quote:

Donner: Geloof hoort op elke school te worden onderwezen

De 'beste politicus van het jaar', CDA-minister Piet Hein Donner, vindt dat godsdienstonderwijs eigenlijk op alle scholen moet worden gegeven. Dit bevordert volgens hem de integratie omdat door zulk onderwijs kinderen kunnen leren om te gaan met geloofsverscheidenheid. Donner zei dit afgelopen zaterdag op een bijeenkomst van zijn partij in Amsterdam.

Volgens de CDA'er voelen veel Nederlanders zich bedreigd door de opkomst van de islam. ''Daarom moet er een nieuw antwoord worden gevonden op de vraag naar de rol van religie in de samenleving. Ik ben ongelukkig met het 'moderne denken' dat godsdienst tot een privé-zaak wil verklaren. Dit is struisvogelgedrag dat de publieke rol van religie ontkent'', aldus Donner.

De minister benadrukte dat religie en geloof juist een belangrijke rol spelen in de samenleving. Ook moeten Nederlanders accepteren dat de islam hier blijvend een van de grootste godsdiensten is. Deze acceptatie is volgens hem noodzakelijk voor een goede integratie.

Een woordvoerster van het ministerie van Justitie benadrukt desgevraagd dat Donner op persoonlijke titel sprak en niet namens de regering.

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:14 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd wat hij hier nou exact mee bedoeld. Ik ben ervoor dat verschillende godsdiensten worden behandeld op school, bijvoorbeeld onder een vak als maatschappijleer. Ik ben echter tegen invloed van welke religie dan ook op het lesprogramma van de school, geloven doe je maar thuis, kinderen zijn tezeer vormbaar hiervoor.

En how about de scheiding tussen kerk en staat?

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:14 schreef DionysuZ het volgende:
En how about de scheiding tussen kerk en staat?

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Scheiding tussen kerk en staat is wat anders dan scheiding tussen religie en politiek.

Klinkt misschien gek uit de mond van een verstokt atheist als ik maar als Donner bedoelt dat op iedere school evenveel aandacht moet worden gegeven aan elke religie ben ik het er nog mee eens ook.

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:30 schreef DionysuZ het volgende:
Als dat de bedoeling is ben ik het er mee eens. Maar dan wel onder een vak als bijvoorbeeld maatschappijleer en niet, zoals roobje al opmerkte over het wel/niet bestaan van god en consorten.

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:08 schreef roobje het volgende:
Ik vind het wel okee als religie wordt onderwezen als een soort van geschiedenis; feiten leren dus en misschien een beetje filosoferen. Maar ze moeten niet tegen die kinderen gaan zeggen dat de bijbel/koran 'de waarheid' is. Het beste is om het bestaan van een god/jezus/etc. in het midden te laten anders gaat het snel richting indoctrinatie.

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:30 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als dat de bedoeling is ben ik het er mee eens. Maar dan wel onder een vak als bijvoorbeeld maatschappijleer en niet, zoals roobje al opmerkte over het wel/niet bestaan van god en consorten.

quote:

Op maandag 19 december 2005 19:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Geloof het of niet DionysuZ maar dan zijn we het helemaal met elkaar eens !!!

quote:

(Al horen scholen natuurlijk eigenlijk gewoon geprivatiseerd te worden en hoort niemand zich te bemoeien met wat je er dan op wil onderwijzen....of verpest ik het nou weer? )

quote:

Op maandag 19 december 2005 20:47 schreef lionsguy18 het volgende:
Gewoon christelijk onderwijs.
Er is geen plaats voor exoten.
We wonen tenslotte niet in tenten.

quote:

Op maandag 19 december 2005 20:47 schreef lionsguy18 het volgende:
Gewoon christelijk onderwijs.
Er is geen plaats voor exoten.
We wonen tenslotte niet in tenten.

quote:

Op maandag 19 december 2005 20:47 schreef lionsguy18 het volgende:
Gewoon christelijk onderwijs.
Er is geen plaats voor exoten.
We wonen tenslotte niet in tenten.

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:14 schreef DionysuZ het volgende:
Ik ben echter tegen invloed van welke religie dan ook op het lesprogramma van de school, geloven doe je maar thuis, kinderen zijn tezeer vormbaar hiervoor.

quote:

En how about de scheiding tussen kerk en staat?

quote:

Op maandag 19 december 2005 20:51 schreef DionysuZ het volgende:
Niet mee eens, geloven doe je maar thuis in de privésfeer.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 10:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk niet, je levensbeschouwing draag je altijd bij je.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 10:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk niet, je levensbeschouwing draag je altijd bij je.

quote:

Donner: Geloof hoort op elke school te worden onderwezen

De 'beste politicus van het jaar', CDA-minister Piet Hein Donner, vindt dat godsdienstonderwijs eigenlijk op alle scholen moet worden gegeven. Dit bevordert volgens hem de integratie omdat door zulk onderwijs kinderen kunnen leren om te gaan met geloofsverscheidenheid. Donner zei dit afgelopen zaterdag op een bijeenkomst van zijn partij in Amsterdam.

Volgens de CDA'er voelen veel Nederlanders zich bedreigd door de opkomst van de islam. ''Daarom moet er een nieuw antwoord worden gevonden op de vraag naar de rol van religie in de samenleving. Ik ben ongelukkig met het 'moderne denken' dat godsdienst tot een privé-zaak wil verklaren. Dit is struisvogelgedrag dat de publieke rol van religie ontkent'', aldus Donner.

De minister benadrukte dat religie en geloof juist een belangrijke rol spelen in de samenleving. Ook moeten Nederlanders accepteren dat de islam hier blijvend een van de grootste godsdiensten is. Deze acceptatie is volgens hem noodzakelijk voor een goede integratie.

Een woordvoerster van het ministerie van Justitie benadrukt desgevraagd dat Donner op persoonlijke titel sprak en niet namens de regering.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:32 schreef Godslasteraar het volgende:
De geschiedenis van religies hoort thuis op elke school, de intolerantie, de vervolgingen, de leugens. En natuurlijk de ontstaansgeschiedenis van religies, waar al die verhaal-thema's vandaan komen. Maria en Jezus als een vrijwel exacte kopie van de Isis en Horus verering in Egypte, dat soort dingen. Lijkt me heel nuttig.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:32 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

dat is inderdaad heel interessante stof

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:35 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ik geloof alleen dat Donner dat niet bedoeld

_{wat heb ik toch een hekel aan die ''kerel''}

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:32 schreef Godslasteraar het volgende:
Maria en Jezus als een vrijwel exacte kopie van de Isis en Horus verering in Egypte, dat soort dingen. Lijkt me heel nuttig.

quote:

Comparing Osiris, Horus, and Jesus
James Patrick Holding

--------------------------------------------------------------------------------


Of all the pagan copycat candidates, this is the last couple -- other than Buddha -- that look to be a major threat. Egypt after all is not far from Palestine, and Jews did live in Egypt; it is not theoretically improbable that they could steal an idea for a Jesus from this place. But did they? The field is rife with claims, but as usual a plate of fudge stands in the middle. There is a great deal of filching of Christian terms to describe Egyptian events (not all of it with bad intentions) and a great deal of non-citation of sources for fabulous claims. This being the case, we here announce again that this will be our last pagan copycat item for a while until someone in the Acharya S/Freke and Gandy camp steps forward and provides some better documentation that 18th-19th century rumormongers.

So let's get to some of these claims. I'm going to mix the ones for Horus and Osiris together for convenience. These are from Achy's Christ Conspiracy [114-116]; oddly enough Freke and Gandy add nothing new and in fact only supplement a few of these.

Osiris
Had well over 200 divine names, including Lord of Lords, King of Kings, God of Gods, Resurrection and the Life, Good Shepherd, Eternity and Everlastingness, the god who "made men and women to be born again."
Coming was announced by Three Wise Men: the three stars Mintaka, Anilam, and Alnitak in the belt of Orion, which point directly to Osiris' star in the east, Sirius, significator of his birth
Was a devoured Host. His flesh was eaten in the form of communion cakes of wheat, the 'plant of Truth'.
The 23rd Psalm copied an Egyptian text appealing to Osiris the Good Shepherd to lead the deceased to the 'green pastures' and 'still waters' of the nefer-nefer land, to restore the soul and body, and to give protection in the valley of the shadow of death...
The Lord's Prayer was prefigured by an Egyptian hymn to Osiris-Amen beginning, 'O Amen, O Amen, who are in heaven. Amen was also invoked at the end of every prayer.
The teachings of Osiris and Jesus are wonderfully alike. Many passages are identically the same, word for word.
As the god of the vine, a great traveling teacher who civilized the world. Ruler and judge of the dead.
In his passion, Osiris was plotted against and killed by Set and "the 72."
Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal.
Horus
Was born of the virgin Isis-Meri in December 25th in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
His earthly father was named "Seb" ("Joseph").
He was of royal descent.
At age 12 he was a child teacher in the Temple, and at 30, he was baptized, having disappeared for 18 years.
Was baptized in the river Eridanus or Iaurutana (Jordan) by "Anup the Baptizer" (John the Baptist) who was decapitated.
He ad 12 disciples, two of whom were his "witnesses" and were named "Anup" and "AAn" (the two "Johns").
He performed miracles, exorcized demons and raised El-Azarus ("El-Osiris") from the dead.
Horus walked on water.
His personal epithet was "Iusa" the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." He was called the "Holy Child."
He delivered a "Sermon on the Mount" and his followers recounted the "Sayings of Iusa."
Horus was transfigured on the Mount.
He was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, was resurrected.
Titles: Way, the Truth the Light; Messiah; God's Anointed Son; Son of Man; Good Shepherd; Lamb of God; Word made flesh; Word of Truth.
Was "the Fisher" and was associated with the Fish ("Ichthys"), Lamb and Lion.
He came to fulfill the Law.
Was called "the KRST" or "Anointed One."
Was supposed to reign one thousand years.
That's quite a list, but let's make it simple to start: A good number -- at least half -- are so far as I have seen bogus. There has not been a shred of evidence for many of these in any book of Egyptian religion I have thus far consulted. So as Clara Peller used to say, Where's the beef? Where's the original Egyptian lit that backs this up? Christ-Mythers: we do not want to hear from Gerald Massey or Godfrey Higgins; we want the original citation from Egyptian records. If I don't hear from any of you within a year (and I know that they check in on this site, because I hear from them), I'll assume no response is possible and go back to more copycat projects. In some cases below we will draw upon Glenn Miller's copycat article where he has done some previous work.

For convenience I begin by reproducing the "thumbnail sketch of Horus' life" given in Encyclopedia of Religions as offered by Miller, which also lays the groundwork for Osiris:

"In ancient Egypt there were originally several gods known by the name Horus, but the best known and most important from the beginning of the historic period was the son of Osiris and Isis who was identified with the king of Egypt. According to myth, Osiris, who assumed the rulership of the earth shortly after its creation, was slain by his jealous brother, Seth. The sister- wife of Osiris, Isis, who collected the pieces of her dismembered husband and revived him, also conceived his son and avenger, Horus. Horus fought with Seth, and, despite the loss of one eye in the contest, was successful in avenging the death of his father and in becoming his legitimate successor. Osiris then became king of the dead and Horus king of the living, this transfer being renewed at every change of earthly rule. The myth of divine kingship probably elevated the position of the god as much as it did that of the king. In the fourth dynasty, the king, the living god, may have been one of the greatest gods as well, but by the fifth dynasty the supremacy of the cult of Re, the sun god, was accepted even by the kings. The Horus-king was now also "son of Re." This was made possible mythologically by personifying the entire older genealogy of Horus (the Heliopolitan ennead) as the goddess Hathor, "house of Horus," who was also the spouse of Re and mother of Horus.
"Horus was usually represented as a falcon, and one view of him was as a great sky god whose outstretched wings filled the heavens; his sound eye was the sun and his injured eye the moon. Another portrayal of him particularly popular in the Late Period, was as a human child suckling at the breast of his mother, Isis. The two principal cult centers for the worship of Horus were at Bekhdet in the north, where very little survives, and at Idfu in the south, which has a very large and well- preserved temple dating from the Ptolemaic period. The earlier myths involving Horus, as well as the ritual per- formed there, are recorded at Idfu."
Osiris

Had well over 200 divine names, including Lord of Lords, King of Kings, God of Gods, Resurrection and the Life, Good Shepherd, Eternity and Everlastingness, the god who "made men and women to be born again." The titles I have found ascribed to Osiris are [Fraz.AAO] Lord of All, the Good Being (the most common title), Lord of the Underworld, Lord/King of Eternity, Ruler of the Dead, [Griff.OO] Lord of the West, Great One, [Bud.ERR, 26] "he who takes seat," the Begetter, the Ram, [Bud.ERR, 79] "great Word" (as in, "the word of what cometh into being and what is not" -- a reflection of the ancient idea of the creative power of speech, found likewise in the Greek Logos), "Chief of the Spirits"; [Short.EG, 37] ruler of everlastingness, [Meek.DL, 31] "living god," "God above the gods." All of these are either general titles we would expect to be assigned to any head honcho deity, or else are related to O's command over the underworld. None of the ones cited closest and uniquely like unto Jesus were found.
Coming was announced by Three Wise Men: the three stars Mintaka, Anilam, and Alnitak in the belt of Orion, which point directly to Osiris' star in the east, Sirius, significator of his birth. Freke and Gandy repeat only the last part about the star. But while some scholars connect Osiris with Orion, they do not know anything about wise men or a star in the east.
Was a devoured Host. His flesh was eaten in the form of communion cakes of wheat, the 'plant of Truth'. Not that anyone in the scholarly lit has reported.
The 23rd Psalm copied an Egyptian text appealing to Osiris the Good Shepherd to lead the deceased to the 'green pastures' and 'still waters' of the nefer-nefer land, to restore the soul and body, and to give protection in the valley of the shadow of death... If this is so, no commentator in Egyptian religion or the OT knows about it. Osiris would possibly be known as a shepherd as such imagery was common in the ANE, but I have not seen it yet applied to him by anyone but mythicists.
The Lord's Prayer was prefigured by an Egyptian hymn to Osiris-Amen beginning, 'O Amen, O Amen, who are in heaven.' Amen was also invoked at the end of every prayer. If so, we want to know where this prayer is recorded, and so would experts in Egyptian religion. The Hebrew "Amen" is never used as a salutation and means "let it be so" which means it is not "invoked" as a deity is. Beyond that, let's see an etymological connection based on the original languages, not on the correspondence of English characters.
The teachings of Osiris and Jesus are wonderfully alike. Many passages are identically the same, word for word. If so, someone other than Achy's source, James Churchward, needs to put them side by side and prove it. The Egyptian religious scholars don't seem aware of it.
As the god of the vine, a great traveling teacher who civilized the world. Ruler and judge of the dead. This is a bit non-specific. Frazer reported [Fraz.AAO, vii, 7] that Osiris taught winemaking and agriculture, gave the Egyptians laws, taught them proper worship, and traveled the word teaching these things. But this is the claim that was made of Dionysus as well, and we have answered that point within that essay. Not that it matters, since it seems only Frazer and later Freke and Gandy have an idea that the two are connected. Literature written by scholars of Egyptian religion do not treat them as the same, though some connect Osiris and Orion, and Budge notes the travels but does not connect Osiris and Dionysius [Bud.ERR, 9]. In any event Osiris is nowhere called a "god of the vine". He is ruler and judge of the dead, but this doesn't describe Jesus, who represents a God who is not God of the dead, "but of the living." At most it represents what might be expected of any supreme deity: to rule and to judge.
In his passion, Osiris was plotted against and killed by Set and "the 72." This is a combination of terminological fudging, half-truth, and irrelevancy. There was no "passion" -- in the incident alluded to, O. was indeed plotted against by Set. There was a big party, at which Set had a coffin brought in and encouraged everyone, including 72 participants in the scheme and one queen of Ethiopia, to lay down for a fit. Finally it came O's turn, and he was persuaded to lay down in the coffin. Once O was inside, Set nailed the coffin shut and threw it in the river; O suffocated. Note that the 72 here are enemies of O, not his disciples: only the number -- a multiple of 12, a number we still hold in regard today when we purchase eggs and donuts -- is a common touchpoint (and that only in some mss. of Luke 10; others put the number at 70, possibly representing the number of Gentile nations, according to the Jews). They do nothing at all that could be considered like what Jesus' disciples did. As the story goes further, O's wife Isis went looking for the coffin. She found it in Syria, where it had been incorporated into the pillar of a house. She lamented so loudly that some kids in the house died of fright. Later she took it out, opened it up, then went looking for Horus. Meanwhile Set found the coffin and tore the body in 14 pieces which he threw all over the place. In one result Isis went looking for the pieces and buried them as she found them. An alternate story has Isis, Anubis, and Ra piecing the body together, swathing it with bandages, and reviving him -- more on this below.

Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal. This is where we find some of the biggest misuse of terminology, including by some Egyptian scholars of religion (who do not go on to posit a "copycat" relationship!). Osiris resurrected? Not if "resurrection" is defined as coming back in a glorified body. On this point Miller has done some substantial work, reporting the words of J. Z. Smith, so I will let these speak to begin:

"Osiris was murdered and his body dismembered and scattered. The pieces of his body were recovered and rejoined, and the god was rejuvenated. However, he did not return to his former mode of existence but rather journeyed to the underworld, where he became the powerful lord of the dead. In no sense can Osiris be said to have 'risen' in the sense required by the dying and rising pattern (as described by Frazer et.al.); most certainly it was never considered as an annual event."
"In no sense can the dramatic myth of his death and reanimation be harmonized to the pattern of dying and rising gods (as described by Frazer et.al.)."
"The repeated formula 'Rise up, you have not died,' whether applied to Osiris or a citizen of Egypt, signaled a new, permanent life in the realm of the dead."
Frankfort concurs:
"Osiris, in fact, was not a 'dying' god at all but a 'dead' god. He never returned among the living; he was not liberated from the world of the dead, as Tammuz was. On the contrary, Osiris altogether belonged to the world of the dead; it was from there that he bestowed his blessings upon Egypt. He was always depicted as a mummy, a dead king." [Kingship and the gods: a study of ancient Near Eastern religion as the integration of society & nature. UChicago:1978 edition, p.289]
Perhaps the only pagan god for whom there is a resurrection is the Egyptian Osiris. Close examination of this story shows that it is very different from Christ's resurrection. Osiris did not rise; he ruled in the abode of the dead. As biblical scholar, Roland de Vaux, wrote, "What is meant of Osiris being 'raised to life?' Simply that, thanks to the ministrations of Isis, he is able to lead a life beyond the tomb which is an almost perfect replica of earthly existence. But he will never again come among the living and will reign only over the dead.… This revived god is in reality a 'mummy' god."... No, the mummified Osiris was hardly an inspiration for the resurrected Christ...As Yamauchi observes, "Ordinary men aspired to identification with Osiris as one who had triumphed over death." But it is a mistake to equate the Egyptian view of the afterlife with the biblical doctrine of resurrection. To achieve immortality the Egyptian had to meet three conditions: First, his body had to be preserved by mummification. Second, nourishment was provided by the actual offering of daily bread and beer. Third, magical spells were interred with him. His body did not rise from the dead; rather elements of his personality-his Ba and Ka-continued to hover over his body. ["The Resurrection of Jesus Christ: Myth, Hoax, or History?" David J. MacLeod, in The Emmaus Journal, V7 #2, Winter 98, p169
Frazer [Fraz.AAO, viii] wrote that every dead man was given Osiris' name on top of his own in order to identify with the god.

So O's "resurrection" is no resurrection at all -- and in fact was actually a sort of function of the way the Egyptian gods were, shall we say, being half Frankenstein, half Lego set. There are in fact many stories of the Egyptian gods flinging various body parts around, and to no overall harm, because "divine bodies were thought to be impervious to change" [Meek.DL, 57] and so O's dead body neither rotted nor decomposed as it waited to be put back together. This is how it was with all these Egyptian gods: Seth and Horus have a fight in which they throw dung at each other then steal each others' genitals [Bud.ERR, 64]. Horus' eye is stolen by Set, but Horus gets it back and gives it to Osiris, who eats it [ibid., 88]. Horus had a headache, and another deity offers to loan him his head until the headache went away [Meek.DL, 57]. Osiris did pay a price for his dismembering death, in that he was limited to the world of the dead [and manifestly ignorant as a result of what went on "above ground" -- Meek.DL, 88-9], but that is only because he had actually died once before when his father accidentally killed him [ibid., 80].

Horus

Now we get to the matters of Horus. Many of these have had some input from Miller, so we'll report those and add as needed.

Was born of the virgin Isis-Meri in December 25th in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men. The lit has confirmed what Miller offers, and I have also seen the depiction he refers to below. I have found no reference to a cave/manger -- Frazer [Fraz.AAO, 8] has Horus born in the swamps, and knows nothing about a star or Wise Men, of any number.

...Horus was NOT born of a virgin at all. Indeed, one ancient Egyptian relief depicts this conception by showing his mother Isis in a falcon form, hovering over an erect phallus of a dead and prone Osiris in the Underworld (EOR, s.v. "Phallus"). And the Dec 25 issue is of no relevance to us--nowhere does the NT associate this date with Jesus' birth at all.
Indeed, the description of the conception of Horus will show exactly the sexual elements that characterize pagan 'miracle births', as noted by the scholars earlier:
"But after she [i.e., Isis] had brought it [i.e. Osiris' body] back to Egypt, Seth managed to get hold of Osiris's body again and cut it up into fourteen parts, which she scattered all over Egypt. Then Isis went out to search for Osiris a second time and buried each part where she found it (hence the many tombs of Osiris tht exist in Egypt). The only part that she did not find was the god's penis, for Seth had thrown it into the river, where it had been eaten by a fish; Isis therefore fashioned a substitute penis to put in its place. She had also had sexual intercourse with Osisis after his death, which resulted in the conception and birth of his posthumous son, Harpocrates, Horus-the-child. Osiris became king of the netherworld, and Horus proceeded to fight with Seth..." [CANE:2:1702; emphasis mine] [BTW, the Hebrew word 'satan' is not a 'cognate' of the name 'seth' by any means: "The root *STN is not evidenced in any of the cognate languages in texts that are prior to or contemporary with its occurrences in the Hebrew Bible" DDD, s.v. 1369f]
The one reference I have found to a birth of Horus has him born on the 31st day of the Egyptian month of Khoiak -- the mythers have a one in 365 chance that this matches Dec. 25th! Achy adds, with Massey as a likely source, the claim that on the walls of the Luxor Temple is a scene showing the "Annunciation, Immaculate Conception, Birth and Adoration of Horus, with Thoth announcing to the Virgin Isis that she will conceive Horus; with Kenph, the 'Holy Ghost,' impregnating the virgin," complete with three wise men. For some reason neither Achy nor Massey provide a name or number for this carving, or a location any more specific than the Luxor Temple, which is a rather huge place that is inaccessible to most of Achy's readers. When pressed by an inquirer at her site, Achy plays word games -- "Isis is the constellation of Virgo the Virgin, as well as the Moon, which becomes a 'virgin' during when it is new. The sun god - in this case, Horus - is born of this Virgin goddess." -- and alludes to a document from the 6th century AD! No substantiation is offered for the Isis-Virgo connection at all; it has no more authority than saying "Isis is Gomer the prostitute." If such a carving exists it is only what Achy thinks it is via the interpretation of Massey. (A writer recently sent this description from an Egyptian tour site: "Kingship was believed to be ordained by the gods at the beginning of time in accordance with ma'at., the well-ordered state, truth, justice, cosmic order. The reigning king was also the physical son of the Creator sun-god. This divine conception and birth was recorded on the walls of Luxor Temple, at Deir el-Bahri, and other royal cult temples throughout Egypt. The king was also an incarnation of the dynastic god Horus, and when deceased, the king was identified with the father of Horus, Osiris. This living king was thus a unique entity, the living incarnation of deity, divinely chosen intermediary, who could act as priest for the entire nation, reciting the prayers, dedicating the sacrifices...A peristyle forecourt of Amenhotep III is fused with the hypostyle hall, which is the first room in the inner, originally roofed, part of the temple. This leads to a series of for antechambers with subsidiary rooms. The Birth Room east of the second antechamber is decorated with reliefs showing the symbolic divine birth of Amenhotep III resulting from the union of his mother Mutemwiya and the god Amun. The bark sanctuary includes a free-standing building added by Alexander the Great within the larger chamber created by Amenhotep III. Well-preserved reliefs show Amun's portable bark shrine and other scenes of the king in the presence of the gods. The sanctuary of Amenhotep III is the last room on the central axis of the temple." This is significantly devoid of a virgin conception or birth, wise men, or a Holy Ghost. You might squeeze an adoration out of it, but who does not adore newborns anyway? But now see the trump card, provided by a Skeptic ashamed of Achy's thesis; see here.)

His earthly father was named "Seb" ("Joseph"). Actually Seb was the earth-god, not "earthly," but rather the earth itself (as Nut was the sky), and he was O's dad, not Horus', though one of my helpful researchers tells me there is one version in which Horus was the son of Seb. And don't fall for the etymological trick or treat: You can't get from "Seb" to "Joseph" just by putting the names next to each other.
He was of royal descent. Obviously true, and Horus was often identified with the living Pharaoh, but so commonplace as to be meaningless.
At age 12 he was a child teacher in the Temple, and at 30, he was baptized, having disappeared for 18 years.
Was baptized in the river Eridanus or Iaurutana (Jordan) by "Anup the Baptizer" (John the Baptist) who was decapitated.
He had 12 disciples, two of whom were his "witnesses" and were named "Anup" and "AAn" (the two "Johns"). Egyptian religion scholars know of none of this. On this last Miller notes:
...my research in the academic literature does not surface this fact. I can find references to FOUR "disciples"--variously called the semi-divine HERU-SHEMSU ("Followers of Horus") [GOE:1.491]. I can find references to SIXTEEN human followers (GOE:1.196). And I can find reference to an UNNUMBERED group of followers called mesniu/mesnitu ("blacksmiths") who accompanied Horus in some of his battles [GOE:1.475f; although these might be identified with the HERU-SHEMSU in GOE:1.84]. But I cannot find TWELVE anywhere... Horus is NOT the sun-god (that's Re), so we cannot use the 'all solar gods have twelve disciples--in the Zodiac' routine here.]
He performed miracles, exorcized demons and raised El-Azarus ("El-Osiris") from the dead. Miller notes:
Miracle stories abound, even among religious groups that could not possibly have influenced one another, such as Latin American groups (e.g. Aztecs) and Roman MR's, so this 'similarity' carries no force. The reference to this specific resurrection I cannot find ANYWHERE in the scholarly literature. I have looked under all forms of the name to no avail. The fact that something so striking is not even mentioned in modern works of Egyptology indicates its questionable status. It simply cannot be adduced as data without SOME real substantiation. The closest thing to it I can find is in Horus' official funerary role, in which he "introduces" the newly dead to Osirus and his underworld kingdom. In the Book of the Dead, for example, Horus introduces the newly departed Ani to Osirus, and asks Osirus to accept and care for Ani (GOE:1.490).
Horus walked on water. Not that I have found, but he was thrown in the water (see below).
His personal epithet was "Iusa" the "ever-becoming son" of "Ptah," the "Father." He was called the "Holy Child." Miller says:
This fact has likewise escaped me and my research. I have looked at probably 50 epithets of the various Horus deities, and most major indices of the standard Egyptology reference works and come up virtually empty-handed. I can find a city named "Iusaas" [GOE:1.85], a pre-Islamic Arab deity by the name of "Iusaas", thought by some to be the same as the Egyptian god Tehuti/Thoth [GOE:2.289], and a female counterpart to Tem, named "Iusaaset" [GOE:1.354]. But no reference to Horus as being "Iusa"... ]
He delivered a "Sermon on the Mount" and his followers recounted the "Sayings of Iusa."
Horus was transfigured on the Mount.
He was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, was resurrected. None of these three can be found, either. On the last Miller writes:
I can find no references to Horus EVER dying, until he later becomes "merged" with Re the Sun god, after which he 'dies' and is 'reborn' every single day as the sun rises. And even in this 'death', there is no reference to a tomb anywhere...
I found in Budge one idea that Horus had died and been cast in pieces in the water, and his parts were fished out by Sebek the crocodile god at Isis' request. But that's a funny sort of baptism at best (see above). Another source notes a story where Horus is bitten by a snake and revived, which is still not much of a parallel.

Titles: Way, the Truth the Light; Messiah; God's Anointed Son; Son of Man; Good Shepherd; Lamb of God; Word made flesh; Word of Truth. I found thesed titles: [Bud.ERR, 78] Great God, Chief of the Powers, Master of Heaven, Avenger of His Father (since he beat up Set, who "killed" Osiris). He may have been called rightly "Son of Man" as the son of royalty (see here) but I have found no evidence for this.
Was "the Fisher" and was associated with the Fish ("Ichthys"), Lamb and Lion.
He came to fulfill the Law.
Was called "the KRST" or "Anointed One."
Was supposed to reign one thousand years. I have found no evidence for any of these last four.
Conclusion: This one seems to be full of ringers so far, and it's high time the mythicists backed these up with more than third-hand sabre-rattling from the Barbara Walkers and the Gerald Masseys. So I challenge them now to come up with the gods -- er, goods. Any takers?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:02 schreef DionysuZ het volgende:
Tuurlijk draag je die mee. Maar dat wil nog niet zeggen dat je het dan ook op school onderwezen als feit moet krijgen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ook dat is een geloof en mag van mijn part als zodanig onderwezen worden indien gewenst.
[..]

bron:http://tektonics.org/copycat/osy.html

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 12:39 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Jou verbannen naar een klooster voor het leven zou de samenleving goed doen.
Het geeft overigens niks als iemand atheïst is.
Maar wat jij doet is ronduit treurig. [afbeelding]

Ja, dat zal de kinderen goed doen! Weten ze ook waar de C in CDA e.d. voor staat.

quote:

Op maandag 19 december 2005 23:07 schreef TC03 het volgende:


Het moet zijn: religie hoort thuis op geen enkele school.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:19 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Religie is de kurk van de beschaving dus hoort een prominente plaats in te nemen in alle scholen.
Waar moeten kinderen anders hun normen en waarden vandaan halen.
Van ouders die TV kijken omdat ze GTST niet willen missen?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 18:19 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Religie is de kurk van de beschaving dus hoort een prominente plaats in te nemen in alle scholen.
Waar moeten kinderen anders hun normen en waarden vandaan halen.
Van ouders die TV kijken omdat ze GTST niet willen missen?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Niet alles op het individu betrekken omdat het in een persoonlijk geval toevallig goed gegaan is, maar de grote lijn in de gaten houden.
Nu lopen ze met messen en andere wapens rond dus kennelijk is een christelijke grondslag niet meer van thuis meegekregen en moeten de scholen deze belangrijke taak op zich nemen wegens begrek aan opvoeding door ouders.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 16:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar goed, Donner zal natuurlijk over niet al te lange tijd van het toneel verdwijnen.
Het is typisch een man van het verleden, die door een politiek bedrijfsongeval, de moord op Fortuyn, aan het bewind is gekomen, samen met zijn koorknaapje. En het grappige is, ze weten het zelf, ze zijn niet voor niets zo extreem benauwd voor een kabinetscrisis. Onder normale omstandigheden, met wat meer fatsoenljke mensen zou dit kabinet al lang gevallen zijn. Zeker na die knetterende nederlaag, die historische afgang na het grandioos verloren EU-grondwet referendum. En ze blijven gewoon zitten. Wat dat betreft moeten we oppassen bij de volgende verkiezingen dat ze de boel niet flessen, ze zijn ertoe in staat.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Niet alles op het individu betrekken omdat het in een persoonlijk geval toevallig goed gegaan is, maar de grote lijn in de gaten houden.
Nu lopen ze met messen en andere wapens rond dus kennelijk is een christelijke grondslag niet meer van thuis meegekregen en moeten de scholen deze belangrijke taak op zich nemen wegens begrek aan opvoeding door ouders.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:35 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik vindt dat zo dogma onder veel christelijken, dat je voor normen en waarden afhankelijk bent van de bijbel of iets christelijks. Het is eigenlijk een belediging voor niet gelovigen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 15:46 schreef Godslasteraar het volgende:
Oh man ,wat een cryptisch verhaal

Maar het gaat niet om het introduceren van een nieuw geloof, het gaat om feiten, om geschiedenis,en geschiedenis moet aan bepaalde standaarden voldoen.
En zo zal godsdienst-onderwijs aan dezelfde standaarden moeten voldoen waaraan ook vakken als wiskunde en biologie moeten voldoen. Een deugdelijke onderbouwing.

quote:

Het bestuderen van allerlei sprookjes en mythes doe mensen maar thuis, daar zijn scholen niet voor.

quote:

De taak van een fatsoenlijke school zou zijn, een religie tegen het licht houden van kritisch onderzoek, op een logische en wetenschappelijke manier. Dáár zou Nederland mee gebaat zijn, Gewoon bij elke religieuze stellingname eens vragen, ''is dat wel zo?'' en ''is dit redelijk?'', ''is dit fatsoenlijk?''.

quote:

Maar zoals ik al zei, dat is vermoedelijk niet wat Donner wil. Donner wil dat mensen weer godsvrezend worden, en nederig respect betuigen. Tis een vies mannetje

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 19:35 schreef One_of_the_few het volgende:
Je voorbeeld met messen en dergelijke is net zo inwisselbaar voor zogenaamde christelijke jongeren. Waarom kunnen mensen die niet christelijk zijn alleen maar aan zichzelf denken dan? Die kunne toch net zo goed de grote lijnen in de gaten houden.
Ik vindt dat zo dogma onder veel christelijken, dat je voor normen en waarden afhankelijk bent van de bijbel of iets christelijks. Het is eigenlijk een belediging voor niet gelovigen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 20:36 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]
Als je je ogen sluit voor deze kille verharde samenleving waar men niet meer in God gelooft dan moet je ook zo eerlijk zijn te erkennen dat het ontbreken van normen de oorzaak hiervoor is.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 20:13 schreef WAT het volgende:

[..]

Christenen kunnen ook moorden hoor.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Het is niet aan mij om te oordelen over wie goed is of fout, Christenen zijn ook gewoon mensen, maar als ze échte Christenen zijn dan laten ze zich wel aanspreken op christelijke principes, vaak werkt dat erg goed.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 20:36 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Binnen de opvoeding moet je het verschil leren tussen goed en kwaad.
Dat is het beste gewaarborgd binnen de joods-christelijke cultuur.
Niet gelovigen zijn niet te beledigen want die leven er toch op los, zie topics over 14 jarige dronken meisjes, moorden bij disco's , geweld e.d.
Als je je ogen sluit voor deze kille verharde samenleving waar men niet meer in God gelooft dan moet je ook zo eerlijk zijn te erkennen dat het ontbreken van normen de oorzaak hiervoor is.
Er wordt tegenwoordig van hoog tot laag gefraudeerd.
Dus begin bij de opvoeding en geef godsdienst een prominente plaats binnen het lessenpakket.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:06 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Het is niet aan mij om te oordelen over wie goed is of fout, Christenen zijn ook gewoon mensen, maar als ze échte Christenen zijn dan laten ze zich wel aanspreken op christelijke principes, vaak werkt dat erg goed.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:24 schreef lionsguy18 het volgende:
Het was groot nieuws omdat er nooit iets gebeurd op christelijke scholen.
Zou je dezelfde vergrijpen vermelden op andere niet christelijke scholen, dan was de krant te klein.
Ach ja in 2004 geven we 20 miljard uit aan schade, vervolging en preventie van misdaad en dan toch maar volhouden dat godsdienst niet meer nodig is.
Kennelijk mensen die niet verder komen dan de plaatselijke buurtwinkel.
De wereld is veranderd door de goddelozen zoals moslims en atheisten. Wake up!
Slechts terugkeer tot het christendom is de enige uitweg uit deze verkankerde samenleving.
Ikzelf zit op volleyballen, als je ziet wat voor maatregelen je moet nemen om niet bestolen te worden.
Slechts een voorbeeld, maar het geldt volgens mij voor te veel situaties in het leven.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:24 schreef lionsguy18 het volgende:
Het was groot nieuws omdat er nooit iets gebeurd op christelijke scholen.
Zou je dezelfde vergrijpen vermelden op andere niet christelijke scholen, dan was de krant te klein.

quote:

Ach ja in 2004 geven we 20 miljard uit aan schade, vervolging en preventie van misdaad en dan toch maar volhouden dat godsdienst niet meer nodig is.

quote:

De wereld is veranderd

quote:

Slechts terugkeer tot het christendom is de enige uitweg uit deze verkankerde samenleving.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:32 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

de enigste uitweg is de christelijke weg. Sorry hoor, maar wie heeft een wake up nodig. jij denkt echt dat alle christenen beter zijn? Ik ben zelf ook gelovig, maar zie zoveel gelovigen die dingen doen in naam van wat echt niet kan. ik snap dat je blijft volhouden dat alle christenen zo goed zijn terwijl het ook gewoon mensen zijn die fouten maken. Net als ieder ander. christenen stelen ook, en dat zijn geen incidenten.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:52 schreef lionsguy18 het volgende:
De misdaad in Nederland is in een eeuw tijds met 2000 % gestegen las ik pas geleden.
Je zou je ook de vraag kunnen stellen hoe dit komt.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:50 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Kijk eens naar Opsporing Gezocht.
De daders zien er zonder uitzondering niet erg christelijk uit.
Maar ja het folklore om de schuld altijd in eigen kring te zoeken nietwaar.
Misdaden zijn de schuld van de maatschappij.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 20:58 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
........
Je bent een hoogst aangenaam figuur, daarom zou ik je het nederig advies willen geven wat meer grijstinten in je verhaal aan te brengen, dat vergt moed, want zo produceer je minder dijenkletsers, maar het is wel eerlijker.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:52 schreef lionsguy18 het volgende:
De misdaad in Nederland is in een eeuw tijds met 2000 % gestegen las ik pas geleden.
Je zou je ook de vraag kunnen stellen hoe dit komt.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:54 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Jij ziet aan het uiterlijk of het christenen zijn?
en je bazeerd je op Opsporing Verzocht? Of een ander misdaad programma?
Je moet altijd kritisch zijn, ook ten opzichte van je zelf en je omgeving.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:56 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ja tuurlijk moet je dat doen. je wilt het probleem weg hebben. jij stelt alleen dat zonder het christelijke geloof er geen goede normen en waarden mogelijk zijn. Zegt Bush je wat?
en je beledigd op deze manier 4 miljard andere mensen die niet gelovig zijn. en je creert een sfeer waarin niet gelovigen gelovige mensen als ik gaan zien als betweters zonder kritische kijk op zichzelf.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:57 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Ik baseer me op veel dingen. Ik noemde het als voorbeeld.
Kritisch mag, maar die "weg met ons"mentaliteit is niet aan mij besteed.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik heb nooit ''weg met'' gesuggereerd!! Niet goed gelezen. Jij stelt dat we geen andere keus hebben dan het geloof en dat gaat er bij mij niet in.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:03 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dat is dan een wrange constatering die notabene uit de mond van een gelovige komt.
Overigens is in ons land ook al wat onderzoek gedaan naar misdaad per religie en daaruit bleek dat christelijke mensen het laagst scoorden.
En nu niet mekkeren over een bron, want ik heb het ook gevonden via Google.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:14 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja dat vind ik gek.Geloof is een persoonlijke zaak.
Kennis van Bijbel en leren met de beeldspraak om te gaan geeft je meer inhoud in het leven en een beter besef van normen en waarden, of te wel goed en kwaad.
Godsdienst op school is een noodzaak, om weer even terug te keren op het topic onderwerp.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:14 schreef lionsguy18 het volgende:
Kennis van Bijbel en leren met de beeldspraak om te gaan geeft je meer inhoud in het leven en een beter besef van normen en waarden, of te wel goed en kwaad.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:21 schreef WAT het volgende:

[..]

Kun je uitleggen waarom?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:20 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ben het er niet mee eens. We zullen het er ook niet over ens worden denk ik.
Denk ook niet dat godsdienst an sich een noodzaak is. uitleggen over alle verschillende stromingen ben ik wel voor.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:21 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Lees mijn posts en je vindt het antwoord.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:25 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Lekker vrijblijvend, alsof het niet belangrijk is.
Terwijl 90 % van de wereldbevolking een religie aanhangt.

quote:

Je leeft werkelijk op een heidens eiland.
Voor mij mag je het woord gelovige wel achterwege laten van van een getuigenis van een geloof heb ik bij jou nog niets vernomen.

quote:

Laat je niet misleiden door mijn harde bewoordigingen want ik ben in werkelijkheid een heel vriendelijke jongen.

quote:

Waarom zijn wij hier en waarom sta en spreek ik hier? Daar is maar één reden voor: als een getuigenis dat wij bij elkaar behoren en ook bij elkaar willen behoren.
Niet om de ogen te sluiten voor de werkelijkheid, maar om blijk te geven van onze wil om ondanks die werkelijkheid tot elkaar te komen en bij elkaar te blijven. Het CDA wil een appèl zijn op ons volk. Vandaag op onze struikelende weg van wenselijkheid naar werkelijkheid is het allereerst een appèl op elkaar en op onszelf.

Ik hoop dat we het vandaag niet zoeken in subtiele formuleringen en interpretaties, maar zullen discussiëren over de achterliggende zaken zelf. Het gaat er niet om dat wij weleens zullen uitmaken wie er christen is en wie niet. Dat is en blijft voor ieders eigen verantwoordelijkheid en geweten. Het zijn karikaturen die de discussie bederven. Waar het om gaat, is dat het aanvaarden van het evangelie als richtsnoer geen vrijblijvende zaak kan en mag zijn. Daar is het evangelie te kostbaar en unie voor. Zwaarder referentiekader dan het evangelie is er niet. De vraag is niet, hoe goed christen iemand is, maar hoe serieus hij het principiële uitgangspunt van de door hem vertegenwoordigde politieke richting neemt voor zijn politieke activiteiten; in hoeverre het beginsel niet alleen op papier geldt, maar ook in het praktisch beleid als maatstaf en zelfs als voornaamste en laatste maatstaf zal functioneren, en waar je in die zin ook elkaar op tot de orde mag roepen. Niet als een last, maar als een bevrijding. Niet omdat je je aan het evangelie moet houden, maar omdat je ook (en zelfs) in de politiek mag wandelen aan de hand van Gods geboden en geloften.

Het evangelie geeft geen rechtstreekse richtlijnen voor het politieke handelen, maar het geeft wel richtlijnen voor het rechtstreekse politieke handelen, en soms wel degelijk heel concreet. Leest u er Mattheüs 25 maar eens op na: hongerigen voeden, dorstigen te drinken geven, vreemdelingen huisvesten, naakten kleden, zieken en gevangenen bezoeken.
Maar dan moeten wij dan wel nú vandaag toepassen. Intussen zijn wij 2000 jaar verder, en kijk eens om u heen!

De hongerigen worden niet gevoed; zij sterven als ratten langs de wegen van hun uitgedroogde landen. En als wij 1 procent van ons nationaal inkomen voor ontwikkelingssamenwerking uitgeven, hebben wij meer zorgen over de vraag of die ene procent wel goed wordt besteed, dan over de vraag of die 99 procent die wij voor onszelf reserveren wel goed wordt besteed.
De dorstigen worden niet gelaafd. Zij worden aan hun lot overgelaten. En als wij ons aan ons televisietoestel volzuigen met het vergif van de consumptiereclame, dan zit ons de verhoging van de alcoholaccijns meer dwars dan de ellende van de dorstigen in de wereld.
En de vreemdelingen worden niet gehuisvest. Zij worden gediscrimineerd en uitgewezen. En wij laten ze uitwijzen, tenzij we ze nodig hebben om het werk te doen waaraan geen Nederlander ondanks honderdduizenden werklozen zijn handen vuil wenst te maken.
De naakten worden niet gekleed. Zij worden uitgestoten.
En de gevangenen wórden niet bezocht. Zij worden gemarteld. En wij vinden dat wij al heel wat doen - ik spreek over mezelf - als wij een kaart van Amnesty International als kerstgroet rondzenden in plaats van een zoete afbeelding van de herdertjes in Efratha's velden.

Geen plaats voor christelijke politiek?
De wereld hunkert naar christelijke politiek!

Een politiek, die spreekt voor wie geen stem hebben; die handelt voor wie geen handen hebben; die een weg baant voor wie geen voeten hebben; die helpt wie geen helper hebben.
Kunnen wij dan wel iets doen? Staan wij dan niet machteloos tegenover al deze geweldige noden? Ik weet dat het vooral in het gezelschap van vele antirevolutionairen en christelijk-historischen niet zonder risico's is de naam van Dorothee Sölle te noemen. Maar waarom zouden wij haar alleen onder het theologische ontleedmes leggen, en niet ook horen de klacht en aanklacht van een mens die niet los kan komen van Christus, maar steeds weer vastloopt op de christenen? In haar gedicht over het overwinnen van de machteloosheid springen als een bevrijding plotseling de woorden naar voren:

Bij ons heeft al eens iemand brood verdeeld
dat genoeg was
voor allen
Bij ons is al eens
iemand opgestaan
uit de doden

Zo uniek, zo exclusief is het evangelie. En zó is het een richtsnoer voor het politieke handelen. Als dat niet herkenbaar is in een christen-democratische politiek, verdient het die naam niet.
Christelijke politiek wordt gekenmerkt door verantwoordelijkheid, dat wil zeggen dat je er weet van hebt verantwoording te moeten afleggen, antwoord te moeten geven. De eerste vraag, die aan een mens gesteld werd, luidde: "Adam, waar ben je?" Dat is de vraag die ons gehele leven begeleidt, ook in de politiek, bij iedere beslissing telkens weer: mens, waar ben je? Waar sta je in de problemen van de wereld? Aan welke kant sta je?
Die eerste vraag zal ook de laatste vraag zijn die ons zal worden gesteld en hij zal niet luiden: "Hoe goed heb je verdiend?" - dat is de vraag die ons hier in de politiek te veel bezighoudt - maar: "Hoe goed heb je gediend?" Het antwoord op de vraag die dan gesteld wordt, wordt hier gegeven.
Vanuit dat besef politiek te handelen, daarin wordt christelijke politiek herkenbaar. Daarin nemen wij elkaar niet de maat. Daar lichten wij elkaar niet op door. Daar spreken wij elkaar wel op aan. Daar roepen wij elkaar wel mee tot de orde. Daar binden wij elkaar wel aan - en dat moet dan helaas wel formeel worden vastgelegd.
Dat is ons richtsnoer. En wie het voorrecht te beurt valt - want dat is het - als vertegenwoordiger van deze richting op verantwoordelijke posten tot politiek handelen te worden geroepen, wordt voor dat politieke handelen geacht daarmee in te stemmen. Het Christen-Democratisch Appèl zal zó zijn, wil het werkelijk christen-democratisch zijn.

(W. Aantjes op 23-8-1975)

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:33 schreef lionsguy18 het volgende:
De tekst Oordeelt niet slaat op heel iets anders.
Je bent zelfs verplicht om de dingen bij de naam te noemen.

quote:

En waarom ik harde bewoordingen gebruik? Tja, ik denk een overmaat aan energie.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:25 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Lekker vrijblijvend, alsof het niet belangrijk is.
Terwijl 90 % van de wereldbevolking een religie aanhangt.
Je leeft werkelijk op een heidens eiland.
Voor mij mag je het woord gelovige wel achterwege laten van van een getuigenis van een geloof heb ik bij jou nog niets vernomen.
Laat je niet misleiden door mijn harde bewoordigingen want ik ben in werkelijkheid een heel vriendelijke jongen.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 22:50 schreef WAT het volgende:

[..]

Dat is een goeie! Wat nou als die andere christelijke user wiens naam ik even kwijt ben JOU nou "niet christen waardig" noemde.
[..]

Dat is geen excuus.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 23:07 schreef One_of_the_few het volgende:
De minister benadrukte dat religie en geloof juist een belangrijke rol spelen in de samenleving. Ook moeten Nederlanders accepteren dat de islam hier blijvend een van de grootste godsdiensten is. Deze acceptatie is volgens hem noodzakelijk voor een goede integratie.

dit stukje is ook geopperd door Bos, maar die werd de grond in geboord. Gebeurd bij Donner niet...

quote:

ben voor dat van elke godsdienst wordt uigelegd wat het is, inhoud waar het vandaan komt etc..
Maar niet een oordeel geven wat beter is dan de ander. Dat mogen mensen zelf doen. Wel zal dit misschien bijdragen aan begrip voor andermans geloof omdat men meer kennis daar over heeft.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 23:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Van Donner kan je iets dergelijks verwachten omdat de Islam en het Christendom in de praktijk bepaalde belangen delen. De PvdA daarentegen heeft bij tijd en wijle stevig geageerd tegen de Christenen, en wordt nu bekritiseerd omdat ze de moslims wél doodknuffelen
[..]

De beste reclame voor een Christelijke leefwijze is nog altijd een getuigenis ervan, niet meer maar zeker ook niet minder.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:24 schreef lionsguy18 het volgende:
Ach ja in 2004 geven we 20 miljard uit aan schade, vervolging en preventie van misdaad en dan toch maar volhouden dat godsdienst niet meer nodig is.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 20:58 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Feiten en geschiedenis zijn nogal strijdig met elkaar, vraag maar eens op de Balkan . Een deugdelijke onderbouwing is trouwens ook aardig subjectief, of vind je dat we meteen maar alle alpha vakken moeten afschaffen?

quote:

Vind je het dan ook een goed plan dat we alle PvdA stemmende leraren ontslaan?

quote:

Ehm... en wat is het verschil met de huidige situatie?

quote:

Je bent een hoogst aangenaam figuur, daarom zou ik je het nederig advies willen geven wat meer grijstinten in je verhaal aan te brengen, dat vergt moed, want zo produceer je minder dijenkletsers, maar het is wel eerlijker.

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:50 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Kijk eens naar Opsporing Gezocht.
De daders zien er zonder uitzondering niet erg christelijk uit.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 17:58 schreef donald_dick het volgende:

[..]

hoe ziet een gristen er dan uit

quote:

Op woensdag 21 december 2005 18:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Hoe naief kun je zijn...?

quote:

Op dinsdag 20 december 2005 21:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Even een korte reactie, ik mag die Donner niet, ik heb hem nooit gemogen. Er is iets met die man dat m'n nekharen overeind gaan staan. Dat heeft denk ik niets te maken met zijn religiositeit. Eerlijk gezegd denk ik dat hij een rasechte valse nicht is, extreem pamantig en hij gedraagt en praat alsof HIJ de koningin is, en niet Beatrix. Jakkes

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Aantjes? Was die van voor de wereldoorlog?

quote:

Op woensdag 21 december 2005 17:58 schreef donald_dick het volgende:

[..]

hoe ziet een gristen er dan uit

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Aantjes? Was die van voor de wereldoorlog?

quote:

Bevlogen christen-democratisch politicus. Was afkomstig uit een Hervormd-gereformeerd milieu uit de Alblasserwaard en behoorde aanvankelijk tot de rechtervleugel van zijn partij. Als voorman van de bouwondernemers woordvoerder volkshuisvesting en daarnaast woordvoerder PTT-zaken. Klom op tot fractievoorzitter en schoof op naar links. Stond aarzelend tegenover de vorming van het CDA, omdat hij vreesde dat de (progressieve) evangelische grondslag niet verzekerd was. Behoorde als fractieleider ten tijde van het eerste kabinet-Van Agt i tot de 'loyalisten'. Trad af als Kamerlid vanwege onthullingen over zijn oorlogsverleden. Werd later enigszins gerehabiliteerd toen erkend werd dat zijn versie van dat verleden juist was geweest

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:33 schreef WAT het volgende:
Dat zou hij wel willen ...

quote:

Op donderdag 22 december 2005 22:37 schreef WAT het volgende:
afbeelding]

quote:

Op donderdag 22 december 2005 23:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Om niet te discrimineren ook een paar random plaatjes van wat atheisten natuurlijk:
[afbeelding]
[afbeelding]
Je hebt zgn. 'zachte' Atheisten...
[afbeelding]
...en 'harde' atheisten:
[afbeelding]
[afbeelding]
Ze hebben overigens ook hun eigen variant van de eredienst....
[afbeelding]
...en hun eigen heilig schrift:
[afbeelding]

Maar toch wil ik ervoor waken dat we ze niet allemaal over één kam scheren, het zijn individuen tenslotte.

quote:

Op maandag 19 december 2005 18:14 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd wat hij hier nou exact mee bedoeld. Ik ben ervoor dat verschillende godsdiensten worden behandeld op school, bijvoorbeeld onder een vak als maatschappijleer. Ik ben echter tegen invloed van welke religie dan ook op het lesprogramma van de school, geloven doe je maar thuis, kinderen zijn tezeer vormbaar hiervoor.

En how about de scheiding tussen kerk en staat?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 07:59 schreef sigme het volgende:
Volgens mij zou het dan ook een stúk nuttiger zijn niet de inhoud van een stel bekende religies te onderwijzen, maar de principes.

De psychologische principes, de rethorische etc. Want zoals jij hier aangeeft, eredienst en heilige geschriften zijn bepaald niet voorbehouden aan godsgelovigen.

Evenmin als het vervolgen van andersdenkenden.

Het zou daarom naar mijn mening heel zinvol zijn als we iedereen iets duidelijker kunnen laten herkennen wat samenbindende elementen zijn, hoe dat werkt dat samenbinden, wat uitsluitende elementen zijn en hoe die werken. Hoe een verzameling verhalen een cultuurgoed bevatten, hoe uit vage geschriften allerlei theorieen, bestudeerwijzen, leefwijzen kunnen voorkomen.

Ten goede en ten kwade, met kritische geesten en met fanatici uit de geschiedenis.

Kortom, nut & noodzaak.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 10:29 schreef desiredbard het volgende:
Katholieke en christelijke scholen krijgen geen staats ondersteuning, het zijn eigenlijk prive scholen.
Moslim en Openbare scholen krijgen deze sponsoring wel.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Mee eens, ik zit overigens nog wel te broeden over hoe je een kind onafhankelijk kan opvoeden, volgens mij kan dat niet, wel kan je ze opvoeden met een bepaalde open houding, juist ook met behoud van eigen identiteit.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De christelijke religie hoort op elke school thuis in ons land.
Niks geen algemeenheden, het is tenslotte geen geschiedenisles.
Kennis van andere religies dan de christelijke kan je opdoen in je eigen tijd.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De christelijke religie hoort op elke school thuis in ons land.
Niks geen algemeenheden, het is tenslotte geen geschiedenisles.
Kennis van andere religies dan de christelijke kan je opdoen in je eigen tijd.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Mijn kind zal neutraal opgevoed worden. Ik zal hem/haar niet indoctrineren met een of ander geloof. Mijn kind mag eventueel voor een religie kiezen als hij/zij oud genoeg is. Dan blijft het een eigen keuze en niet een opgelegd iets. Kinderen zijn veel te makkelijk te indoctrineren, en daar krijg je geloofsfanaten door. Ik zou het dus heel jammer vinden als de christelijke religie op iedere school geindoctrineerd werd.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 08:01 schreef lionsguy18 het volgende:
Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 10:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waar baseer jij precies op dat geloofsloos hetzelfde is als normloos? Je kunt een kind zonder levensbeschouwelijke indoctrinatie opvoeden, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat kind geen basale fatsoensnormen e.d. kunt meegeven.

quote:

Wat hebben gelovigen soms toch een kromme manier van redeneren.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:44 schreef sigme het volgende:
Onafhankelijk. Onafhankelijk waarvan? Ik denk dat het waardevol is te proberen een kind onafhankelijk van ongewilde beïnvloeding te maken. Wat er ongewild is kan de ouder bepalen zolang het kind kind is, maar wil je het iets meegeven voor als het groot is moet je het kind met daarvoor geschikte middelen uitrusten.

Dat hoeft dus geheel niet neutraal te zijn. Juist inzicht in wat geloof ik, wat weet ik, wat acht ik waarschijnlijk lijkt me nuttig, evenals bekendheid met beinvloedende factoren. Zodat je kan herkennen wanneer iemand je 'geloof' als 'feit' probeert aan te smeren, of andersom.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:52 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dat zijn ze opzich ook wel, alleen wel in zo'n vorm dat het grootste deel van Nederland/de westerse wereld het er mee eens is, ongeacht religie.

quote:

Maar 35% van Nederland is Christelijk, het zou dan natuurlijk compleet belachelijk zijn als alleen dat Christendom dan een hoofdrol krijgt op scholen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 08:01 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:06 schreef sigme het volgende:

[..]

De niet-westerse wereld staat afwijzend tegenover basale fatsoensnormen?

quote:

[..]

Wat een kul. Al was 85% van Nederland christelijk, dan zou het nog compleet belachelijk zijn wanneer alleen christendom een hoofdrol krijgt op scholen. Mag ik aub de vrijheid hebben mijn kinderen zonder christendom en eventueel zonder godsdient te laten onderwijzen?

quote:

Christenen en andere gelovigen gun ik de vrijheid hun geloof over te dragen op hun kinderen, ik wens niets meer en niets minder voor niet-christenen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Levensbeschouwelijke indoctrinatie houdt in dat je je kind ideeen opdringt over het al dan niet bestaan van een god, over de zin van het leven, over een leven na de dood, over zonde etc. etc.

quote:

Basale fatsoensnormen hoeven geen levensbeschouwelijke achtergrond te hebben. Je kunt je kind leren om zich aan algemene normen te houden zonder dat daar een of andere levensbeschouwelijke achtergrond bij komt kijken.

quote:

De grote vragen des levens moet je openlaten en niet voor een andere invullen.

quote:

Dat doe je bij je buurman toch ook niet, waarom zou je dat recht bij je kind wel ineens hebben?

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:55 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik voed mijn kind echt niet normen en waardenloos op hoor :S alleen zonder het christendom als indoctrinatie. Mocht mijn kind later toch voor het christendom willen kiezen, dan mag dat, dan is het zijn/haar eigen keuze en niet een opgelegd iets.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ok, maar hoe stel je je dat voor dan? Kinderen krijgen meestal ook een 'waarom?' fase, ik kan me herinneren bij mezelf dat ik als kind niet uitgepraat raakte over levensbeschouwelijke onderwerpen.

quote:

Ligt dan niet het gevaar van utilisme op de loer?

quote:

En hier wringt ém de schoen, volgens mij kan dat dus niet, juist niet tegenover een kind, die zal in z'n kindertijd tegen zoveel concrete zaken aanlopen, dat een zgn. 'neutrale' houding in praktijk ook een morele houding is, waardoor je in ieder geval in concreto weldegelijk die 'grote vragen invuld.'

quote:

Omdat het je buurman niet is, maar je kind.

quote:

Je kind voedt je op met passie met hartstocht en gevoel, en gevoel is nooit neutraal. Wel belangrijk is het om aan te geven wat papa weet, wat hij niet weet, wat hij denkt te weten, wat hij gelooft, en hem de waarden van het Christendom meegeeft, en dat kan dus goed op een Christelijke school. Ik zal ze uiteraard wel meegeven dat ze keuzevrijheid hebben in het leven, dat papa het fijn zou vinden dat ze met hart en ziel voor God zouden kiezen, maar dat hij altijd van ze zal houden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zoalng jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dit is een argument in de trant van: "Jij doet achterlijk, dus ik mag het ook doen".

Dat is hoe veel christelijk opgevoede kinderen god zien. Ze zijn bang van hem, want hij weet alles. Dat is een van de effecten van het opdringen van een volwassen opvatting van geloof aan een kind. Een kind is niet klaar voor dit soort dingen, daarom moet je hem er niet me lastigvallen vind ik

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:31 schreef WAT het volgende:

[..]

Goed zo jongen! Zo te zien ben jij het boegbeeld van respect en fatsoen!

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat is dit weer voor sprookje?
Ik ben helemaal niet bang voor God en heb nooit iemand in mijn omgeving ontmoet die het wel was.
Kortom, van christenen heb jij geen kaas gegeten, ik geloof dat je eens een ander sprookjesboek moet gaan lezen.
Christenen zijn nuchtere mensen die juist minder angstig zijn dan al die heidenen die nergen op terug kunnen vallen en pijnlijk hun geestelijke leegheid ervaren als het even tegen zit in het leven.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:42 schreef WAT het volgende:
Volgens mij is het veel verstandiger om te bedenken, nadat je iemand slaat, hoe de geslagene zich zou voelen, dan hoe een onbereikbaar, hoger "iets" zich voelt over zo'n actie.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Alle Fokkers fijne kerstdagen toegewenst.
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
Alle mensen een welbehagen die van goede wil zijn.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat lijkt mij ook. Bovendien, wat is de waarde van goed gedrag als je het alleen doet omdat je straf wilt voorkomen, of omdat een ander wil dat je het doet? Dan ben je als de boerenkinkels die gaan lopen plunderen zodra er ergens chaos is. De pakkans is immers nihil, dus dan mag stelen ineens wel.

quote:

Ik heb meer bewondering voor mensen die vanuit zichzelf bepaalde normen naleven die ze ook nog werkelijk kunnen beargumenteren. Regeltjes in een boek zeggen me niet zoveel.

quote:

Rom 2,14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.

quote:

2 Kor 3,6
Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

-"Papa, waarom mag ik mijn broertje niet slaan."
-"Omdat dat pijn doet. Zou jij het leuk vinden als hij jou sloeg?"

-"Papa, waarom mag ik niks stelen uit een winkel?"
-"Omdat dat niet eerlijk is. Zou jij het eerlijk vinden als iemand zomaar iets dat van jou is zou afpakken?"
Eigenlijk heb je voor het bijbrengen van algemene fatsoensnormen maar 1 regel nodig: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt..." Hoe christelijk! Er hoeft alleen geen God met straffen en andere ellende aan te pas te komen. Die regel is compleet in zichzelf.

quote:

Joh 13,34
Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben.

quote:

Wat is precies het gevaar van utilisme? Praktisch denken en je mening baseren op de gegeven omstandigheden lijkt mij niet verkeerd. Bepaalde zaken zijn in de ene omstandigheid af te keuren en in de andere omstandigheid goed te keuren (moord versus euthanasie bijvoorbeeld).

quote:

Ik zou niet weten waarom. Neutraal hoeft niet:

quote:

maar er is nogal een groot verschil tussen:

-"God ziet alles en straft je voor je zonden." (extreem gesteld ja, maar hier komt het impliciet wel op neer als we het over het christendom hebben - vrijwel iedereen die traditioneel christelijk opgevoed is, zal je kunnen vertellen dat hij als kind bang was van de alziende god)

en

-"Papa en mama geloven in God. Andere mensen geloven niet in God. Jij mag zelf weten wat je wel en niet gelooft."

quote:

1 Petr 2,16
Leef als vrije mensen, en verschuil u niet achter uw vrijheid om u te misdragen, maar handel als dienaren van God.

quote:

Je kind is niet je bezit. Je kind is net als jij een autonoom mens, dat het recht heeft verschoond te blijven van indoctrinatie en meningopdringerij.

quote:

Om dat laatste ben ik blij. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Als je uit een (streng) christelijk gezin komt en je maakt een andere keus of (erger nog) je blijkt bijvoorbeeld homoseksueel te zijn, dan is de liefde vaak ineens een stuk minder...

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

quote:

Romeinen 12,20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ok, ik wil niets aan die regel afdoen, maar dit is enkel nog passief-goeddoen, mijn centrale regel vind ik wat actiever van aard:
[..]


[..]

Ik zou beginnen om te zeggen dat het bovenalles incompleet is terwijl het dat wel pretendeert, het onderschat de factor emotie, Jeremy Bentham wist niet wat hij met het begrip 'Liefde' aanmoest.
[..]

Das fijn
[..]

Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:
[..]


[..]

Je hoopt, wilt en werkt eraan dat íe een autonoom persoon wordt, een niet onbelangrijk nuanceverschil .
Een kind betekend verantwoordelijkheid en bovenal liefde, en die beide zaken zijn niet vrijblijvend en daarom volstaat neutraalwelwillend alleen niet.
[..]

Dit ken ik alleen uit verhalen, ik heb er ook geen cijfers van o.i.d. Ik heb zelf de indruk dat het allemaal wat genuanceerder ligt, in ieder geval verbied het geloof homohaat, dat staat buiten kijf. Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:25 schreef WAT het volgende:
Waarom noem je dat van Lupa "passief goeddoen"?

quote:

Ik vind proberen te verplaatsen in iemand anders een heel actief proces. Actiever dan dingen oplepelen uit een boekje.

quote:

Op zondag 25 december 2005 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De situatie zoals zij die schetst kenmerk ik als zodanig, en ik vind dat prima, maar dat alleen is in mijn optiek niet voldoende.

Maar met opvoeden blijft het niet alleen bij het zich in de ander verplaatsen, je probeert je kind liefde aan te leren, en dan zal je liefde moeten laten zien, en dat is dus kleur bekennen. Als je die citaten uit de Bijbel aandachtig leest, dan zie je dat het niet alleen een kwestie is van regeltjes oplepelen, het gaat juist om de waarden erachter, dat is allesbehalve een 'regels zijn regels' mentaliteit.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:

quote:

Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.

quote:

Op zondag 25 december 2005 11:06 schreef WAT het volgende:
"Ik ben geen racistische politicus, ik heb iemand met een Indonesische vader op mijn lijst!"

quote:

Op zondag 25 december 2005 10:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je in de ander verplaatsen komt anders vrij dicht in de buurt van 'heb de ander lief zoals je jezelf liefhebt'.

quote:

Nu is het laatste deel van dat gebod ('zoals je jezelf liefhebt) uit mijn optiek alleen onmenselijk, aangezien ieder mens uiteindelijk altijd voor zichzelf moet en zal kiezen.

quote:

Op zondag 25 december 2005 10:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat nou 'neutraal welwillend'? Je kind voor vol aanziend bedoel je, in plaats van hem voor te programmeren. Je kind zelf de keus laten. DAT vergt pas kracht van een ouder.

quote:

DE dooddoener als het om dit soort zaken gaat. Het zegt niets, want waarschijnlijk keur jij haar levenswijze van binnen af. Net zoals ik de levenswijze van mijn beste vriend die evangelisch is, niet bepaald positief beoordeel.

quote:

Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
b. Moeilijk in overeenstemming te brengen is met utilisme.

quote:

Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus als je kind op z’n achtiende bij een sekte gaat die collectief zelfmoord wil plegen dan grijp je niet in, want: “Eigen verantwoordelijkheid?”

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

quote:

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging,
individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Artikel 23
1. Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de
overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs
betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen
die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
3. Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst
of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
4. In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar
algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal
scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze
bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig
onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de
openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet
geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft,
van de vrijheid van richting.
6. Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs
zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare
kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even
afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid
van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de
aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
7. Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de
wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het
openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de
voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend.
8. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag
aan de Staten-Generaal.

quote:

Op zondag 25 december 2005 13:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Stel, ik heb een kind. En stel, dat kind vindt het leven niet leuk. Heeft het ook nooit leuk gevonden, is bijvoorbeeld zwaar depressief of heeft een andere psychische aandoening die veel leed veroorzaakt. Mijn kind wil dood. Dat is verschrikkelijk. Maar als mijn kind dat werkelijk wil en er goed over nagedacht heeft, dan zal ik hem niet alleen niet tegenhouden, ik zou hem wellicht zelfs helpen. DAT is liefde, in mijn ogen. Ik kan namelijk niet oordelen over het leven van een ander. En ik vind dat eenieder recht heeft op volledige zelfbeschikking.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:56 schreef Wallert het volgende:
Ik ben niet-gelovig. Principieel. En telkens moet ik mij verdedigen dat ik het niet correct vind dat ik, via belastinggeld, moet meebetalen aan religieus onderwijs.

quote:

We zouden een voorbeeld moeten nemen aan Frankrijk, waar men alleen openbare scholen heeft. Dat is een veel zuiverder financiering van onderwijs dan wij kennen. Wij zijn echt een uitzondering in Europa.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:22 schreef WAT het volgende:
Nu moet Wallert en LodewijkNapoleon betalen voor én niet-gelovig én gelovig onderwijs.

Maar als Wallert z'n zin krijgt moet LodewijkNapoleon voor niet-gelovig onderwijs betalen terwijl hij (al zou hij kinderen hebben) zijn kinderen naar een gelovige school stuurt!

Dat is absurd.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:24 schreef Wallert het volgende:
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.

Jouw tekst gaat over het onderwijs. Er is in jouw citaat een probleem. De volgende tekst geeft alles weer:
"De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend."

Het verlenen van bijdragen uit de openbare kas aan bijzonder onderwijs (in Nederland bekend als religieus gefundeerd onderwijs!) geeft aan dat dat de staat dus meebetaalt aan religieus onderwijs.

quote:

In andere artikelen van de Grondwet (ik heb ze niet zoals jij direct voorhanden) wordt de scheiding van kerk en staat expliciet erkend. Het meebetalen aan bijzonder onderwijs is dus in strijd met met de scheiding van kerk en staat. Wij blijven dit nu maar steeds ontkennen in Nederland.partijen in de Tweede Kamer nog steeds de aloude schoolstrijd voortzetten.

quote:

In de Belgische grondwet en Nederlandse grondwet is nergens een artikel te vinden dat expliciet de scheiding van kerk en staat propageert

quote:

Conclusie
In de loop van de tijd valt een terugtrekking door de overheid op het kerkelijk terrein te constateren. Er bestaan evenwel thans nog diverse regelingen die de speciale positie van kerkgenootschappen in Nederland markeren.

Van een absolute scheiding tussen kerk en staat is in Nederland geen sprake. Dit is naar mijn mening ook niet wenselijk: de overheid kan zich niet geheel afzijdig houden, doch dient er voor te zorgen dat de vrijheid van godsdienst ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd
]

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
bron:http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=52&subitem=1633&page=
Overigens ben ik niet zo fundamentalistisch van aard als Lupa en Wallert, ik kan ondanks mijn pleidooi voor opheffing van het openbaar onderwijs, goed leven met de salomonsoplossing van Cort van der Linden.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:13 schreef marcb1974 het volgende:
Helaas is godsdienst nog steeds een van de grootste invloeden die er is. Ds op iedere school hoort godsdienst behandeld te worden. Puur als in de overdracht van feiten over die godsdienst en zonder een persoonlijke insteek van wie dan ook.

Alle godsdienst op een andere manier is imo overbodig en misschien wel gevaarlijk in deze tijden.

quote:

Omstreden geschiedenislessen voor Franse leerlingen

'Terroristen zijn gefrustreerde verzetsstrijders tegen de heersende wereldorde' En: 'De Franse expansiedrift had vooral positieve gevolgen voor de gekoloniseerde landen.' Deze controversiële stelllingen zijn te vinden in geschiedenisboeken op scholen in Frankrijk.

Journaliste Eve Bonnivard en docente geschiedenis Barbara Lefebvre schreven het boek 'Eleves sous influence' ('Leerlingen onder invloed'). Daarin onderzochten ze hoe geschiedenisboeken voor scholieren het actuele moslimterrorisme verklaren. Ze kwamen tot de schrikbarende conclusie dat dat gepresenteerd wordt als een hevige vorm van anti-amerikanisme en niets meer. De aanslagen van 11 september zouden een reactie zijn op de Amerikaanse hegmonie. Voor de handboeken zijn de totalitaire denkbeelden van fanatieke moslims irrelevant. De auteurs citeren het lesboek 'Magnard' dat terrorisme definieert als 'het wapen van de zwakken, die de kracht ontberen de grote macht frontaal aan te vallen en zodoende hun toevlucht zoeken in destabilisering, door middel van aanvallen op symbolische doelen'. Voor de schrijfsters is duidelijk dat de geschiedenisboekjes de Verenigde Staten aanwijzen als hoofdschuldige van de problemen in de wereld.
Een tweede kwestie die het Franse geschiedenisonderwijs bezighoudt is het kolonialisme. Dit jaar nam het Franse parlement met een rechtse meerderheid een wet aan die het schoolboeken verplicht om de positieve gevolgen van de Franse aanwezigheid in de koloniën te erkennen, vooral in Noord-Afrika. De Algerijnse president Abdelaziz Bouteflika sprak boos van revisionisme en negationisme, twee beladen termen die vaak worden gebruikt voor ontkenning en bagatallisering van de holocaust. Geschiedenisleraren, merendeels links georienteerd, tonen zich verontwaardigd over de wet. Ze vinden het belangrijk om ook te wijzen op de negatieve effecten. Daarnaast vinden ze dat de regering zich niet moet bemoeien met de inhoud van de historische handboeken. De linkse krant Liberation maakte zelfs een vergelijking met de 'officiele geschiedenis van China, waar de staat ook bepaalt wat wel en wat geen nuttige stof voor leerlingen is.'

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Bron: Het Historisch Nieuwsbkad van november 2005 (overgetikt)

Om dan nog maar te zwijgen over het Turkse staatsonderwijs dat generaties Armeense-holocaust ontkennertjes heeft voortgebracht. En dan zijn Turkije en Frankrijk nog redelijk homogeen samengestelde landen, in Nederland zou het constante debat over hoe het nationaal onderwijs eruit zou moeten zien datzelfde onderwijs lamleggen.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wat is er absurd aan? Het lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch dat een staat alleen het openbaar onderwijs financiert. Onderwijs is er voor feitenkennis, niet voor het opdringen van levensbeschouwingen.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:26 schreef Wallert het volgende:
Monsieur Napoleon,

Het afschaffen van openbaar onderwijs. Dat is jouw credo.

Wat is je alternatief? Staatpropaganda is wat men had in oosteuropa. Dat kennen we niet in Nederland. Dat is dus rethoriek van jouw kant . Is het alternatief dan alleen rerligieus gefundeerd onderwijs? God, bewaar me (ironisch bedoeld).

quote:

Jouw alternatief is dus door de staat gefinancierd onderwijs, gestoeld of religieuze gronden. Een ander alternatief is er niet. Geloof wat je wilt, maar het is prive, en mag nooit door de staat gefinancierd worden. Over en uit.

quote:

Overigens vind ik het juist als iemand moet betalen voor onderwijs dat een levensbeschouwelijk fundament heeft. Dat is een persoonlijke keuze. Als je gewoon goed onderwijs wenst, onafhankelijk van een levensbeschouwelijke keuze, dan is er openbaar onderwijs. Klaar en duidelijk.

quote:

Maar ja, Nederland durft die keuze niet te maken. Zelfs een liberale partij als de VVD durft die principiele keuze niet te maken.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:35 schreef Wallert het volgende:
Aan alle vorige posters,

Wetsteksten, artikelen.....

Bestaat er in Nederland een scheiding van kerk en staat, of niet?

Verdere discussie lijkt mij overbodig.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:40 schreef WAT het volgende:
Het is een feit dat het christendom voor veel mensen waardevol is. Ik begrijp dat ook niet, maar goed, het is zo.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dit heeft niets te maken met openbaar onderwijs an sich. En dit soort dingen zijn ook niet uniek voor openbare scholen. Zo heb ik eens een dag godsdienstlessen bijgewoon op een christelijke school. De godsdienstdocent beweerde er dat de joden het volk van god zijn en dat het daarom goed gaat in alle landen waar veel joden wonen. Als voorbeeld noemde hij Nederland in de Gouden Eeuw en het huidige Amerika. Israel vergat hij voor de gein even. Ik vond het walgelijk wat die kerel stond te verkondigen. En ik denk dat dat soort onzin meer voorkomt op confessionele dan op openbare scholen...

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat je het als waarheid moet onderwijzen op een staatsgefinancierde school.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat klopt er objectief niet aan?

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Je krijgt het als geloof onderwezen, dat ligt toch iets anders, overigens heb ik dat soort taferelen nooit meegemaakt op de katholieke basisschool tijdens godsdienstles.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat wil nog niet zeggen dat je het als waarheid moet onderwijzen op een staatsgefinancierde school.

quote:

Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,
Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)

quote:

Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,

Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)

quote:

Op zondag 25 december 2005 18:01 schreef WAT het volgende:
Vind jij het religieus opvoeden van kinderen door hun ouders ook een vorm van "geestelijke mishandeling"?

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eh, alles? Het slaat als een tang op een varken. Het is absurd om een link te leggen tussen de aanwezigheid van joden en de welvaart van een land. Bovendien valt het te betwisten of het zo goed gaat in Amerika. En tja, toen er kampen vol met joden in Polen stonden tijdens WOII, ging het ook echt heel goed in Polen, hey? Kom op zeg. Dat hoef ik je toch zeker niet uit te leggen?

quote:

De joden, de wereld en het geld - Jacques Attali
Door Dirk Verhofstadt Publicatiedatum: 01-12-2003

Voor de enen zijn ze het uitverkoren volk, voor de anderen zijn ze de moordenaars van God. De joden hebben in de loop van de geschiedenis niemand onverschillig gelaten. Reeds vanaf het prille begin waren ze het voorwerp van vooroordelen, minachting, jaloezie en xenofobie. Daarin speelde geld een bijzondere rol. In tegenstelling tot andere godsdiensten die hun gelovigen niet toestonden rente uit geldleningen te winnen was dat voor de joden wel toegestaan. Voor joden was het immers wenselijk rijk te zijn terwijl christenen werd aanbevolen arm te blijven. Voor de eersten was het een middel om God beter te dienen en de armen te helpen, voor de anderen was munt slaan uit geld immoreel en moest men zoveel mogelijk aan de kerk geven waardoor het genade opbracht voor de schenker. Over de relatie tussen het joodse volk en de wereld van het geld schreef de Franse auteur Jacques Attali een monumentaal werk onder de titel De joden, de wereld en het geld. Attali is zelf een jood, bankier en voormalig raadgever van de Franse president Mitterand. Zijn boek geeft een gedetailleerd beeld van de ontwikkeling van het joodse volk, de tegenslagen, de successen, de moeilijke verhouding met andere volkeren en vooral met de andere geopenbaarde godsdiensten, tot de oprichting van Israël.

Het boek verhaalt de onderdrukking van het joodse volk van in de Oudheid tot de Holocaust. Het vormt één grote aanklacht tegen intolerantie en de daaruit voortvloeiende misdaden die begaan zijn. Doorgaans door fanatieke christenen en moslims, maar ook door extreme joden zelf zoals bij de moord op Itzhak Rabin in 1995 nadat hij tot een basisakkoord met de Palestijnen was gekomen. Attali tracht de reden voor zoveel haat en geweld te doorgronden en zoekt die in de economische functie die heel wat joden in de loop van de geschiedenis uitoefenden. Vanuit de mogelijkheid die hun religie toestond om geld tegen rente te lenen aan anderen, hadden ze al snel het monopolie over het bankieren. Het bezorgde hen een interessante positie om handel te drijven, nieuwe initiatieven op gang te brengen en welvaart te creëren. Vaak werden ze tot geldlenen en belasting ontvangen gedwongen door de wereldlijke leiders die er hun huurlegers mee financierden. Het maakte hen echter ook impopulair en kwetsbaar voor afgunst en verdachtmaking. Joden werden gelijkgesteld met woekeraars, profiteurs en parasieten die rijk werden op de rug van anderen. En juist omdat de joden, waar ze ook woonden, een eigen culturele en religieuze traditie en een sterk gemeenschapsgevoel in stand hielden, werden ze niet individueel beschuldigd, maar als groep, volk en ras.

Hiermee verlegt Jacques Attali de basisoorzaak voor het antisemitisme van het louter religieuze naar het economische. Het is een betwistbare stelling, maar de monetaire relatie tussen dingen en mensen is alvast een belangrijke reden voor heel wat ongenoegen en misbruiken geweest. Binnen de joodse leer werd geld gebruikt als middel om schade te compenseren. Hiermee stond het moreel verder dan het klassieke principe van oog om oog, tand om tand dat in de Bijbel werd uitgesproken. Een slachtoffer vergoeden voor zijn lijden was een middel om een kettingreactie van represailles te vermijden. Het was een houding die regelrecht inging tegen de andere godsdiensten. Ondermeer tegen de islam die in de zevende eeuw tot bloei kwam. Om de joden beter te kunnen identificeren ging men in het Oosten over tot de verplichting voor joden om speciale kledij te dragen. Het was de eerste stap naar de stigmatisering van een bevolkingsgroep. In het midden van de donkere middeleeuwen waren de joden nog bijna de enigen die van Oost naar West trokken en niet alleen zorgden voor een zekere vorm van handel maar ook voor uitwisseling van ideeën zoals de invoering van het numerieke systeem vanuit de Arabische wereld.

In het eerste millennium verdwenen diverse volkeren in de nevelen van de geschiedenis. Het joodse volk niet. Door hun aanhankelijkheid aan specifieke leefregels, taal, cultuur en voedingsvoorschriften behielden ze hun eigenheid. Met hun koopmansgeest stonden ze aan de wieg van de cheque, de wisselbrief, het papieren geld, de dubbele boekhouding en van de ethiek van het kapitalisme. De joden zorgden weliswaar voor meer handel en welvaart maar ook voor een groeiende afgunst en afkeer vanwege hun schuldeisers. Bij de eerste kruistocht ontsloeg de kerk alle deelnemers van terugbetaling van vroegere leningen. Daarop volgden plunderingen door de kruisvaarders van joodse eigendommen. Toen Godfried van Bouillon Jeruzalem innam dreef hij de duizenden overlevende joden bijeen in een synagoog en stak die dan in brand. Paus Innocentius III verplichtte de joden een merkteken te dragen: een kegelvormig hoofddeksel in de Germaanse landen en een stuk gele stof in de Latijnse landen.

In de 14de eeuw werden in Spanje tienduizenden joden vermoord. Na de herovering van Granada op de moslims in 1492 werden ongelovigen en joden voor de keuze geplaatst: zich bekeren of vertrekken. Het gevolg was een exodus die er toe leidde dat Spanje intellectueel terugviel. Het is opvallend hoe landen die andersdenkenden uitroeiden of uitwezen nadien een economische terugslag kenden. Alleen die landen die een open immigratiepolitiek toepasten en zorgden voor een vreedzame samenleving tussen diverse geloofsovertuigingen slaagden erin te bloeien en meer welvaart te genereren. De onderdrukking van de joden was geen zaak van de West-Europese landen alleen. Ook in Oost-Europa werden de joden vervolgd, opgesloten en vermoord. In 1648 werden 200.000 joden vermoord in Odessa en rond de Krim. In het Westen kregen ze het bevel om in getto’s te wonen, zoals in la Giudecca in Venetië in 1516 en later op bevel van de paus ook in Rome, Ancona en Bologna.

Pas vanaf de 17de eeuw kwamen er tegenstemmen. In zijn Epistola de Tolerantia schrijft John Locke dat religie een privé-aangelegenheid is. Spinoza stelde dat de bijbelse wetten niet van God kwamen maar menselijke teksten zijn die ieder aan zijn eigen geweten moet toetsen. Een eeuw later spoorde Lessing de joden aan om niet langer in getto’s te wonen. Met de Onafhankelijkheidsverklaring in 1776 werden de Verenigde Staten het eerste land waar joden een volledige politieke gelijkheid genieten. Hetzelfde gebeurde na de Franse Revolutie en overal waar Napoleon zegevierde kregen joden dezelfde rechten als anderen. De getto’s werden opengegooid, de merktekens verdwenen en de joden mochten eindelijk alle beroepen uitoefenen. Merkwaardig genoeg ontstond hiermee ook de eerste breuk tussen het orthodoxe judaïsme en de joden die zich assimileren. Ze voelden zich Duitser of Fransman en stonden in de frontlinie van de industriële revolutie. Conform hun ethiek namen de joden initiatieven en stonden aan de basis van grote ondernemingen als ICI, AEG, De Beers, Havas, Reuter, Citroën, Rotschild en tal van andere banken. Ze leenden geld aan staten en werden aldus het doelwit van dezelfde kritieken die hun voorgangers al 2000 jaar lang hadden aanhoord.

Het keerpunt kwam er in de loop van de negentiende eeuw. In zijn kritiek op het kapitalisme en de wereld van het geld haalde Karl Marx, nochtans zelf van joodse afkomst, fel uit tegen de joden. De haat tegen de joden was ditmaal niet louter religieus geïnspireerd maar ook theoretisch, profaan en economisch. In Frankrijk werd de joodse kapitein Dreyfus veroordeeld wegens verraad alhoewel hij onschuldig was. In Wenen werd Karl Lüger de leider van de antisemitische sociaal-christelijke partij. In Rusland verschenen de Protocollen van de Wijzen van Zion, een vervalste tekst die opgesteld zou zijn door wijze joden met de bedoeling ‘over de wereld te heersen en de christenheid te vernietigen’. Er volgden talloze pogroms en het vormde de start van massale emigratie van joden naar Amerika. De golf van antisemitisme, en meerbepaald de Dreyfusaffaire, zette Theodore Herzl aan om de tweeduizendjarige droom van een eigen joodse natie opnieuw leven in te blazen. Joodse pioniers begonnen stukken grond te kopen in Palestina.

En dan volgde die verschrikkelijke 20ste eeuw waarin de joden het opnieuw moesten ontgelden. Ze werden eerst afgemaakt door de vluchtende Witte troepen in Rusland en nadien vervolgd in de Sovjet-Unie onder Stalin. Ze werden verantwoordelijk gesteld voor de economische recessie die volgde op de beurscrash van 1929. De Verenigde Staten begonnen daarop hun deuren te sluiten voor de vluchtende Europese joden. Intellectuelen als Einstein, Arendt, Marcuse en Oppenheimer kwamen er wel nog in maar het drama van de Saint Louis en de schande van de conferentie van Evian blijven in het boek van Attali merkwaardig genoeg onbesproken. Ze probeerden naar Palestina te vluchten maar ook dat werd bemoeilijkt onder Arabische druk. Intussen werden de wetten van Neurenberg afgekondigd, de eerste stap naar de uiteindelijke uitroeiing van 6 miljoen joden in de vernietigingskampen van de nazi’s. Tussendoor namen de nazi’s de Europese joden alles af. Ze moesten betalen om het land te kunnen ontvluchten, later voor de bouw van de muur rond het getto van Warschau en tenslotte voor hun enkele treinreis naar de dood (4 pfennig per kilometer spoor, kinderen aan halve prijs). Sommigen werden nog ingezet als productieve slaven in afdelingen van private bedrijven die zich daarvoor speciaal vestigden in de buurt van de concentratiekampen zoals de IG-Farben en Krupp. Finaal verdwenen ze in de gaskamers van Auschwitz, terwijl de paus in Rome, ondanks zijn kennis over wat gebeurde, zweeg.

De Holocaust sterkte de roep naar een eigen joodse natie en in 1948 kondigde Ben Goerion de wedergeboorte van de staat Israël af met 700.000 inwoners. Hierna volgde een ware uitputtingsslag met de Arabieren die de joden op hun beurt wilden uitroeien. Een strijd die duurt tot vandaag. Het joodse volk telt nu ongeveer 12,5 miljoen personen of 0,2% van de wereldbevolking tegenover 3% tweeduizend jaar geleden. Attali wijst er ook op dat ze 0,5% van de wereldrijkdom bezitten wat meteen elke verdachtmaking over de reusachtige fortuinen in joodse handen ontkracht. Desondanks blijft het antisemitisme bestaan. In Frankrijk en Duitsland worden nog steeds joodse begraafplaatsen vernield en rabbijnen lastig gevallen. In Zwitserland en Japan zijn enkele antisemitische boeken bestsellers. In moslimlanden wordt de haat tegen de joden zelfs met de paplepel meegegeven.

Attali eindigt zijn boek met de problematiek in het Midden-Oosten. Hij wijst erop dat, ondermeer ingevolge de hoge vruchtbaarheidsgraad van de Palestijnen, de Hebreeuwse staat alleen kan overleven door het bestaansrecht van Palestina te erkennen en door Jeruzalem een bijzondere status toe te kennen. Op langere termijn zou het kunnen opgaan in een soort ‘Verenigde Midden-Oosten’ met een eigen parlement en munteenheid en een uitvoerende macht waarin mensen uit verschillende culturen en diverse religies vreedzaam samenleven. Het lijkt een verre en onrealistische droom, maar was dat ook niet zo voor Europa dat gedurende 2000 jaar gebukt ging onder geweld en vandaag een toonbeeld is van samenwerking? “Behalve als het zich in een getto opsluit, zal geen enkel volk iets anders kunnen zijn dan een smeltkroes van rassenvermenging”, zo schrijft Attali. De geschiedenis van het joodse volk toont immers aan tot wat een gruwel xenofobie, intolerantie en het streven naar het ‘zuivere’ kan leiden.

De terroristische aanslagen van Al Quaeda op de WTC-torens, die symbool stonden voor de economische en financiële macht van het Westen, en de Amerikaanse aanval op Afghanistan en Irak dreigen de wereld in een nieuwe mondiale godsdienstoorlog te dompelen. De enen pleiten voor een jihad, de anderen voor een kruistocht. Dit boek komt dan ook op tijd want het laat zien dat oorlog, vervolging en onderdrukking in naam van God geen vrede brengt. We zijn gedoemd om samen te leven of zoals Attali zegt: om te worden gered, heeft ieder mens de ander nodig.

Jacques Attali, De joden, de wereld en het geld, Averbode Ten Have, 2003, 672 blz

quote:

Op zondag 25 december 2005 18:35 schreef WAT het volgende:
Maar eigenlijk heb je wel gelijk ... Ik denk dat christenen ook wel een openbare school zouden kunnen runnen vanuit christelijk inslag, maar dan niet met een christelijke Waarheid (creationisme, anti-homofilie etc) maar met een christelijke filosofie (naastenliefde, rentmeesterschap etc).

Net als Montesori zeg maar, maar dan anders.

quote:

Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,

Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)

Jouw voorstellen bevestigen dus wat ik beweer. Openbaar is goed.

quote:

Gek dat je vind dat atheisten ook de vrijheid moeten hebben om op "hun geloofsgronden" een school te stichten. Het kenmerk van atheisten is nu juist dat zijn geen geloofdsgronden hebben. Ik weet dat atheisten dus juist van mening zijn dat openbare scholen, niet op religieuze gronden gevestigd, een bestaansgrond hebben. En die is over het algemeen openbaar. Niet religieus gefundeerd.

quote:

Scoort openbaar onderwijs slecht? Ach, kijk even goed en je ziet dat er vele "bijzondere scholen' ook niet bovenmaats prestreren. Sorry, maar het is een illusie dat "bijzondere scholen" overwegend beter prestreren dan opnebare. Dat wil men in de media wel graag propagreren. Maar helaas.

quote:

Misschien dat je mij nog duidelijk kunt maken wat jij verstaat onder mijn Jacobijnse visie? Ik blijf erbij dat een partij als de VVD principieel zou moeten kiezen voor openbaar onderwijs. Dat is inherent aan een liberale visie op onderwijs.

Groet, Wallert.

quote:

Op zondag 25 december 2005 20:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat hangt af van de manier waarop. In elk geval vind ik het afkeurenswaardig.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:24 schreef Wallert het volgende:
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.