Donner: religie hoort thuis op iedere school

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Mee eens, ik zit overigens nog wel te broeden over hoe je een kind onafhankelijk kan opvoeden, volgens mij kan dat niet, wel kan je ze opvoeden met een bepaalde open houding, juist ook met behoud van eigen identiteit.

Onafhankelijk. Onafhankelijk waarvan? Ik denk dat het waardevol is te proberen een kind onafhankelijk van ongewilde beïnvloeding te maken. Wat er ongewild is kan de ouder bepalen zolang het kind kind is, maar wil je het iets meegeven voor als het groot is moet je het kind met daarvoor geschikte middelen uitrusten.

Dat hoeft dus geheel niet neutraal te zijn. Juist inzicht in wat geloof ik, wat weet ik, wat acht ik waarschijnlijk lijkt me nuttig, evenals bekendheid met beinvloedende factoren. Zodat je kan herkennen wanneer iemand je 'geloof' als 'feit' probeert aan te smeren, of andersom.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 17:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De christelijke religie hoort op elke school thuis in ons land.
Niks geen algemeenheden, het is tenslotte geen geschiedenisles.
Kennis van andere religies dan de christelijke kan je opdoen in je eigen tijd.

Nee, algemen kenneis doe je op in de les en christelijke kennis doe je maar op in je eigen tijd. Christelijk is niet he geloof, een geloof. Waarin iemand zelf geloofd bepaald diegen zelf maar, opdringen werkt niet.

trouwens wel jammer dat je ineens gestopt bent met onze discussie, ging het niet meer zo lekker.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Mijn kind zal neutraal opgevoed worden. Ik zal hem/haar niet indoctrineren met een of ander geloof. Mijn kind mag eventueel voor een religie kiezen als hij/zij oud genoeg is. Dan blijft het een eigen keuze en niet een opgelegd iets. Kinderen zijn veel te makkelijk te indoctrineren, en daar krijg je geloofsfanaten door. Ik zou het dus heel jammer vinden als de christelijke religie op iedere school geindoctrineerd werd.

Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 08:01 schreef lionsguy18 het volgende:
Een normloze opvoeding van een kind staat gelijk aan geestelijke mishandeling heb ik gelezen.
Laten we hopen dat jij nooit kinderen krijgt anders zitten ze voor hun twintigste bij een psychiater.

Waar baseer jij precies op dat geloofsloos hetzelfde is als normloos? Je kunt een kind zonder levensbeschouwelijke indoctrinatie opvoeden, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat kind geen basale fatsoensnormen e.d. kunt meegeven.

Wat hebben gelovigen soms toch een kromme manier van redeneren.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 10:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Waar baseer jij precies op dat geloofsloos hetzelfde is als normloos? Je kunt een kind zonder levensbeschouwelijke indoctrinatie opvoeden, maar dat wil nog niet zeggen dat je dat kind geen basale fatsoensnormen e.d. kunt meegeven.

Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?

quote:

Wat hebben gelovigen soms toch een kromme manier van redeneren.

Dat doen alle mensen met enige regelmaat.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 18:44 schreef sigme het volgende:
Onafhankelijk. Onafhankelijk waarvan? Ik denk dat het waardevol is te proberen een kind onafhankelijk van ongewilde beïnvloeding te maken. Wat er ongewild is kan de ouder bepalen zolang het kind kind is, maar wil je het iets meegeven voor als het groot is moet je het kind met daarvoor geschikte middelen uitrusten.

Dat hoeft dus geheel niet neutraal te zijn. Juist inzicht in wat geloof ik, wat weet ik, wat acht ik waarschijnlijk lijkt me nuttig, evenals bekendheid met beinvloedende factoren. Zodat je kan herkennen wanneer iemand je 'geloof' als 'feit' probeert aan te smeren, of andersom.

Zoals het hier staat, heb ik er weinig op tegen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?

Dat zijn ze opzich ook wel, alleen wel in zo'n vorm dat het grootste deel van Nederland/de westerse wereld het er mee eens is, ongeacht religie.

Maar 35% van Nederland is Christelijk, het zou dan natuurlijk compleet belachelijk zijn als alleen dat Christendom dan een hoofdrol krijgt op scholen.

Misleidende topictitel. religie en godsdienstles zijn heel wat anders.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:52 schreef Frezer het volgende:

[..]

Dat zijn ze opzich ook wel, alleen wel in zo'n vorm dat het grootste deel van Nederland/de westerse wereld het er mee eens is, ongeacht religie.

De niet-westerse wereld staat afwijzend tegenover basale fatsoensnormen?

quote:

Maar 35% van Nederland is Christelijk, het zou dan natuurlijk compleet belachelijk zijn als alleen dat Christendom dan een hoofdrol krijgt op scholen.

Wat een kul. Al was 85% van Nederland christelijk, dan zou het nog compleet belachelijk zijn wanneer alleen christendom een hoofdrol krijgt op scholen. Mag ik aub de vrijheid hebben mijn kinderen zonder christendom en eventueel zonder godsdient te laten onderwijzen?

Christenen en andere gelovigen gun ik de vrijheid hun geloof over te dragen op hun kinderen, ik wens niets meer en niets minder voor niet-christenen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 12:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Waarom zijn die "basale fatsoensnormen" dan geen "levensbeschouwelijke indoctrinatie"?

Levensbeschouwelijke indoctrinatie houdt in dat je je kind ideeen opdringt over het al dan niet bestaan van een god, over de zin van het leven, over een leven na de dood, over zonde etc. etc. Basale fatsoensnormen hoeven geen levensbeschouwelijke achtergrond te hebben. Je kunt je kind leren om zich aan algemene normen te houden zonder dat daar een of andere levensbeschouwelijke achtergrond bij komt kijken. De grote vragen des levens moet je openlaten en niet voor een andere invullen. Dat doe je bij je buurman toch ook niet, waarom zou je dat recht bij je kind wel ineens hebben?

Even algemeen over de hele discussie, zonder normen en waarden bestaat natuurlijk niet, het kan alleen zo zijn dat iemand andere normen en waarden heeft als jij.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:06 schreef sigme het volgende:

[..]

De niet-westerse wereld staat afwijzend tegenover basale fatsoensnormen?

Er zijn zeker landen te vinden waar die basale fatsoensnormen behoorlijk kunnen verschillen met die van de westerse wereld.

quote:

[..]

Wat een kul. Al was 85% van Nederland christelijk, dan zou het nog compleet belachelijk zijn wanneer alleen christendom een hoofdrol krijgt op scholen. Mag ik aub de vrijheid hebben mijn kinderen zonder christendom en eventueel zonder godsdient te laten onderwijzen?

Daarom vind ik het dus vreemd dat een minderheids groep (als de Christenen) überhaupt ook maar op het idee komt godsdienstonderwijsin een bepaalde religie in te willen voeren.

quote:

Christenen en andere gelovigen gun ik de vrijheid hun geloof over te dragen op hun kinderen, ik wens niets meer en niets minder voor niet-christenen.

Precies.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Levensbeschouwelijke indoctrinatie houdt in dat je je kind ideeen opdringt over het al dan niet bestaan van een god, over de zin van het leven, over een leven na de dood, over zonde etc. etc.

Ok, maar hoe stel je je dat voor dan? Kinderen krijgen meestal ook een 'waarom?' fase, ik kan me herinneren bij mezelf dat ik als kind niet uitgepraat raakte over levensbeschouwelijke onderwerpen.

quote:

Basale fatsoensnormen hoeven geen levensbeschouwelijke achtergrond te hebben. Je kunt je kind leren om zich aan algemene normen te houden zonder dat daar een of andere levensbeschouwelijke achtergrond bij komt kijken.

Ligt dan niet het gevaar van utilisme op de loer?

quote:

De grote vragen des levens moet je openlaten en niet voor een andere invullen.

En hier wringt ém de schoen, volgens mij kan dat dus niet, juist niet tegenover een kind, die zal in z'n kindertijd tegen zoveel concrete zaken aanlopen, dat een zgn. 'neutrale' houding in praktijk ook een morele houding is, waardoor je in ieder geval in concreto weldegelijk die 'grote vragen invuld.'

quote:

Dat doe je bij je buurman toch ook niet, waarom zou je dat recht bij je kind wel ineens hebben?

Omdat het je buurman niet is, maar je kind. Je kind voedt je op met passie met hartstocht en gevoel, en gevoel is nooit neutraal. Wel belangrijk is het om aan te geven wat papa weet, wat hij niet weet, wat hij denkt te weten, wat hij gelooft, en hem de waarden van het Christendom meegeeft, en dat kan dus goed op een Christelijke school. Ik zal ze uiteraard wel meegeven dat ze keuzevrijheid hebben in het leven, dat papa het fijn zou vinden dat ze met hart en ziel voor God zouden kiezen, maar dat hij altijd van ze zal houden.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 13:55 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik voed mijn kind echt niet normen en waardenloos op hoor :S alleen zonder het christendom als indoctrinatie. Mocht mijn kind later toch voor het christendom willen kiezen, dan mag dat, dan is het zijn/haar eigen keuze en niet een opgelegd iets.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:10 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ok, maar hoe stel je je dat voor dan? Kinderen krijgen meestal ook een 'waarom?' fase, ik kan me herinneren bij mezelf dat ik als kind niet uitgepraat raakte over levensbeschouwelijke onderwerpen.

-"Papa, waarom mag ik mijn broertje niet slaan."
-"Omdat dat pijn doet. Zou jij het leuk vinden als hij jou sloeg?"

-"Papa, waarom mag ik niks stelen uit een winkel?"
-"Omdat dat niet eerlijk is. Zou jij het eerlijk vinden als iemand zomaar iets dat van jou is zou afpakken?"

Eigenlijk heb je voor het bijbrengen van algemene fatsoensnormen maar 1 regel nodig: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt..." Hoe christelijk! Er hoeft alleen geen God met straffen en andere ellende aan te pas te komen. Die regel is compleet in zichzelf.

quote:

Ligt dan niet het gevaar van utilisme op de loer?

Wat is precies het gevaar van utilisme? Praktisch denken en je mening baseren op de gegeven omstandigheden lijkt mij niet verkeerd. Bepaalde zaken zijn in de ene omstandigheid af te keuren en in de andere omstandigheid goed te keuren (moord versus euthanasie bijvoorbeeld).

quote:

En hier wringt ém de schoen, volgens mij kan dat dus niet, juist niet tegenover een kind, die zal in z'n kindertijd tegen zoveel concrete zaken aanlopen, dat een zgn. 'neutrale' houding in praktijk ook een morele houding is, waardoor je in ieder geval in concreto weldegelijk die 'grote vragen invuld.'

Ik zou niet weten waarom. Neutraal hoeft niet, maar er is nogal een groot verschil tussen:

-"God ziet alles en straft je voor je zonden." (extreem gesteld ja, maar hier komt het impliciet wel op neer als we het over het christendom hebben - vrijwel iedereen die traditioneel christelijk opgevoed is, zal je kunnen vertellen dat hij als kind bang was van de alziende god)

en

-"Papa en mama geloven in God. Andere mensen geloven niet in God. Jij mag zelf weten wat je wel en niet gelooft."

quote:

Omdat het je buurman niet is, maar je kind.

Je kind is niet je bezit. Je kind is net als jij een autonoom mens, dat het recht heeft verschoond te blijven van indoctrinatie en meningopdringerij.

quote:

Je kind voedt je op met passie met hartstocht en gevoel, en gevoel is nooit neutraal. Wel belangrijk is het om aan te geven wat papa weet, wat hij niet weet, wat hij denkt te weten, wat hij gelooft, en hem de waarden van het Christendom meegeeft, en dat kan dus goed op een Christelijke school. Ik zal ze uiteraard wel meegeven dat ze keuzevrijheid hebben in het leven, dat papa het fijn zou vinden dat ze met hart en ziel voor God zouden kiezen, maar dat hij altijd van ze zal houden.

Om dat laatste ben ik blij. Daar ontbreekt het nogal eens aan. Als je uit een (streng) christelijk gezin komt en je maakt een andere keus of (erger nog) je blijkt bijvoorbeeld homoseksueel te zijn, dan is de liefde vaak ineens een stuk minder...

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:
Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.
Dat mocht ze helaas zelf uitzoeken.

Nu stel je wederom dat een niet-christelijk opvoeding hetzelfde is als een normloze opvoeding. Dat is kwatsch. Alsof alle niet-gelovig opgevoede 14-jarige meisjes de slet uithangen en alsof christelijk opgevoede meisjes dat niet doen.

En dan neem ik nog van je aan dat promiscuiteit iets is wat moreel afgekeurd zou moeten worden.

Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zoalng jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

Dit is een argument in de trant van: "Jij doet achterlijk, dus ik mag het ook doen".

Dat is hoe veel christelijk opgevoede kinderen god zien. Ze zijn bang van hem, want hij weet alles. Dat is een van de effecten van het opdringen van een volwassen opvatting van geloof aan een kind. Een kind is niet klaar voor dit soort dingen, daarom moet je hem er niet me lastigvallen vind ik

Ik geef overigens toe dat ik het overdreven stel. Ik weet heus wel dat er mensen zijn die hun kinderen een wat vriendelijker godsbeeld meegeven (dat dan weer totaal niet strookt met de bijbel, maar dat doet er dan schijnbaar niet toe). Maar de zonde is nu eenmaal een centraal aspect van het christendom, daar ontkom je niet aan.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:17 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als jouw dochter op haar 14de als een dronken sletje door het leven gaat, want van thuis uit heeft ze geen normen meegekregen.

Goed zo jongen! Zo te zien ben jij het boegbeeld van respect en fatsoen!

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dit is een argument in de trant van: "Jij doet achterlijk, dus ik mag het ook doen".

Dat is hoe veel christelijk opgevoede kinderen god zien. Ze zijn bang van hem, want hij weet alles. Dat is een van de effecten van het opdringen van een volwassen opvatting van geloof aan een kind. Een kind is niet klaar voor dit soort dingen, daarom moet je hem er niet me lastigvallen vind ik

Wat is dit weer voor sprookje?
Ik ben helemaal niet bang voor God en heb nooit iemand in mijn omgeving ontmoet die het wel was.
Kortom, van christenen heb jij geen kaas gegeten, ik geloof dat je eens een ander sprookjesboek moet gaan lezen.
Christenen zijn nuchtere mensen die juist minder angstig zijn dan al die heidenen die nergen op terug kunnen vallen en pijnlijk hun geestelijke leegheid ervaren als het even tegen zit in het leven.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:31 schreef WAT het volgende:

[..]

Goed zo jongen! Zo te zien ben jij het boegbeeld van respect en fatsoen!

Dat zijn uw woorden meneer. Niet de mijne.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat is dit weer voor sprookje?
Ik ben helemaal niet bang voor God en heb nooit iemand in mijn omgeving ontmoet die het wel was.
Kortom, van christenen heb jij geen kaas gegeten, ik geloof dat je eens een ander sprookjesboek moet gaan lezen.
Christenen zijn nuchtere mensen die juist minder angstig zijn dan al die heidenen die nergen op terug kunnen vallen en pijnlijk hun geestelijke leegheid ervaren als het even tegen zit in het leven.

Lieverd, ik heb mij een tijdlang begeven in de christelijke wereld. Laten we fijn elk ons eigen sprookje houden dan.

Ik ga nu even zwelgen in mijn geestelijke leegheid als je het goed vindt.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 16:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang jij een debiel beeld schetst van christenen met een allesziende bestraffende God als een soort sinterklaas figuur, kan ik met evenveel recht zeggen dat die dochter van jou die geen normen en waarden leert vanuit een religie later een dronken sletje zal worden, omdat haar nooit geleerd is om grenzen te stellen.

Je begint weer met dezelfde argumenen als tegen mij. Ga je de rest ook nog voor ongelovige ofzo uitmaken. en dan ineens stoppen met de discussie en met andere dezelfde argumenten opnieuw voeren. als ik het maar vaak genoeg zeg dan red ik het wel.
In juw ogen ben je gelovig en volg je die normen en waarden of je bent ongelovig en zal dus geen goede normen en waarden hebben omdat je niet gelovig bent. Dus gaan mensen de gekste dingen doen.
Echt goede reclame voorhet geloof...
Komt zo ook nog de dag des oordeels voorbij? Geloof hoort iets positiefs te zijn, jij zet het negatief weg. Als je niet geloof dan...met zo opgeheven vinger lijkt het wel.
Dat is de reden dat veel mensen van het geloof gaan, door het dwingende en het straffende erachter. Misschien moet je de vraag stellen hoe het kan dat er zoveel mensen het geloof de rug toekeren.