde dingen zeg.Op vrijdag 27 januari 2006 17:57 schreef Lady-MOH het volgende:
[..]
Hoef niet.
Ze horen dit gewoon niet te doen bij mensen die er niets van af weten.
Je zeg het is niet fout? Wie zeg dat diegene het ook zo evaard als bij diegene is gebeurd? Dat weet je idd niet.
Zou zelfde zijn als iemand neergeslagen word, verkracht word. En diegene vervolgens alleen word angeklaag voor het neerslaan want ach van verkrachting weet ze toch niets meer.
quote:ikl had je eerdere post niet gelezen. als het met toestemming gebeurt is het een andere zaak. maar daar gaat het hier niet om. er staat:Op vrijdag 27 januari 2006 17:55 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Lezen.....
En voor de rest is Super7Fighter het nu aan het uitzoeken voor me!
quote:dit lijkt toch te impliceren dat het met regelmaat gebeurt (en in dit artikel gaat het er dus om dat het zonder toestemming gebeurt). leuk dat jouw ervaringen leren dat het op een gepaste wijze (met toestemming) gebeurt, maar dit nieuwsartikel zegt dus juist wat anders. wat er in het nieuwsartikel staat zijn niet in de medische wereld thuishorende praktijken, of vind je dat het wel moet kunnen , zonder toestemming met studenten patienten onder narcose bevoelen?Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
De praktijken, waarbij soms vier mensen na elkaar de bewusteloze patiënt bevoelen, spelen zich af in grote ziekenhuizen in ons land. Opleiders, gynaecologen, sporen studenten daartoe aan.
Als jij onder volledige narcose gaat, en er zijn 10 studenten die jou tijdens die narcose anaal bevoelen, en jij merkt daar niets van (want je bent onder narcose), BEN jij dan eigenlijk wel anaal bevoeld?
Het doel heiligt de middelen, in dit geval.
quote:ik ben een andere mening toegedaan.Op vrijdag 27 januari 2006 18:04 schreef Capa het volgende:
Wat een ophef. Calvinistisch gedoe.
Als jij onder volledige narcose gaat, en er zijn 10 studenten die jou tijdens die narcose anaal bevoelen, en jij merkt daar niets van (want je bent onder narcose), BEN jij dan eigenlijk wel anaal bevoeld?
Het doel heiligt de middelen, in dit geval.
quote:Hier joh, neem een borrel van meOp vrijdag 27 januari 2006 18:04 schreef Capa het volgende:
Wat een ophef. Calvinistisch gedoe.
Als jij onder volledige narcose gaat, en er zijn 10 studenten die jou tijdens die narcose anaal bevoelen, en jij merkt daar niets van (want je bent onder narcose), BEN jij dan eigenlijk wel anaal bevoeld?
Het doel heiligt de middelen, in dit geval.
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
quote:Zulk vrijgevig gezelschap kan ik altijd erg waarderen.Op vrijdag 27 januari 2006 18:09 schreef Pietverdriet het volgende:
Hier joh, neem een borrel van me
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
quote:Ohhw, lekker, zet je hem ook even voor mij klaar, dan duw ik mijn vinger ook even naar binnen!Op vrijdag 27 januari 2006 18:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hier joh, neem een borrel van me
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Nog ééntje?
Even de buren vragen of zij ook zin hebben. Hij merkt er toch niks van ja.quote:Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat het doel de middelen heiligt. Artsen (in opleiding) dienen zich aan de wet te houden. En in die wet is o.a. geregeld dat de behandelend arts toestemming nodig heeft van de patiënt. Zo simpel is het.Op vrijdag 27 januari 2006 18:04 schreef Capa het volgende:
Wat een ophef. Calvinistisch gedoe.
Als jij onder volledige narcose gaat, en er zijn 10 studenten die jou tijdens die narcose anaal bevoelen, en jij merkt daar niets van (want je bent onder narcose), BEN jij dan eigenlijk wel anaal bevoeld?
Het doel heiligt de middelen, in dit geval.
quote:Ik ben van mening dat je als arts voorafgaande aan de narcose moet zeggen dat je anaal dan wel vaginaal onderzoek doet. Ik ben dan ook van mening dat je er niet bij hoeft te vertellen dat er ook studenten mee kijken en eventueel ook voelen. Je moet mensen niet wijzer maken dan ze al zijn in sommige gevallen. En daarom zei ik ook al dat er meer dingen gebeuren waar de gemiddelde mens geen weet van heeft. Omdat er anders weer van dergelijke spookverhalen de wereld in gaan.Op vrijdag 27 januari 2006 18:01 schreef Aarde het volgende:
[..]
ikl had je eerdere post niet gelezen. als het met toestemming gebeurt is het een andere zaak. maar daar gaat het hier niet om. er staat:
[..]
dit lijkt toch te impliceren dat het met regelmaat gebeurt (en in dit artikel gaat het er dus om dat het zonder toestemming gebeurt). leuk dat jouw ervaringen leren dat het op een gepaste wijze (met toestemming) gebeurt, maar dit nieuwsartikel zegt dus juist wat anders. wat er in het nieuwsartikel staat zijn niet in de medische wereld thuishorende praktijken, of vind je dat het wel moet kunnen , zonder toestemming met studenten patienten onder narcose bevoelen?
quote:dat heet onder het tapijt vegen.Op vrijdag 27 januari 2006 18:21 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat je als arts voorafgaande aan de narcose moet zeggen dat je anaal dan wel vaginaal onderzoek doet. Ik ben dan ook van mening dat je er niet bij hoeft te vertellen dat er ook studenten mee kijken en eventueel ook voelen. Je moet mensen niet wijzer maken dan ze al zijn in sommige gevallen. En daarom zei ik ook al dat er meer dingen gebeuren waar de gemiddelde mens geen weet van heeft. Omdat er anders weer van dergelijke spookverhalen de wereld in gaan.
openheid is vaak het beste. dan kunnen patienten goed geinformeerd de discussie aan.
noem nog eens wat 'dilemma's'.
trouwens, je doet je voor als afgazant van de medische wereld en praat het goed. dit punt staat als ik het goed begreep ook in de medische wereld ter discussie nu.
quote:Toestemming van de patiënt voor opleidingshandelingen?
Met het co-schap interne nog vers in het geheugen begeeft Co Q zich naar ziekenhuis Y voor het co-schap heelkunde. Op de SEH komt een patiënt die door de huisarts wordt ingestuurd met verdenking appendicitis acuta. De chirurg acht een appendectomie geïndiceerd. Uit de anamnese blijkt patiënt al een paar weken af en toe bloed bij de ontlasting te hebben. Bij rectaal toucher palpeert de chirurg flinke hemorroïden. Eenmaal op OK wordt de patiënt onder narcose gebracht. De chirurg nodigt hierop de co-assistent uit (ter lering) de patiënt rectaal te toucheren, daar er hemorroïden palpabel zijn. Aarzelend maar ook leergierig kijkt Co Q de chirurg aan, wat zou de patiënt nou hier van vinden?
Voor het uitvoeren van een medische (be)handeling heeft de behandelend arts toestemming nodig van de patiënt. Deze toestemming kan de patiënt alleen geven wanneer hij goed is geïnformeerd over datgene wat er gaat gebeuren. De patiënt heeft ook recht op deze informatie. Dit noemt men informed consent. Het informed consent is een belangrijk onderdeel van de behandelingsovereenkomst tussen de arts en de patiënt. Uitzonderingsituaties waarin er geen toestemming behoeft te worden gevraagd zijn noodsituaties en niet ingrijpende verrichtingen, zoals het meten van de bloeddruk.
De vraag is nu: heeft deze patiënt nu toestemming gegeven voor het rectaal toucher dat de co-assistent zo mogelijk zou verrichten? Anders gezegd, tot hoe ver strekt deze toestemming? Een operatie zoals hierboven omschreven is samengesteld uit meerdere medische verrichtingen waarvoor in principe niet afzonderlijk toestemming behoeft te worden gegeven. Toch mag men er niet vanuit gaan dat hij automatisch toestemming geeft voor alle verrichtingen die tijdens de operatie wanneer hij onder narcose is worden verricht. Het rectaal toucher wat door de co-assistent zal worden verricht is niet een onderdeel van de behandeling, maar dient uitsluitend onderwijsdoeleinden. Dit fenomeen hoort binnen de geneeskunde. Maar wanneer de patiënt zou worden geïnformeerd dat een ´jonge dokter´ hem tevens ter lering zal onderzoeken wanneer hij onder narcose is, kan hij daar toestemming voor geven. Dan is er sprake van informed consent en wordt er niet ongevraagd inbreuk gemaakt op de lichamelijke integriteit van de patiënt.
Bron
Om dat laatste gaat het dus: dat er niet ongevraagd inbreuk mag worden gemaakt op de lichamelijke integriteit van de patiënt.
quote:Op vrijdag 27 januari 2006 18:20 schreef Aarde het volgende:
http://www.medicalfacts.nl/article.php?story=20060104211004236
quote:Zo moet je het dus niet zien! Het gaat dus uitsluitend om onderzoeken die passen bij de aard van de operatie. Er staan echt geen 12 studenten achter de deur klaar om je eens goed in je anus te betasten zodra je onder zeil bent.Je zal er maar liggen met je hamerteen! Ik kan dit eigenlijk niet geloven.
quote:Co-assistent voert handelingen uit in opdracht van de arts. Hij/zij is in feite de verlengde arm van de arts. Zo voer ik handelingen uit voor een arts waar hij verantwoordelijkheid draagt. (ben overigens geen co-assistent)Op vrijdag 27 januari 2006 18:22 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Bron
Om dat laatste gaat het dus: dat er niet ongevraagd inbreuk mag worden gemaakt op de lichamelijke integriteit van de patiënt.
Super7Fighter, waar blijven de wetsartikelen...
quote:Woehoe nog iemand die het wel snapt! Dacht dat ik de enige was..Op vrijdag 27 januari 2006 18:25 schreef thabit het volgende:
Gezien de reacties hier is het begrijpelijk waarom men dit niet wereldkundig willen maken. Mensen zijn te dom om het te begrijpen.
quote:Lees dan het hele citaat: het gaat hier om handelingen die geen deel uitmaken van de behandeling, maar uitsluitend onderwijsdoeleinden dienen. En dat de patiënt daar geen toestemming voor heeft verleend.Op vrijdag 27 januari 2006 18:25 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Co-assistent voert handelingen uit in opdracht van de arts. Hij/zij is in feite de verlengde arm van de arts. Zo voer ik handelingen uit voor een arts waar hij verantwoordelijkheid draagt. (ben overigens geen co-assistent)
Super7Fighter, waar blijven de wetsartikelen...
quote:Tuuuurlijk,Op vrijdag 27 januari 2006 18:25 schreef thabit het volgende:
Gezien de reacties hier is het begrijpelijk waarom men dit niet wereldkundig willen maken. Mensen zijn te dom om het te begrijpen.
We moeten het allemaal aan de expertise van mensen als jij overlaten.
quote:Als het zo makkelijk was om toestemming te krijgen dan werd dat wel gevraagd, maar nee jullie mutsen zeggen altijd nee en als die gyneacoloog straks niet beschikt over voldoende handigheid en basis kennis dan is het land ook weer te klein.Op vrijdag 27 januari 2006 18:21 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat het doel de middelen heiligt. Artsen (in opleiding) dienen zich aan de wet te houden. En in die wet is o.a. geregeld dat de behandelend arts toestemming nodig heeft van de patiënt. Zo simpel is het.
Ik persoonlijk vind deze guldenmidden weg een mooie maar bovenal pragmatische oplossing en zie dus niet in waarom hier überhaupt ruchtbaarheid aan gegeven moet worden,
quote:Goed voorbeeld. De anesthesist zegt tegen jou dat hij je in slaap gaat maken. Voor een narcose krijgt elke patien O2 toegedient. Stel nou dat de anesthesist jou zuurstof geeft en ik (zijn assistent) spuit het narcose middel.Op vrijdag 27 januari 2006 18:22 schreef Aarde het volgende:
[..]
dat heet onder het tapijt vegen.
openheid is vaak het beste. dan kunnen patienten goed geinformeerd de discussie aan.
noem nog eens wat 'dilemma's'.
trouwens, je doet je voor als afgazant van de medische wereld en praat het goed. dit punt staat als ik het goed begreep ook in de medische wereld ter discussie nu.
Ben ik dan ook strafbaar? Zou jij daar als patient bezwaar op aantekenen als je dat van te voren wist? En zo kan ik er nog vele geven, maar dat heb ik dus al gezegd ik ga het niet doen omdat de meeste mensen hier te dom zijn om te begrijpen hoe het daadwerkelijk in elkaar steekt.
En ik ben geen afgezant van de medische wereld. Ik zit hier prive, en geeft prive mijn mening. En ik wist niet (tot vandaag) dat dit ter discussie stond.
quote:Lees zelf eens goed...Op vrijdag 27 januari 2006 18:27 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Lees dan het hele citaat: het gaat hier om handelingen die geen deel uitmaken van de behandeling, maar uitsluitend onderwijsdoeleinden dienen. En dat de patiënt daar geen toestemming voor heeft verleend.
quote:ik denk dat je de medische wereld met deze eng-technische houding meer kwaad dan goed doet. wetsartikelen? ...Op vrijdag 27 januari 2006 18:26 schreef NoXxa het volgende:
[..]
Woehoe nog iemand die het wel snapt! Dacht dat ik de enige was..
ga je nog inhoudelijk reageren op het feit dat dit nu binnen medische kringen een discussiepunt is ? en wat is jouw beroep precies. je impliceert dat je er veel van af weet, dus het lijkt me relevante informatie.
quote:Wat lees ik niet goed?
quote:Ik had een andere link gelezen die jij gaf. (die van Aarde)
quote:Ook juristen behoren tot de groep mensen die te dom zijn om het te begrijpen.
quote:Omdat ik dat niet wil.Op vrijdag 27 januari 2006 18:28 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Als het zo makkelijk was om toestemming te krijgen dan werd dat wel gevraagd, maar nee jullie mutsen zeggen altijd nee en als die gyneacoloog straks niet beschikt over voldoende handigheid en basis kennis dan is het land ook weer te klein.
Ik persoonlijk vind deze guldenmidden weg een mooie maar bovenal pragmatische oplossing en zie dus niet in waarom hier überhaupt ruchtbaarheid aan gegeven moet worden,
Het is mijn lichaam, en als met wil oefenen, dan heb je dat te vragen, knurft!
Als ik naar mijn huisarts ga en die heeft een student meelopen, dan vraagt ie ook of dat okay is.