abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_33395399
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:00 schreef Wallert het volgende:
Er is hier sprake van schending van kerk en staat.

Nooit mag er een door de staat gefinancierde scholing van religie plaatsvinden. Gelukkig heeft een rechter in de US van A vastgesteld dat het doceren van "intelligent design" niet thuishoort in het lesprogramma.

Wil je geloven? Doe dat dan prive. Maar nooit via een door de staat gefinancierde instelling. Wij Nederlanders zouden nog eens een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar kent men alleen openbare scholen. Maar nee, hier heet het "vrijheid van onderwijs". In feite is het een door de staat gefinancierde religeieuze scholing.

Afschaffen die handel, en wel direct!
Ligt er aan wat je een religie noemt ...

Je zou jou overspannenheid tegenover geloven ook een religie kunnen noemen ...
  zondag 25 december 2005 @ 15:22:31 #152
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33395667
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33395686
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.
Nee, dan heb je de scheiding van kerk en staat verkeerd begrepen.
pi_33395694
Ach zo dramatisch is het toch niet man ... Ik heb ook op een christelijke school gezeten en ik ben er niks minder om geworden.
pi_33396019
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.
Welk deel van de grondwet wordt geschonden?
Volgens mij zijn dit mogelijk relevante artikelen:
quote:
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk
behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke
gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.


Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging,
individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden,
behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Artikel 23
1. Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de
overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs
betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen
die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
3. Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst
of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
4. In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar
algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal
scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze
bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig
onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de
openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet
geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft,
van de vrijheid van richting.
6. Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs
zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare
kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even
afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid
van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de
aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
7. Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de
wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het
openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de
voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend.
8. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag
aan de Staten-Generaal.
http://www.minbzk.nl/contents/pages/7430/grondwet_NL_6-02.pdf

De financiering van bizonder onderwijs staat in de grondwet; waar zie jij een artikel in diezelfde grondwet dat hiermee strijdig is?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  zondag 25 december 2005 @ 15:56:36 #156
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33396276
Beste WAT,

Wat religie is, is duidelijk. Je hebt Christendom, Islam, Hindoeisme, Buddhisme, Zionisme,, en ga zo maar door. Dat zijn benoemde religies. Dus daar kan geen onduidelijkheid over bestaan.

Waar het om gaat is gaat is dat er sinds de verlichting in de Westerse wereld een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen kerk en staat. Die mengen zich niet. Religie is prive, daar mengt de staat zich niet in. Maar in Nederland kennen wij wel een door de staat gefinancierd religieus onderwijs. Dat klopt niet.

Het doet er niet toe of jij op een Christelijke school hebt gezeten. Ik bestrijd niet dat je goed onderwijs hebt gehad. Dat geloof ik wel. Maar ik ben principieel van mening dat de staat zich op geen enkele manier moet inlaten met religie. Ik wil, en nu word ik persoonlijk, op geen enkele manier meebetalen aan religieus onderwijs. Maar dat doe ik in Nederland wel.

Ik ben niet-gelovig. Principieel. En telkens moet ik mij verdedigen dat ik het niet correct vind dat ik, via belastinggeld, moet meebetalen aan religieus onderwijs.

We zouden een voorbeeld moeten nemen aan Frankrijk, waar men alleen openbare scholen heeft. Dat is een veel zuiverder financiering van onderwijs dan wij kennen. Wij zijn echt een uitzondering in Europa.

En aangezien ik principieel niet gelovig ben, kun je natuurlijk makkelijk zeggen dat ik met mijn mening religieus lijk. Maar daarmee, diskwalificeer je gelovigen. Mijn MENING is niet religieus. Het is een mening. Een vergelijking met een gelovige, doet gelovigen te kort. Ook een gelovige heeft naar mijn mening recht op zijn/haar opvatting. Het is een mening.
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33396463
quote:
Op zondag 25 december 2005 13:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Stel, ik heb een kind. En stel, dat kind vindt het leven niet leuk. Heeft het ook nooit leuk gevonden, is bijvoorbeeld zwaar depressief of heeft een andere psychische aandoening die veel leed veroorzaakt. Mijn kind wil dood. Dat is verschrikkelijk. Maar als mijn kind dat werkelijk wil en er goed over nagedacht heeft, dan zal ik hem niet alleen niet tegenhouden, ik zou hem wellicht zelfs helpen. DAT is liefde, in mijn ogen. Ik kan namelijk niet oordelen over het leven van een ander. En ik vind dat eenieder recht heeft op volledige zelfbeschikking.
Laat ik er geen misverstand over laten bestaan, als ik objectief kan vaststellen dat het kind ondraaglijk lijdt en ik zeker weet dat er geen oplossing meer is, dan zou ik er waarschijnlijk aan meewerken, en ook staan voor mijn beslissing , nu en straks.
pi_33396489
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:22 schreef Wallert het volgende:
Nee, ik bedoelde juist letterlijk dat er sprake is van een schending. Als je volgens je grondwet een SCHEIDING van kerk en staat hebt, dan is een door de staat gefinancierde religieuze scholing een SCHENDING van kerk en staat. Ik bedoel dus dat onze grondwet wordt geschonden. Letterlijk.
De scheiding van kerk en staat is niet volledig in Nederland. Voor de rest sluit ik me aan bij wat Sigme zegt.
pi_33396592
quote:
Op zondag 25 december 2005 15:56 schreef Wallert het volgende:
Ik ben niet-gelovig. Principieel. En telkens moet ik mij verdedigen dat ik het niet correct vind dat ik, via belastinggeld, moet meebetalen aan religieus onderwijs.
Ik ben wel gelovig, principieel. En telkens moet ik mij verdedigen dat ik het niet correct vind dat ik, via belastinggeld, moet meebetalen aan staatspropaganda openbaar onderwijs. Ik heb een eerlijker oplossing: Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.
quote:
We zouden een voorbeeld moeten nemen aan Frankrijk, waar men alleen openbare scholen heeft. Dat is een veel zuiverder financiering van onderwijs dan wij kennen. Wij zijn echt een uitzondering in Europa.
Ik zal hier of in het andere topic nog wel even een artikeltje plaatsen over wat staatsonderwijs allemaal voor ellende kan aanrichten.
pi_33396657
Nu moet Wallert en LodewijkNapoleon betalen voor én niet-gelovig én gelovig onderwijs.

Maar als Wallert z'n zin krijgt moet LodewijkNapoleon voor niet-gelovig onderwijs betalen terwijl hij (al zou hij kinderen hebben) zijn kinderen naar een gelovige school stuurt!

Dat is absurd.
  zondag 25 december 2005 @ 16:24:08 #161
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33396677
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.

Jouw tekst gaat over het onderwijs. Er is in jouw citaat een probleem. De volgende tekst geeft alles weer:
"De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend."

Het verlenen van bijdragen uit de openbare kas aan bijzonder onderwijs (in Nederland bekend als religieus gefundeerd onderwijs!) geeft aan dat dat de staat dus meebetaalt aan religieus onderwijs.

In andere artikelen van de Grondwet (ik heb ze niet zoals jij direct voorhanden) wordt de scheiding van kerk en staat expliciet erkend. Het meebetalen aan bijzonder onderwijs is dus in strijd met met de scheiding van kerk en staat. Wij blijven dit nu maar steeds ontkennen in Nederland. Maar er zit een interne discrepantie in onze grondwet. Dat weten velen, maar helaas, willen onze Christelijke partijen in de Tweede Kamer nog steeds de aloude schoolstrijd voortzetten.

Een eenduidige opstelling dat openbaar onderwijs, gefinancierd door de staat, de enige juiste gevolgtrekking is van het principe van de scheiding van kerk en staat, kan geen democratisch georienteerde politicus ontkennen. Daarom is de VVD op dit moment in deze discussie veel te verwijten.
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33396715
quote:
Op zondag 25 december 2005 16:22 schreef WAT het volgende:
Nu moet Wallert en LodewijkNapoleon betalen voor én niet-gelovig én gelovig onderwijs.

Maar als Wallert z'n zin krijgt moet LodewijkNapoleon voor niet-gelovig onderwijs betalen terwijl hij (al zou hij kinderen hebben) zijn kinderen naar een gelovige school stuurt!

Dat is absurd.
Wat is er absurd aan? Het lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch dat een staat alleen het openbaar onderwijs financiert. Onderwijs is er voor feitenkennis, niet voor het opdringen van levensbeschouwingen.
  zondag 25 december 2005 @ 16:31:18 #163
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33396795
Lupa,

"Onderwijs is er voor feitenkennis, niet voor het opdringen van levensbeschouwingen."

Dat is precies waar het om gaat!
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33397194
quote:
Op zondag 25 december 2005 16:24 schreef Wallert het volgende:
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.

Jouw tekst gaat over het onderwijs. Er is in jouw citaat een probleem. De volgende tekst geeft alles weer:
"De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend
middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de
openbare kas worden verleend."

Het verlenen van bijdragen uit de openbare kas aan bijzonder onderwijs (in Nederland bekend als religieus gefundeerd onderwijs!) geeft aan dat dat de staat dus meebetaalt aan religieus onderwijs.
Dit is letterlijk niet waar, bijzonder neutraal onderwijs valt ook onder art. 23.
quote:
In andere artikelen van de Grondwet (ik heb ze niet zoals jij direct voorhanden) wordt de scheiding van kerk en staat expliciet erkend. Het meebetalen aan bijzonder onderwijs is dus in strijd met met de scheiding van kerk en staat. Wij blijven dit nu maar steeds ontkennen in Nederland.partijen in de Tweede Kamer nog steeds de aloude schoolstrijd voortzetten.
Het kan wel kloppen dat je die artikelen niet kan vinden want:
quote:
In de Belgische grondwet en Nederlandse grondwet is nergens een artikel te vinden dat expliciet de scheiding van kerk en staat propageert
bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_Kerk_en_Staat
en de conclusie uit een artikel over kerkrecht:
quote:
Conclusie
In de loop van de tijd valt een terugtrekking door de overheid op het kerkelijk terrein te constateren. Er bestaan evenwel thans nog diverse regelingen die de speciale positie van kerkgenootschappen in Nederland markeren.

Van een absolute scheiding tussen kerk en staat is in Nederland geen sprake. Dit is naar mijn mening ook niet wenselijk: de overheid kan zich niet geheel afzijdig houden, doch dient er voor te zorgen dat de vrijheid van godsdienst ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd
]
bron:http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=52&subitem=1633&page=
Overigens ben ik niet zo fundamentalistisch van aard als Lupa en Wallert, ik kan ondanks mijn pleidooi voor opheffing van het openbaar onderwijs, goed leven met de salomonsoplossing van Cort van der Linden.
pi_33397216
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:02 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
bron:http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagetype=onderdeel&item=52&subitem=1633&page=
Overigens ben ik niet zo fundamentalistisch van aard als Lupa en Wallert, ik kan ondanks mijn pleidooi voor opheffing van het openbaar onderwijs, goed leven met de salomonsoplossing van Cort van der Linden.
Ik vind het nou niet echt fundamentalistisch om te stellen dat geloof niet thuishoort in het onderwijs.
pi_33397339
Helaas is godsdienst nog steeds een van de grootste invloeden die er is. Ds op iedere school hoort godsdienst behandeld te worden. Puur als in de overdracht van feiten over die godsdienst en zonder een persoonlijke insteek van wie dan ook.

Alle godsdienst op een andere manier is imo overbodig en misschien wel gevaarlijk in deze tijden.
stupidity has become as common as common sense was before
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
Travel Is Fatal To Prejudice, Bigotry and Narrow-Mindedness
pi_33397450
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:13 schreef marcb1974 het volgende:
Helaas is godsdienst nog steeds een van de grootste invloeden die er is. Ds op iedere school hoort godsdienst behandeld te worden. Puur als in de overdracht van feiten over die godsdienst en zonder een persoonlijke insteek van wie dan ook.

Alle godsdienst op een andere manier is imo overbodig en misschien wel gevaarlijk in deze tijden.
Dat zou ik ook een goede zaak vinden - gewoon de verschillende religies behandelen. Gewoon voor je algemene ontwikkeling.
  zondag 25 december 2005 @ 17:26:34 #168
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33397493
Monsieur Napoleon,

Het afschaffen van openbaar onderwijs. Dat is jouw credo.

Wat is je alternatief? Staatpropaganda is wat men had in oosteuropa. Dat kennen we niet in Nederland. Dat is dus rethoriek van jouw kant . Is het alternatief dan alleen religieus gefundeerd onderwijs? God, bewaar me (ironisch bedoeld).

Jouw alternatief is dus door de staat gefinancierd onderwijs, gestoeld of religieuze gronden. Een ander alternatief is er niet. Geloof wat je wilt, maar het is prive, en mag nooit door de staat gefinancierd worden. Over en uit.

Overigens vind ik het juist als iemand moet betalen voor onderwijs dat een levensbeschouwelijk fundament heeft. Dat is een persoonlijke keuze. Als je gewoon goed onderwijs wenst, onafhankelijk van een levensbeschouwelijke keuze, dan is er openbaar onderwijs. Klaar en duidelijk.

Maar ja, Nederland durft die keuze niet te maken. Zelfs een liberale partij als de VVD durft die principiele keuze niet te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wallert op 25-12-2005 17:37:34 ]
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33397579
quote:
Omstreden geschiedenislessen voor Franse leerlingen

'Terroristen zijn gefrustreerde verzetsstrijders tegen de heersende wereldorde' En: 'De Franse expansiedrift had vooral positieve gevolgen voor de gekoloniseerde landen.' Deze controversiële stelllingen zijn te vinden in geschiedenisboeken op scholen in Frankrijk.

Journaliste Eve Bonnivard en docente geschiedenis Barbara Lefebvre schreven het boek 'Eleves sous influence' ('Leerlingen onder invloed'). Daarin onderzochten ze hoe geschiedenisboeken voor scholieren het actuele moslimterrorisme verklaren. Ze kwamen tot de schrikbarende conclusie dat dat gepresenteerd wordt als een hevige vorm van anti-amerikanisme en niets meer. De aanslagen van 11 september zouden een reactie zijn op de Amerikaanse hegmonie. Voor de handboeken zijn de totalitaire denkbeelden van fanatieke moslims irrelevant. De auteurs citeren het lesboek 'Magnard' dat terrorisme definieert als 'het wapen van de zwakken, die de kracht ontberen de grote macht frontaal aan te vallen en zodoende hun toevlucht zoeken in destabilisering, door middel van aanvallen op symbolische doelen'. Voor de schrijfsters is duidelijk dat de geschiedenisboekjes de Verenigde Staten aanwijzen als hoofdschuldige van de problemen in de wereld.
Een tweede kwestie die het Franse geschiedenisonderwijs bezighoudt is het kolonialisme. Dit jaar nam het Franse parlement met een rechtse meerderheid een wet aan die het schoolboeken verplicht om de positieve gevolgen van de Franse aanwezigheid in de koloniën te erkennen, vooral in Noord-Afrika. De Algerijnse president Abdelaziz Bouteflika sprak boos van revisionisme en negationisme, twee beladen termen die vaak worden gebruikt voor ontkenning en bagatallisering van de holocaust. Geschiedenisleraren, merendeels links georienteerd, tonen zich verontwaardigd over de wet. Ze vinden het belangrijk om ook te wijzen op de negatieve effecten. Daarnaast vinden ze dat de regering zich niet moet bemoeien met de inhoud van de historische handboeken. De linkse krant Liberation maakte zelfs een vergelijking met de 'officiele geschiedenis van China, waar de staat ook bepaalt wat wel en wat geen nuttige stof voor leerlingen is.'
Bron: Het Historisch Nieuwsbkad van november 2005 (overgetikt)

Om dan nog maar te zwijgen over het Turkse staatsonderwijs dat generaties Armeense-holocaust ontkennertjes heeft voortgebracht. En dan zijn Turkije en Frankrijk nog redelijk homogeen samengestelde landen, in Nederland zou het constante debat over hoe het nationaal onderwijs eruit zou moeten zien datzelfde onderwijs lamleggen.
  zondag 25 december 2005 @ 17:35:17 #170
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33397600
Aan alle vorige posters,

Wetsteksten, artikelen.....

Bestaat er in Nederland een scheiding van kerk en staat, of niet?

Verdere discussie lijkt mij overbodig.
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33397623
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Bron: Het Historisch Nieuwsbkad van november 2005 (overgetikt)

Om dan nog maar te zwijgen over het Turkse staatsonderwijs dat generaties Armeense-holocaust ontkennertjes heeft voortgebracht. En dan zijn Turkije en Frankrijk nog redelijk homogeen samengestelde landen, in Nederland zou het constante debat over hoe het nationaal onderwijs eruit zou moeten zien datzelfde onderwijs lamleggen.
Dit heeft niets te maken met openbaar onderwijs an sich. En dit soort dingen zijn ook niet uniek voor openbare scholen. Zo heb ik eens een dag godsdienstlessen bijgewoon op een christelijke school. De godsdienstdocent beweerde er dat de joden het volk van god zijn en dat het daarom goed gaat in alle landen waar veel joden wonen. Als voorbeeld noemde hij Nederland in de Gouden Eeuw en het huidige Amerika. Israel vergat hij voor de gein even. Ik vond het walgelijk wat die kerel stond te verkondigen. En ik denk dat dat soort onzin meer voorkomt op confessionele dan op openbare scholen...
pi_33397670
quote:
Op zondag 25 december 2005 16:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Wat is er absurd aan? Het lijkt mij eigenlijk niet meer dan logisch dat een staat alleen het openbaar onderwijs financiert. Onderwijs is er voor feitenkennis, niet voor het opdringen van levensbeschouwingen.
Het is een feit dat het christendom voor veel mensen waardevol is. Ik begrijp dat ook niet, maar goed, het is zo.
pi_33397679
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:26 schreef Wallert het volgende:
Monsieur Napoleon,

Het afschaffen van openbaar onderwijs. Dat is jouw credo.

Wat is je alternatief? Staatpropaganda is wat men had in oosteuropa. Dat kennen we niet in Nederland. Dat is dus rethoriek van jouw kant . Is het alternatief dan alleen rerligieus gefundeerd onderwijs? God, bewaar me (ironisch bedoeld).
Niet dus, er zijn onder artikel 23 een grote variatie van onderwijsvormen denkbaar, wat dacht je bijvoorbeeld van Montesori onderwijs, Jenaplanscholen, de Vrije scholen.
quote:
Jouw alternatief is dus door de staat gefinancierd onderwijs, gestoeld of religieuze gronden. Een ander alternatief is er niet. Geloof wat je wilt, maar het is prive, en mag nooit door de staat gefinancierd worden. Over en uit.
Nee, ik vind dat atheisten ook de vrijheid moeten hebben om op hun geloofsgronden een school te stichten, daar bied artikel. 23 prima handvesten voor.
quote:
Overigens vind ik het juist als iemand moet betalen voor onderwijs dat een levensbeschouwelijk fundament heeft. Dat is een persoonlijke keuze. Als je gewoon goed onderwijs wenst, onafhankelijk van een levensbeschouwelijke keuze, dan is er openbaar onderwijs. Klaar en duidelijk.
Maar het grootste probleem van openbaar onderwijs is dat het die beloofde onafhankelijkheid niet waar kan maken, bovendien scoort het kwalitatief consequent slechter dan het bijzonder onderwijs.
quote:
Maar ja, Nederland durft die keuze niet te maken. Zelfs een liberale partij als de VVD durft die principiele keuze niet te maken.
Als je in het topic kijkt, dan zie je dat mijn visie hierop meer liberaal is dan jouw jacobijnse visie, in mijn mening dan.
pi_33397698
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:35 schreef Wallert het volgende:
Aan alle vorige posters,

Wetsteksten, artikelen.....

Bestaat er in Nederland een scheiding van kerk en staat, of niet?

Verdere discussie lijkt mij overbodig.
Niet een volledige scheiding dus.
pi_33397714
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:40 schreef WAT het volgende:
Het is een feit dat het christendom voor veel mensen waardevol is. Ik begrijp dat ook niet, maar goed, het is zo.
Dat wil nog niet zeggen dat je het als waarheid moet onderwijzen op een staatsgefinancierde school.
pi_33397745
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dit heeft niets te maken met openbaar onderwijs an sich. En dit soort dingen zijn ook niet uniek voor openbare scholen. Zo heb ik eens een dag godsdienstlessen bijgewoon op een christelijke school. De godsdienstdocent beweerde er dat de joden het volk van god zijn en dat het daarom goed gaat in alle landen waar veel joden wonen. Als voorbeeld noemde hij Nederland in de Gouden Eeuw en het huidige Amerika. Israel vergat hij voor de gein even. Ik vond het walgelijk wat die kerel stond te verkondigen. En ik denk dat dat soort onzin meer voorkomt op confessionele dan op openbare scholen...
Wat klopt er objectief niet aan?
pi_33397790
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat je het als waarheid moet onderwijzen op een staatsgefinancierde school.
Je krijgt het als geloof onderwezen, dat ligt toch iets anders, overigens heb ik dat soort taferelen nooit meegemaakt op de katholieke basisschool tijdens godsdienstles.
pi_33397856
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat klopt er objectief niet aan?
Eh, alles? Het slaat als een tang op een varken. Het is absurd om een link te leggen tussen de aanwezigheid van joden en de welvaart van een land. Bovendien valt het te betwisten of het zo goed gaat in Amerika. En tja, toen er kampen vol met joden in Polen stonden tijdens WOII, ging het ook echt heel goed in Polen, hey? Kom op zeg. Dat hoef ik je toch zeker niet uit te leggen?
pi_33397868
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Je krijgt het als geloof onderwezen, dat ligt toch iets anders, overigens heb ik dat soort taferelen nooit meegemaakt op de katholieke basisschool tijdens godsdienstles.
Op een christelijke school krijg je het geloof als waarheid onderwezen. Ik heb niks tegen objectieve kennis over geloven, integendeel. Maar een geloof op school onderwijzen als waarheid, daar ben ik enorm op tegen.
pi_33397941
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat wil nog niet zeggen dat je het als waarheid moet onderwijzen op een staatsgefinancierde school.
Dat zou me niks kunnen schelen eigenlijk. Zo lang ze later maar kunnen timmeren, broodjes bakken, artikelen schrijven, atomen splitsen etc.

Vind jij het religieus opvoeden van kinderen door hun ouders ook een vorm van "geestelijke mishandeling"?
  zondag 25 december 2005 @ 18:24:19 #181
83281 Wallert
Grenzen bestaan niet
pi_33398226
Aj, Aj, Nappie,

Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)

Jouw voorstellen bevestigen dus wat ik beweer. Openbaar is goed.

Gek dat je vind dat atheisten ook de vrijheid moeten hebben om op "hun geloofsgronden" een school te stichten. Het kenmerk van atheisten is nu juist dat zijn geen geloofdsgronden hebben. Ik weet dat atheisten dus juist van mening zijn dat openbare scholen, niet op religieuze gronden gevestigd, een bestaansgrond hebben. En die is over het algemeen openbaar. Niet religieus gefundeerd.

Scoort openbaar onderwijs slecht? Ach, kijk even goed en je ziet dat er vele "bijzondere scholen' ook niet bovenmaats prestreren. Sorry, maar het is een illusie dat "bijzondere scholen" overwegend beter prestreren dan opnebare. Dat wil men in de media wel graag propagreren. Maar helaas.

Misschien dat je mij nog duidelijk kunt maken wat jij verstaat onder mijn Jacobijnse visie? Ik blijf erbij dat een partij als de VVD principieel zou moeten kiezen voor openbaar onderwijs. Dat is inherent aan een liberale visie op onderwijs.

Groet, Wallert.
I'm not a number! Frontiers only exist in your head
pi_33398326
quote:
Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,
Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)
Ik reageer eerst alleen even hier op, ik moet zo weg. Deze scholen zijn Bijzondere openbare scholen, ze vallen samen met religieuze scholen samen onder art.23, wat jij wil afschaffen, wat diversiteit niet ten goede komt natuurlijk.
pi_33398353
quote:
Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,

Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)
Als die gelovigen zo "eng" waren geweest, was jij nu niet kalkoen aan het eten met je vrienden.

Maar eigenlijk heb je wel gelijk ... Ik denk dat christenen ook wel een openbare school zouden kunnen runnen vanuit christelijk inslag, maar dan niet met een christelijke Waarheid (creationisme, anti-homofilie etc) maar met een christelijke filosofie (naastenliefde, rentmeesterschap etc).

Net als Montesori zeg maar, maar dan anders.
pi_33400001
quote:
Op zondag 25 december 2005 18:01 schreef WAT het volgende:
Vind jij het religieus opvoeden van kinderen door hun ouders ook een vorm van "geestelijke mishandeling"?
Dat hangt af van de manier waarop. In elk geval vind ik het afkeurenswaardig.
pi_33401520
quote:
Op zondag 25 december 2005 17:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eh, alles? Het slaat als een tang op een varken. Het is absurd om een link te leggen tussen de aanwezigheid van joden en de welvaart van een land. Bovendien valt het te betwisten of het zo goed gaat in Amerika. En tja, toen er kampen vol met joden in Polen stonden tijdens WOII, ging het ook echt heel goed in Polen, hey? Kom op zeg. Dat hoef ik je toch zeker niet uit te leggen?
Als je het woordje 'God' uit dat betoog wegdenkt, is het ook een these die door seculiere historici min of meer wordt aangehangen; ter illustratie een boekbespreking van een libertarische site, de bespreker is Dirk Verhofstadt, een broer van de Belgische premier:
quote:
De joden, de wereld en het geld - Jacques Attali
Door Dirk Verhofstadt Publicatiedatum: 01-12-2003

Voor de enen zijn ze het uitverkoren volk, voor de anderen zijn ze de moordenaars van God. De joden hebben in de loop van de geschiedenis niemand onverschillig gelaten. Reeds vanaf het prille begin waren ze het voorwerp van vooroordelen, minachting, jaloezie en xenofobie. Daarin speelde geld een bijzondere rol. In tegenstelling tot andere godsdiensten die hun gelovigen niet toestonden rente uit geldleningen te winnen was dat voor de joden wel toegestaan. Voor joden was het immers wenselijk rijk te zijn terwijl christenen werd aanbevolen arm te blijven. Voor de eersten was het een middel om God beter te dienen en de armen te helpen, voor de anderen was munt slaan uit geld immoreel en moest men zoveel mogelijk aan de kerk geven waardoor het genade opbracht voor de schenker. Over de relatie tussen het joodse volk en de wereld van het geld schreef de Franse auteur Jacques Attali een monumentaal werk onder de titel De joden, de wereld en het geld. Attali is zelf een jood, bankier en voormalig raadgever van de Franse president Mitterand. Zijn boek geeft een gedetailleerd beeld van de ontwikkeling van het joodse volk, de tegenslagen, de successen, de moeilijke verhouding met andere volkeren en vooral met de andere geopenbaarde godsdiensten, tot de oprichting van Israël.

Het boek verhaalt de onderdrukking van het joodse volk van in de Oudheid tot de Holocaust. Het vormt één grote aanklacht tegen intolerantie en de daaruit voortvloeiende misdaden die begaan zijn. Doorgaans door fanatieke christenen en moslims, maar ook door extreme joden zelf zoals bij de moord op Itzhak Rabin in 1995 nadat hij tot een basisakkoord met de Palestijnen was gekomen. Attali tracht de reden voor zoveel haat en geweld te doorgronden en zoekt die in de economische functie die heel wat joden in de loop van de geschiedenis uitoefenden. Vanuit de mogelijkheid die hun religie toestond om geld tegen rente te lenen aan anderen, hadden ze al snel het monopolie over het bankieren. Het bezorgde hen een interessante positie om handel te drijven, nieuwe initiatieven op gang te brengen en welvaart te creëren. Vaak werden ze tot geldlenen en belasting ontvangen gedwongen door de wereldlijke leiders die er hun huurlegers mee financierden. Het maakte hen echter ook impopulair en kwetsbaar voor afgunst en verdachtmaking. Joden werden gelijkgesteld met woekeraars, profiteurs en parasieten die rijk werden op de rug van anderen. En juist omdat de joden, waar ze ook woonden, een eigen culturele en religieuze traditie en een sterk gemeenschapsgevoel in stand hielden, werden ze niet individueel beschuldigd, maar als groep, volk en ras.

Hiermee verlegt Jacques Attali de basisoorzaak voor het antisemitisme van het louter religieuze naar het economische. Het is een betwistbare stelling, maar de monetaire relatie tussen dingen en mensen is alvast een belangrijke reden voor heel wat ongenoegen en misbruiken geweest. Binnen de joodse leer werd geld gebruikt als middel om schade te compenseren. Hiermee stond het moreel verder dan het klassieke principe van oog om oog, tand om tand dat in de Bijbel werd uitgesproken. Een slachtoffer vergoeden voor zijn lijden was een middel om een kettingreactie van represailles te vermijden. Het was een houding die regelrecht inging tegen de andere godsdiensten. Ondermeer tegen de islam die in de zevende eeuw tot bloei kwam. Om de joden beter te kunnen identificeren ging men in het Oosten over tot de verplichting voor joden om speciale kledij te dragen. Het was de eerste stap naar de stigmatisering van een bevolkingsgroep. In het midden van de donkere middeleeuwen waren de joden nog bijna de enigen die van Oost naar West trokken en niet alleen zorgden voor een zekere vorm van handel maar ook voor uitwisseling van ideeën zoals de invoering van het numerieke systeem vanuit de Arabische wereld.

In het eerste millennium verdwenen diverse volkeren in de nevelen van de geschiedenis. Het joodse volk niet. Door hun aanhankelijkheid aan specifieke leefregels, taal, cultuur en voedingsvoorschriften behielden ze hun eigenheid. Met hun koopmansgeest stonden ze aan de wieg van de cheque, de wisselbrief, het papieren geld, de dubbele boekhouding en van de ethiek van het kapitalisme. De joden zorgden weliswaar voor meer handel en welvaart maar ook voor een groeiende afgunst en afkeer vanwege hun schuldeisers. Bij de eerste kruistocht ontsloeg de kerk alle deelnemers van terugbetaling van vroegere leningen. Daarop volgden plunderingen door de kruisvaarders van joodse eigendommen. Toen Godfried van Bouillon Jeruzalem innam dreef hij de duizenden overlevende joden bijeen in een synagoog en stak die dan in brand. Paus Innocentius III verplichtte de joden een merkteken te dragen: een kegelvormig hoofddeksel in de Germaanse landen en een stuk gele stof in de Latijnse landen.

In de 14de eeuw werden in Spanje tienduizenden joden vermoord. Na de herovering van Granada op de moslims in 1492 werden ongelovigen en joden voor de keuze geplaatst: zich bekeren of vertrekken. Het gevolg was een exodus die er toe leidde dat Spanje intellectueel terugviel. Het is opvallend hoe landen die andersdenkenden uitroeiden of uitwezen nadien een economische terugslag kenden. Alleen die landen die een open immigratiepolitiek toepasten en zorgden voor een vreedzame samenleving tussen diverse geloofsovertuigingen slaagden erin te bloeien en meer welvaart te genereren. De onderdrukking van de joden was geen zaak van de West-Europese landen alleen. Ook in Oost-Europa werden de joden vervolgd, opgesloten en vermoord. In 1648 werden 200.000 joden vermoord in Odessa en rond de Krim. In het Westen kregen ze het bevel om in getto’s te wonen, zoals in la Giudecca in Venetië in 1516 en later op bevel van de paus ook in Rome, Ancona en Bologna.

Pas vanaf de 17de eeuw kwamen er tegenstemmen. In zijn Epistola de Tolerantia schrijft John Locke dat religie een privé-aangelegenheid is. Spinoza stelde dat de bijbelse wetten niet van God kwamen maar menselijke teksten zijn die ieder aan zijn eigen geweten moet toetsen. Een eeuw later spoorde Lessing de joden aan om niet langer in getto’s te wonen. Met de Onafhankelijkheidsverklaring in 1776 werden de Verenigde Staten het eerste land waar joden een volledige politieke gelijkheid genieten. Hetzelfde gebeurde na de Franse Revolutie en overal waar Napoleon zegevierde kregen joden dezelfde rechten als anderen. De getto’s werden opengegooid, de merktekens verdwenen en de joden mochten eindelijk alle beroepen uitoefenen. Merkwaardig genoeg ontstond hiermee ook de eerste breuk tussen het orthodoxe judaïsme en de joden die zich assimileren. Ze voelden zich Duitser of Fransman en stonden in de frontlinie van de industriële revolutie. Conform hun ethiek namen de joden initiatieven en stonden aan de basis van grote ondernemingen als ICI, AEG, De Beers, Havas, Reuter, Citroën, Rotschild en tal van andere banken. Ze leenden geld aan staten en werden aldus het doelwit van dezelfde kritieken die hun voorgangers al 2000 jaar lang hadden aanhoord.

Het keerpunt kwam er in de loop van de negentiende eeuw. In zijn kritiek op het kapitalisme en de wereld van het geld haalde Karl Marx, nochtans zelf van joodse afkomst, fel uit tegen de joden. De haat tegen de joden was ditmaal niet louter religieus geïnspireerd maar ook theoretisch, profaan en economisch. In Frankrijk werd de joodse kapitein Dreyfus veroordeeld wegens verraad alhoewel hij onschuldig was. In Wenen werd Karl Lüger de leider van de antisemitische sociaal-christelijke partij. In Rusland verschenen de Protocollen van de Wijzen van Zion, een vervalste tekst die opgesteld zou zijn door wijze joden met de bedoeling ‘over de wereld te heersen en de christenheid te vernietigen’. Er volgden talloze pogroms en het vormde de start van massale emigratie van joden naar Amerika. De golf van antisemitisme, en meerbepaald de Dreyfusaffaire, zette Theodore Herzl aan om de tweeduizendjarige droom van een eigen joodse natie opnieuw leven in te blazen. Joodse pioniers begonnen stukken grond te kopen in Palestina.

En dan volgde die verschrikkelijke 20ste eeuw waarin de joden het opnieuw moesten ontgelden. Ze werden eerst afgemaakt door de vluchtende Witte troepen in Rusland en nadien vervolgd in de Sovjet-Unie onder Stalin. Ze werden verantwoordelijk gesteld voor de economische recessie die volgde op de beurscrash van 1929. De Verenigde Staten begonnen daarop hun deuren te sluiten voor de vluchtende Europese joden. Intellectuelen als Einstein, Arendt, Marcuse en Oppenheimer kwamen er wel nog in maar het drama van de Saint Louis en de schande van de conferentie van Evian blijven in het boek van Attali merkwaardig genoeg onbesproken. Ze probeerden naar Palestina te vluchten maar ook dat werd bemoeilijkt onder Arabische druk. Intussen werden de wetten van Neurenberg afgekondigd, de eerste stap naar de uiteindelijke uitroeiing van 6 miljoen joden in de vernietigingskampen van de nazi’s. Tussendoor namen de nazi’s de Europese joden alles af. Ze moesten betalen om het land te kunnen ontvluchten, later voor de bouw van de muur rond het getto van Warschau en tenslotte voor hun enkele treinreis naar de dood (4 pfennig per kilometer spoor, kinderen aan halve prijs). Sommigen werden nog ingezet als productieve slaven in afdelingen van private bedrijven die zich daarvoor speciaal vestigden in de buurt van de concentratiekampen zoals de IG-Farben en Krupp. Finaal verdwenen ze in de gaskamers van Auschwitz, terwijl de paus in Rome, ondanks zijn kennis over wat gebeurde, zweeg.

De Holocaust sterkte de roep naar een eigen joodse natie en in 1948 kondigde Ben Goerion de wedergeboorte van de staat Israël af met 700.000 inwoners. Hierna volgde een ware uitputtingsslag met de Arabieren die de joden op hun beurt wilden uitroeien. Een strijd die duurt tot vandaag. Het joodse volk telt nu ongeveer 12,5 miljoen personen of 0,2% van de wereldbevolking tegenover 3% tweeduizend jaar geleden. Attali wijst er ook op dat ze 0,5% van de wereldrijkdom bezitten wat meteen elke verdachtmaking over de reusachtige fortuinen in joodse handen ontkracht. Desondanks blijft het antisemitisme bestaan. In Frankrijk en Duitsland worden nog steeds joodse begraafplaatsen vernield en rabbijnen lastig gevallen. In Zwitserland en Japan zijn enkele antisemitische boeken bestsellers. In moslimlanden wordt de haat tegen de joden zelfs met de paplepel meegegeven.

Attali eindigt zijn boek met de problematiek in het Midden-Oosten. Hij wijst erop dat, ondermeer ingevolge de hoge vruchtbaarheidsgraad van de Palestijnen, de Hebreeuwse staat alleen kan overleven door het bestaansrecht van Palestina te erkennen en door Jeruzalem een bijzondere status toe te kennen. Op langere termijn zou het kunnen opgaan in een soort ‘Verenigde Midden-Oosten’ met een eigen parlement en munteenheid en een uitvoerende macht waarin mensen uit verschillende culturen en diverse religies vreedzaam samenleven. Het lijkt een verre en onrealistische droom, maar was dat ook niet zo voor Europa dat gedurende 2000 jaar gebukt ging onder geweld en vandaag een toonbeeld is van samenwerking? “Behalve als het zich in een getto opsluit, zal geen enkel volk iets anders kunnen zijn dan een smeltkroes van rassenvermenging”, zo schrijft Attali. De geschiedenis van het joodse volk toont immers aan tot wat een gruwel xenofobie, intolerantie en het streven naar het ‘zuivere’ kan leiden.

De terroristische aanslagen van Al Quaeda op de WTC-torens, die symbool stonden voor de economische en financiële macht van het Westen, en de Amerikaanse aanval op Afghanistan en Irak dreigen de wereld in een nieuwe mondiale godsdienstoorlog te dompelen. De enen pleiten voor een jihad, de anderen voor een kruistocht. Dit boek komt dan ook op tijd want het laat zien dat oorlog, vervolging en onderdrukking in naam van God geen vrede brengt. We zijn gedoemd om samen te leven of zoals Attali zegt: om te worden gered, heeft ieder mens de ander nodig.

Jacques Attali, De joden, de wereld en het geld, Averbode Ten Have, 2003, 672 blz

bron:http://www.libertarian.nl/NL/archives/000340.php
En wat betreft Polen, als je het wat allegorischer stelt klopt het ook aardig, voor de oorlog hadden de Joden er verschillende invloedrijke posities wat zeker z'n neerslag zal hebben gehad op de welvaart, zeker in culturele zin, de afgunst kwam weldegelijk ergens vandaan. Tijdens de oorlog was Polen bezet door Nazi-Duitsland, dat voor zijn oorlogsinspanningen afhankelijk was van de inzet van dwangarbeiders, waaronder vele Joden.
pi_33401689
quote:
Op zondag 25 december 2005 18:35 schreef WAT het volgende:
Maar eigenlijk heb je wel gelijk ... Ik denk dat christenen ook wel een openbare school zouden kunnen runnen vanuit christelijk inslag, maar dan niet met een christelijke Waarheid (creationisme, anti-homofilie etc) maar met een christelijke filosofie (naastenliefde, rentmeesterschap etc).

Net als Montesori zeg maar, maar dan anders.
Beter nog dan ik het zou kunnen heb je hier omschreven hoe een doorsnee Christelijke school juist werkt vandaag de dag. Christelijke scholen die creationisme en anti-homofilie onderwijzen die zijn er niet zo heel veel. (dat zal ook wel te maken hebben met het feit dat creationisme echt een zijspoor is van het Christendom, katholieke creationisten bv. zal je zelden aantreffen)

Als je artikel 23 afschaft echter, dan blijven juist de extreme scholen over, de extremisten zullen nog liever hun huifkar auto verkopen dan dat ze hun kinderen naar het openbaar onderwijs laten gaan.
pi_33401921
quote:
Op zondag 25 december 2005 18:24 schreef Wallert het volgende:
Aj, Aj, Nappie,

Montesorie, Jena, en Vrijescholen zijn openbaar en per definitie niet religieus. Zo zie je maar dat openbaar zeer divers kan zijn en niet eng religieus. (Wist ik al)

Jouw voorstellen bevestigen dus wat ik beweer. Openbaar is goed.
Nee, je zat er faliekant naast, want bovengenoemde scholen behoren dus tot het bijzonder onderwijs, niet tot het openbaar onderwijs.
quote:
Gek dat je vind dat atheisten ook de vrijheid moeten hebben om op "hun geloofsgronden" een school te stichten. Het kenmerk van atheisten is nu juist dat zijn geen geloofdsgronden hebben. Ik weet dat atheisten dus juist van mening zijn dat openbare scholen, niet op religieuze gronden gevestigd, een bestaansgrond hebben. En die is over het algemeen openbaar. Niet religieus gefundeerd.
Atheisten geloven niet in God, zeker 'harde' atheisten hebben daarentegen in mijn opinie zeker wel een geloof, zeker als ze hun geloof in praktijk handen en voeten geven, dan praat je wel degelijk over iets concreets, ik zeg het maar alvast voordat je met Popper aan komt zetten. Overigens kan ik merken dat je mijn pleidooi voor afschaffing van het Openbaar onderwijs niet gelezen hebt, het gaat mij om Openbaar onderwijs dat door de staat wordt gegeven, openbaar particulier onderwijs (Bijzonder neutraal onderwijs dus, om begripsverwarring te voorkomen) daar heb ik niets op tegen.
quote:
Scoort openbaar onderwijs slecht? Ach, kijk even goed en je ziet dat er vele "bijzondere scholen' ook niet bovenmaats prestreren. Sorry, maar het is een illusie dat "bijzondere scholen" overwegend beter prestreren dan opnebare. Dat wil men in de media wel graag propagreren. Maar helaas.
Wil je cijfers?
quote:
Misschien dat je mij nog duidelijk kunt maken wat jij verstaat onder mijn Jacobijnse visie? Ik blijf erbij dat een partij als de VVD principieel zou moeten kiezen voor openbaar onderwijs. Dat is inherent aan een liberale visie op onderwijs.

Groet, Wallert.
Jouw visie op onderwijs is niet DE liberale visie op onderwijs, maar EEN liberale visie. Mijn liberale visie op het onderwijs daarentegen (laat de maatschappij het zoveel mogelijk zelf oplossen, met de staat in de rol van scheidsrechter) is ouder, origineler en beantwoord meer aan de grondbeginselen van het liberalisme in mijn opinie. De Jacobijnen, die jouw visie op het onderwijs hebben 'uitgevonden' erkenden tenminste eerlijk dat ze dit wilde gebruiken om nationalistjes te kweken. En we weten hoe het met de Jacobijnen is afgelopen...

Groetjes, Nappie
  zondag 25 december 2005 @ 23:35:54 #188
105919 Pracissor
Semi-intellectueel
pi_33403212
quote:
Op zondag 25 december 2005 20:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Dat hangt af van de manier waarop. In elk geval vind ik het afkeurenswaardig.
Spreekt de eerste zin de tweede zin niet tegen?

Daarnaast, wat is het verschil tussen het opvoeden van kinderen met een religie of zonder religie.
Ouders gaan er zo goed als altijd vanuit dat hun subjectieve levensbeschouwing (religie of niet) de juiste is en brengen dat dus ook over op kinderen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
pi_33404299
quote:
Op zondag 25 december 2005 16:24 schreef Wallert het volgende:
Beste sigme,

Ik heb altijd bewondering voor mensen die direct de juiste wetsartikelen paraat hebben. Maar dat overtuigt mij niet direct.
Beste Wallert,

Ik heb ook altijd bewondering voor de juist wetteksten op de juiste plaats, ik heb dat zelf zelden paraat. Maar de grondwet is makkelijk te vinden. Een linkje ernaartoe stond in mijn eerdere post; het wordt blijktbaar niet herkend als link, knippen & plakken moet wel werken: http://www.minbzk.nl/contents/pages/7430/grondwet_NL_6-02.pdf

Ik zou het een aanvulling vinden als je kan aanwijzen welk deel van de grondwet volgens jou geschonden wordt .

Voor de volledigheid: ik ben evenals jij atheist en ben ook niet heel gelukkig met het medefinancieren van religieus onderwijs.

Ik ben tevens kinderloos en van plan dit te blijven.
Waarom betaal ik eigenlijk überhaupt mee aan onderwijs ?

Mogelijk kom ik er morgen of later nog wel uitgebreider op terug, het is nu al wel erg laat voor mij.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_33517340
ik vind dat het bijzonder onderwijs een recht van de mensen is, welke groep dan ook.
Laat de resultaten van de scholen maar bepalend zijn en niet alle bla bla eromheen.
geef ieder waar 'ie recht op heeft, niet zeiken als het jouw keuze niet is. Je mag er wel een mening over hebben maar je kan het in principe niet verbieden.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')