abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_33350782
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 17:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Mee eens, ik zit overigens nog wel te broeden over hoe je een kind onafhankelijk kan opvoeden, volgens mij kan dat niet, wel kan je ze opvoeden met een bepaalde open houding, juist ook met behoud van eigen identiteit.
Onafhankelijk. Onafhankelijk waarvan? Ik denk dat het waardevol is te proberen een kind onafhankelijk van ongewilde benvloeding te maken. Wat er ongewild is kan de ouder bepalen zolang het kind kind is, maar wil je het iets meegeven voor als het groot is moet je het kind met daarvoor geschikte middelen uitrusten.

Dat hoeft dus geheel niet neutraal te zijn. Juist inzicht in wat geloof ik, wat weet ik, wat acht ik waarschijnlijk lijkt me nuttig, evenals bekendheid met beinvloedende factoren. Zodat je kan herkennen wanneer iemand je 'geloof' als 'feit' probeert aan te smeren, of andersom.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  vrijdag 23 december 2005 @ 18:57:49 #102
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_33351104
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De christelijke religie hoort op elke school thuis in ons land.
Niks geen algemeenheden, het is tenslotte geen geschiedenisles.
Kennis van andere religies dan de christelijke kan je opdoen in je eigen tijd.
Mijn kind zal neutraal opgevoed worden. Ik zal hem/haar niet indoctrineren met een of ander geloof. Mijn kind mag eventueel voor een religie kiezen als hij/zij oud genoeg is. Dan blijft het een eigen keuze en niet een opgelegd iets. Kinderen zijn veel te makkelijk te indoctrineren, en daar krijg je geloofsfanaten door. Ik zou het dus heel jammer vinden als de christelijke religie op iedere school geindoctrineerd werd.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_33361236
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De christelijke religie hoort op elke school thuis in ons land.
Niks geen algemeenheden, het is tenslotte geen geschiedenisles.
Kennis van andere religies dan de christelijke kan je opdoen in je eigen tijd.
Nee, algemen kenneis doe je op in de les en christelijke kennis doe je maar op in je eigen tijd. Christelijk is niet he geloof, een geloof. Waarin iemand zelf geloofd bepaald diegen zelf maar, opdringen werkt niet.

trouwens wel jammer dat je ineens gestopt bent met onze discussie, ging het niet meer zo lekker.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_33364276
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 18:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Mijn kind zal neutraal opgevoed worden. Ik zal hem/haar niet indoctrineren met een of ander geloof. Mijn kind mag eventueel voor een religie kiezen als hij/zij oud genoeg is. Dan blijft het een eigen keuze en niet een opgelegd iets. Kinderen zijn veel te makkelijk te indoctrineren, en daar krijg je geloofsfanaten door. Ik zou het dus heel jammer vinden als de christelijke religie op iedere school geindoctrineerd werd.
Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33364774
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 08:01 schreef lionsguy18 het volgende:
Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.
Waar baseer jij precies op dat geloofsloos hetzelfde is als normloos? Je kunt een kind zonder levensbeschouwelijke indoctrinatie opvoeden, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat kind geen basale fatsoensnormen e.d. kunt meegeven.

Wat hebben gelovigen soms toch een kromme manier van redeneren.
pi_33367237
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 10:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waar baseer jij precies op dat geloofsloos hetzelfde is als normloos? Je kunt een kind zonder levensbeschouwelijke indoctrinatie opvoeden, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat kind geen basale fatsoensnormen e.d. kunt meegeven.
Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?
quote:
Wat hebben gelovigen soms toch een kromme manier van redeneren.
Dat doen alle mensen met enige regelmaat.
pi_33367265
quote:
Op vrijdag 23 december 2005 18:44 schreef sigme het volgende:
Onafhankelijk. Onafhankelijk waarvan? Ik denk dat het waardevol is te proberen een kind onafhankelijk van ongewilde benvloeding te maken. Wat er ongewild is kan de ouder bepalen zolang het kind kind is, maar wil je het iets meegeven voor als het groot is moet je het kind met daarvoor geschikte middelen uitrusten.

Dat hoeft dus geheel niet neutraal te zijn. Juist inzicht in wat geloof ik, wat weet ik, wat acht ik waarschijnlijk lijkt me nuttig, evenals bekendheid met beinvloedende factoren. Zodat je kan herkennen wanneer iemand je 'geloof' als 'feit' probeert aan te smeren, of andersom.
Zoals het hier staat, heb ik er weinig op tegen.
pi_33367616
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?
Dat zijn ze opzich ook wel, alleen wel in zo'n vorm dat het grootste deel van Nederland/de westerse wereld het er mee eens is, ongeacht religie.

Maar 35% van Nederland is Christelijk, het zou dan natuurlijk compleet belachelijk zijn als alleen dat Christendom dan een hoofdrol krijgt op scholen.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
  zaterdag 24 december 2005 @ 13:03:48 #109
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_33367861
Misleidende topictitel. religie en godsdienstles zijn heel wat anders.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_33367922
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 12:52 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dat zijn ze opzich ook wel, alleen wel in zo'n vorm dat het grootste deel van Nederland/de westerse wereld het er mee eens is, ongeacht religie.
De niet-westerse wereld staat afwijzend tegenover basale fatsoensnormen?
quote:
Maar 35% van Nederland is Christelijk, het zou dan natuurlijk compleet belachelijk zijn als alleen dat Christendom dan een hoofdrol krijgt op scholen.
Wat een kul. Al was 85% van Nederland christelijk, dan zou het nog compleet belachelijk zijn wanneer alleen christendom een hoofdrol krijgt op scholen. Mag ik aub de vrijheid hebben mijn kinderen zonder christendom en eventueel zonder godsdient te laten onderwijzen?

Christenen en andere gelovigen gun ik de vrijheid hun geloof over te dragen op hun kinderen, ik wens niets meer en niets minder voor niet-christenen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_33368709
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?
Levensbeschouwelijke indoctrinatie houdt in dat je je kind ideeen opdringt over het al dan niet bestaan van een god, over de zin van het leven, over een leven na de dood, over zonde etc. etc. Basale fatsoensnormen hoeven geen levensbeschouwelijke achtergrond te hebben. Je kunt je kind leren om zich aan algemene normen te houden zonder dat daar een of andere levensbeschouwelijke achtergrond bij komt kijken. De grote vragen des levens moet je openlaten en niet voor een andere invullen. Dat doe je bij je buurman toch ook niet, waarom zou je dat recht bij je kind wel ineens hebben?
  zaterdag 24 december 2005 @ 13:55:08 #112
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_33369077
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 08:01 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.
Ik voed mijn kind echt niet normen en waardenloos op hoor :S alleen zonder het christendom als indoctrinatie. Mocht mijn kind later toch voor het christendom willen kiezen, dan mag dat, dan is het zijn/haar eigen keuze en niet een opgelegd iets.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_33370193
Even algemeen over de hele discussie, zonder normen en waarden bestaat natuurlijk niet, het kan alleen zo zijn dat iemand andere normen en waarden heeft als jij.
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 13:06 schreef sigme het volgende:

[..]

De niet-westerse wereld staat afwijzend tegenover basale fatsoensnormen?
Er zijn zeker landen te vinden waar die basale fatsoensnormen behoorlijk kunnen verschillen met die van de westerse wereld.
quote:
[..]

Wat een kul. Al was 85% van Nederland christelijk, dan zou het nog compleet belachelijk zijn wanneer alleen christendom een hoofdrol krijgt op scholen. Mag ik aub de vrijheid hebben mijn kinderen zonder christendom en eventueel zonder godsdient te laten onderwijzen?
Daarom vind ik het dus vreemd dat een minderheids groep (als de Christenen) berhaupt ook maar op het idee komt godsdienstonderwijsin een bepaalde religie in te willen voeren.
quote:
Christenen en andere gelovigen gun ik de vrijheid hun geloof over te dragen op hun kinderen, ik wens niets meer en niets minder voor niet-christenen.
Precies.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
pi_33372630
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 13:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Levensbeschouwelijke indoctrinatie houdt in dat je je kind ideeen opdringt over het al dan niet bestaan van een god, over de zin van het leven, over een leven na de dood, over zonde etc. etc.
Ok, maar hoe stel je je dat voor dan? Kinderen krijgen meestal ook een 'waarom?' fase, ik kan me herinneren bij mezelf dat ik als kind niet uitgepraat raakte over levensbeschouwelijke onderwerpen.
quote:
Basale fatsoensnormen hoeven geen levensbeschouwelijke achtergrond te hebben. Je kunt je kind leren om zich aan algemene normen te houden zonder dat daar een of andere levensbeschouwelijke achtergrond bij komt kijken.
Ligt dan niet het gevaar van utilisme op de loer?
quote:
De grote vragen des levens moet je openlaten en niet voor een andere invullen.
En hier wringt m de schoen, volgens mij kan dat dus niet, juist niet tegenover een kind, die zal in z'n kindertijd tegen zoveel concrete zaken aanlopen, dat een zgn. 'neutrale' houding in praktijk ook een morele houding is, waardoor je in ieder geval in concreto weldegelijk die 'grote vragen invuld.'
quote:
Dat doe je bij je buurman toch ook niet, waarom zou je dat recht bij je kind wel ineens hebben?
Omdat het je buurman niet is, maar je kind. Je kind voedt je op met passie met hartstocht en gevoel, en gevoel is nooit neutraal. Wel belangrijk is het om aan te geven wat papa weet, wat hij niet weet, wat hij denkt te weten, wat hij gelooft, en hem de waarden van het Christendom meegeeft, en dat kan dus goed op een Christelijke school. Ik zal ze uiteraard wel meegeven dat ze keuzevrijheid hebben in het leven, dat papa het fijn zou vinden dat ze met hart en ziel voor God zouden kiezen, maar dat hij altijd van ze zal houden.
pi_33372791
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 13:55 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik voed mijn kind echt niet normen en waardenloos op hoor :S alleen zonder het christendom als indoctrinatie. Mocht mijn kind later toch voor het christendom willen kiezen, dan mag dat, dan is het zijn/haar eigen keuze en niet een opgelegd iets.
Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33372881
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ok, maar hoe stel je je dat voor dan? Kinderen krijgen meestal ook een 'waarom?' fase, ik kan me herinneren bij mezelf dat ik als kind niet uitgepraat raakte over levensbeschouwelijke onderwerpen.
-"Papa, waarom mag ik mijn broertje niet slaan."
-"Omdat dat pijn doet. Zou jij het leuk vinden als hij jou sloeg?"

-"Papa, waarom mag ik niks stelen uit een winkel?"
-"Omdat dat niet eerlijk is. Zou jij het eerlijk vinden als iemand zomaar iets dat van jou is zou afpakken?"

Eigenlijk heb je voor het bijbrengen van algemene fatsoensnormen maar 1 regel nodig: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt..." Hoe christelijk! Er hoeft alleen geen God met straffen en andere ellende aan te pas te komen. Die regel is compleet in zichzelf.
quote:
Ligt dan niet het gevaar van utilisme op de loer?
Wat is precies het gevaar van utilisme? Praktisch denken en je mening baseren op de gegeven omstandigheden lijkt mij niet verkeerd. Bepaalde zaken zijn in de ene omstandigheid af te keuren en in de andere omstandigheid goed te keuren (moord versus euthanasie bijvoorbeeld).
quote:
En hier wringt m de schoen, volgens mij kan dat dus niet, juist niet tegenover een kind, die zal in z'n kindertijd tegen zoveel concrete zaken aanlopen, dat een zgn. 'neutrale' houding in praktijk ook een morele houding is, waardoor je in ieder geval in concreto weldegelijk die 'grote vragen invuld.'
Ik zou niet weten waarom. Neutraal hoeft niet, maar er is nogal een groot verschil tussen:

-"God ziet alles en straft je voor je zonden." (extreem gesteld ja, maar hier komt het impliciet wel op neer als we het over het christendom hebben - vrijwel iedereen die traditioneel christelijk opgevoed is, zal je kunnen vertellen dat hij als kind bang was van de alziende god)

en

-"Papa en mama geloven in God. Andere mensen geloven niet in God. Jij mag zelf weten wat je wel en niet gelooft."
quote:
Omdat het je buurman niet is, maar je kind.
Je kind is niet je bezit. Je kind is net als jij een autonoom mens, dat het recht heeft verschoond te blijven van indoctrinatie en meningopdringerij.
quote:
Je kind voedt je op met passie met hartstocht en gevoel, en gevoel is nooit neutraal. Wel belangrijk is het om aan te geven wat papa weet, wat hij niet weet, wat hij denkt te weten, wat hij gelooft, en hem de waarden van het Christendom meegeeft, en dat kan dus goed op een Christelijke school. Ik zal ze uiteraard wel meegeven dat ze keuzevrijheid hebben in het leven, dat papa het fijn zou vinden dat ze met hart en ziel voor God zouden kiezen, maar dat hij altijd van ze zal houden.
Om dat laatste ben ik blij. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Als je uit een (streng) christelijk gezin komt en je maakt een andere keus of (erger nog) je blijkt bijvoorbeeld homoseksueel te zijn, dan is de liefde vaak ineens een stuk minder...
pi_33372911
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.
Nu stel je wederom dat een niet-christelijk opvoeding hetzelfde is als een normloze opvoeding. Dat is kwatsch. Alsof alle niet-gelovig opgevoede 14-jarige meisjes de slet uithangen en alsof christelijk opgevoede meisjes dat niet doen.

En dan neem ik nog van je aan dat promiscuiteit iets is wat moreel afgekeurd zou moeten worden.
pi_33372992
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33373041
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zoalng jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.
Dit is een argument in de trant van: "Jij doet achterlijk, dus ik mag het ook doen".

Dat is hoe veel christelijk opgevoede kinderen god zien. Ze zijn bang van hem, want hij weet alles. Dat is een van de effecten van het opdringen van een volwassen opvatting van geloof aan een kind. Een kind is niet klaar voor dit soort dingen, daarom moet je hem er niet me lastigvallen vind ik
pi_33373086
Ik geef overigens toe dat ik het overdreven stel. Ik weet heus wel dat er mensen zijn die hun kinderen een wat vriendelijker godsbeeld meegeven (dat dan weer totaal niet strookt met de bijbel, maar dat doet er dan schijnbaar niet toe). Maar de zonde is nu eenmaal een centraal aspect van het christendom, daar ontkom je niet aan.
pi_33373134
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Goed zo jongen! Zo te zien ben jij het boegbeeld van respect en fatsoen!
pi_33373285
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dit is een argument in de trant van: "Jij doet achterlijk, dus ik mag het ook doen".

Dat is hoe veel christelijk opgevoede kinderen god zien. Ze zijn bang van hem, want hij weet alles. Dat is een van de effecten van het opdringen van een volwassen opvatting van geloof aan een kind. Een kind is niet klaar voor dit soort dingen, daarom moet je hem er niet me lastigvallen vind ik
Wat is dit weer voor sprookje?
Ik ben helemaal niet bang voor God en heb nooit iemand in mijn omgeving ontmoet die het wel was.
Kortom, van christenen heb jij geen kaas gegeten, ik geloof dat je eens een ander sprookjesboek moet gaan lezen.
Christenen zijn nuchtere mensen die juist minder angstig zijn dan al die heidenen die nergen op terug kunnen vallen en pijnlijk hun geestelijke leegheid ervaren als het even tegen zit in het leven.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33373328
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:31 schreef WAT het volgende:

[..]

Goed zo jongen! Zo te zien ben jij het boegbeeld van respect en fatsoen!
Dat zijn uw woorden meneer. Niet de mijne.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33373335
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat is dit weer voor sprookje?
Ik ben helemaal niet bang voor God en heb nooit iemand in mijn omgeving ontmoet die het wel was.
Kortom, van christenen heb jij geen kaas gegeten, ik geloof dat je eens een ander sprookjesboek moet gaan lezen.
Christenen zijn nuchtere mensen die juist minder angstig zijn dan al die heidenen die nergen op terug kunnen vallen en pijnlijk hun geestelijke leegheid ervaren als het even tegen zit in het leven.


Lieverd, ik heb mij een tijdlang begeven in de christelijke wereld. Laten we fijn elk ons eigen sprookje houden dan.

Ik ga nu even zwelgen in mijn geestelijke leegheid als je het goed vindt.
pi_33373382
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.
Je begint weer met dezelfde argumenen als tegen mij. Ga je de rest ook nog voor ongelovige ofzo uitmaken. en dan ineens stoppen met de discussie en met andere dezelfde argumenten opnieuw voeren. als ik het maar vaak genoeg zeg dan red ik het wel.
In juw ogen ben je gelovig en volg je die normen en waarden of je bent ongelovig en zal dus geen goede normen en waarden hebben omdat je niet gelovig bent. Dus gaan mensen de gekste dingen doen.
Echt goede reclame voorhet geloof...
Komt zo ook nog de dag des oordeels voorbij? Geloof hoort iets positiefs te zijn, jij zet het negatief weg. Als je niet geloof dan...met zo opgeheven vinger lijkt het wel.
Dat is de reden dat veel mensen van het geloof gaan, door het dwingende en het straffende erachter. Misschien moet je de vraag stellen hoe het kan dat er zoveel mensen het geloof de rug toekeren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_33373460
Volgens mij is het veel verstandiger om te bedenken, nadat je iemand slaat, hoe de geslagene zich zou voelen, dan hoe een onbereikbaar, hoger "iets" zich voelt over zo'n actie.
pi_33373466
Als ik christen was, zou ik trouwens best wel bang zijn voor een god die in het OT zijn volk om de haverklap aanzet tot genocide en andere gruwelen. Vind het knap als je dat geen enge god vind, hij is een nogal wispelturig type.
pi_33373516
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:42 schreef WAT het volgende:
Volgens mij is het veel verstandiger om te bedenken, nadat je iemand slaat, hoe de geslagene zich zou voelen, dan hoe een onbereikbaar, hoger "iets" zich voelt over zo'n actie.
Dat lijkt mij ook. Bovendien, wat is de waarde van goed gedrag als je het alleen doet omdat je straf wilt voorkomen, of omdat een ander wil dat je het doet? Dan ben je als de boerenkinkels die gaan lopen plunderen zodra er ergens chaos is. De pakkans is immers nihil, dus dan mag stelen ineens wel. Ik heb meer bewondering voor mensen die vanuit zichzelf bepaalde normen naleven die ze ook nog werkelijk kunnen beargumenteren. Regeltjes in een boek zeggen me niet zoveel.
  zaterdag 24 december 2005 @ 17:12:08 #129
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_33374150
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.
Ok, laat ik even een tegenvoorbeeld geven. Mijn zus. Agnostisch opgevoed, montessorionderwijs en openbare middelbare school, nergens is god opgedrongen en ze mocht zelf kiezen. Allesbehalve losbandig, heeft nu 5 jaar dezelfde vriend en zit liever thuis film te kijken op zaterdag dan te stappen. Ze heeft zeker normen en waarden.

Een oude vriend van me, streng katholiek opgevoed in een kleine christelijke gemeente (ja die heb je veel hier in limburg ). Heeft god met de paplepel ingegoten gekregen, gaat nu door het leven als een player aangezien hij iedere week wel een nieuw meisje aan de haak heeft geslagen.

Normen en waarden hebben weinig met geloof te maken.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_33374372
Alle Fokkers fijne kerstdagen toegewenst.
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
Alle mensen een welbehagen die van goede wil zijn.
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
pi_33374639
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.
Waarom schreeuw je dit altijd zonder er ook maar n bewijs voor te leveren

Ik kan nu wel vertellen dat ik ook Goddeloos ben opgevoed en toch goed terecht ben gekomen, maar dan ben ik zeker weer de uitzondering
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
  zaterdag 24 december 2005 @ 18:34:03 #132
62977 George-Butters
Super Geil Klasse
pi_33376502
Goed plan.
60% of what you say is crap.
Donner 1
Donner 2
Streng!
pi_33377143
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
  Eindredactie Games zaterdag 24 december 2005 @ 19:40:07 #134
19054 crew  Oscar.
ElitePauper
pi_33378299
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.
je bent echt te dom voor woorden...
0% vet, Geen suiker toegevoegd
Twitter: @BuikschuiverNL
Xbox Live: Buikschuiver
Oscar, jij mag mijn landgoed als ik kom te overlijden. - Monkyyy
pi_33381578
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Alle Fokkers fijne kerstdagen toegewenst.
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
Alle mensen een welbehagen die van goede wil zijn.
Ik wens jou ook een fijne kerst, je posts mogen hier en dan wat ruw van aard zijn, diamanten zijn dat ook voordat ze worden geslepen.
pi_33381803
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat lijkt mij ook. Bovendien, wat is de waarde van goed gedrag als je het alleen doet omdat je straf wilt voorkomen, of omdat een ander wil dat je het doet? Dan ben je als de boerenkinkels die gaan lopen plunderen zodra er ergens chaos is. De pakkans is immers nihil, dus dan mag stelen ineens wel.
Ofwel farizeeengedrag, Jezus zegt een hoop nuttige dingen, maar wel twee keer zoveel over farizeeen, juist ook over dit soort gedrag.
quote:
Ik heb meer bewondering voor mensen die vanuit zichzelf bepaalde normen naleven die ze ook nog werkelijk kunnen beargumenteren. Regeltjes in een boek zeggen me niet zoveel.
Wat toevallig:
quote:
Rom 2,14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.
Of nog n die wel van toepassing is:
quote:
2 Kor 3,6
Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Ik heb niets tegen het Oude testament, maar het is niet primair voor ons bedoeld, als je het mij vraagt kan je op die manier wel het kaf van het koren scheidden, maar goed, dat is persoonlijk en ook nog eens intuitie bovendien.
pi_33383881
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

-"Papa, waarom mag ik mijn broertje niet slaan."
-"Omdat dat pijn doet. Zou jij het leuk vinden als hij jou sloeg?"

-"Papa, waarom mag ik niks stelen uit een winkel?"
-"Omdat dat niet eerlijk is. Zou jij het eerlijk vinden als iemand zomaar iets dat van jou is zou afpakken?"
Eigenlijk heb je voor het bijbrengen van algemene fatsoensnormen maar 1 regel nodig: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt..." Hoe christelijk! Er hoeft alleen geen God met straffen en andere ellende aan te pas te komen. Die regel is compleet in zichzelf.
Ok, ik wil niets aan die regel afdoen, maar dit is enkel nog passief-goeddoen, mijn centrale regel vind ik wat actiever van aard:
quote:
Joh 13,34
Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben.
quote:
Wat is precies het gevaar van utilisme? Praktisch denken en je mening baseren op de gegeven omstandigheden lijkt mij niet verkeerd. Bepaalde zaken zijn in de ene omstandigheid af te keuren en in de andere omstandigheid goed te keuren (moord versus euthanasie bijvoorbeeld).
Ik zou beginnen om te zeggen dat het bovenalles incompleet is terwijl het dat wel pretendeert, het onderschat de factor emotie, Jeremy Bentham wist niet wat hij met het begrip 'Liefde' aanmoest.
quote:
Ik zou niet weten waarom. Neutraal hoeft niet:
Das fijn
quote:
maar er is nogal een groot verschil tussen:

-"God ziet alles en straft je voor je zonden." (extreem gesteld ja, maar hier komt het impliciet wel op neer als we het over het christendom hebben - vrijwel iedereen die traditioneel christelijk opgevoed is, zal je kunnen vertellen dat hij als kind bang was van de alziende god)

en

-"Papa en mama geloven in God. Andere mensen geloven niet in God. Jij mag zelf weten wat je wel en niet gelooft."
Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:
quote:
1 Petr 2,16
Leef als vrije mensen, en verschuil u niet achter uw vrijheid om u te misdragen, maar handel als dienaren van God.
quote:
Je kind is niet je bezit. Je kind is net als jij een autonoom mens, dat het recht heeft verschoond te blijven van indoctrinatie en meningopdringerij.
Je hoopt, wilt en werkt eraan dat e een autonoom persoon wordt, een niet onbelangrijk nuanceverschil .
Een kind betekend verantwoordelijkheid en bovenal liefde, en die beide zaken zijn niet vrijblijvend en daarom volstaat neutraalwelwillend alleen niet.
quote:
Om dat laatste ben ik blij. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Als je uit een (streng) christelijk gezin komt en je maakt een andere keus of (erger nog) je blijkt bijvoorbeeld homoseksueel te zijn, dan is de liefde vaak ineens een stuk minder...
Dit ken ik alleen uit verhalen, ik heb er ook geen cijfers van o.i.d. Ik heb zelf de indruk dat het allemaal wat genuanceerder ligt, in ieder geval verbied het geloof homohaat, dat staat buiten kijf. Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.
pi_33384753
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.
Ik heb nog wel een kerstvers voor je:
quote:
Romeinen 12,20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’
pi_33386080
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ok, ik wil niets aan die regel afdoen, maar dit is enkel nog passief-goeddoen, mijn centrale regel vind ik wat actiever van aard:
[..]


[..]

Ik zou beginnen om te zeggen dat het bovenalles incompleet is terwijl het dat wel pretendeert, het onderschat de factor emotie, Jeremy Bentham wist niet wat hij met het begrip 'Liefde' aanmoest.
[..]

Das fijn
[..]

Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:
[..]


[..]

Je hoopt, wilt en werkt eraan dat e een autonoom persoon wordt, een niet onbelangrijk nuanceverschil .
Een kind betekend verantwoordelijkheid en bovenal liefde, en die beide zaken zijn niet vrijblijvend en daarom volstaat neutraalwelwillend alleen niet.
[..]

Dit ken ik alleen uit verhalen, ik heb er ook geen cijfers van o.i.d. Ik heb zelf de indruk dat het allemaal wat genuanceerder ligt, in ieder geval verbied het geloof homohaat, dat staat buiten kijf. Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.
Waarom noem je dat van Lupa "passief goeddoen"?

Ik vind proberen te verplaatsen in iemand anders een heel actief proces. Actiever dan dingen oplepelen uit een boekje.
pi_33389903
quote:
Op zondag 25 december 2005 00:25 schreef WAT het volgende:
Waarom noem je dat van Lupa "passief goeddoen"?
De situatie zoals zij die schetst kenmerk ik als zodanig, en ik vind dat prima, maar dat alleen is in mijn optiek niet voldoende.
quote:
Ik vind proberen te verplaatsen in iemand anders een heel actief proces. Actiever dan dingen oplepelen uit een boekje.
Maar met opvoeden blijft het niet alleen bij het zich in de ander verplaatsen, je probeert je kind liefde aan te leren, en dan zal je liefde moeten laten zien, en dat is dus kleur bekennen. Als je die citaten uit de Bijbel aandachtig leest, dan zie je dat het niet alleen een kwestie is van regeltjes oplepelen, het gaat juist om de waarden erachter, dat is allesbehalve een 'regels zijn regels' mentaliteit.
pi_33389944
quote:
Op zondag 25 december 2005 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De situatie zoals zij die schetst kenmerk ik als zodanig, en ik vind dat prima, maar dat alleen is in mijn optiek niet voldoende.

Maar met opvoeden blijft het niet alleen bij het zich in de ander verplaatsen, je probeert je kind liefde aan te leren, en dan zal je liefde moeten laten zien, en dat is dus kleur bekennen. Als je die citaten uit de Bijbel aandachtig leest, dan zie je dat het niet alleen een kwestie is van regeltjes oplepelen, het gaat juist om de waarden erachter, dat is allesbehalve een 'regels zijn regels' mentaliteit.
Je in de ander verplaatsen komt anders vrij dicht in de buurt van 'heb de ander lief zoals je jezelf liefhebt'. Nu is het laatste deel van dat gebod ('zoals je jezelf liefhebt) uit mijn optiek alleen onmenselijk, aangezien ieder mens uiteindelijk altijd voor zichzelf moet en zal kiezen.
pi_33389961
quote:
Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:
Wat nou 'neutraal welwillend'? Je kind voor vol aanziend bedoel je, in plaats van hem voor te programmeren. Je kind zelf de keus laten. DAT vergt pas kracht van een ouder.
quote:
Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.
DE dooddoener als het om dit soort zaken gaat. Het zegt niets, want waarschijnlijk keur jij haar levenswijze van binnen af. Net zoals ik de levenswijze van mijn beste vriend die evangelisch is, niet bepaald positief beoordeel.
pi_33390540
"Ik ben geen racistische politicus, ik heb iemand met een Indonesische vader op mijn lijst!"
pi_33390560
quote:
Op zondag 25 december 2005 11:06 schreef WAT het volgende:
"Ik ben geen racistische politicus, ik heb iemand met een Indonesische vader op mijn lijst!"
"Ik ken een neger/homo/Antilliaan/Marokkaan/lilliputter* en die is heel aardig"
pi_33392412
quote:
Op zondag 25 december 2005 10:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je in de ander verplaatsen komt anders vrij dicht in de buurt van 'heb de ander lief zoals je jezelf liefhebt'.
Precies wat ik zeg, alleen houdt het volgens mij daar niet op.
quote:

Nu is het laatste deel van dat gebod ('zoals je jezelf liefhebt) uit mijn optiek alleen onmenselijk, aangezien ieder mens uiteindelijk altijd voor zichzelf moet en zal kiezen.
Ik vindt van niet, dat is juist wat een mens een mens maakt, er zijn gevallen dat liefde om zelfopoffering vraagt, dat kan je natuurlijk niet afdwingen, hoogstens kan je zelf het goede voorbeeld geven.
quote:
Op zondag 25 december 2005 10:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat nou 'neutraal welwillend'? Je kind voor vol aanziend bedoel je, in plaats van hem voor te programmeren. Je kind zelf de keus laten. DAT vergt pas kracht van een ouder.
Dus als je kind op z’n achtiende bij een sekte gaat die collectief zelfmoord wil plegen dan grijp je niet in, want: “Eigen verantwoordelijkheid?”
quote:
DE dooddoener als het om dit soort zaken gaat. Het zegt niets, want waarschijnlijk keur jij haar levenswijze van binnen af. Net zoals ik de levenswijze van mijn beste vriend die evangelisch is, niet bepaald positief beoordeel.
Het was een bijzin die ik plaatste bij een hoofdzin, die meerzeggend was, maar dat terzijde, ik zou nu uit de doeken kunnen doen waarom jouw aanname niet klopt, ik vind het echter meer waardevol om te constateren dat jouw reactie:
a. Niet wetenschappelijk verantwoord is, want onvoldoende onderbouwd.
b. Moeilijk in overeenstemming te brengen is met utilisme.

Maar tevens een bewering doordrongen is van betrokkenheid en oprechte verontwaardiging (wat dan weer mijn aanname is, maar ach, laat ik eens kleur bekennen. ) wat de twee voorgaande zaken ruimschoots compenseert mijns inziens. Dan denk ik: "Lupa, houdt dit vast! "
  zondag 25 december 2005 @ 13:05:16 #146
73255 Frezer
Niet Henk!
pi_33392618
quote:
Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
b. Moeilijk in overeenstemming te brengen is met utilisme.
Waarom heb je het telkens over het Utilisme? Beschouw je dat als het enige alternatief naast religie?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
pi_33392956
quote:
Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus als je kind op z’n achtiende bij een sekte gaat die collectief zelfmoord wil plegen dan grijp je niet in, want: “Eigen verantwoordelijkheid?”
Dat vind ik een beetje een vreemde gevolgtrekking. Ik zie niet hoe dit volgt uit wat ik zeg. Magoed, om even een minder vreemd voorbeeld te nemen:

Stel, ik heb een kind. En stel, dat kind vindt het leven niet leuk. Heeft het ook nooit leuk gevonden, is bijvoorbeeld zwaar depressief of heeft een andere psychische aandoening die veel leed veroorzaakt. Mijn kind wil dood. Dat is verschrikkelijk. Maar als mijn kind dat werkelijk wil en er goed over nagedacht heeft, dan zal ik hem niet alleen niet tegenhouden, ik zou hem wellicht zelfs helpen. DAT is liefde, in mijn ogen. Ik kan namelijk niet oordelen over het leven van een ander. En ik vind dat eenieder recht heeft op volledige zelfbeschikking.
pi_33392978
Een mooie vraag trouwens in dit soort omstandigheden, is er eentje van Neale Donald Walsch: "Wat zou liefde doen?"
  zondag 25 december 2005 @ 15:00:20 #149
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33395302
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33395382
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.
Scheiding bedoel je.
quote:
Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!
Eensch. Als ze hun kids op school willen indoctrineren, dan betalen ze dat maar lekker zelf.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')