Brand op Schiphol, 11 doden

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:17 schreef MissyMirjaM het volgende:
dat is toch wel vreselijk, een brand in een cellencomplex en niet weg kunnen komen
bah, moet er niet aan denken..

quote:

Balkenende noemt brand verschrikkelijk

LONDEN - Premier Balkenende heeft donderdag de brand in het cellencomplex op Schiphol "verschrikkelijk" genoemd. "Ik ben geschrokken van een ramp met deze omvang. Onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden." Balkenende wacht verdere gegevens over de toedracht af.

Op de vraag of de brand extra tragisch is omdat het zich heeft afgespeeld in een cellencomplex, zei Balkenende: "Elke brand is dramatisch. Op dit moment denk je aan de levens die verloren zijn gegaan."

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:23 schreef kLowJow het volgende:
Als een gevangene brand heeft kunnen stichten vind ik het helemaal onbegrijpelijk. Als je zo'n bolletjesslikker tot in zijn kontgat doorzoekt op verboden middelen neem je toch ook alles af waarmee eventueel brand gesticht kan worden voor je hem in een (brandbare) cel plaatst? Je moet toch ook je schoenveters en riem e.d. afgeven?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:41 schreef Triangeljosti het volgende:

[..]

De oorzaak van de brand is nog niet gevonden hoor...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 11:15 schreef kippenek het volgende:
Ik dacht dat één van de punten tegen Paars was dat 'we' de excuuscultuur zo zat waren? Nou, die Donner kan beter 'sorry' op z'n voorhoofd laten graveren als je het mij vraagt. Elke keer weer een vage toezegging van een of ander onderzoekje of een maatregeltje hier en daar, bah.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:41 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Daarom begin ik mijn zin ook met "Als".

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:47 schreef Marietje_34 het volgende:
De deuren horen toch automatisch open te gaan in geval van brand?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:47 schreef Bommel12 het volgende:
zit de brandweer van amsterdam al op c2000 / Allamering via p2000 ?? of allemaal n0g anoloog???

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:45 schreef Triangeljosti het volgende:

[..]

Ja en als ze die cellencomplexen onder water hadden gebouwd had er geen brand uitgebroken...
Als de brandweer ernaast zou staan, hadden ze het eerder kunnen blussen...
Als ze de deuren niet op slot hadden gedaan hadden er niet zoveel doden gevallen...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:52 schreef MissHobje het volgende:
Het getsie dus toch wel wat ernstiger dan ik dacht.. kwam door BB omdat we op de streams allemaal brandweer hoorden enzo)... en toen die helikopter ...
Toch naar allemaal.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:47 schreef Marietje_34 het volgende:
De deuren horen toch automatisch open te gaan in geval van brand?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:42 schreef Falco het volgende:

[..]

Dude, Donner is idd niet helemaal oke op die post. Maar dit heeft er dus niks mee te maken. Na de vuurwerkramp en de brand in Volendam zijn er ook geen ministers opgestapt .

Daarbij is het niet meer dan logisch dat er een onderzoek gestart wordt. Gelukkig dat het nu al zo snel is toegezegd.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 13:38 schreef Falco het volgende:
Hierin heeft de Wit overigens gewoon gelijk. Dat onderzoek moet nog gedaan worden !

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 13:05 schreef Captain_Chaos het volgende:

[..]

Juist vanwege de kans op storing in dit soort gevallen wordt geen enkele cel electronisch geopend. Een deur die handmatig geopend moet worden gaat altíjd open in tegenstelling tot een electronische deur.

Verder is het natuurlijk zo dat wanneer de hele boel van gewapend beton zou zijn het huis al jaren te klein zou zijn geweest vanwege de betonnen binnenboel in de gevangenis. Overigens fikken politiecellen (die wél van beton zijn) ook nog wel eens uit omdat gedetineerden hun eigen, vaak wél brandbare, kleding mogen dragen. Daar hebben ze recht op. Ze hebben ook recht op leesmateriaal. Doorgaans van papier gemaakt. Ze hebben ook recht op een eigen toiletrol en een deken. Zo sjouwen we 'rechtens' een compleet onbrandbare cel vol met brandbare rommel. Rechten van gedetineerden brengen dus met zich mee dat er concessies gedaan moeten worden aan de brandveiligheid.

Uiteraard bestaat natuurlijk ook heel goed de mogelijkheid dat het vuur elders is ontstaan dus mogen we niet nu al de gedetineerden de schuld geven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 13:35 schreef SCH het volgende:
Donner: Gedaan wat kon (3)


N i e u w bericht, met reactie SP derde alinea
[..]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:40 schreef kLowJow het volgende:
Snelle reactie...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 13:48 schreef Yildiz het volgende:

[..]

je gaat met niet vertellen dat je met 2 boeken, een outfit en een toiletrol een brand groot en heet genoeg kan starten om een betonnen complex af te laten fikken, is het wel?

die complexen zijn al jaren van kunststof en systeemplafonds, zoals eerder uit fotos bleek.
jaren geleden was er ook al een brand, en nooit en nergens heeft men eraan gedacht om bijvoorbeeld een flink goedkope sprinklerinstallatie in te bouwen, of toch stiekem wel?

consessies vind ik trouwens vreemd gebruikt hier

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 12:09 schreef Toeps het volgende:

[..]

Dude, jij toont wel even een staaltje intelligentie zeg!

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:08 schreef TC03 het volgende:
En het feit dat een nieuwsbericht over zelfcensuur van TMF en MTV meer reacties krijgt dan dit nieuws, zegt toch weer genoeg over het niveau van de gemiddelde Fokker.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:19 schreef popolon het volgende:

[..]

Raar dat je daar van opkijkt maar goed.

De berichtgeving op de buitenlandse sites was gisterenavond nog uitgebreider dan de Nederlandse, vreemd.

quote:

Meneer! er zijn 11 doden gevallen door een brand!
geinterviewde: echt!? waauuw wat erg!
Nieuws: het was op schiphol! oorzaak onduidelijk!
geïnterviewde: wat erg! een collega van me ging vandaag op vakantie!
Nieuws: het was de in het cellencomplex

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:08 schreef TC03 het volgende:
Waarom is dit nieuws zo onder gewaardeerd? 11 doden, da's superveel man. Zeker voor in Nederland.

Echt erg dit. En het feit dat een nieuwsbericht over zelfcensuur van TMF en MTV meer reacties krijgt dan dit nieuws, zegt toch weer genoeg over het niveau van de gemiddelde Fokker.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:23 schreef Yildiz het volgende:
en dan de reactie afwachten

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:28 schreef Falco het volgende:
Eigenlijk vind ik het echt een enorme dork-reactie van Donner, hiervoor mag hij wel eens flink ter verantwoording worden geroepen. En misschien dat ik nog wel ga veranderen van mening of die hiervoor moet aftreden, tis namelijk niet de eerste keer dat dit gebeurde...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 16:06 schreef Harmen1984 het volgende:
Het feit dat er nog maar een half topic aan gewijd is, zegt genoeg over hoe dit leeft... totaal niet dus.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:17 schreef Captain_Chaos het volgende:

[..]
Als er inderdaad geen deugdelijke brandmeld- of brandbestrijdingsinstallatie in dat complex heeft gezeten dan mogen er ook wat mij betreft wat mensen ter verantwoording worden geroepen. Als het complex wat dat betreft niet veilig genoeg was is onjuist omgegaan met de belangen van gedetineerden, werknemers en hulpverleners die zich in die heksenketel hebben mogen wagen om levens te redden met alle gevolgen van dien.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 18:14 schreef multatuli het volgende:
Dertien doden in Volendam: nationale rouw
Elf doden op Schiphol: morgen nog een klein berichtje?

Het verschil. Ach laat ik het maar niet uitspellen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 18:14 schreef multatuli het volgende:
Dertien doden in Volendam: nationale rouw
Elf doden op Schiphol: morgen nog een klein berichtje?

Het verschil. Ach laat ik het maar niet uitspellen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 10:33 schreef Dagonet het volgende:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Het cellencomplex in betere tijden.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 17:04 schreef NotoriousJw het volgende:

[..]

Reken er maar op dat die er wel is geweest, dit staat in standaard bouwdocumentn opgenomen, voor elk nieuw te bouwen complex. En word tijdens de bouw geevalueerd.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:13 schreef SCH het volgende:
Dit gaat nog grote gevolgen hebben denk ik.

Als echt duidelijk wordt wat er is gebeurd en de anonieme illegalen een gezicht krijgen en duidelijk wordt dat de brandveiligheid echt naadje was, dan wordt het toch echt eens tijd voor Donner en dan krijgt Verdonk het ook moeilijk.

Zo gaan we hier dus met mensen om

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:13 schreef SCH het volgende:
Dit gaat nog grote gevolgen hebben denk ik.

Als echt duidelijk wordt wat er is gebeurd en de anonieme illegalen een gezicht krijgen en duidelijk wordt dat de brandveiligheid echt naadje was, dan wordt het toch echt eens tijd voor Donner en dan krijgt Verdonk het ook moeilijk.

Zo gaan we hier dus met mensen om

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 20:51 schreef Elgigante het volgende:

je denkt dat de overeid bewust op deze manier met de veiligheid heeft geknoeid, omdat we 'ze met mensen omgaan'?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 21:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Het zou best in die richting kunnen komen. Er is echt al vaak gewaarschuwd voor de onveiligheid van dit complex. Ik denk niet dat ze mensen om het leven hebben willen brengen maar het kan wel zo zijn dat de onzorgvuldigheid rond deze cellen dat in de hand heeft gewerkt.

Maar men heeft dit niet met opzet gedaan en ik vind je laatste zin echt misselijk.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 21:13 schreef Elgigante het volgende:
Maar waarom wij in 2005 nog debateren over een knop die alle deuren ineens kan ontgrendelen ontgaat me, zo'n discussie had in 1950 gevoerd kunnen worden, maar nu echt niet meer.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:05 schreef nikk het volgende:

[..]

Die discussie is er omdat het niet alleen voordelen oplevert...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:11 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dat zal best, maar de knoop had al 50 jaar geleden doorgehakt moeten zijn.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is geen knoop die je kunt doorhakken. Zolang er vele voor- en nadelen zijn zal die discussie blijven bestaan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:22 schreef Meki het volgende:
Zo gaat Nederland met illegalen om
en nog schande is dat ze gelijk beginnen te zoeken naar de ontsnappende illegalen terwijl er doden en gewonden zijn daar MOET DE AANDACHT zijn en niet aan anders

en waarom is de deur niet open gegaan gelijk na de brand . Nee laat ze maar verbranden het zijn immers illegalen

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:22 schreef Meki het volgende:
Zo gaat Nederland met illegalen om
en nog schande is dat ze gelijk beginnen te zoeken naar de ontsnappende illegalen terwijl er doden en gewonden zijn daar MOET DE AANDACHT zijn en niet aan anders

en waarom is de deur niet open gegaan gelijk na de brand . Nee laat ze maar verbranden het zijn immers illegalen

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Hetis geen beleid: dus zo gaan we niet met de illegalen om Meki.

Lopen die doden en gewonden dan weg? Er wordt aan beide zaken aandacht besteed, enerzijds aan het opsporen van ontsnapten en anderszijds aan de zorg voor de nabestaanden en de slachtoffers.

Hoezo is de deur niet open gegaan, heb jij inhoudelijke kennis?

quote:

SCHIPHOL - Medewerkers van het cellencomplex op Schiphol zijn onzorgvuldig te werk gegaan en ondernamen te laat actie. Dat zegt de Europese Organisatie ter bescherming van de Rechtspositie van Gedetineerden (EORG) na gesprekken met gedetineerden die aan de vuur dood ontsnapten. „Ze zaten als ratten in de val.” Elf illegalen kwamen in de nacht van woensdag op donderdag om het leven toen er een grote brand uitbrak in het cellencomplex

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Aan de doodstraf zitten ook voor- en nadelen, maar die discussie is wel gesloten.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:31 schreef Meki het volgende:

[..]


[..]



het was niet veilig toch zet Verdonk de geen-rechten illegalen in een gevaarlijke gebouw die zelfs dodelijk is .

als dit geen beleid was van NL. dan waren de Illegalen naar een veilige gebouw gebracht

quote:

Spoeddebat over Schipholbrand

DEN HAAG - Minister Donner van Justitie weerspreekt dat hij donderdag in de ochtend een eindoordeel heeft willen geven over het handelen bij de brand in het cellencomplex op Schiphol. Het ging om een eerste indruk die hij ter plekke had gekregen over het snelle optreden van het personeel.

Dat zei Donner donderdagavond in een spoeddebat over de kwestie. Ook zei hij dat hij niet de term adequaat heeft gebruikt maar dat zijn collega Verdonk (Vreemdelingenzaken) dat heeft gezegd. Volgens hem gebruikte zij die bewoording bovendien in een andere context. PvdA, GroenLinks, D66 en de SP vonden het vreemd dat Donner al had gezegd dat het adequaat was verlopen terwijl de onderzoeken nog moeten plaatsvinden.

Onderzoek

De bewindsman zegde een breed onafhankelijk onderzoek toe. De technische recherche heeft twee keer het getroffen complex onderzocht op mogelijk nog meer stoffelijke overschotten. Elf personen zijn zeker omgekomen. Hij ontkende dat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt. Het gaat om een regulier onderzoek waarin moet worden vastgesteld wat de oorsprong was van de brand en hoe die verder verliep.

Verder zei Donner dat alle justitiële inrichtingen waar mensen worden vastgehouden een inventarisatie moeten maken over de veiligheidssituatie.

Bewakers

Op het moment van de brand afgelopen nacht, waren er negen bewakers in het complex die toezicht hielden. Onder hen waren twee van particuliere beveiligingsdiensten en de anderen van de dienst justitiële inrichtingen (DJI). Gemiddeld hadden zij twee jaar ervaring, allen een basisopleiding en een aantal had meer ervaring, aldus Donner.

De gedetineerden die de brand hebben meegemaakt en moeten worden verwijderd uit Nederland, worden zo spoedig mogelijk verhoord over de gebeurtenis. Dat gebeurt overigens niet dwingend. Als zij eerder weg willen, kunnen zij dat doen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 01:26 schreef kLowJow het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:31 schreef Meki het volgende:
het was niet veilig toch zet Verdonk de geen-rechten illegalen in een gevaarlijke gebouw die zelfs dodelijk is .

als dit geen beleid was van NL. dan waren de Illegalen naar een veilige gebouw gebracht

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 01:47 schreef Dagonet het volgende:

Iedereen ging er vanuit dat het gebouw veilig was Meki,

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 23:17 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is geen knoop die je kunt doorhakken. Zolang er vele voor- en nadelen zijn zal die discussie blijven bestaan.

quote:

Jolan van der Broek, a spokeswoman for the Dutch Council for Refugees, said a safety review conducted after a November 2002 fire found the prison needed fireproof doors and a system for unlocking cells simultaneously in case of an emergency, but those steps were never taken.

"They knew it was dangerous, but nobody did anything," she said. "We're very concerned about what happened, and worried that it will happen again.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 01:47 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Iedereen ging er vanuit dat het gebouw veilig was Meki, en dat mag je ook verwachten van een gebouw van een paar jaar oud. Niet overdrijven nu.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 01:47 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Iedereen ging er vanuit dat het gebouw veilig was Meki, en dat mag je ook verwachten van een gebouw van een paar jaar oud. Niet overdrijven nu.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 11:58 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Niet om het drama te bagatelliseren, maar toch even een kleine verwijzing naar de Wet van Behoud van Gezeik:

Als ze bij het eerste vlammetje meteen alle deuren open hadden gegooid, en er niemand omgekomen was, maar wel 200 gevangenen ontsnapt, dan was het natuurlijk ook weer niet goed geweest

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 11:44 schreef SCH het volgende:

[..]
en door de advocaten.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 13:43 schreef nikk het volgende:

[..]



Die zijn dan ook helemaaaaaal niet partijdig hoor.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 14:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Verder zijn er nauwelijks mensen die daar komen.
Natuurlijk praten ze in het belang van hun client maar hun opmerkingen over de veiligheid zouden toch best redelijk objectief kunnen zijn. Het gaat niet over de strafmaat ofzo.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 14:20 schreef nikk het volgende:

[..]

Het is de taak van advocaten om te zeiken. Te weinig pindakaas op het brood van de gevangenen? Hup, zeiken.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 14:22 schreef SCH het volgende:

[..]

Tja, zo kan je het ook wegzetten. Punt is dat ze niet over pindakaas zeken maar vragen stelden over de brandveiligheid en dat er nu 11 mensen zijn omgekomen bij een brand.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 15:55 schreef Christine het volgende:

[..]

Denk je niet dat het misschien beter is om eerst maar eens de resultaten van het onderzoek af te wachten, voordat je het hoogste woord gaat voeren?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 15:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Waar voer ik het hoogste woord?

Het is heel belangrijk dat er onderzoek gedaan wordt maar over sommige dingen kan je best al een opinie vormen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 15:59 schreef Christine het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat het belangrijk is dat er een onderzoek komt. Ik zou alleen daar de uitkomsten van afwachten voordat je dingen gaat roepen als "zo gaan we hier dus met mensen om". Ik denk dat zoiets ook in elke willekeurige andere gevangenis in Nederland had kunnen gebeuren.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 16:06 schreef SCH het volgende:
Dat laatste denk ik dus niet. Bij die gevangenissen is ook niet al zo vaak gewaarschuwd voor de onveiligheid. Het gaat hier ook om een specifieke situatie met heel andere cellen dan bij andere gevangenissen.

quote:

Maar we moeten zeker het onderzoek afwachten - maar onderzoeken kunnen ook een manier zijn om het er niet meer over te hebben en dat is ook niet goed.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 16:13 schreef Christine het volgende:
aar heb je misschien gelijk in, maar het gaat mij erom dat het voor de discussie eigenlijk onbelangrijk is dat het vreemdelingenbewaring betreft en geen "gewone" gevangenis. Het lijkt me niet dat er iemand is geweest die willens en wetens juist de vreemdelingenbewaring minder brandveilig heeft gemaakt dan welk ander gebouw dan ook, "want het zijn maar buitenlanders".

quote:

Klopt, wanneer een onderzoek te lang duurt dan raakt het in de vergetelheid... terwijl je aan de andere kant ook de ongenuanceerde meningen hebt van mensen die snel maar iets ongefundeerds roepen, zonder dat het onderzoek ook maar gestart is. Maar als dat onderzoek over een half jaar is afgerond, dan vindt het Nederlandse volk dit hele voorval waarschijnlijk allang niet boeiend meer.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 16:23 schreef SCH het volgende:
Ik denk ook niet dat dat laatste het geval is maar ik denk wel dat het gebouw minder veilig is dan andere gebouwen, althans dat sluit ik niet uit. Het gaat natuurlijk niet om een echte permanente gevangenis maar om een plek waar mensen die uitgezet moeten worden en andere 'Schiphol-delinquenten' tijdelijk zitten. Je kan je afvragen of dat zo'n ideale situatie is. Mede gezien de vele vragen rond bijvoorbeeld de kwaliteit van het personeel.

quote:

Dat zou erg zijn - het is qua aantal doden een grote ramp. Het hangt vooral van de resultaten van het onderzoek af.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 16:28 schreef Christine het volgende:

[..]

En daar moet dus een onderzoek naar komen.
Maar wat betreft een niet-ideale situatie... zou de vreemdelingenbewaring wat jou betreft volledig moeten worden afgeschaft ofzo?

quote:

Sja, dat zou erg zijn inderdaad... ik vrees alleen dat met het goudvis-geheugen van de gemiddelde Nederlander over een paar maanden het voetbal vast weer een stuk belangrijker is.