Donner: religie hoort thuis op iedere school

Volgens mij is het veel verstandiger om te bedenken, nadat je iemand slaat, hoe de geslagene zich zou voelen, dan hoe een onbereikbaar, hoger "iets" zich voelt over zo'n actie.

Als ik christen was, zou ik trouwens best wel bang zijn voor een god die in het OT zijn volk om de haverklap aanzet tot genocide en andere gruwelen. Vind het knap als je dat geen enge god vind, hij is een nogal wispelturig type.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:42 schreef WAT het volgende:
Volgens mij is het veel verstandiger om te bedenken, nadat je iemand slaat, hoe de geslagene zich zou voelen, dan hoe een onbereikbaar, hoger "iets" zich voelt over zo'n actie.

Dat lijkt mij ook. Bovendien, wat is de waarde van goed gedrag als je het alleen doet omdat je straf wilt voorkomen, of omdat een ander wil dat je het doet? Dan ben je als de boerenkinkels die gaan lopen plunderen zodra er ergens chaos is. De pakkans is immers nihil, dus dan mag stelen ineens wel. Ik heb meer bewondering voor mensen die vanuit zichzelf bepaalde normen naleven die ze ook nog werkelijk kunnen beargumenteren. Regeltjes in een boek zeggen me niet zoveel.

Alle Fokkers fijne kerstdagen toegewenst.
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
Alle mensen een welbehagen die van goede wil zijn.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

Waarom schreeuw je dit altijd zonder er ook maar één bewijs voor te leveren

Ik kan nu wel vertellen dat ik ook Goddeloos ben opgevoed en toch goed terecht ben gekomen, maar dan ben ik zeker weer de uitzondering

Goed plan.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

je bent echt te dom voor woorden...

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 17:19 schreef lionsguy18 het volgende:
Alle Fokkers fijne kerstdagen toegewenst.
Neem het allemaal niet te zwaar, reageren uit het hart niet altijd te persoonlijk nemen.
Alle mensen een welbehagen die van goede wil zijn.

Ik wens jou ook een fijne kerst, je posts mogen hier en dan wat ruw van aard zijn, diamanten zijn dat ook voordat ze worden geslepen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat lijkt mij ook. Bovendien, wat is de waarde van goed gedrag als je het alleen doet omdat je straf wilt voorkomen, of omdat een ander wil dat je het doet? Dan ben je als de boerenkinkels die gaan lopen plunderen zodra er ergens chaos is. De pakkans is immers nihil, dus dan mag stelen ineens wel.

Ofwel farizeeengedrag, Jezus zegt een hoop nuttige dingen, maar wel twee keer zoveel over farizeeen, juist ook over dit soort gedrag.

quote:

Ik heb meer bewondering voor mensen die vanuit zichzelf bepaalde normen naleven die ze ook nog werkelijk kunnen beargumenteren. Regeltjes in een boek zeggen me niet zoveel.

Wat toevallig:

quote:

Rom 2,14
Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.

Of nog één die wel van toepassing is:

quote:

2 Kor 3,6
Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

Ik heb niets tegen het Oude testament, maar het is niet primair voor ons bedoeld, als je het mij vraagt kan je op die manier wel het kaf van het koren scheidden, maar goed, dat is persoonlijk en ook nog eens intuitie bovendien.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

-"Papa, waarom mag ik mijn broertje niet slaan."
-"Omdat dat pijn doet. Zou jij het leuk vinden als hij jou sloeg?"

-"Papa, waarom mag ik niks stelen uit een winkel?"
-"Omdat dat niet eerlijk is. Zou jij het eerlijk vinden als iemand zomaar iets dat van jou is zou afpakken?"
Eigenlijk heb je voor het bijbrengen van algemene fatsoensnormen maar 1 regel nodig: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt..." Hoe christelijk! Er hoeft alleen geen God met straffen en andere ellende aan te pas te komen. Die regel is compleet in zichzelf.

Ok, ik wil niets aan die regel afdoen, maar dit is enkel nog passief-goeddoen, mijn centrale regel vind ik wat actiever van aard:

quote:

Joh 13,34
Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben.

quote:

Wat is precies het gevaar van utilisme? Praktisch denken en je mening baseren op de gegeven omstandigheden lijkt mij niet verkeerd. Bepaalde zaken zijn in de ene omstandigheid af te keuren en in de andere omstandigheid goed te keuren (moord versus euthanasie bijvoorbeeld).

Ik zou beginnen om te zeggen dat het bovenalles incompleet is terwijl het dat wel pretendeert, het onderschat de factor emotie, Jeremy Bentham wist niet wat hij met het begrip 'Liefde' aanmoest.

quote:

Ik zou niet weten waarom. Neutraal hoeft niet:

Das fijn

quote:

maar er is nogal een groot verschil tussen:

-"God ziet alles en straft je voor je zonden." (extreem gesteld ja, maar hier komt het impliciet wel op neer als we het over het christendom hebben - vrijwel iedereen die traditioneel christelijk opgevoed is, zal je kunnen vertellen dat hij als kind bang was van de alziende god)

en

-"Papa en mama geloven in God. Andere mensen geloven niet in God. Jij mag zelf weten wat je wel en niet gelooft."

Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:

quote:

1 Petr 2,16
Leef als vrije mensen, en verschuil u niet achter uw vrijheid om u te misdragen, maar handel als dienaren van God.

quote:

Je kind is niet je bezit. Je kind is net als jij een autonoom mens, dat het recht heeft verschoond te blijven van indoctrinatie en meningopdringerij.

Je hoopt, wilt en werkt eraan dat íe een autonoom persoon wordt, een niet onbelangrijk nuanceverschil .
Een kind betekend verantwoordelijkheid en bovenal liefde, en die beide zaken zijn niet vrijblijvend en daarom volstaat neutraalwelwillend alleen niet.

quote:

Om dat laatste ben ik blij. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Als je uit een (streng) christelijk gezin komt en je maakt een andere keus of (erger nog) je blijkt bijvoorbeeld homoseksueel te zijn, dan is de liefde vaak ineens een stuk minder...

Dit ken ik alleen uit verhalen, ik heb er ook geen cijfers van o.i.d. Ik heb zelf de indruk dat het allemaal wat genuanceerder ligt, in ieder geval verbied het geloof homohaat, dat staat buiten kijf. Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

Ik heb nog wel een kerstvers voor je:

quote:

Romeinen 12,20 Maar ‘als uw vijand honger heeft, geef hem dan te eten, als hij dorst heeft, geef hem dan te drinken. Dan stapelt u gloeiende kolen op zijn hoofd’

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ok, ik wil niets aan die regel afdoen, maar dit is enkel nog passief-goeddoen, mijn centrale regel vind ik wat actiever van aard:
[..]


[..]

Ik zou beginnen om te zeggen dat het bovenalles incompleet is terwijl het dat wel pretendeert, het onderschat de factor emotie, Jeremy Bentham wist niet wat hij met het begrip 'Liefde' aanmoest.
[..]

Das fijn
[..]

Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:
[..]


[..]

Je hoopt, wilt en werkt eraan dat íe een autonoom persoon wordt, een niet onbelangrijk nuanceverschil .
Een kind betekend verantwoordelijkheid en bovenal liefde, en die beide zaken zijn niet vrijblijvend en daarom volstaat neutraalwelwillend alleen niet.
[..]

Dit ken ik alleen uit verhalen, ik heb er ook geen cijfers van o.i.d. Ik heb zelf de indruk dat het allemaal wat genuanceerder ligt, in ieder geval verbied het geloof homohaat, dat staat buiten kijf. Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.

Waarom noem je dat van Lupa "passief goeddoen"?

Ik vind proberen te verplaatsen in iemand anders een heel actief proces. Actiever dan dingen oplepelen uit een boekje.

quote:

Op zondag 25 december 2005 00:25 schreef WAT het volgende:
Waarom noem je dat van Lupa "passief goeddoen"?

De situatie zoals zij die schetst kenmerk ik als zodanig, en ik vind dat prima, maar dat alleen is in mijn optiek niet voldoende.

quote:

Ik vind proberen te verplaatsen in iemand anders een heel actief proces. Actiever dan dingen oplepelen uit een boekje.

Maar met opvoeden blijft het niet alleen bij het zich in de ander verplaatsen, je probeert je kind liefde aan te leren, en dan zal je liefde moeten laten zien, en dat is dus kleur bekennen. Als je die citaten uit de Bijbel aandachtig leest, dan zie je dat het niet alleen een kwestie is van regeltjes oplepelen, het gaat juist om de waarden erachter, dat is allesbehalve een 'regels zijn regels' mentaliteit.

quote:

Op zondag 25 december 2005 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
De situatie zoals zij die schetst kenmerk ik als zodanig, en ik vind dat prima, maar dat alleen is in mijn optiek niet voldoende.

Maar met opvoeden blijft het niet alleen bij het zich in de ander verplaatsen, je probeert je kind liefde aan te leren, en dan zal je liefde moeten laten zien, en dat is dus kleur bekennen. Als je die citaten uit de Bijbel aandachtig leest, dan zie je dat het niet alleen een kwestie is van regeltjes oplepelen, het gaat juist om de waarden erachter, dat is allesbehalve een 'regels zijn regels' mentaliteit.

Je in de ander verplaatsen komt anders vrij dicht in de buurt van 'heb de ander lief zoals je jezelf liefhebt'. Nu is het laatste deel van dat gebod ('zoals je jezelf liefhebt) uit mijn optiek alleen onmenselijk, aangezien ieder mens uiteindelijk altijd voor zichzelf moet en zal kiezen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 22:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Deze keuze is slechts tussen negatief en neutraalwelwillend; sta me toe een derde keuze toe te voegen en het spectrum te vervolmaken nl. positief:

Wat nou 'neutraal welwillend'? Je kind voor vol aanziend bedoel je, in plaats van hem voor te programmeren. Je kind zelf de keus laten. DAT vergt pas kracht van een ouder.

quote:

Mijn beste vriendin is overigens lesbisch.

DE dooddoener als het om dit soort zaken gaat. Het zegt niets, want waarschijnlijk keur jij haar levenswijze van binnen af. Net zoals ik de levenswijze van mijn beste vriend die evangelisch is, niet bepaald positief beoordeel.

"Ik ben geen racistische politicus, ik heb iemand met een Indonesische vader op mijn lijst!"

quote:

Op zondag 25 december 2005 11:06 schreef WAT het volgende:
"Ik ben geen racistische politicus, ik heb iemand met een Indonesische vader op mijn lijst!"

"Ik ken een neger/homo/Antilliaan/Marokkaan/lilliputter* en die is heel aardig"

quote:

Op zondag 25 december 2005 10:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je in de ander verplaatsen komt anders vrij dicht in de buurt van 'heb de ander lief zoals je jezelf liefhebt'.

Precies wat ik zeg, alleen houdt het volgens mij daar niet op.

quote:

Nu is het laatste deel van dat gebod ('zoals je jezelf liefhebt) uit mijn optiek alleen onmenselijk, aangezien ieder mens uiteindelijk altijd voor zichzelf moet en zal kiezen.

Ik vindt van niet, dat is juist wat een mens een mens maakt, er zijn gevallen dat liefde om zelfopoffering vraagt, dat kan je natuurlijk niet afdwingen, hoogstens kan je zelf het goede voorbeeld geven.

quote:

Op zondag 25 december 2005 10:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat nou 'neutraal welwillend'? Je kind voor vol aanziend bedoel je, in plaats van hem voor te programmeren. Je kind zelf de keus laten. DAT vergt pas kracht van een ouder.

Dus als je kind op z’n achtiende bij een sekte gaat die collectief zelfmoord wil plegen dan grijp je niet in, want: “Eigen verantwoordelijkheid?”

quote:

DE dooddoener als het om dit soort zaken gaat. Het zegt niets, want waarschijnlijk keur jij haar levenswijze van binnen af. Net zoals ik de levenswijze van mijn beste vriend die evangelisch is, niet bepaald positief beoordeel.

Het was een bijzin die ik plaatste bij een hoofdzin, die meerzeggend was, maar dat terzijde, ik zou nu uit de doeken kunnen doen waarom jouw aanname niet klopt, ik vind het echter meer waardevol om te constateren dat jouw reactie:
a. Niet wetenschappelijk verantwoord is, want onvoldoende onderbouwd.
b. Moeilijk in overeenstemming te brengen is met utilisme.

Maar tevens een bewering doordrongen is van betrokkenheid en oprechte verontwaardiging (wat dan weer mijn aanname is, maar ach, laat ik eens kleur bekennen. ) wat de twee voorgaande zaken ruimschoots compenseert mijns inziens. Dan denk ik: "Lupa, houdt dit vast! "

quote:

Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
b. Moeilijk in overeenstemming te brengen is met utilisme.

Waarom heb je het telkens over het Utilisme? Beschouw je dat als het enige alternatief naast religie?

quote:

Op zondag 25 december 2005 12:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus als je kind op z’n achtiende bij een sekte gaat die collectief zelfmoord wil plegen dan grijp je niet in, want: “Eigen verantwoordelijkheid?”

Dat vind ik een beetje een vreemde gevolgtrekking. Ik zie niet hoe dit volgt uit wat ik zeg. Magoed, om even een minder vreemd voorbeeld te nemen:

Stel, ik heb een kind. En stel, dat kind vindt het leven niet leuk. Heeft het ook nooit leuk gevonden, is bijvoorbeeld zwaar depressief of heeft een andere psychische aandoening die veel leed veroorzaakt. Mijn kind wil dood. Dat is verschrikkelijk. Maar als mijn kind dat werkelijk wil en er goed over nagedacht heeft, dan zal ik hem niet alleen niet tegenhouden, ik zou hem wellicht zelfs helpen. DAT is liefde, in mijn ogen. Ik kan namelijk niet oordelen over het leven van een ander. En ik vind dat eenieder recht heeft op volledige zelfbeschikking.

Een mooie vraag trouwens in dit soort omstandigheden, is er eentje van Neale Donald Walsch: "Wat zou liefde doen?"

Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!

quote:

Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Scheiding bedoel je.

quote:

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!

Eensch. Als ze hun kids op school willen indoctrineren, dan betalen ze dat maar lekker zelf.