NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Studenten in opleiding kunnen natuurlijk altijd zelf nog voor patiënt spelen.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:04 schreef Quara het volgende:
Dan krijgen de studenten geen 'echte' ervaring, en ik denk niet dat men wil dat ze behandeld worden door iemand die geen 'echte' ervaring heeft... Blijft moeilijk dit...
Ik vind het wel schandalig. Je verwacht van een arts dat hij open en eerlijk werkt. Als een arts dingen buiten jouw weten om blijkt te doen, hoe wil je dan ooit er op vertrouwen dat dat ook niet in andere situaties het geval is?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het echt niet zo schandalig vind (en ik ben een vrouw), al zou het inderdaad wel van te voren gevraagd moeten worden. Dat is toch niet zo'n probleem?
Dit gebeurt ook.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:10 schreef Nijna het volgende:
...
Misschien moeten die opleiders zichzelf anders maar beschikbaar stellen om op te oefenen...
...
Energy!
bronquote:'Het is geen verkrachting, maar voelt wel zo'
ROTTERDAM/AMSTERDAM - Geneeskundestudent Suzanne Klein* (25) voelde zich gedwongen vaginaal onderzoek te oefenen bij patiënten die daar geen weet van hadden
"Ik durfde er nooit een punt van te maken; veel medisch specialisten dulden geen tegenspraak."
Ze zegt dat aan de patiënten zelden wordt gevraagd of zij bezwaar hebben tegen vaginaal touchers door co-assistenten, dat zijn gevorderde studenten die stage lopen in ziekenhuizen.
"Als co-assistent ben je vaak aanwezig bij de gesprekken die de opleider, een gynaecoloog, voor de operatie voert met patiënten. Op die momenten moet er toestemming worden gevraagd, maar ik heb dat niet meegemaakt. En dagen later stond ik dan toch te voelen bij een patiënte die buiten bewustzijn was." Een paar keer sloeg zij de medische dossiers van patiënten er op na. "Daar moet in staan dat er toestemming is gegeven. Niet dus, geen letter."
Klein heeft er heel veel moeite mee. "Dat die dingen met je worden gedaan terwijl je er zelf helemaal geen weet van hebt. Je kunt het geen verkrachting noemen, maar zo voelt het wel. Het vertrouwen dat mensen in artsen hebben, wordt op deze manier vreselijk beschaamd." Volgens haar was het geen serieuze optie de gang van zaken ter discussie te stellen. "Het is een cultuurtje, je moet altijd enthousiast zijn. Je bent helemaal afhankelijk, staat helemaal onderaan de ladder."
Marjolein Vegers, verpleeghuisarts in opleiding en hoofdredacteur van de website Geneeskundestudent.nl herkent de signalen van de studenten. "We krijgen geregeld e-mails en reacties van studenten over dit onderwerp. Zij zitten er duidelijk mee, omdat het inderdaad vaak de vraag is of de patiënte wel toestemming gaf."
Onderzoeker Bjørn Reinacher van het VU Medisch Centrum in Amsterdam bevestigt het beeld. Uit de eerste conclusies van een studie naar ethische dilemma’s die hij houdt onder honderden studenten in het hele land, blijkt dat zij geregeld worstelen met vaginaal onderzoek bij verdoofde patiënten die geen toestemming hebben gegeven.
Reinacher: "Het geeft de studenten een gevoel van onbehagen. En blijkbaar hebben zij grote moeite om de kwestie met hun opleiders, medisch specialisten, te bespreken." Zijn studie is bedoeld om dit soort gevoelige onderwerpen beter bespreekbaar te maken.
Volgens student Hansje Franssen* (26) weet iedereen dat het gebeurt. "Naar buiten toe praat je er niet zo makkelijk over, het is een té gevoelig onderwerp. Natuurlijk moet de gynaecoloog voelen, en misschien ook nog de specialist-in-opleiding, die doorleert voor vrouwenarts. Maar daarna ook nog eens twee studenten? Terwijl dat niet aan de patiënte is gevraagd, en zij niet meer in staat is om tegen te stribbelen? Ik heb er een heel raar gevoel bij."
* Deze namen zijn verzonnen; de studenten blijven liever anoniem. Hun namen zijn bij de redactie bekend.
Als het van tevoren gevraagd wordt, is het inderdaad geen probleem. Dan kun je immers zelf beslissen of je wel of niet mee wilt werken hieraan. En waarschijnlijk zou ik het dan ook toestaan.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:14 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het echt niet zo schandalig vind (en ik ben een vrouw), al zou het inderdaad wel van te voren gevraagd moeten worden. Dat is toch niet zo'n probleem?
Maar juist het feit dat het zonder je medeweten gewoon wordt gedaan, maakt je letterlijk een speelpop. En dat stuit me tegen de borst.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Kan geen kwaad, je merkt er niets van en het is een goede manier om zoiets te leren.
Het zou wel netjes zijn om aan te geven dat dit mogelijk is, en eventueel mensen om toestemming te vragen. Maar eigenlijk is dat wat mij betreft niet nodig, immers moet er toch geoefend worden met dit soort dingen en is het geheel onschadelijk. Al vind ik wel dat je de narcose niet mag verlengen als dat niet medisch noodzakelijk is, tenzij akkoord, maar ik lees nergens dat dit gebeurt.
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
Het zou wel netjes zijn om aan te geven dat dit mogelijk is, en eventueel mensen om toestemming te vragen. Maar eigenlijk is dat wat mij betreft niet nodig, immers moet er toch geoefend worden met dit soort dingen en is het geheel onschadelijk. Al vind ik wel dat je de narcose niet mag verlengen als dat niet medisch noodzakelijk is, tenzij akkoord, maar ik lees nergens dat dit gebeurt.
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Wellicht, maar ik ben niet zo paranoïde dat ik daar vanuit ga en de handeling op zichzelf vind ik vrij onschuldig, hoewel er inderdaad wel toestemming hoort te worden gevraagd. Ik heb een keer inwendig onderzoek gehad en het voelde zo plastisch dat enige gedachte aan sexualiteit als sneeuw voor de zon verdween. Zolang het daadwerkelijk zo medisch en onschuldig blijft maakt het mij echt niet uit hoeveel mensen er in mij liggen te wroeten terwijl ik in narcose ben, zeker als die mensen daar van leren en er betere artsen door worden.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vind het wel schandalig. Je verwacht van een arts dat hij open en eerlijk werkt. Als een arts dingen buiten jouw weten om blijkt te doen, hoe wil je dan ooit er op vertrouwen dat dat ook niet in andere situaties het geval is?
Het is alleen wel vervelend dat je niet bij bewustzijn bent en dus ook niet zelf kan weten of het daadwerkelijk alleen om medische redenen was Een camera is misschien wel op zijn plaats
Een camera is misschien wel op zijn plaats 
Ik vraag me af waar hier de grens ligt. Er zijn dingen waar ik geen problemen mee zou hebben (Zoals het hier geschetste voorbeeld), maar ik kan me ook situaties indenken waar ik iets niet wil of er geen 'pottenkijkers' bij wil hebben. Het is mijn recht om dat kenbaar te maken lijkt me.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef heiden6 het volgende:
Kan geen kwaad, je merkt er niets van en het is een goede manier om zoiets te leren.
Het zou wel netjes zijn om aan te geven dat dit mogelijk is, en eventueel mensen om toestemming te vragen. Maar eigenlijk is dat wat mij betreft niet nodig, immers moet er toch geoefend worden met dit soort dingen en is het geheel onschadelijk. Al vind ik wel dat je de narcose niet mag verlengen als dat niet medisch noodzakelijk is, tenzij akkoord, maar ik lees nergens dat dit gebeurt.
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef heiden6 het volgende:
Als je ervan in paniek raakt dat buiten de dokter een dokter in opleiding meekijkt om je over tien jaar zelf te kunnen helpen, spoor je volgens mij niet helemaal.
Bij veel medische behandelingen leg je toch als het ware je lot in de handen van de arts. Het is prettig om te weten dat een arts zijn verantwoordelijkheid op dat gebied neemt, zodat je er op kunt vertrouwen dat er geen dingen tegen je wil plaats vinden.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:17 schreef Copycat het volgende:
Maar juist het feit dat het zonder je medeweten gewoon wordt gedaan, maakt je letterlijk een speelpop. En dat stuit me tegen de borst.
Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng? 't Is niet alsof je met een scalpel bewerkt wordt ofzo.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:20 schreef schatje het volgende:
[..]
Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.
't Is niet alsof je met een scalpel bewerkt wordt ofzo.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
meekijken snap ik nog, die mensen kunnen leren van de handelingen van de arts. maar als ze dan zelf op je gaan oefenen,zonder het gevraagd te hebben is toch wel een enorme inbreuk op je vertrouwen (vind ik dan)
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
en feit is dat een gynaecologisch iets voor veel vrouwen gewoon erg moeilijk is, laat staan dat ze je dan ook nog ongevraagd als oefenmateriaal gaan gebruiken
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
kijk als je voor vaginaal onderzoek onder narcose gaat en er kijken dan 3 mensen ipv 2 mensen oke.... maar als je voor een operatie aan je arm onder narcose gaat en dan gaan ze met zn 3en aan je zitten is het ergquote:Als de patiënt eenmaal onder narcose is en niets meer merkt, doen geneeskundestudenten ervaring op met inwendig, vaginaal onderzoek.
Death is lighter than a feather, duty heavier than a mountain.
The only easy day is yesterday
stay frosty
The only easy day is yesterday
stay frosty
Van meekijken leer je in dit geval niks. Ze zullen wel moeten voelen willen ze het ooit leren. Maar vraag dan wel toestemming.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:20 schreef schatje het volgende:
[..]
Meekijken is wat anders dan dat 4 a 5 man met jouw lichaam aan het oefenen zijn.
A mind with a heart of it's own
Ik vind dat niet eng. Ik vind het kwalijk dat er geen toestemming voor wordt gevraagd.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng? 't Is niet alsof je met een scalpel bewerkt wordt ofzo.
Ik in dit geval ook. Er zijn echter allicht gevallen waarin anderen het wel onschuldig vinden en ik niet. Daar wil ik simpelweg inspraak in hebben wat er met mijn lichaam gebeurt.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Wellicht, maar ik ben niet zo paranoïde dat ik daar vanuit ga en de handeling op zichzelf vind ik vrij onschuldig
Juist daarom moet het van te voren aangegeven worden.quote:Het is alleen wel vervelend dat je niet bij bewustzijn bent en dus ook niet zelf kan weten of het daadwerkelijk alleen om medische redenen was Een camera is misschien wel op zijn plaats
Ook als het om inwendig vaginaal onderzoek gaat ja. Er wordt ook veel op elkaar geoefend, maar geen inwendige onderzoeken. Daar zijn vrijwilligers/vrouwelijke artsen voor die je precies kunnen vertellen wat je aan het voelen bent. Maar hierbij zijn er natuurlijk geen pathologische dingen aanwezig, daarvoor zul je toch echt bij patiënten moeten zijn.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:18 schreef schatje het volgende:
[..]
Kennelijk niet als het om inwendig, vaginaal onderzoek gaat.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat er toestemming voor gevraagd moet worden. Ikzelf ben nog geen co-assistent, maar oefen wel al andere vaardigheden op elkaar.
Energy!
Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken. Er gebeurt verder niets.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef DarkElf het volgende:
meekijken snap ik nog, die mensen kunnen leren van de handelingen van de arts. maar als ze dan zelf op je gaan oefenen,zonder het gevraagd te hebben is toch wel een enorme inbreuk op je vertrouwen (vind ik dan)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Om naar binnen te kijken moet je iets aanraken, vind je dat dan zo eng? 't Is niet alsof je met een scalpel bewerkt wordt ofzo.
dus jij vind het ook geen probleem als er 3 man zonder toestemming je anus gaan bevoelen?quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken. Er gebeurt verder niets.
Today is life -
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
juist, maak t openbaar, en mensen werken mee. maar ga dat soort dingen niet doen zonder toestemmingquote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.
Today is life -
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd. Je kunt het niet eens erg vinden, want tenzij het je niet verteld wordt merk je het niet eens.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef DrMarten het volgende:
[..]
Van meekijken leer je in dit geval niks. Ze zullen wel moeten voelen willen ze het ooit leren. Maar vraag dan wel toestemming.
Je kunt het niet eens erg vinden, want tenzij het je niet verteld wordt merk je het niet eens.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Er zijn niet voor niks protocollen en Informed Consent wetgeving. Een arts of hulpverlener mag geen enkele medische handeling verrichten zonder de toestemming van de patient. (behalve in noodgevallen uiteraard)
Juist in de medische sector is vertrouwen vreselijk belangrijk omdat de patient al in een afhankelijke positie zit. En iemand onder narcose is wel het meest afhankelijk en kwetsbaar als maar kan.
Schandalig.
Juist in de medische sector is vertrouwen vreselijk belangrijk omdat de patient al in een afhankelijke positie zit. En iemand onder narcose is wel het meest afhankelijk en kwetsbaar als maar kan.
Schandalig.
Precies. Het wordt ook hoog tijd dat het taboe hierover verbroken wordt. Zodra erover gepraat kan worden en artsen de mensen toestemming durven te vragen is er niets aan de hand.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik in dit geval ook. Er zijn echter allicht gevallen waarin anderen het wel onschuldig vinden en ik niet. Daar wil ik simpelweg inspraak in hebben wat er met mijn lichaam gebeurt.
[..]
Juist daarom moet het van te voren aangegeven worden.
Precies. Zonder toestemming zou niet moeten mogen. Ik vindt dit verhaal derhalve schandalig.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het gaat er meer om dat er dingen heimelijk gebeuren. De meesten in dit topic hebben geen problemen met de handeling an sich.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Alleen al dat het geheim gehouden wordt.
De student anoniem wil blijven uit angst dat haar carrière er aan gaat.
Er is gewoon niet genoeg oefenmateriaal als het vantevoren gevraagd moet worden.
Ik weet wel een leuke straf...
De student anoniem wil blijven uit angst dat haar carrière er aan gaat.
Er is gewoon niet genoeg oefenmateriaal als het vantevoren gevraagd moet worden.
Ik weet wel een leuke straf...
Handgemaakt | Doggerland-overlever
Als je niets vraagt, geven mensen ook geen toestemmingquote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:26 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als niemand toestemming geeft wordt het nooit geleerd. Je kunt het niet eens erg vinden, want tenzij het je niet verteld wordt merk je het niet eens.
Today is life -
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
the only life you are sure of. Make the most of today.
Dale Carnegie
het gaat erom dat ze je gewoon niets gevraagd hebben.quote:Op vrijdag 27 januari 2006 10:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er wordt geoefend in het stellen van een diagnose, dit gebeurt in het geval wat wordt geoefend door naar binnen te kijken en twee vingers te gebruiken. Er gebeurt verder niets.
♥ ♥ 13-08-2002 ♥ ♥
