Donner: religie hoort thuis op iedere school

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging,
individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Artikel 23
1. Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de
overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs
betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen
die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
3. Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst
of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
4. In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar
algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal
scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze
bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig
onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de
openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet
geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft,
van de vrijheid van richting.
6. Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs
zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare
kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even
afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid
van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de
aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
7. Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de
wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het
openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de
voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend.
8. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag
aan de Staten-Generaal.

quote:

Op zondag 25 december 2005 13:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Stel, ik heb een kind. En stel, dat kind vindt het leven niet leuk. Heeft het ook nooit leuk gevonden, is bijvoorbeeld zwaar depressief of heeft een andere psychische aandoening die veel leed veroorzaakt. Mijn kind wil dood. Dat is verschrikkelijk. Maar als mijn kind dat werkelijk wil en er goed over nagedacht heeft, dan zal ik hem niet alleen niet tegenhouden, ik zou hem wellicht zelfs helpen. DAT is liefde, in mijn ogen. Ik kan namelijk niet oordelen over het leven van een ander. En ik vind dat eenieder recht heeft op volledige zelfbeschikking.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:56 schreef Wallert het volgende:
Ik ben niet-gelovig. Principieel. En telkens moet ik mij verdedigen dat ik het niet correct vind dat ik, via belastinggeld, moet meebetalen aan religieus onderwijs.

quote:

We zouden een voorbeeld moeten nemen aan Frankrijk, waar men alleen openbare scholen heeft. Dat is een veel zuiverder financiering van onderwijs dan wij kennen. Wij zijn echt een uitzondering in Europa.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:22 schreef WAT het volgende:
Nu moet Wallert en LodewijkNapoleon betalen voor én niet-gelovig én gelovig onderwijs.

Maar als Wallert z'n zin krijgt moet LodewijkNapoleon voor niet-gelovig onderwijs betalen terwijl hij (al zou hij kinderen hebben) zijn kinderen naar een gelovige school stuurt!

Dat is absurd.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:24 schreef Wallert het volgende:
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.

Jouw tekst gaat over het onderwijs. Er is in jouw citaat een probleem. De volgende tekst geeft alles weer:
"De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend."

Het verlenen van bijdragen uit de openbare kas aan bijzonder onderwijs (in Nederland bekend als religieus gefundeerd onderwijs!) geeft aan dat dat de staat dus meebetaalt aan religieus onderwijs.

quote:

In andere artikelen van de Grondwet (ik heb ze niet zoals jij direct voorhanden) wordt de scheiding van kerk en staat expliciet erkend. Het meebetalen aan bijzonder onderwijs is dus in strijd met met de scheiding van kerk en staat. Wij blijven dit nu maar steeds ontkennen in Nederland.partijen in de Tweede Kamer nog steeds de aloude schoolstrijd voortzetten.

quote:

In de Belgische grondwet en Nederlandse grondwet is nergens een artikel te vinden dat expliciet de scheiding van kerk en staat propageert

quote:

Conclusie
In de loop van de tijd valt een terugtrekking door de overheid op het kerkelijk terrein te constateren. Er bestaan evenwel thans nog diverse regelingen die de speciale positie van kerkgenootschappen in Nederland markeren.

Van een absolute scheiding tussen kerk en staat is in Nederland geen sprake. Dit is naar mijn mening ook niet wenselijk: de overheid kan zich niet geheel afzijdig houden, doch dient er voor te zorgen dat de vrijheid van godsdienst ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd
]

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
bron:http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=52&subitem=1633&page=
Overigens ben ik niet zo fundamentalistisch van aard als Lupa en Wallert, ik kan ondanks mijn pleidooi voor opheffing van het openbaar onderwijs, goed leven met de salomonsoplossing van Cort van der Linden.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:13 schreef marcb1974 het volgende:
Helaas is godsdienst nog steeds een van de grootste invloeden die er is. Ds op iedere school hoort godsdienst behandeld te worden. Puur als in de overdracht van feiten over die godsdienst en zonder een persoonlijke insteek van wie dan ook.

Alle godsdienst op een andere manier is imo overbodig en misschien wel gevaarlijk in deze tijden.

quote:

Omstreden geschiedenislessen voor Franse leerlingen

'Terroristen zijn gefrustreerde verzetsstrijders tegen de heersende wereldorde' En: 'De Franse expansiedrift had vooral positieve gevolgen voor de gekoloniseerde landen.' Deze controversiële stelllingen zijn te vinden in geschiedenisboeken op scholen in Frankrijk.

Journaliste Eve Bonnivard en docente geschiedenis Barbara Lefebvre schreven het boek 'Eleves sous influence' ('Leerlingen onder invloed'). Daarin onderzochten ze hoe geschiedenisboeken voor scholieren het actuele moslimterrorisme verklaren. Ze kwamen tot de schrikbarende conclusie dat dat gepresenteerd wordt als een hevige vorm van anti-amerikanisme en niets meer. De aanslagen van 11 september zouden een reactie zijn op de Amerikaanse hegmonie. Voor de handboeken zijn de totalitaire denkbeelden van fanatieke moslims irrelevant. De auteurs citeren het lesboek 'Magnard' dat terrorisme definieert als 'het wapen van de zwakken, die de kracht ontberen de grote macht frontaal aan te vallen en zodoende hun toevlucht zoeken in destabilisering, door middel van aanvallen op symbolische doelen'. Voor de schrijfsters is duidelijk dat de geschiedenisboekjes de Verenigde Staten aanwijzen als hoofdschuldige van de problemen in de wereld.
Een tweede kwestie die het Franse geschiedenisonderwijs bezighoudt is het kolonialisme. Dit jaar nam het Franse parlement met een rechtse meerderheid een wet aan die het schoolboeken verplicht om de positieve gevolgen van de Franse aanwezigheid in de koloniën te erkennen, vooral in Noord-Afrika. De Algerijnse president Abdelaziz Bouteflika sprak boos van revisionisme en negationisme, twee beladen termen die vaak worden gebruikt voor ontkenning en bagatallisering van de holocaust. Geschiedenisleraren, merendeels links georienteerd, tonen zich verontwaardigd over de wet. Ze vinden het belangrijk om ook te wijzen op de negatieve effecten. Daarnaast vinden ze dat de regering zich niet moet bemoeien met de inhoud van de historische handboeken. De linkse krant Liberation maakte zelfs een vergelijking met de 'officiele geschiedenis van China, waar de staat ook bepaalt wat wel en wat geen nuttige stof voor leerlingen is.'

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Bron: Het Historisch Nieuwsbkad van november 2005 (overgetikt)

Om dan nog maar te zwijgen over het Turkse staatsonderwijs dat generaties Armeense-holocaust ontkennertjes heeft voortgebracht. En dan zijn Turkije en Frankrijk nog redelijk homogeen samengestelde landen, in Nederland zou het constante debat over hoe het nationaal onderwijs eruit zou moeten zien datzelfde onderwijs lamleggen.

quote:

Op zondag 25 december 2005 16:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wat is er absurd aan? Het lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch dat een staat alleen het openbaar onderwijs financiert. Onderwijs is er voor feitenkennis, niet voor het opdringen van levensbeschouwingen.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:26 schreef Wallert het volgende:
Monsieur Napoleon,

Het afschaffen van openbaar onderwijs. Dat is jouw credo.

Wat is je alternatief? Staatpropaganda is wat men had in oosteuropa. Dat kennen we niet in Nederland. Dat is dus rethoriek van jouw kant . Is het alternatief dan alleen rerligieus gefundeerd onderwijs? God, bewaar me (ironisch bedoeld).

quote:

Jouw alternatief is dus door de staat gefinancierd onderwijs, gestoeld of religieuze gronden. Een ander alternatief is er niet. Geloof wat je wilt, maar het is prive, en mag nooit door de staat gefinancierd worden. Over en uit.

quote:

Overigens vind ik het juist als iemand moet betalen voor onderwijs dat een levensbeschouwelijk fundament heeft. Dat is een persoonlijke keuze. Als je gewoon goed onderwijs wenst, onafhankelijk van een levensbeschouwelijke keuze, dan is er openbaar onderwijs. Klaar en duidelijk.

quote:

Maar ja, Nederland durft die keuze niet te maken. Zelfs een liberale partij als de VVD durft die principiele keuze niet te maken.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:35 schreef Wallert het volgende:
Aan alle vorige posters,

Wetsteksten, artikelen.....

Bestaat er in Nederland een scheiding van kerk en staat, of niet?

Verdere discussie lijkt mij overbodig.

quote:

Op zondag 25 december 2005 17:40 schreef WAT het volgende:
Het is een feit dat het christendom voor veel mensen waardevol is. Ik begrijp dat ook niet, maar goed, het is zo.