POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In dit artikel in het NRC wordt een zeer interessant punt gemaakt. Ik zal het even ruwweg voor de mensen die geen lange artikelen meer willen lezen, samenvatten.
Keuzevrijheid wordt gepropageerd van GroenLinks tot aan Wilders als iets heilzaams, iets waar de burger naar snakt. Dat heeft verschillende historische oorzaken, die in het artikel worden opgenoemd, maar voor de discussie niet relevant is.
Nu blijkt uit verschillende onderzoeken dat de meerderheid van de Nederlanders helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten. Natuurlijk willen mensen kiezen als het ertoe doet: kledingkeuze, studiekeuze, dat soort zaken. Maar keuze van kinderopvang? Keuze voor nutsbedrijf? Keuze voor ziekenhuis? Mensen willen gewoon één optie, een goede optie, waarvan de kwaliteit door de overheid wordt gegarandeerd.
Het overstappen op andere aanbieders verloopt in alle gevallen slecht. Nederlanders hebben last van keuzemoeheid, en daardoor werkt de vrije makrt niet goed. Het kost trouwens veel energie om een evenwichtige vrije markt te scheppen, dat dit eenvoudig gaat door alle regels af te schaffen is een fabeltje.
Moraal van het verhaal: volledige keuzevrijheid is een idealistisch, maar naief streven, dat in de echte wereld meer ellende oplevert dan plezier. Laatr mensen kunnen kiezen voor dingen die ertoe doen; zorg ervoor dat de rest gewoon goed geregeld is.
Keuzevrijheid wordt gepropageerd van GroenLinks tot aan Wilders als iets heilzaams, iets waar de burger naar snakt. Dat heeft verschillende historische oorzaken, die in het artikel worden opgenoemd, maar voor de discussie niet relevant is.
Nu blijkt uit verschillende onderzoeken dat de meerderheid van de Nederlanders helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten. Natuurlijk willen mensen kiezen als het ertoe doet: kledingkeuze, studiekeuze, dat soort zaken. Maar keuze van kinderopvang? Keuze voor nutsbedrijf? Keuze voor ziekenhuis? Mensen willen gewoon één optie, een goede optie, waarvan de kwaliteit door de overheid wordt gegarandeerd.
Het overstappen op andere aanbieders verloopt in alle gevallen slecht. Nederlanders hebben last van keuzemoeheid, en daardoor werkt de vrije makrt niet goed. Het kost trouwens veel energie om een evenwichtige vrije markt te scheppen, dat dit eenvoudig gaat door alle regels af te schaffen is een fabeltje.
Moraal van het verhaal: volledige keuzevrijheid is een idealistisch, maar naief streven, dat in de echte wereld meer ellende oplevert dan plezier. Laatr mensen kunnen kiezen voor dingen die ertoe doen; zorg ervoor dat de rest gewoon goed geregeld is.
interesting.Ik ben het slecht ten dele eens met de conclusie.
Keuzemoeheid is onzin. Waar het allemaal om draait is: TRANSPARANTIE.
Of zoals we onder andere in de bedrijfskunde zeggen: bounded rationality.
Een mens is er opgebouwd om constant keuzes te maken. Het maken van keuzes heeft alleen
echter alleen zin als de mens instaat is om verschil te zien tussen de verschillende keuzes. Dit verschil kunnen zien moet vlot kunnen en niet een diepgaand onderzoek vereisen.
Als je in de zorg moet kiezen tussen 2 tandartsen zul je ervaringen van verschillende klanten moeten opzoeken. Dit vereist meer onderzoek van 90% van de bevolking dan waar deze toe bereid is. Bovendien weet het overgrote deel niet waar goede informatie verkrijgbaar is.
Dit geeft meteen weer waarom vrije keuze in de zorg eigenlijk gedoemd is te mislukken. Er zijn teveel verschillende keuzes en factoren om tot een goede keuze kunnen komen.
Vrije markt werkt dus alleen goed op een micro vlak in bijvoorbeeld een winkelstraat.
Keuzemoeheid is onzin. Waar het allemaal om draait is: TRANSPARANTIE.
Of zoals we onder andere in de bedrijfskunde zeggen: bounded rationality.
Een mens is er opgebouwd om constant keuzes te maken. Het maken van keuzes heeft alleen
echter alleen zin als de mens instaat is om verschil te zien tussen de verschillende keuzes. Dit verschil kunnen zien moet vlot kunnen en niet een diepgaand onderzoek vereisen.
Als je in de zorg moet kiezen tussen 2 tandartsen zul je ervaringen van verschillende klanten moeten opzoeken. Dit vereist meer onderzoek van 90% van de bevolking dan waar deze toe bereid is. Bovendien weet het overgrote deel niet waar goede informatie verkrijgbaar is.
Dit geeft meteen weer waarom vrije keuze in de zorg eigenlijk gedoemd is te mislukken. Er zijn teveel verschillende keuzes en factoren om tot een goede keuze kunnen komen.
Vrije markt werkt dus alleen goed op een micro vlak in bijvoorbeeld een winkelstraat.
Ik vind de keuze op de energiemarkt eigenlijk al bull-crap. Kan jij het verschil zien?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:09 schreef Floripas het volgende:
Waar leg jij de grens, George?
De grens is dus eigenlijk heel simpel te definieren. Vrije markt is alleen succesvol wanneer
een groot gedeelte van de bevolking instaat is om een weloverwogen keuze te maken.
Is dit niet het geval dan dient de markt op een andere wijze aangestuurd te worden.
Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden en prestatie indicatoren voor te bedenken.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik vind de keuze op de energiemarkt eigenlijk al bull-crap. Kan jij het verschil zien?
De grens is dus eigenlijk heel simpel te definieren. Vrije markt is alleen succesvol wanneer
een groot gedeelte van de bevolking instaat is om een weloverwogen keuze te maken.
Is dit niet het geval dan dient de markt op een andere wijze aangestuurd te worden.
Het aansturen op kosten is lang niet altijd de juiste prestatie indicator.
Ik word er helemaal emotioneel van.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:19 schreef Floripas het volgende:
Dan zij we het eens, George-Butters.
Ik word er helemaal emotioneel van.
Ik kan de redenering wel volgen.
Een aantal zaken als openbaar vervoer, ziektekosten, energie en zo, die wil ik gewoon goed geregeld hebben en niet per se keuzevrijheid in hebben.
Een aantal zaken als openbaar vervoer, ziektekosten, energie en zo, die wil ik gewoon goed geregeld hebben en niet per se keuzevrijheid in hebben.
Zullen we dan concluderen dat de politiek-economische hegemonie van liberalisering en privatisering een ongewenste is, en dat we de politieke keuzes die daaruit zijn voortgevloeid zo gauw mogelijk moeten worden teruggedraaid?
Waarom is de bevolking op het gebied van energie niet in staat om een weloverwogen keuze te maken als ik vragen mag? We praten over een vrij homogeen product en prijs is dus, zeker momenteel, de primaire indicator. Geen enkel probleem lijkt me. Pas als er in de toekomst door nieuwe technologie eventueel een meer heterogeen product voor in de plaats komen, bijvoorbeeld een grote verscheidenheid aan duurzame energie, speelt informatie op dat vlak een grotere rol.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik vind de keuze op de energiemarkt eigenlijk al bull-crap. Kan jij het verschil zien?
De grens is dus eigenlijk heel simpel te definieren. Vrije markt is alleen succesvol wanneer
een groot gedeelte van de bevolking instaat is om een weloverwogen keuze te maken.
Is dit niet het geval dan dient de markt op een andere wijze aangestuurd te worden.
Say your prayers
Als je aan kunt tonen dat er sprake is van een overwicht is het een discussiepunt.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:25 schreef Floripas het volgende:
Zullen we dan concluderen dat de politiek-economische hegemonie van liberalisering en privatisering een ongewenste is, en dat we de politieke keuzes die daaruit zijn voortgevloeid zo gauw mogelijk moeten worden teruggedraaid?
Say your prayers
Met vrijheid is het punt dat de term nogal lastig binnen een definitie te vangen valt. Libertariers zien vrijheid als ben minarchische samenleving, maar ze missen daarin volgensmij een essentieel punt, en dat is dat macht niet alleen door de staat wordt uitgevoerd. Het (groot)kapitaal heeft indirect gezien ook macht, want je kunt niet overleven zonder dingen van hen af te nemen. Het lijkt me een wijdverbreid misverstand dat macht alleen door de staat wordt uitgevoerd; een select groepje mensen met extreem veel grondstoffen en productiemiddelen tot hun beschikking hebben feitelijk evengoed macht over je. Een gezonde samenleving bestaat in mijn ogen uit een perfecte balans tussen staat en kapitaal; en het Nederlandse sociaal-liberale model, wat door een meerderheid van de partijen dan ook wordt omarmd. Het sociaal-liberale model is en typische uitwerking van de matiging die Marx beschrijft als noodzakelijk om de kapitalistische maatschappij doen te laten voortbestaan; bij een maatschappij die door een van de twee tot in het extreme wordt gedomineerd zullen snel revolutionaire krachten gaan werken.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 16:45 schreef Floripas het volgende:
[[url=http://img484.imageshack.us/img484/2859/nrc20051022020130011dj.th.jpg]afbeelding][/URL] In dit artikel in het NRC wordt een zeer interessant punt gemaakt. Ik zal het even ruwweg voor de mensen die geen lange artikelen meer willen lezen, samenvatten.
Keuzevrijheid wordt gepropageerd van GroenLinks tot aan Wilders als iets heilzaams, iets waar de burger naar snakt. Dat heeft verschillende historische oorzaken, die in het artikel worden opgenoemd, maar voor de discussie niet relevant is.
Nu blijkt uit verschillende onderzoeken dat de meerderheid van de Nederlanders helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten. Natuurlijk willen mensen kiezen als het ertoe doet: kledingkeuze, studiekeuze, dat soort zaken. Maar keuze van kinderopvang? Keuze voor nutsbedrijf? Keuze voor ziekenhuis? Mensen willen gewoon één optie, een goede optie, waarvan de kwaliteit door de overheid wordt gegarandeerd.
Het overstappen op andere aanbieders verloopt in alle gevallen slecht. Nederlanders hebben last van keuzemoeheid, en daardoor werkt de vrije makrt niet goed. Het kost trouwens veel energie om een evenwichtige vrije markt te scheppen, dat dit eenvoudig gaat door alle regels af te schaffen is een fabeltje.
Moraal van het verhaal: volledige keuzevrijheid is een idealistisch, maar naief streven, dat in de echte wereld meer ellende oplevert dan plezier. Laatr mensen kunnen kiezen voor dingen die ertoe doen; zorg ervoor dat de rest gewoon goed geregeld is.
Gezien de precaire balans tussen markt en staat in de samenleving als geheel, moet je ook kijken in hoeverre dit opgaat voor bepaalde terreinen afzonderlijk. Op het terrein van bijvoorbeeld het aanschaffen van electronica is de markt dominant. Weliswaar bestaat er regelgeving van de staat, maar de staat gaat niet voor jou invullen of en zoja, welke televisie jij moet hebben. Dat weeg je zelf af aan in hoeverre je de prijs en de kwaliteit van het product in een goede verhouding vindt liggen. Stel je nu voor dat een zorgstelsel praktisch omgekeerd is; er zijn wel enkele kleine marktinvloeden, maar grosso modo bepaalt de staat helemaal hoe jij verzekerd bent. Stel je dan voor dat de maatschappij uit twee zaken bestaat: electronica en zorgverzekeringen, die beiden ongeveer even zwaar wegen. In totaal zou je zggen dat hier sprake is van een evenwichtige maatschappij: zowel staat en markt hebben een bepaalde, ongeveer gelijke invloed. Echter, deze is alsnog ongelijk verdeeld. Als het nu binnen de electronicahandel goed gaat (iedereen heeft bijvoorbeeld een perfect werkende, vrij goedkope televisie), maar binnen de zorg helemaal niet goed gaat (lange wachtlijsten, tekort aan huisartsen etc.) dan zal de roep om meer marktwerking snel groeien. Met als gevolg een onevenredige toename van de marltdominantie. Vice versa valt eenzelfde situatie te beredeneren.
De zorg helemaal of grotendeels buiten marktinvloeden brengen lijkt me dan ook onverstandig. Beter kan er over de hele linie een goede balans tussen staat en markt worden gezocht, dat zal de kans op centrifugale effecten minimaliseren
Dat bedoel ik juist: elke keuze is een goede, doordat de prijs en kwaliteit nagenoeg gelijk is. Een echte non-keuze dus. Bij de zorg is dit nog een stuk diffuser.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:27 schreef Sickie het volgende:
[..]
Waarom is de bevolking op het gebied van energie niet in staat om een weloverwogen keuze te maken als ik vragen mag? We praten over een vrij homogeen product en prijs is dus, zeker momenteel, de primaire indicator. Geen enkel probleem lijkt me. Pas als er in de toekomst door nieuwe technologie eventueel een meer heterogeen product voor in de plaats komen, bijvoorbeeld een grote verscheidenheid aan duurzame energie, speelt informatie op dat vlak een grotere rol.
Het gaat erom dat, in tegenstelling tot bij nutsbedrijven, binnen een open markt de bedrijven moeite moeten doen om klanten binnen te halen en dus efficienter dienen te werken. Een goede ontwikkeling imo. Wanneer het gaat om de zorgsector ben ik er wel zeer sceptisch over en ben ik er momenteel zeker geen voorstander van.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:38 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Dat bedoel ik juist: elke keuze is een goede, doordat de prijs en kwaliteit nagenoeg gelijk is. Een echte non-keuze dus. Bij de zorg is dit nog een stuk diffuser.
Say your prayers
(1) grappig, de zaken die jij noemt zijn zaken waarvoor burgers nooit hebben hoeven kiezen. nu moeten ze het en ze willen het niet. Meer een kwestie van gewenning dus dan iets waar ze per definitie tegen zijn.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 16:45 schreef Floripas het volgende:
[[url=http://img484.imageshack.us/img484/2859/nrc20051022020130011dj.th.jpg]afbeelding][/URL] In dit artikel in het NRC wordt een zeer interessant punt gemaakt. Ik zal het even ruwweg voor de mensen die geen lange artikelen meer willen lezen, samenvatten.
Keuzevrijheid wordt gepropageerd van GroenLinks tot aan Wilders als iets heilzaams, iets waar de burger naar snakt. Dat heeft verschillende historische oorzaken, die in het artikel worden opgenoemd, maar voor de discussie niet relevant is.
Nu blijkt uit verschillende onderzoeken dat de meerderheid van de Nederlanders helemaal niet op die keuzevrijheid zitten te wachten. Natuurlijk willen mensen kiezen als het ertoe doet: kledingkeuze, studiekeuze, dat soort zaken. Maar keuze van kinderopvang? Keuze voor nutsbedrijf? Keuze voor ziekenhuis? Mensen willen gewoon één optie, een goede optie, waarvan de kwaliteit door de overheid wordt gegarandeerd.
Het overstappen op andere aanbieders verloopt in alle gevallen slecht. Nederlanders hebben last van keuzemoeheid, en daardoor werkt de vrije makrt niet goed. Het kost trouwens veel energie om een evenwichtige vrije markt te scheppen, dat dit eenvoudig gaat door alle regels af te schaffen is een fabeltje.
Moraal van het verhaal: volledige keuzevrijheid is een idealistisch, maar naief streven, dat in de echte wereld meer ellende oplevert dan plezier. Laatr mensen kunnen kiezen voor dingen die ertoe doen; zorg ervoor dat de rest gewoon goed geregeld is.
De overheid heeft haar burgers lui gemaakt.
(2) Er toe doen? Nutsbedrijven en zorg toch zeker! Daar moet dus keuzevrijheid komen voglens jou agreed
agreed Je gaat ook WEER eens uit van het dogma dat de overheid zsaken goed regelt. Resultaten in het verleden bewijzen echter het tegendeel.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
en dat is met iets simpels als energie niet mogelijk?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:13 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik vind de keuze op de energiemarkt eigenlijk al bull-crap. Kan jij het verschil zien?
De grens is dus eigenlijk heel simpel te definieren. Vrije markt is alleen succesvol wanneer
een groot gedeelte van de bevolking instaat is om een weloverwogen keuze te maken.
Is dit niet het geval dan dient de markt op een andere wijze aangestuurd te worden.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Zo kan je het ook zien. Maar gezien bepaalde eigenschappen van deze markten is het ook moeilijk om overzicht te creeeren. Deze eigenschappen werken een goede marktwerking tegen, dat heb ik hierboven ook al toegelicht.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
grappig, de zaken die jij noemt zijn zaken waarvoor burgers nooit hebben hoeven kiezen. nu moeten ze het en ze willen het niet. Meer een kwestie van gewenning dus dan iets waar ze per definitie tegen zijn.
De overheid heeft haar burgers lui gemaakt.
Volgens het artikel stapt bijna niemand over, omdat de informatie niet helder is, en de keuze alleen op prijs is. Waarom zou je dan laten concurreren? Dan blijft er uiteindelijk toch maar één over, die vervolgens de prijzen omhooggooit als monopolist?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:27 schreef Sickie het volgende:
[..]
Waarom is de bevolking op het gebied van energie niet in staat om een weloverwogen keuze te maken als ik vragen mag? We praten over een vrij homogeen product en prijs is dus, zeker momenteel, de primaire indicator. Geen enkel probleem lijkt me. Pas als er in de toekomst door nieuwe technologie eventueel een meer heterogeen product voor in de plaats komen, bijvoorbeeld een grote verscheidenheid aan duurzame energie, speelt informatie op dat vlak een grotere rol.
de vraag is wat ga je privatiseren. Bij netwerken is het tricky. Zie NS, er is gewoon geen mogelijkheid voor een 2e spoorbedrijf dat direct met de NS concureert.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:25 schreef Floripas het volgende:
Zullen we dan concluderen dat de politiek-economische hegemonie van liberalisering en privatisering een ongewenste is, en dat we de politieke keuzes die daaruit zijn voortgevloeid zo gauw mogelijk moeten worden teruggedraaid?
Voor iets als een auto fabriek is privatisering juist zeer goed. In dit opzicht heeft een land als frankrijk nog een achterstand. met meerderheisaandelen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Welke resultaten wijs jij op? Die van de gezondheidszorg in de VS? De hoogste kosten per inwoner maar een heel groot deel van de bevolking onverzekerd?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
(1) grappig, de zaken die jij noemt zijn zaken waarvoor burgers nooit hebben hoeven kiezen. nu moeten ze het en ze willen het niet. Meer een kwestie van gewenning dus dan iets waar ze per definitie tegen zijn.
De overheid heeft haar burgers lui gemaakt.
(2) Er toe doen? Nutsbedrijven en zorg toch zeker! Daar moet dus keuzevrijheid komen voglens jou agreed
Je gaat ook WEER eens uit van het dogma dat de overheid zsaken goed regelt. Resultaten in het verleden bewijzen echter het tegendeel.
hangt er idd vanaf. Bij telecom is het allemaal zeer goed mogelijk.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:48 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Zo kan je het ook zien. Maar gezien bepaalde eigenschappen van deze markten is het ook moeilijk om overzicht te creeeren. Deze eigenschappen werken een goede marktwerking tegen, dat heb ik hierboven ook al toegelicht.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
het is anders wel van zeer goede kwaliteit. En die onverzekerden hebben daar voor gekozen. Wie zegt trouwens dat het gene illigalen zijn die onder die onverz-stats vallen?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:50 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Welke resultaten wijs jij op? Die van de gezondheidszorg in de VS? De hoogste kosten per inwoner maar een heel groot deel van de bevolking onverzekerd?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Er spelen wel meer zaken mee in dit geval. Zo kun je bij slechte service overstappen. Dat is iets wat niet kan als je te maken hebt bij een monopolist of bij een monopolie. Er is sinds kort ook enige produktdifferentiatie, zo kan je bv. een aantal kwh uur kopen voor als je krap bij kas zit, zodat je jezelf een energiequotum oplegt.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Volgens het artikel stapt bijna niemand over, omdat de informatie niet helder is, en de keuze alleen op prijs is. Waarom zou je dan laten concurreren? Dan blijft er uiteindelijk toch maar één over, die vervolgens de prijzen omhooggooit als monopolist?
Verder, als er weinig mensen overstappen zal er geen monopolist komen. Mocht die er wel komen dan kan de overheid die monopolist opsplitsen. De overheid zou het ook kunnen toestaan, zoals bv. het bij de ANWB het geval was. Niemand die daar over klaagde.
Het effect is tot nu toe alleen maar dat we overspoeld worden door reclames waaraan we zelf gedwongen meebetalen.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:41 schreef Sickie het volgende:
[..]
Het gaat erom dat, in tegenstelling tot bij nutsbedrijven, binnen een open markt de bedrijven moeite moeten doen om klanten binnen te halen en dus efficienter dienen te werken.
het is net begonnen en jij wilt nu al meteen klinke resultaten. Ongeduldig en naief noem ik dat.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Volgens het artikel stapt bijna niemand over, omdat de informatie niet helder is, en de keuze alleen op prijs is. Waarom zou je dan laten concurreren? Dan blijft er uiteindelijk toch maar één over, die vervolgens de prijzen omhooggooit als monopolist?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
zo zwaar drukken die reclames niet op de kosten, slechts marginaal. Geen krokedillentranen huilen hoor.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het effect is tot nu toe alleen maar dat we overspoeld worden door reclames waaraan we zelf gedwongen meebetalen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:53 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het is anders wel van zeer goede kwaliteit. En die onverzekerden hebben daar voor gekozen. Wie zegt trouwens dat het gene illigalen zijn die onder die onverz-stats vallen?
Dank voor de lange en inhoudelijke reactie (ik heb hem met plezier gelezen), maar kun je me ook vertellen wat je mening is over bijvoorbeeld nutsbedrijven, zorg en onderwijs?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:37 schreef Reya het volgende:
[verhaal]
Ook in landen waarin dit niet het geval is is de zorg van goede kwaliteit. Je kan dat niet allen toewijzen aan privatisering. Overigens is goede kwaliteit ook erg afhankelijk van de hoeveelheid geld die je hebt.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:53 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het is anders wel van zeer goede kwaliteit. En die onverzekerden hebben daar voor gekozen. Wie zegt trouwens dat het gene illigalen zijn die onder die onverz-stats vallen?
zorg: moet geprivatiseerd worden. Kan makkelijk. Mensen die het niet kunnen betalen kunnen met vouchers hun inkopen doen.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dank voor de lange en inhoudelijke reactie (ik heb hem met plezier gelezen), maar kun je me ook vertellen wat je mening is over bijvoorbeeld nutsbedrijven, zorg en onderwijs?
onderwijs: moet de overheid zich ook veel minder mee bemoeien. De kwaliteit gaat elk jaar weer achteruit. De 2e fase is een ramp. Scholen zijn te groot. Middels sturing probeert de overheid ons te controleren en aan het juk te binden. Wanhopig probeert zijn Gemengde scholen te smeden. Alleen niet als het voor de kids van de partei-leiding gaat (he bos). In zoetermeer zit een ministerie dat uitermate contraproductief is.
De overheid faalt, per definitie haast.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Er is natuurlijk een reden voor, dat generieke producten vroeger gewoon door de overheid werden verzorgd.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
(1) grappig, de zaken die jij noemt zijn zaken waarvoor burgers nooit hebben hoeven kiezen. nu moeten ze het en ze willen het niet. Meer een kwestie van gewenning dus dan iets waar ze per definitie tegen zijn.
Het gaat erom, dat de keuze ertoe doet, niet het bestaan van het product. Maakt het veel uit of ik bij Nuon of Essent zit?quote:(2) Er toe doen? Nutsbedrijven en zorg toch zeker! Daar moet dus keuzevrijheid komen voglens jou agreed
En jij gaat uit van het dogma dat de markt alles beter kan regelen, hoewel daar in deze gevallen helemaal geen bewijzen voor zijn.quote:Je gaat ook WEER eens uit van het dogma dat de overheid zsaken goed regelt. Resultaten in het verleden bewijzen echter het tegendeel.
meer geld = goedquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:57 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ook in landen waarin dit niet het geval is is de zorg van goede kwaliteit. Je kan dat niet allen toewijzen aan privatisering. Overigens is goede kwaliteit ook erg afhankelijk van de hoeveelheid geld die je hebt.
minder geld = slecht
ik zou dit dogma echt proberen te doorbreken. Hier heb ik in het verleden ook al eens een topic over geopent.
(1) zero sum (2) more money good, less money bad
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
In landen waar het energienetwerk nooit in overheidshanden is geweest is het van hetzelfde laken een pak, hoor.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:54 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het is net begonnen en jij wilt nu al meteen klinke resultaten. Ongeduldig en naief noem ik dat.
en die is?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:00 schreef Floripas het volgende:
[..]
Er is natuurlijk een reden voor, dat generieke producten vroeger gewoon door de overheid werden verzorgd.
[..]
als het jou niks uit maakt kies je toch voor essent,quote:Het gaat erom, dat de keuze ertoe doet, niet het bestaan van het product. Maakt het veel uit of ik bij Nuon of Essent zit?
[..]
quote:En jij gaat uit van het dogma dat de markt alles beter kan regelen, hoewel daar in deze gevallen helemaal geen bewijzen voor zijn.
ik onthou mij maar van commentaar.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ik vroeg het niet aan jou, want van jou weet ik het wel.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:00 schreef McCarthy het volgende:
[..]
zorg: moet geprivatiseerd worden. Kan makkelijk. Mensen die het niet kunnen betalen kunnen met vouchers hun inkopen doen.
onderwijs: moet de overheid zich ook veel minder mee bemoeien. De kwaliteit gaat elk jaar weer achteruit. De 2e fase is een ramp. Scholen zijn te groot. Middels sturing probeert de overheid ons te controleren en aan het juk te binden. Wanhopig probeert zijn Gemengde scholen te smeden. Alleen niet als het voor de kids van de partei-leiding gaat (he bos). In zoetermeer zit een ministerie dat uitermate contraproductief is.
De overheid faalt, per definitie haast.
Enne...Bos is niet aan de macht, hoor, die heeft er niet veel over te vertellen.
Jij houdt vast aan dogmata die door het artikel onderuit worden gehaald. Waarom ga je niet in op de argumenten die in het artikel worden gegeven?
Welk dogma?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:02 schreef McCarthy het volgende:
[..]
meer geld = goed
minder geld = slecht
ik zou dit dogma echt proberen te doorbreken. Hier heb ik in het verleden ook al eens een topic over geopent.
(1) zero sum (2) more money good, less money bad
iik heb ook de nrc, dus ga ik het zo meteen lezen, wees maar niet ongerustquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik vroeg het niet aan jou, want van jou weet ik het wel.
Enne...Bos is niet aan de macht, hoor, die heeft er niet veel over te vertellen.
Jij houdt vast aan dogmata die door het artikel onderuit worden gehaald. Waarom ga je niet in op de argumenten die in het artikel worden gegeven?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
lees OP zou ik zeggenquote:
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Zodat de stroom uitvalt als je te arm bent?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:53 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Er spelen wel meer zaken mee in dit geval. Zo kun je bij slechte service overstappen. Dat is iets wat niet kan als je te maken hebt bij een monopolist of bij een monopolie. Er is sinds kort ook enige produktdifferentiatie, zo kan je bv. een aantal kwh uur kopen voor als je krap bij kas zit, zodat je jezelf een energiequotum oplegt.
..en is er ook geen sprake van marktwerking.quote:Verder, als er weinig mensen overstappen zal er geen monopolist komen.
Er zijn natuurlijk wel veel plaatselijke monopolisten.
60 miljoen euro per jaar, dat vind ik niet 'marginaal'.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:55 schreef McCarthy het volgende:
[..]
zo zwaar drukken die reclames niet op de kosten, slechts marginaal. Geen krokedillentranen huilen hoor.
Bovendien is het mij volstrekt onduidelijk hoe die markt werkt op energiegebied.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zodat de stroom uitvalt als je te arm bent?
[..]
..en is er ook geen sprake van marktwerking.
Er zijn natuurlijk wel veel plaatselijke monopolisten.
Ik betrek nu energie van de Enenco, maar als ik overstap van de NUON, wat betekent dat dan? Die energie wordt geleverd door hetzelfde draadje.
Als mijn energie hier uitvalt, aan wie ligt dat dan? Nu aan de Eneco, en straks...nog steeds aan de Eneco? Of aan de NUON.
In mobiele telefonie heeft ieder zijn eigen netwerk, dus weet je waar het aan ligt. Dat geldt niet voor energie, het gaat allemaal over hetzelfde netwerk.
De benodigde informatie is zeer beperkt. "Bij welke energieleverancier ben ik het meest goedkoop uit en is de service het beste" zou een consumentenvraag kunnen zijn. Daar hoeft geen onhelderheid over te bestaan. En er zal geen situatie ontstaan waarin er maar 1 maatschappij overblijft aangezien we altijd nog het mededingingsrecht hebben die middels de DTe toeziet dat er geen ongeoorloofde economische machtsposities ontstaan of kartelvorming op gaat treden.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Volgens het artikel stapt bijna niemand over, omdat de informatie niet helder is, en de keuze alleen op prijs is. Waarom zou je dan laten concurreren? Dan blijft er uiteindelijk toch maar één over, die vervolgens de prijzen omhooggooit als monopolist?
Niks aan het handje dus.
Say your prayers
Toch is het dat wel. Het gaat hier niet om het reclamebudget van de kruidenier om de hoek maar van bedrijven die middels landelijke media hun product in de markt willen zetten.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
60 miljoen euro per jaar, dat vind ik niet 'marginaal'.
Say your prayers
Voorheen was het effect dat we collectief meer betaalden aan inefficiente bureaucratien die onder de noemer nutsbedrijven door het leven gingen.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het effect is tot nu toe alleen maar dat we overspoeld worden door reclames waaraan we zelf gedwongen meebetalen.
Say your prayers
Dat is altijd al het geval geweest. Nee, ik bedoelde dat je in de mogelijkheid gesteld wordt een bepaald budget aan te houden, zodat je zelf energiebewuster opereert en niet over je eigen grens heengaat. Je ziet dan direct wanneer je te veel gebruikt. (Overigens was er bij die bewuste dienst volgens mij wel een periode waarin nog wel geleverd werd zodat je je krediet kon verhogen) Maar goed, het lijkt me niet echt heel erg relevant om het over 1 klein produktje te hebben in dit topic, wat veel breder gaat dan dat. Wat er aangestipt werd over de zorg is denk ik veel relevanter met betrekking tot keuzevrijheid.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:09 schreef Floripas het volgende:
Zodat de stroom uitvalt als je te arm bent?
Als mensen niet overstappen dan kost het hen meer moeite dan het hen waard is. Je zou kunnen kijken naar waarom mensen niet overstappen. Wat verder van belang is voor mensen is dat je kan overstappen als je het gehad hebt bij een bedrijf. Hoeveel mensen zouden bv. niet van UPC afwillen vanwege de slechte service of vroeger van de KPN met wachtrijen van hier tot Tokyo?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:09 schreef Floripas het volgende:
..en is er ook geen sprake van marktwerking.
Er zijn natuurlijk wel veel plaatselijke monopolisten.
Het lijkt me te vroeg om de conclusie te trekken dat het vroeger allemaal beter was geregeld. Laat de boel eerst maar stabiliseren.
En een hybride systeem is denk hier het beste.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:46 schreef George-Butters het volgende:
Elk systeem heeft zijn voor en nadelen.
Maar het moet wel duidelijk zijn in welke keuze men vrijgelaten wordt en welke keuzes moeten liggen.
Maar zoals ik al zei, je wordt nu nog veel te veel opgezadeld met nonkeuzes
De oude nutsbedrijven waren vergeleken met andere landen niet duur, en hun service was zeer zeker niet slecht.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:34 schreef Sickie het volgende:
[..]
Voorheen was het effect dat we collectief meer betaalden aan inefficiente bureaucratien die onder de noemer nutsbedrijven door het leven gingen.
Energie is er sinds de privatisering niet goedkoper op geworden.
Die reclame kost mij en jou 8 euro per jaar. Daar kunnen we ook een kratje bier van kopen.
Zo moeilijk is het niet hoor. Als de fysieke verbinding van Eneco is, maar jij sluit een contract met Nuon, dan heb jij in principe niets met Eneco te maken. Het werkt in feite net zoals de telefoonverbinding. De fysieke aansluiting in het huis is meestal van KPN, maar toch kun je een contract sluiten met een andere provider. Wat dat betreft is de telecommarkt een mooi voorbeeld van redelijk succesvolle liberalisering. Het lijkt mij sterk dat er mensen zijn die graag terug zouden willen naar de tijd dat het staatsbedrijf PTT de dienst uitmaakte.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:14 schreef Wombcat het volgende:
Bovendien is het mij volstrekt onduidelijk hoe die markt werkt op energiegebied.
Ik betrek nu energie van de Enenco, maar als ik overstap van de NUON, wat betekent dat dan? Die energie wordt geleverd door hetzelfde draadje.
Als mijn energie hier uitvalt, aan wie ligt dat dan? Nu aan de Eneco, en straks...nog steeds aan de Eneco? Of aan de NUON.
De telecommarkt is niet geliberaliseerd, in die zin van het woord: er zijn alleen maar bedrijven op de markt gekomen die mobiele telefonie zijn gaan aanbieden.
Het drama op het vaste net is zo mogelijk nog groter dan dat op de energiemarkt.
Het drama op het vaste net is zo mogelijk nog groter dan dat op de energiemarkt.
dan ga je toch bellen via kabel
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ik heb geen kabel.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:07 schreef McCarthy het volgende:
dan ga je toch bellen via kabel
Onzin. De telecommarkt - ik heb het dus ook over het vaste net - is weldegelijk geliberaliseerd. Dat er her en der nog essentiële stukken kabel van KPN in de grond liggen waar we niet omheen kunnen doet daar niets aan af. Ik kan als consument vrij kiezen.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:07 schreef Floripas het volgende:
De telecommarkt is niet geliberaliseerd, in die zin van het woord: er zijn alleen maar bedrijven op de markt gekomen die mobiele telefonie zijn gaan aanbieden.
Welk drama?quote:Het drama op het vaste net is zo mogelijk nog groter dan dat op de energiemarkt.
Gezien. Natuurlijk is het triest dat een bedrijf dergelijke methoden nodig acht om marktaandeel te verwerven, maar het is geen reden om de liberalisering van de energiemarkt niet toe te juichen. Alles beter dan de vroegere ambtelijke bureaucratie waar je als vrijdenkend burger van alles maar moest slikken 'omdat het nou eenmaal zo was'.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:28 schreef Floripas het volgende:
Nu op televisie, nederland 3: de vuige verkoopmethoden van een energiebedrijf.
De markt van het vaste net. De prijzen zijn verdriedubbeld, de storingen vervijfvoudigd (bron: opta).quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:41 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Onzin. De telecommarkt - ik heb het dus ook over het vaste net - is weldegelijk geliberaliseerd. Dat er her en der nog essentiële stukken kabel van KPN in de grond liggen waar we niet omheen kunnen doet daar niets aan af. Ik kan als consument vrij kiezen.
[..]
Welk drama?
Niks vrij kiezen als consument: het is KPN of niets.
Had jij zo'n last van de ambtelijke bureaucratie in die tijd?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:57 schreef NewOrder het volgende:
Alles beter dan de vroegere ambtelijke bureaucratie waar je als vrijdenkend burger van alles maar moest slikken 'omdat het nou eenmaal zo was'.
Ik heb nu meer problemen met de helpdesks van nuon en essent dan voor de liberalisering met wat dan ook.
Hmmm, ik zie voor beiden een hybride systeem als het meest wenselijk, omdat dat het meest conform onze maatschappelijke norm is. Maar wel onder de voorwaarde dat het ook binnen de perceptie en de verwachtingspatroon van de consument valt. Uiteindelijk is het - naar mijn beredenering, het kan in de realiteit best anders liggen, ik zie het slechts als aannemelijk - het makkelijkst voor de consument als verwschillende markten zo synchroon mogelijk zijn opgebouwdquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dank voor de lange en inhoudelijke reactie (ik heb hem met plezier gelezen), maar kun je me ook vertellen wat je mening is over bijvoorbeeld nutsbedrijven, zorg en onderwijs?
Ja en vroeger was alles beter! (maar daar betaalde je natuurlijk wel veel te veel voor)quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 20:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Had jij zo'n last van de ambtelijke bureaucratie in die tijd?
Ik heb nu meer problemen met de helpdesks van nuon en essent dan voor de liberalisering met wat dan ook.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
De prijzen zijn relatief gezien lager dan vroeger. Het eerste wat je zag toen derden de telecommarkt betraden was een enorme prijsdaling in telefoontarieven en dan met name de tarieven voor het buitenlands verkeer.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 20:16 schreef Floripas het volgende:
De markt van het vaste net. De prijzen zijn verdriedubbeld,
Appels met peren vergelijken. Dit heeft niets met liberalisering te maken maar met ontwikkeling op technologisch gebied.quote:de storingen vervijfvoudigd (bron: opta).
Dat heb je jezelf misschien wijsgemaakt, maar de werkelijkheid is toch echt anders. Waar dacht je dat maatschappijen als BBned, Tiscali en Versatel van leefden?quote:Niks vrij kiezen als consument: het is KPN of niets.
Ja, ik ben heel erg blij dat die tijd voorbij is.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 20:17 schreef Floripas het volgende:
Had jij zo'n last van de ambtelijke bureaucratie in die tijd?
Het grote verschil is dat bedrijven die hun helpdesk niet op orde hebben uiteindelijk de rekening gepresenteerd krijgen, terwijl een ambtenarenapparaat nooit tot het bewustzijn komt dat het wordt gefinancierd uit de portemonnee van de burger.quote:Ik heb nu meer problemen met de helpdesks van nuon en essent dan voor de liberalisering met wat dan ook.
De consument moet zo veel mogelijk keuze hebben. Maarrrrr, als je geen keuzemogelijkheden kunt geven, dan mag de overheid van mij best winkeltje spelen, mits er zo snel mogelijk aan alternatieven gewerkt wordt.
Zo moet ik in de VS gigantisch veel geld neerleggen voor een kabel tv aansluiting. In Eindhoven was ik iets van 10 euro per maand kwijt, terwijl dat hier zo'n 40 dollar wordt (ik weiger dat overigens te betalen en leef vier jaar zonder kabeltv). Hoe komt dat? Hier doet de markt zijn of haar werk: mensen zijn bereid om 40 dollar voor het product neer te leggen, en kabeltvbedrijven worden net zo lang doorverkocht - met daaraan gekoppelde prijsverhogingen - totdat de eigenaar niet meer geld uit de consument kan persen, of die consument overstapt op sateliettv, het enige alternatief.
Zo moet ik in de VS gigantisch veel geld neerleggen voor een kabel tv aansluiting. In Eindhoven was ik iets van 10 euro per maand kwijt, terwijl dat hier zo'n 40 dollar wordt (ik weiger dat overigens te betalen en leef vier jaar zonder kabeltv). Hoe komt dat? Hier doet de markt zijn of haar werk: mensen zijn bereid om 40 dollar voor het product neer te leggen, en kabeltvbedrijven worden net zo lang doorverkocht - met daaraan gekoppelde prijsverhogingen - totdat de eigenaar niet meer geld uit de consument kan persen, of die consument overstapt op sateliettv, het enige alternatief.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Daar gaan w hier dus ook naartoe (UPC wilde al een flinke verhoging).quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 21:06 schreef Lyrebird het volgende:
De consument moet zo veel mogelijk keuze hebben. Maarrrrr, als je geen keuzemogelijkheden kunt geven, dan mag de overheid van mij best winkeltje spelen, mits er zo snel mogelijk aan alternatieven gewerkt wordt.
Zo moet ik in de VS gigantisch veel geld neerleggen voor een kabel tv aansluiting. In Eindhoven was ik iets van 10 euro per maand kwijt, terwijl dat hier zo'n 40 dollar wordt (ik weiger dat overigens te betalen en leef vier jaar zonder kabeltv). Hoe komt dat? Hier doet de markt zijn of haar werk: mensen zijn bereid om 40 dollar voor het product neer te leggen, en kabeltvbedrijven worden net zo lang doorverkocht - met daaraan gekoppelde prijsverhogingen - totdat de eigenaar niet meer geld uit de consument kan persen, of die consument overstapt op sateliettv, het enige alternatief.
ja, not impressed, autheurs gaan even voor mij bepalen of ik keuzevrijheid wil. Die keuze wil ik iig wel zelf kunnen maken.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:13 schreef Floripas het volgende:
Heb je het artikel al gelezen?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
dan neem je mobiel of dan neem je kabel. Dat kost geld ja maar he, voor niks gaat de zon op.quote:
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
over de vuile praktijken van de overheid hebben we hier op FOK een heel forum.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:28 schreef Floripas het volgende:
Nu op televisie, nederland 3: de vuige verkoopmethoden van een energiebedrijf.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
In Europa heeft de overheid vaak middels belastinggeld bijgelegd. Het leek dus goedkoper dan het in werkrelijkheid is. Wel ben je je keuzevrijheid kwijt die je in de USA wel hebt. Het is niet voor niets dat de USA het 1 na rijkste land ter wereld is.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 21:06 schreef Lyrebird het volgende:
De consument moet zo veel mogelijk keuze hebben. Maarrrrr, als je geen keuzemogelijkheden kunt geven, dan mag de overheid van mij best winkeltje spelen, mits er zo snel mogelijk aan alternatieven gewerkt wordt.
Zo moet ik in de VS gigantisch veel geld neerleggen voor een kabel tv aansluiting. In Eindhoven was ik iets van 10 euro per maand kwijt, terwijl dat hier zo'n 40 dollar wordt (ik weiger dat overigens te betalen en leef vier jaar zonder kabeltv). Hoe komt dat? Hier doet de markt zijn of haar werk: mensen zijn bereid om 40 dollar voor het product neer te leggen, en kabeltvbedrijven worden net zo lang doorverkocht - met daaraan gekoppelde prijsverhogingen - totdat de eigenaar niet meer geld uit de consument kan persen, of die consument overstapt op sateliettv, het enige alternatief.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Het nadeel van kapitalisme is dat concurentie altijd verspilling met zich meebrengt. Reclames, reserves voor potentieele groei, dubbele investerings en research bedragen, etc. Dat staats bedrijven goedkoper zijn omdat er belastinggeld bijgelegd wordt is zeker in west Europa niet altijd waar.
I'm nobody's sheep
Ik had het al gepost, maar ik zag een tijd geleden o.a. Bos van t PvdA wat zeggen hierover.
Dat als hij zijn been brak, hij gewoon geholpen zou willen worden, en niet door het 'door de verzekering uitgekozen beste ziekenhuis' wat wel eens tot gevolg kan hebben dat je 'voor een betere operatie van Drenthe naar Maastricht' moet gaan reizen.
Dat vind ik kul, ik bedoel, merkbaar kwaliteitsverschil heb je in kleding, in auto's en zelfs tot aan PC's.
Iedereen weet dat je met een Haschiamunochingchangchoi-TV niet dezelfde kwaliteit haalt als een LG-TV.
Echter, bij dingen als medici ligt dat anders, alle medici hebben jarenlang gestudeerd, hebben hun diploma niet zomaar gevonden, en ik heb respect voor hun.
En nu gaan ze dit zomaar een beetje omgooien? Waarom?
Waaaa, waaaa, waaaaa, waarom?
Dat als hij zijn been brak, hij gewoon geholpen zou willen worden, en niet door het 'door de verzekering uitgekozen beste ziekenhuis' wat wel eens tot gevolg kan hebben dat je 'voor een betere operatie van Drenthe naar Maastricht' moet gaan reizen.
Dat vind ik kul, ik bedoel, merkbaar kwaliteitsverschil heb je in kleding, in auto's en zelfs tot aan PC's.
Iedereen weet dat je met een Haschiamunochingchangchoi-TV niet dezelfde kwaliteit haalt als een LG-TV.
Echter, bij dingen als medici ligt dat anders, alle medici hebben jarenlang gestudeerd, hebben hun diploma niet zomaar gevonden, en ik heb respect voor hun.
En nu gaan ze dit zomaar een beetje omgooien? Waarom?
Waaaa, waaaa, waaaaa, waarom?
'De grotere inbreng van de markt leidt ertoe dat steeds grotere stukken van het landschap zullen worden ingericht naar de smaak van de meerderheid die meent dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander allert tijden was.'
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
wederom, die vergelijking maakte ik net ookquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 23:06 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dan neem je mobiel of dan neem je kabel. Dat kost geld ja maar he, voor niks gaat de zon op.
consumentenelectronica als een telefoontje is nou niet echt te vergelijken met medici
'De grotere inbreng van de markt leidt ertoe dat steeds grotere stukken van het landschap zullen worden ingericht naar de smaak van de meerderheid die meent dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander allert tijden was.'
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Ach keuzes die voor je gemaakt worden zijn wel de eenvoudigste .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben immers een lui persoon, ik hoef nou niet zo nodig te kiezen, als ik wil bellen, neem ik de Vodafone simply variant, gewoon bellen, meer nietquote:Op zaterdag 22 oktober 2005 17:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
(1) grappig, de zaken die jij noemt zijn zaken waarvoor burgers nooit hebben hoeven kiezen. nu moeten ze het en ze willen het niet. Meer een kwestie van gewenning dus dan iets waar ze per definitie tegen zijn.
De overheid heeft haar burgers lui gemaakt.
als ik zorg wil, met wat extra, betaal ik 5 euro per maand meer aan CZ, en dan zoeken hun het maar uit, zij hebben er dagelijks mee te maken, ik wil niet kiezen, ik wil adviezen van gedegen artsen, naar wie ik het beste kan gaan
en geen centenneukende verzekeraar, eerlijk gezegd.
okey, voorbeeldjequote:(2) Er toe doen? Nutsbedrijven en zorg toch zeker! Daar moet dus keuzevrijheid komen voglens jou agreed
Je gaat ook WEER eens uit van het dogma dat de overheid zsaken goed regelt. Resultaten in het verleden bewijzen echter het tegendeel.
bouwfraude, overheid is hierbij de klant, en bedrijven 'die o zo eerlijk concurreren' lichten voor miljoenen de overheid op, en de overheid met het doen met geld van de burgers
is alles op bedrijven gooien dus dé oplossing? het verleden heeft bewezen van niet
[ Bericht 15% gewijzigd door HaagscheHarry op 23-10-2005 00:06:23 (editje, FOK! is ineens langzaam) ]
'De grotere inbreng van de markt leidt ertoe dat steeds grotere stukken van het landschap zullen worden ingericht naar de smaak van de meerderheid die meent dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander allert tijden was.'
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
de bouwmarkt is een goed voorbeeld van een imperfecte markt: veel aanbieders, 1 vrager. Dat gaat dus fout. Oplossing heb ik ook niet direct.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Is dat wel zo? Er zijn in de bouwmarkt ook vele vragers. Het is lang niet alleen de rijksoverheid die gedupeerd is door de bouwfraude.quote:Op zondag 23 oktober 2005 00:23 schreef McCarthy het volgende:
de bouwmarkt is een goed voorbeeld van een imperfecte markt: veel aanbieders, 1 vrager. Dat gaat dus fout. Oplossing heb ik ook niet direct.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maakt niet uit, ik heb wel n jaartjequote:Op zondag 23 oktober 2005 00:23 schreef McCarthy het volgende:
de bouwmarkt is een goed voorbeeld van een imperfecte markt: veel aanbieders, 1 vrager. Dat gaat dus fout. Oplossing heb ik ook niet direct.
'De grotere inbreng van de markt leidt ertoe dat steeds grotere stukken van het landschap zullen worden ingericht naar de smaak van de meerderheid die meent dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander allert tijden was.'
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Willem van Toorn-NRC Handelsblad
Daar ben ik het wel in grote lijnen mee eens. Maar feit blijft dat bij een monopoly de enige leverancier kan vragen wat hij wil, en dat gebeurt bij bijvoorbeeld het kabelbedrijf waar mijn huis op is aangesloten.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 23:12 schreef McCarthy het volgende:
[..]
In Europa heeft de overheid vaak middels belastinggeld bijgelegd. Het leek dus goedkoper dan het in werkrelijkheid is. Wel ben je je keuzevrijheid kwijt die je in de USA wel hebt. Het is niet voor niets dat de USA het 1 na rijkste land ter wereld is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben het niet eens met de stelling, mensen houden juist welvan keuze, maar niet van schijnkeuzes, zoals:
Vervoer: auto of openbaar vervoer (allebei zijn duur en en de overheid bepaald c.q. melkt uit)
Energie : een kartel van energie bedrijven, door de overheid gesanctioneerd (Bedankt Brinkhorst)
Gezondheidszorg: Een doolhof van regeltjes en werkverschaffing voor managers en ambtenaren, geen werkelijk vrij aanbod van gezonheidszorg (ga eens kijken in Belgie)
Gemeentelijke belastingen: Kan ik mijn vuil door een ander laten ophalen, rioolbelasting, diefstalbelastingen ? Helemaal geen keuzevrijheid, maar monopolie
Vervoer: auto of openbaar vervoer (allebei zijn duur en en de overheid bepaald c.q. melkt uit)
Energie : een kartel van energie bedrijven, door de overheid gesanctioneerd (Bedankt Brinkhorst)
Gezondheidszorg: Een doolhof van regeltjes en werkverschaffing voor managers en ambtenaren, geen werkelijk vrij aanbod van gezonheidszorg (ga eens kijken in Belgie)
Gemeentelijke belastingen: Kan ik mijn vuil door een ander laten ophalen, rioolbelasting, diefstalbelastingen ? Helemaal geen keuzevrijheid, maar monopolie
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Linkje naar die bron?quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 20:16 schreef Floripas het volgende:
de storingen vervijfvoudigd (bron: opta).
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is trouwens weer typisch het linkse huilverhaal, omdat de assumptie van links is dat er een ideale oplossing bestaat die alleen maar goede kanten heeft (lees, het paradijs door socialisme en solidariteit te bereiken) is iedere andere optie die niet 100% ideaal is geen wenselijke goede oplossing.
Keuzevrijheid (pull) is een betere oplossing dan planeconomie, (push) omdat het een markt van vraag en aanbod impliceerd waar iedereen die een betere kwaliteit of goedkoper product wil aanbieden dat kan. Dat het geen paradijs op aarde brengt is jammer, maar dat was sowieso een assumtie.
Je kan de planeconomie in het klein en hoe het werkt goed zien aan de groentenpakketen van de onbespoten landbouw. Mensen beginnen daar vaak enthusiast aan, maar als het een tijdje winterd en ze vreten al weekenlang alleen maar koolsoorten dan hebben de meesten er snel de buik van vol.
Een Planeconomie gaat niet uit van wat de mensen willen, en dat ze kunnen kiezen maar van de centrale planning vanuit de productie. Dit zag je in de voormalige oostbloklanden wel hoe dat functioneerde, namelijk niet. Er was daar trouwens een grote tweede economie van mensen die wat konden "regelen" en de relatief stukjes grond die boeren voor zichzelf konden gebruiken om zaken te verbouwen en ook mochten verkopen waren productiever als de rest van de Kolchozen landbouw bij elkaar.
Mensen willen keuze, zelf bepalen wat ze willen kopen. En dat dit geen paradijs op aarde brengt met alleen maar perfecte oplossingen, hee, dat was het lulverhaal waarmee de mensen de linkse kerk in werden gelokt, maar niet van de realisten van de vrije wereld.
Keuzevrijheid (pull) is een betere oplossing dan planeconomie, (push) omdat het een markt van vraag en aanbod impliceerd waar iedereen die een betere kwaliteit of goedkoper product wil aanbieden dat kan. Dat het geen paradijs op aarde brengt is jammer, maar dat was sowieso een assumtie.
Je kan de planeconomie in het klein en hoe het werkt goed zien aan de groentenpakketen van de onbespoten landbouw. Mensen beginnen daar vaak enthusiast aan, maar als het een tijdje winterd en ze vreten al weekenlang alleen maar koolsoorten dan hebben de meesten er snel de buik van vol.
Een Planeconomie gaat niet uit van wat de mensen willen, en dat ze kunnen kiezen maar van de centrale planning vanuit de productie. Dit zag je in de voormalige oostbloklanden wel hoe dat functioneerde, namelijk niet. Er was daar trouwens een grote tweede economie van mensen die wat konden "regelen" en de relatief stukjes grond die boeren voor zichzelf konden gebruiken om zaken te verbouwen en ook mochten verkopen waren productiever als de rest van de Kolchozen landbouw bij elkaar.
Mensen willen keuze, zelf bepalen wat ze willen kopen. En dat dit geen paradijs op aarde brengt met alleen maar perfecte oplossingen, hee, dat was het lulverhaal waarmee de mensen de linkse kerk in werden gelokt, maar niet van de realisten van de vrije wereld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
volgens mij vergeet de TS 2 belangrijke zaken.
- Als een sector door de overheid wordt gerund is dat allerminst een garantie voor goed functioneren, eerder het tegenovergestelde. De overheid is een monopolie, en voor een monopolie geldt dat de prestatie verslechterd tegen een hogere prijs.
- Ook al heb je voor bepaalde zaken geen behoefte om te kiezen, toch zorgt de concurrentie ervoor dat bedrijven verplicht zijn de klanten tevreden te stellen, omdat ze anders naar de concurrent gaan. Dus ook al heb je het niet door, de mogelijkheid van keuze zorgt toch voor een kwaliteitsgarantie.
Daarnaast werken particuliere bedrijven gewoon beter omdat ze kleinschaliger zijn, een overheid wil alles gecentraliseerd sturen waardoor het directe contact met de klant/burger wordt vergroot. Voorbeelden zijn vinex wijken die door lokale gemeentes massaal worden gebouwd, scholen die worden gefuseerd tot enorme gebouwen, zorginstellingen die samengaan en gelijke regels hebben, enz
- Als een sector door de overheid wordt gerund is dat allerminst een garantie voor goed functioneren, eerder het tegenovergestelde. De overheid is een monopolie, en voor een monopolie geldt dat de prestatie verslechterd tegen een hogere prijs.
- Ook al heb je voor bepaalde zaken geen behoefte om te kiezen, toch zorgt de concurrentie ervoor dat bedrijven verplicht zijn de klanten tevreden te stellen, omdat ze anders naar de concurrent gaan. Dus ook al heb je het niet door, de mogelijkheid van keuze zorgt toch voor een kwaliteitsgarantie.
Daarnaast werken particuliere bedrijven gewoon beter omdat ze kleinschaliger zijn, een overheid wil alles gecentraliseerd sturen waardoor het directe contact met de klant/burger wordt vergroot. Voorbeelden zijn vinex wijken die door lokale gemeentes massaal worden gebouwd, scholen die worden gefuseerd tot enorme gebouwen, zorginstellingen die samengaan en gelijke regels hebben, enz
Mijn Floripas, wat doe je? .
Zo kan een mens die niet al te veel lurkt op POL niet meer goed reageren hè. De ene interessante topic na de andere. Wij zijn nog met andere dingen bezig hè. .
PS uiteraard is die oud studentje het niet eens met je stelling, die is het met geen enkele stelling eens van jou, je bent nl. links. .
[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 24-10-2005 00:04:01 ]
Zo kan een mens die niet al te veel lurkt op POL niet meer goed reageren hè. De ene interessante topic na de andere. Wij zijn nog met andere dingen bezig hè. .
PS uiteraard is die oud studentje het niet eens met je stelling, die is het met geen enkele stelling eens van jou, je bent nl. links. .
[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 24-10-2005 00:04:01 ]
I´m back.
Ik ben door ervaring bekend met de gang van zaken binnen overheid en semioverheid en geloof me, als je nagaat hoeveel geld er in die organisaties door inefficientie wordt verspild dan maakt dat ene kratje bier geen zak meer uit. Verder moet je de efficiencywinst die er op termijn volgens mij zeker zal zijn, wel tegenover die kosten zetten. Denk dat je er dan wel wat kratten beter op wordt.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 18:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
De oude nutsbedrijven waren vergeleken met andere landen niet duur, en hun service was zeer zeker niet slecht.
Energie is er sinds de privatisering niet goedkoper op geworden.
Die reclame kost mij en jou 8 euro per jaar. Daar kunnen we ook een kratje bier van kopen.
Say your prayers
Vandaag in Trouw staat ook een heel stuk over waarom de burger soms niet wil kiezen. Strekking van het artikel:
Naast de kosten van het produkt, moet je er ook rekening dat er kosten zijn om de keuze te maken, zoals de kosten van het vergelijken van de produkten, de transactiekosten. Al deze kosten neemt de koper mee in de keuze of hij gaat overstappen. In die zin kan een keuze om niet over te stappen een rationele keuze zijn, ondanks dat de prijs van het nu afgenomen produkt hoger is dan de prijs waarmee de concurrent dat produkt aanbiedt.
De transactiekosten zijn vooral hoog als de burger het moeilijk heef tom tussen produkten te kiezen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie produkten:
1) zoekproducten: hiervan is de kwaliteit goed vooraf van te beoordelen (auto, wasmachine);
2) ervaringsprodukten: hiervan kun je de kwaliteit alleen tijdens de consumptie beoordelen (restaurants, vakanties);
3) geloofsprodukten: hiervan is de kwaliteit ook na consumptie niet zeker.
Bij de laatste vorm van produkten moet de overheid allerlei garanties in gaan bouwen om de kwaliteit te bewaken (dit doet ze ook bij de gezondheidzorg bv.), dit omdat de burger meer behoefte heeft aan belangeloze anderen om de kwaliteit te garanderen. Waar nu nagelaten wordt om naar te kijken, is wat al de transactiekosten weer doen voor de prijs van het totale produkt.
het hele artikel
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2005 09:21:45 ]
Naast de kosten van het produkt, moet je er ook rekening dat er kosten zijn om de keuze te maken, zoals de kosten van het vergelijken van de produkten, de transactiekosten. Al deze kosten neemt de koper mee in de keuze of hij gaat overstappen. In die zin kan een keuze om niet over te stappen een rationele keuze zijn, ondanks dat de prijs van het nu afgenomen produkt hoger is dan de prijs waarmee de concurrent dat produkt aanbiedt.
De transactiekosten zijn vooral hoog als de burger het moeilijk heef tom tussen produkten te kiezen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie produkten:
1) zoekproducten: hiervan is de kwaliteit goed vooraf van te beoordelen (auto, wasmachine);
2) ervaringsprodukten: hiervan kun je de kwaliteit alleen tijdens de consumptie beoordelen (restaurants, vakanties);
3) geloofsprodukten: hiervan is de kwaliteit ook na consumptie niet zeker.
Bij de laatste vorm van produkten moet de overheid allerlei garanties in gaan bouwen om de kwaliteit te bewaken (dit doet ze ook bij de gezondheidzorg bv.), dit omdat de burger meer behoefte heeft aan belangeloze anderen om de kwaliteit te garanderen. Waar nu nagelaten wordt om naar te kijken, is wat al de transactiekosten weer doen voor de prijs van het totale produkt.
het hele artikel
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2005 09:21:45 ]
Markttoetreders zijn geen gezond symptoom binnen een liberalisering? Want dat is het wel degelijk namelijk.quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 19:07 schreef Floripas het volgende:
De telecommarkt is niet geliberaliseerd, in die zin van het woord: er zijn alleen maar bedrijven op de markt gekomen die mobiele telefonie zijn gaan aanbieden.
Het drama op het vaste net is zo mogelijk nog groter dan dat op de energiemarkt.
Say your prayers
Zullen we er dan maar een stapel snotlappen bij pakken en met zijn allen een flink potje gaan grienen?quote:Op zondag 23 oktober 2005 23:56 schreef Ryan3 het volgende:
PS uiteraard is die oud studentje het niet eens met je stelling, die is het met geen enkele stelling eens van jou, je bent nl. links. .
Say your prayers
Als het goed is ligt de transactiekostentheorie aan de basis van elke liberalisering. Vanuit logica redenerend is de efficiencywinst groter dan de kosten die een liberalisering genereert. Nutsbedrijven staan jammer genoeg niet bekend om hun efficiency.quote:Op maandag 24 oktober 2005 09:19 schreef Wombcat het volgende:
Vandaag in Trouw staat ook een heel stuk over waarom de burger soms niet wil kiezen. Strekking van het artikel:
Naast de kosten van het produkt, moet je er ook rekening dat er kosten zijn om de keuze te maken, zoals de kosten van het vergelijken van de produkten, de transactiekosten. Al deze kosten neemt de koper mee in de keuze of hij gaat overstappen. In die zin kan een keuze om niet over te stappen een rationele keuze zijn, ondanks dat de prijs van het nu afgenomen produkt hoger is dan de prijs waarmee de concurrent dat produkt aanbiedt.
De transactiekosten zijn vooral hoog als de burger het moeilijk heef tom tussen produkten te kiezen. Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie produkten:
1) zoekproducten: hiervan is de kwaliteit goed vooraf van te beoordelen (auto, wasmachine);
2) ervaringsprodukten: hiervan kun je de kwaliteit alleen tijdens de consumptie beoordelen (restaurants, vakanties);
3) geloofsprodukten: hiervan is de kwaliteit ook na consumptie niet zeker.
Bij de laatste vorm van produkten moet de overheid allerlei garanties in gaan bouwen om de kwaliteit te bewaken (dit doet ze ook bij de gezondheidzorg bv.), dit omdat de burger meer behoefte heeft aan belangeloze anderen om de kwaliteit te garanderen. Waar nu nagelaten wordt om naar te kijken, is wat al de transactiekosten weer doen voor de prijs van het totale produkt.
het hele artikel
Say your prayers
Ik ben door ervaring bekend met de gang van zaken binnen grote multinationals en geloof me, als je nagaat hoeveel geld er in die organisaties door inefficientie wordt verspild dan maakt dat ene kratje bier geen zak meer uit.quote:Op maandag 24 oktober 2005 09:18 schreef Sickie het volgende:
[..]
Ik ben door ervaring bekend met de gang van zaken binnen overheid en semioverheid en geloof me, als je nagaat hoeveel geld er in die organisaties door inefficientie wordt verspild dan maakt dat ene kratje bier geen zak meer uit. Verder moet je de efficiencywinst die er op termijn volgens mij zeker zal zijn, wel tegenover die kosten zetten. Denk dat je er dan wel wat kratten beter op wordt.
Verder moet je de efficiencywinst die er op termijn door utopisten (tegenwoordig zich noemend: organisatieadviseurs, automatiseringsexperts en realisten) zeker zal zijn, wel bezien in het licht van de resultaten in de bereikte efficiencywinst op plaatsen waar zij adviezen hebben gegeven, automatisering hebben geïmplementeerd in de reëel bestaande realiteit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Aardig stukje wel in het NRC maar geen sigaar wat mij betreft. Beseffen jullie wel dat het opgeven van een bepaalde keuzevrijheid betekent dat deze keuze uiteindelijk door de Floripassen van deze wereld in hun ivoren torentjes gemaakt wordt? Sorry maar dan maak ik de keuze liever zelf, zelfs al is het de verkeerde. Want ook dat is het mooie van keuzevrijheid, je kunt van gedachten veranderen.
Dat mensen te lui zijn om zich in hun energie- of zorgleveranciers te verdiepen is hun probleem maar ik weiger voor die mensen mijn eigen keuzevrijheid te beperken en dit over te dragen aan een falend overheidsapparaat.
Dat mensen te lui zijn om zich in hun energie- of zorgleveranciers te verdiepen is hun probleem maar ik weiger voor die mensen mijn eigen keuzevrijheid te beperken en dit over te dragen aan een falend overheidsapparaat.
Dat is gedeeltelijk waar, maar niet helemaal.quote:Op maandag 24 oktober 2005 09:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aardig stukje wel in het NRC maar geen sigaar wat mij betreft. Beseffen jullie wel dat het opgeven van een bepaalde keuzevrijheid betekent dat deze keuze uiteindelijk door de Floripassen van deze wereld in hun ivoren torentjes gemaakt wordt?
De keuze wordt ook gemaakt door alle Nederlanders samen. Die zich middels politiek, lobbyclubs, maatschappelijke organisaties en allerlei bedrijvigheid organiseren.
Dat er mensen zijn die graag in alle vrijheid de verkeerde keuze willen kunnen maken hoeft niet te betekenen dat mensen die graag zaken doen met de trage, dure maar betrouwbare overheid hun keuze mogelijkheid wordt ontnomen. Dat is ook een keuze, en eentje die betaald wordt door de mensen die in alle vrijheid genoegen nemen met die trage dure dienstverlening.
De vreemheid is dat allerlei voorstanders van vrije marktwerking zeggen dat
a) de overheid is duur en slecht
b) bij vrije keuze kiezen mensen goed & goedkoop
c) de overheid mag niet concureren met bedrijfsleven want dan kiezen mensen vaak niet voor goed & goedkoop, maar blijven eigenwijs lekker duur & slecht kiezen en dat is de foute keuze.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
en daar ben IK dus te lui voorquote:Op maandag 24 oktober 2005 10:01 schreef sigme het volgende:
Dat is gedeeltelijk waar, maar niet helemaal.
De keuze wordt ook gemaakt door alle Nederlanders samen. Die zich middels politiek, lobbyclubs, maatschappelijke organisaties en allerlei bedrijvigheid organiseren.
Een keuze waar IK, als iemand die daar geen genoegen mee neemt, wel aan mee moet betalen ja !!quote:Dat er mensen zijn die graag in alle vrijheid de verkeerde keuze willen kunnen maken hoeft niet te betekenen dat mensen die graag zaken doen met de trage, dure maar betrouwbare overheid hun keuze mogelijkheid wordt ontnomen. Dat is ook een keuze, en eentje die betaald wordt door de mensen die in alle vrijheid genoegen nemen met die trage dure dienstverlening.
Nou wordt ie helemaal mooi, ja dat zou ik ook graag willen, een plasma-tv kopen waar mijn buurman aan meebetaalt.
Keuzevrijheid dient net als vrijheid van meningsuiting onbeperkt te zijn waar het diensten betreft die geen overheidstaak kunnen zijn. Bij mogelijke overheidsdiensten moet het wel afgewogen worden of de staat er een belang bij heeft.
Zo heeft de staat, bijvoorbeeld, nog steeds zo goed als een monopolie op de zorg in ziekenhuizen. Dit kan prima (gefaseerd) geprivatiseerd worden, aangezien mensen de keuze hebben, maar bijna altijd voor het lokale of regionale ziekenhuis zullen kiezen.
De overheid moet zich richten op enkele taken waaronder ordehandhaving, justitie, rechterlijke macht, leger en lager- en middelbaar onderwijs.
Het stukje in de NRC is primair gebaseerd op de angst voor de vrije markt en de angst dat de overheid niet meer bepalend zal zijn in de levens van de burgers. Angst is immers het kernbegrip voor alle vrijheidsbeperkende maatregelen. Net zoals "angst voor discriminatie" ( ) ons Artikel 1 van de grondwet heeft gebracht.
Zo heeft de staat, bijvoorbeeld, nog steeds zo goed als een monopolie op de zorg in ziekenhuizen. Dit kan prima (gefaseerd) geprivatiseerd worden, aangezien mensen de keuze hebben, maar bijna altijd voor het lokale of regionale ziekenhuis zullen kiezen.
De overheid moet zich richten op enkele taken waaronder ordehandhaving, justitie, rechterlijke macht, leger en lager- en middelbaar onderwijs.
Het stukje in de NRC is primair gebaseerd op de angst voor de vrije markt en de angst dat de overheid niet meer bepalend zal zijn in de levens van de burgers. Angst is immers het kernbegrip voor alle vrijheidsbeperkende maatregelen. Net zoals "angst voor discriminatie" ( ) ons Artikel 1 van de grondwet heeft gebracht.
) ons Artikel 1 van de grondwet heeft gebracht.
Ja, dat is een kernpunt. Velen *vinden* dat zij alle keuzes met hun portemonnaie aan de wereld moeten kunnen mededelen.quote:Op maandag 24 oktober 2005 10:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
en daar ben IK dus te lui voor
Dat is best een legitieme wijze van kiezen, maar *niet* de enig mogelijke. Er zijn mensen die hun keuzes middels intellect of tijdsbesteding van invloed willen laten zijn.
Ja lieverd, dat *doe* je ook. Doordat jij een tv koopt, en je buurman ook, en nog vele consumenten met jou, is die tv minder duur dan wanneer jij als enige in NL een tv wil aanschaffen.quote:[..]
Een keuze waar IK, als iemand die daar geen genoegen mee neemt, wel aan mee moet betalen ja !!
Nou wordt ie helemaal mooi, ja dat zou ik ook graag willen, een plasma-tv kopen waar mijn buurman aan meebetaalt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens jouw redenatie zou het echter beter zijn als we (democratisch uiteraard, dat nog net wel) met z'n allen beslissen wat de beste tv is en deze massaal aanschaffen en uitdelen aan de bevolking.
Het is beter als je niet overdrijft. Dat doe ik ook niet.quote:Op maandag 24 oktober 2005 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Volgens jouw redenatie zou het echter beter zijn als we (democratisch uiteraard, dat nog net wel) met z'n allen beslissen wat de beste tv is en deze massaal aanschaffen en uitdelen aan de bevolking.
Als we gewoon overdrijven en de meest extreem mogelijk uitkomst van een redenering opkalken zijn discussies overbodig. Ik kom hier voor discussies, niet voor extreemlogische concequenties.
Om op je voorbeeld in te haken: nee, een landelijk vastgestelde tv lijkt me niet logisch, of goed. Niet bij benadering. Het lijkt me wél verantwoord wanneer we met z'n allen vastleggen (democratisch, dat nog wel, maar tamelijk arbitrair uiteindelijk) welke frequenties door uitzendpartijen gebruikt mogen worden. En wie op welke voorwaarden wanneer en waar en waarom de stoep mag openbreken om kabeltjes te trekken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En waarom is het dan niét verantwoord om de keuze van energie- en zorgleveranciers vrij te laten mits deze aan goede (en democratisch vastgestelde, daar gaan we weer) voorwaarden voldoen ?? Ik zie gewoon het verschil niet.
Als "links" de drijfveer zou zijn voor oud-student is het dan niet vervelend voor TS (en jou?) dat oud-students reactie gedeeld wordt door die van de schrijvers van het artikel in de NRC?quote:Op zondag 23 oktober 2005 23:56 schreef Ryan3 het volgende:
PS uiteraard is die oud studentje het niet eens met je stelling, die is het met geen enkele stelling eens van jou, je bent nl. links. .
uit het artikel
off-topic: wat een ontzettend slecht geschreven artikel by the way, veel te veel niet lopende en incorrecte zinnenquote:Dan is het niet zo gek dat burgers ontevredener worden. Want een goede keuze vergt een echte markt, en die wordt in Nederlandse dienstverlening zelden gerealiseerd, zo heben wij geconstateerd.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2005 10:50:19 ]
Zoals ik al aan het begin zei en zowel links als rechts kan het niet anders dan met me eens zijn. Keuzevrijheid is goed, zolang het gaat om echte keuzes. Niet om de non-keuzes die nu vaak worden gegeven. Bedrijven en instellingen zijn na jaren werken op andere prestatie-indicatoren niet klaar om afgerekend op een andere manier. Dit gaat nog jaren duren.
Eigen mening: al moet er wel voorgezorgd worden dat de winstdoelstelling nog steeds niet de belangrijkste drijfveer wordt. Daarvoor is de macht als verzekeraar of ziekenhuis simpel weg te groot ten opzichte van de klant.
Eigen mening: al moet er wel voorgezorgd worden dat de winstdoelstelling nog steeds niet de belangrijkste drijfveer wordt. Daarvoor is de macht als verzekeraar of ziekenhuis simpel weg te groot ten opzichte van de klant.
Bijvoorbeeld omdat voor zowel energie als zorg geldt dat je ervan uit moet gaan dat *iedereen* er een beroep op moet kunnen doen. De aanbieders mogen niet vragers weigeren. Terwijl dat een onmisbaar element is in echt vrije markt: daarin moet een aanbieder de vrijheid hebben *niet* te leveren.quote:Op maandag 24 oktober 2005 10:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En waarom is het dan niét verantwoord om de keuze van energie- en zorgleveranciers vrij te laten mits deze aan goede (en democratisch vastgestelde, daar gaan we weer) voorwaarden voldoen ?? Ik zie gewoon het verschil niet.
Bijvoorbeeld omdat de specificatie van de voorwaarden waaraan stroom moet voldoen iedere vorm van vrijheid in productie ontneemt. Het moet 220 volt zijn, en beschikbaar.
Door de concurrentie waarbij er geen enkel verschil bestaat tussen de ene stroom en de andere zit het verschil tussen concurrenten in een soort 'gevoelswaarde' en 'betrouwbare uitstraling (= naamsbekendheid)'. Gezellige NUON-warmte ofzo. Dat is geen kwaliteit, het kost alleen maar geld.
In 'zorg' is veel meer vrijheid mogelijk dan alleen de staatsgereguleerde basis (naar mijn mening).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zeg bilsmurf, wie heeft het hier over multinationals?quote:Op maandag 24 oktober 2005 09:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben door ervaring bekend met de gang van zaken binnen grote multinationals en geloof me, als je nagaat hoeveel geld er in die organisaties door inefficientie wordt verspild dan maakt dat ene kratje bier geen zak meer uit.
Verder moet je de efficiencywinst die er op termijn door utopisten (tegenwoordig zich noemend: organisatieadviseurs, automatiseringsexperts en realisten) zeker zal zijn, wel bezien in het licht van de resultaten in de bereikte efficiencywinst op plaatsen waar zij adviezen hebben gegeven, automatisering hebben geïmplementeerd in de reëel bestaande realiteit.
Ik ben zelf trouwens ook geen onbekende met het bedrijfsleven en het fundamentele verschil blijft dat een commercieel bedrijf beperkte prutsruimte heeft i.v.m. faillisement daar waar een nutsbedrijf dergelijke consequenties niet kent. Geldstromen zat vanuit het publieke domein immers.
Say your prayers
*bilsmurf* ghehehequote:Op maandag 24 oktober 2005 18:02 schreef Sickie het volgende:
[..]
Zeg bilsmurf, wie heeft het hier over multinationals?
Welnee. Grote bedrijven hebben geld als water, als je ziet dat er mirjarden (miljarden, mind you!) over de balk worden gesmeten aan onrendabele overnames, aanschaf UMTS-frequenties etc, dan kan je afleiden dat ook grote, concurrerende bedrijven véél meer geld van de consument halen dan de vrije-markt-ideologie voorschrijft. En wat denk je dat ik en mijn collega's de hele dag doen? Hint: Als het internet eruit ligt hebben we een hele dag niks te doen.quote:Ik ben zelf trouwens ook geen onbekende met het bedrijfsleven en het fundamentele verschil blijft dat een commercieel bedrijf beperkte prutsruimte heeft i.v.m. faillisement daar waar een nutsbedrijf dergelijke consequenties niet kent. Geldstromen zat vanuit het publieke domein immers.
Pas als er zo'n grote puinhoop ontstaat dat de TV-consumentenprogramma's en andere media er met regelmaat over berichten dan voelt een groot bedrijf zich genoodzaakt een beetje orde op zaken te stellen (denk aan UPC).
Net als dienstverlening door de overheid. Het kan goedkoper, het kan beter. In theorie, in de praktijk doen marktpartijen dergelijke gróte projecten niet goedkoper of beter.
En net als grote marktpartijen is de overheid het best bij te sturen via publieke ophef. Voordeel is wel dat publiek geregelde zaken vaak beter gearchiveerd zijn dan commerciële oplichters bedrijven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
- Fusies en overnames zijnrisicovol. Daar zitten ook flaters tussen. Dat wil niet zeggen dat grote ondernemingen geld als drek hebben.quote:Op maandag 24 oktober 2005 19:25 schreef sigme het volgende:
[..]
*bilsmurf* ghehehe
[..]
Welnee. Grote bedrijven hebben geld als water, als je ziet dat er mirjarden (miljarden, mind you!) over de balk worden gesmeten aan onrendabele overnames, aanschaf UMTS-frequenties etc, dan kan je afleiden dat ook grote, concurrerende bedrijven véél meer geld van de consument halen dan de vrije-markt-ideologie voorschrijft. En wat denk je dat ik en mijn collega's de hele dag doen? Hint: Als het internet eruit ligt hebben we een hele dag niks te doen.
Pas als er zo'n grote puinhoop ontstaat dat de TV-consumentenprogramma's en andere media er met regelmaat over berichten dan voelt een groot bedrijf zich genoodzaakt een beetje orde op zaken te stellen (denk aan UPC).
Net als dienstverlening door de overheid. Het kan goedkoper, het kan beter. In theorie, in de praktijk doen marktpartijen dergelijke gróte projecten niet goedkoper of beter.
En net als grote marktpartijen is de overheid het best bij te sturen via publieke ophef. Voordeel is wel dat publiek geregelde zaken vaak beter gearchiveerd zijn dan commerciële oplichters bedrijven.
- Kennelijk werk je bij een onderneming welke weinig concurrentie kent, of zit je op een afdeling waain productiviteit nogal moeilijk meetbaar is. Er bestaat ook nog zoiets als informatieassymetrie tussen werkgever en werknemer. In sommige bedrijven is het prima mogelijk om de kantjes eraf te wandelen zonder dat ene hond het door heeft.
- Commerciele bedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.
En nou niet meteen weer je kont tegen de krib gooien hmmm....
Say your prayers
In Nederland bestaat er uberhaupt geen echt vrije markt. Momenteel zijn de prijs en het serviceniceau waarop de energiebedrijven kunnen concurreren en ik zie niet in waarom dat niet voldoende zou zijn. Zeker niet als een meer internationale, heterogene energiemarkt in het verschiet ligt.quote:Op maandag 24 oktober 2005 12:32 schreef sigme het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld omdat voor zowel energie als zorg geldt dat je ervan uit moet gaan dat *iedereen* er een beroep op moet kunnen doen. De aanbieders mogen niet vragers weigeren. Terwijl dat een onmisbaar element is in echt vrije markt: daarin moet een aanbieder de vrijheid hebben *niet* te leveren.
Bijvoorbeeld omdat de specificatie van de voorwaarden waaraan stroom moet voldoen iedere vorm van vrijheid in productie ontneemt. Het moet 220 volt zijn, en beschikbaar.
Door de concurrentie waarbij er geen enkel verschil bestaat tussen de ene stroom en de andere zit het verschil tussen concurrenten in een soort 'gevoelswaarde' en 'betrouwbare uitstraling (= naamsbekendheid)'. Gezellige NUON-warmte ofzo. Dat is geen kwaliteit, het kost alleen maar geld.
In 'zorg' is veel meer vrijheid mogelijk dan alleen de staatsgereguleerde basis (naar mijn mening).
Say your prayers
UMTS-frequenties. Dat is geld als drek.quote:Op maandag 24 oktober 2005 20:37 schreef Sickie het volgende:
[..]
- Fusies en overnames zijnrisicovol. Daar zitten ook flaters tussen. Dat wil niet zeggen dat grote ondernemingen geld als drek hebben.
welk een raar gebruik van het woord *welke*. ErwinRommel doet dat ook altijd. Ghe. Ik heb jaren doorgebracht in de mobiele telefonie. Onder andere bij een afdeling die zich bezig hield met ontwerpen van rapportages. Over de productiviteit van allerlei afdelingenquote:- Kennelijk werk je bij een onderneming welke weinig concurrentie kent, of zit je op een afdeling waain productiviteit nogal moeilijk meetbaar is.
Uhuhquote:Er bestaat ook nog zoiets als informatieassymetrie tussen werkgever en werknemer. In sommige bedrijven is het prima mogelijk om de kantjes eraf te wandelen zonder dat ene hond het door heeft.
Staatbedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.quote:- Commerciele bedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.
Nee, ik ga naar bedquote:En nou niet meteen weer je kont tegen de krib gooien hmmm....
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
UMTS-frequenties. Dat is een slechte investering gebleken achteraf. Ondernemingen die in een dergelijke markt willen concurreren moeten echter investeren in de nieuwste netwerktechnologie en het mag geen verassing zijn dat dat een dure hobby is. Met geld als drek hebben heeft dat weinig te maken. Met grootschaligheid echter wel. Meer kapitaalgoederen betekent meer investeringsmogelijkheden en meer mogelijkheden om vreemd kapitaal aan te trekken. Dat wil niet zeggen dat het geld daar in sloten voorbij komt kabbelen.quote:
Houd het maar op dialect of zoiets. Is het storend? En wat bleek er uit die rapportages?quote:welk een raar gebruik van het woord *welke*. ErwinRommel doet dat ook altijd. Ghe. Ik heb jaren doorgebracht in de mobiele telefonie. Onder andere bij een afdeling die zich bezig hield met ontwerpen van rapportages. Over de productiviteit van allerlei afdelingen
Ambtenarenmateriaal, ik zeg het je. Zeg maar 09:30 cup-a-soup tijd.quote:Uhuh
Zeg maar 09:30 cup-a-soup tijd. Hey, ik heb nergens gezegd dat een staatsbedrijf meer fraudeleus georienteerden kent dan een commercieel bedrijf. Jij zinspeelde op het tegenovergestelde en ik vond het nodig om te melden dat dat gedrag persoonsgebonden is en niet sectorgebonden. Bijdehandje.quote:Staatbedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.
Figures. Trusten eigenwijsneus.quote:Nee, ik ga naar bed
Say your prayers
Vlak voor het verschijnen van dit artikel heb ik hier een paper over geschreven. Wat toevallig.
Punt is: onderzoek wijst uit dat mensen niet gelukkig worden van veel keuzes. Wil je een keuze goed maken, moet je daar in investeren. Tijd. Dat is voor ons (de hoogopgeleide internetgeneratie) misschien niet zo'n probleem (al heb ik - en velen met mij - er een hekel aan). Voor de digibeten is dit wel een probleem. De informatiekloof is zo groot dat zij (laag opgeleiden) de rekening krijgen voor zij die voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.
Consumenten zijn geen rationele wezens. We streven geen optimalisatie na. Zo dachten de oude economen. Onderzoek van het CPB wijst uit dat bij een prijs verschil van 100 euro per jaar in de energiekosten, slechts 50% van de mensen bereid is om daadwerkelijk over te stappen. Dit bedrag is te hoog om de liberalisering tot een succes te brengen. Als de leveranciers er achter komen dat een negatieve financiele prikkel klanten niet negatief beïnvloed, waarom zouden ze dan efficiënter werken? Dit gevaar geldt net zo goed voor de ziektenkosten verzekeringen. CPB-onderzoeker George Gelauff: ‘Door de prijzen te verhogen, zullen zij [de ziektekostenverzekeraars] misschien een paar klanten verliezen, maar dat verlies wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra winst die de aanbieders maken op de meerderheid die blijft.’ (geciteerd door Haan en Veldhuis (De Volkskrant), oktober 2005).
Bovendien: kiezen is niet gratig. De zorgverzekeraars hebben de eerste drie kwartalen al vijf keer zoveel reclamegeld uitgegeven als dezelfde periode vorig jaar! En dan moet het herfstoffensief nog beginnen.
Punt is: onderzoek wijst uit dat mensen niet gelukkig worden van veel keuzes. Wil je een keuze goed maken, moet je daar in investeren. Tijd. Dat is voor ons (de hoogopgeleide internetgeneratie) misschien niet zo'n probleem (al heb ik - en velen met mij - er een hekel aan). Voor de digibeten is dit wel een probleem. De informatiekloof is zo groot dat zij (laag opgeleiden) de rekening krijgen voor zij die voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.
Consumenten zijn geen rationele wezens. We streven geen optimalisatie na. Zo dachten de oude economen. Onderzoek van het CPB wijst uit dat bij een prijs verschil van 100 euro per jaar in de energiekosten, slechts 50% van de mensen bereid is om daadwerkelijk over te stappen. Dit bedrag is te hoog om de liberalisering tot een succes te brengen. Als de leveranciers er achter komen dat een negatieve financiele prikkel klanten niet negatief beïnvloed, waarom zouden ze dan efficiënter werken? Dit gevaar geldt net zo goed voor de ziektenkosten verzekeringen. CPB-onderzoeker George Gelauff: ‘Door de prijzen te verhogen, zullen zij [de ziektekostenverzekeraars] misschien een paar klanten verliezen, maar dat verlies wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra winst die de aanbieders maken op de meerderheid die blijft.’ (geciteerd door Haan en Veldhuis (De Volkskrant), oktober 2005).
Bovendien: kiezen is niet gratig. De zorgverzekeraars hebben de eerste drie kwartalen al vijf keer zoveel reclamegeld uitgegeven als dezelfde periode vorig jaar! En dan moet het herfstoffensief nog beginnen.
I am a black hole shitting into the void
Ik ben het voor een groot gedeelte eens met de OP. Privatisering en de keuzevrijheid die dat met zich meebrengt is lang niet altijd wenselijk. De mensen die het lang-leve-de-marktwerking-idee aanhangen moeten ook even bij het volgende stilstaan.
Bij elke (belangrijke) overheidsdienst die geprivatiseerd wordt ontstaat er een "waakhond" bij. Bijvoorbeeld de OPTA. Deze organisaties zijn nodig om invloed op de bedrijven uit te oefenen, en de kwaliteit te bewaken. Twee zaken die consumenten vaak moeilijk kunnen. Deze waakhonden leggen de bedrijven ook weer allerlei regels op zodat die marktwerking lang niet altijd ten volle kan worden benut. Met andere woorden: sommige producten of diensten zijn zo ondoorzichtig en/of belangrijk dat er altijd een controlerende instantie bij komt kijken die het hele vrije-markt-idee (gelukkig) voor een deel weer onderuit haalt.
Voorbeeld:
Bij de electriciteitsvoorziening is het belangrijk dat er constant reserve capaciteit wordt geproduceerd. Die capaciteit wordt gebruikt als er ergens iets mis gaat, of voor situaties als een paar zomers geleden. Het is voor (geprivatiseerde) energie bedrijven helemaal niet aantrekkelijk om die capaciteit aan te houden. Het wordt bijna nooit gebruikt en het kost daarom veel geld. Bij het privatiseren van zo'n proces krijg je dus gegarandeerd weer de overheid die zeg: "ho eens even, jullie moeten wel die overcapaciteit aanhouden". Gevolg is dat je als consument weer een paar euro per jaar betaald voor de overcapaciteit. Net als je deed toen het een overheids dienst was, en net als je dus bij alle "vrije" aanbieders zal doen..
Bij elke (belangrijke) overheidsdienst die geprivatiseerd wordt ontstaat er een "waakhond" bij. Bijvoorbeeld de OPTA. Deze organisaties zijn nodig om invloed op de bedrijven uit te oefenen, en de kwaliteit te bewaken. Twee zaken die consumenten vaak moeilijk kunnen. Deze waakhonden leggen de bedrijven ook weer allerlei regels op zodat die marktwerking lang niet altijd ten volle kan worden benut. Met andere woorden: sommige producten of diensten zijn zo ondoorzichtig en/of belangrijk dat er altijd een controlerende instantie bij komt kijken die het hele vrije-markt-idee (gelukkig) voor een deel weer onderuit haalt.
Voorbeeld:
Bij de electriciteitsvoorziening is het belangrijk dat er constant reserve capaciteit wordt geproduceerd. Die capaciteit wordt gebruikt als er ergens iets mis gaat, of voor situaties als een paar zomers geleden. Het is voor (geprivatiseerde) energie bedrijven helemaal niet aantrekkelijk om die capaciteit aan te houden. Het wordt bijna nooit gebruikt en het kost daarom veel geld. Bij het privatiseren van zo'n proces krijg je dus gegarandeerd weer de overheid die zeg: "ho eens even, jullie moeten wel die overcapaciteit aanhouden". Gevolg is dat je als consument weer een paar euro per jaar betaald voor de overcapaciteit. Net als je deed toen het een overheids dienst was, en net als je dus bij alle "vrije" aanbieders zal doen..
lege ton
What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 00:01 schreef Gimmick het volgende:Voor de digibeten is dit wel een probleem. De informatiekloof is zo groot dat zij (laag opgeleiden) de rekening krijgen voor zij die voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Luister, UMTS is een goed *zichtbaar* voorbeeld van overtollig geld. Ik heb iets te lang binnen een grote multinational gewerkt om niet te weten dat daar structureel geld met bakken overboord gegooid wordt.quote:Op maandag 24 oktober 2005 23:32 schreef Sickie het volgende:
[..]
UMTS-frequenties. Dat is een slechte investering gebleken achteraf. Ondernemingen die in een dergelijke markt willen concurreren moeten echter investeren in de nieuwste netwerktechnologie en het mag geen verassing zijn dat dat een dure hobby is. Met geld als drek hebben heeft dat weinig te maken. Met grootschaligheid echter wel. Meer kapitaalgoederen betekent meer investeringsmogelijkheden en meer mogelijkheden om vreemd kapitaal aan te trekken. Dat wil niet zeggen dat het geld daar in sloten voorbij komt kabbelen.
Dat zie je niet van de buitenkant. Bezuiniging-reorganisaties gaan altijd over peanuts-bedragen (net als lonen van topmensen). Ondertussen is er dit jaar alweer 12 miljoen euro uitgegeven aan een nieuw computerprogramma, dat ná een jaar werk & 12 miljoen euro nog_niet_werkt. Ook niet een beetje, of bijna. Wanneer het ooit gaat werken is de verwachting dat het a) géén arbeidsplaatsen overbodig zal maken en b) géén extra omzet zal genereren.
En dat is maar één klein voorbeeld. Her is natuurlijk prima voor de economie, het schept werkgelegenheid, mensen hebben er lol aan. Maar het grote bedrijfsleven is verre van efficient.
Nee hoor Bij ErwinRommel wel, lees maar eens wat van hem, hij doet het om de andere zin.quote:[..]
Houd het maar op dialect of zoiets. Is het storend?
Dat je je handjes dicht mag knijpen als je mensen 65% van hun tijd aan het werk kan laten besteden, en in die tijd die ze dan productief zeggen te zijn is het heel heel moeilijk om ze tempo te laten houden. Zodra het werk een beetje (beetje maar) niet-standaard is is het voor het management bijna niet te doen om scherpe doelen te stellen.quote:En wat bleek er uit die rapportages?
Op één van de afdelingen heb ik (en anderen) veel onderzoek gedaan. Uit ieder onderzoek bleek dat afhandeling van één opdracht 15 minuten kost. (En dan nog, ik kan het in gemiddeld 5 muniten, en beter). Het is niemand gelukt het aantal afgehandelde opdrachten structureel boven de 1,2 per uur te krijgen. Dus opdracht duurt 15 miuten, maar kost 40 minuten, en daar betaal je een mdw een uur voor (immers 65% productieve tijd, de rest gaat op aan overleg, verlof, ziekte etc)
Ghe. Vorig bedrijf was nogal vrouwelijk (veel dames, erg sociaal, veel persoonlijk management etc). Ik werk nu bij ICT-bedrijf. Nerds enzo. Weinig sociaal. Even weinig productief.quote:[..]
Ambtenarenmateriaal, ik zeg het je. Zeg maar 09:30 cup-a-soup tijd.
Eigenlijk denk ik dat in een goed staatsbedrijf het bedrijf wel traag, log en niet erg klantvriendelijk is maar minder vatbaar voor zelfverrijkende fraude dan commerciele bedrijven.quote:[..]
Hey, ik heb nergens gezegd dat een staatsbedrijf meer fraudeleus georienteerden kent dan een commercieel bedrijf. Jij zinspeelde op het tegenovergestelde en ik vond het nodig om te melden dat dat gedrag persoonsgebonden is en niet sectorgebonden. Bijdehandje.
Thanx. Inmiddels ben ik al meer dan een uur op kantoorquote:[..]
Figures. Trusten eigenwijsneus.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, dat de slimmeriken slimmer zijn is zo, was zo en blijft zo.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?
Maar dat *iedereen* goedkoper uit is wanneer de markt dingen regelt in plaats van de overheid, dat is niet zo en dat wordt ook niet zo.
Alle keuzes bij individuele burgers (consumenten) leggen is niet in het voordeel van een heleboel burgers, als die een beetje slim zijn dan zorgen ze ervoor dat zij zichzelf middels politieke bewegingen etc zo organiseren dat de slimmeriken niet op hun kosten voor een dubbeltje op de eerste rang gaan zitten. Ik vermoed dat ze geen zin hebben de nuttige idioot te spelen die teveel betaalt voor zorg en energie opdat de slimmeriken behalve meer verdienen ook nog minder betalen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee de UMTS veiling was een perfect voorbeeld van foute investeringen, bedrijven investeren over het algemeen niet omdat ze overtollig geld hebben (overtollig geld bestaat namelijk niet en voor beursgenoteerde bedrijven kan het zelfs gevaarlijk zijn om te veel reserves te hebben) maar omdat ze verwachten er meer mee te verdienen. De UMTS veiling laat zien dat dit een misvatting was, KPN is ook een goed voorbeeld van een bedrijf dat dus zeker geen overtollig geld had.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Luister, UMTS is een goed *zichtbaar* voorbeeld van overtollig geld. Ik heb iets te lang binnen een grote multinational gewerkt om niet te weten dat daar structureel geld met bakken overboord gegooid wordt.
Wat een vreemde stelling, als er iets in het verleden wel heeft bewezen niet efficient te kunnen werken zijn het de staatsbedrijven wel, is zelfs recent nog in het nieuws geweest bij de staking van de door de staat gerunde veerpont in Frankrijk en verder heeft het voormalige Warchau pact dit ook wel bewezen.quote:Eigenlijk denk ik dat in een goed staatsbedrijf het bedrijf wel traag, log en niet erg klantvriendelijk is maar minder vatbaar voor zelfverrijkende fraude dan commerciele bedrijven.
Hoewel ik voor een deel met het artikel eens ben, ben ik van mening van keuzevrijheid inderdaad lastig is, maar wel een noodzakelij iets is. De overheid kan die kwaliteit namelijk niet altijd garanderen, hoeveel geld er ook naar toe gaat. Dat is vooral te zien in zorg, onderwijs en veiligheid. Allemaal terreinen waar de overheid ontzettend veel invloed heeft en waar ontzettend is gefaald.
Ik wil ook graag als ik een aannemer inhuur een bepaalde kwaliteit zien. Natuurlijk. Achteraf steggelen is het vervelendste wat er is, en zekerheid biedt voordelen. Maar die garantie bestaat gewoon niet. Dus daarom is het mooi dat concurrentie goed is.
Ik wil ook graag als ik een aannemer inhuur een bepaalde kwaliteit zien. Natuurlijk. Achteraf steggelen is het vervelendste wat er is, en zekerheid biedt voordelen. Maar die garantie bestaat gewoon niet. Dus daarom is het mooi dat concurrentie goed is.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Het overleven van een foute investering van paar miljard betekent dat er geld tevéél is.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 08:26 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee de UMTS veiling was een perfect voorbeeld van foute investeringen,
Kijk! Dat is het wegdefinieren van het probleem. Zo kan ik het ook. Als een sector (bestaande uit allemaal concurerende bedrijven) helemaal niet efficient werkt dan houden ze een hoop geld over. De basis van pleidooien voor marktwerking is dat marktparijen efficienter werken dan niet-marktpartijen. Als de definitie van efficient werken vervolgens het zijn van een marktpartij is, is de stelling waterdicht.quote:bedrijven investeren over het algemeen niet omdat ze overtollig geld hebben (overtollig geld bestaat namelijk niet en voor beursgenoteerde bedrijven kan het zelfs gevaarlijk zijn om te veel reserves te hebben)
Maar in de ware werkelijkheid zijn marktpartijen helemaal niet efficient. Zeker niet per definitie.
Paar miljard voor UMTS, paar miljard voor E-plus, allemaal weggegooid geld. En dan toch niet failliet gaan. Dan is er geld te veel. Ergens.quote:maar omdat ze verwachten er meer mee te verdienen. De UMTS veiling laat zien dat dit een misvatting was, KPN is ook een goed voorbeeld van een bedrijf dat dus zeker geen overtollig geld had.
Je gaat in op de efficientie, mijn stelling ging daar niet over (dan wel: bestreed niet de opvatting die jij hier noemt). Het ging over fraude ten behoeve van zelfverrijking.quote:[..]
Wat een vreemde stelling, als er iets in het verleden wel heeft bewezen niet efficient te kunnen werken zijn het de staatsbedrijven wel, is zelfs recent nog in het nieuws geweest bij de staking van de door de staat gerunde veerpont in Frankrijk en verder heeft het voormalige Warchau pact dit ook wel bewezen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed lezen. Je vergelijking met de auto raakt kant noch wal. Dus dat slimmer zijn zie ik niet direct terug.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?
Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.
I am a black hole shitting into the void
Nekgeklets, iedere jan doedel kan prijzen vergelijkenquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:12 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Goed lezen. Je vergelijking met de auto raakt kant noch wal. Dus dat slimmer zijn zie ik niet direct terug.
Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zeg ga eerst nog een keer je havo 4 economieboeken doorlezen!quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 08:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Het overleven van een foute investering van paar miljard betekent dat er geld tevéél is.
[..]
Natuurlijk zijn marktpartijen niet per definitie efficient, dat heeft o.a. de KPN wel aangetoond. Maar dit gaat niet over efficientie maar over jouw onzinnige stelling dat in dit voorbeeld bedrijven overtollig geld zouden hebben.quote:Kijk! Dat is het wegdefinieren van het probleem. Zo kan ik het ook. Als een sector (bestaande uit allemaal concurerende bedrijven) helemaal niet efficient werkt dan houden ze een hoop geld over. De basis van pleidooien voor marktwerking is dat marktparijen efficienter werken dan niet-marktpartijen. Als de definitie van efficient werken vervolgens het zijn van een marktpartij is, is de stelling waterdicht.
Maar in de ware werkelijkheid zijn marktpartijen helemaal niet efficient. Zeker niet per definitie.
[..]
Was KPN dan niet bijna failliet?quote:Paar miljard voor UMTS, paar miljard voor E-plus, allemaal weggegooid geld. En dan toch niet failliet gaan. Dan is er geld te veel. Ergens.
[..]
Preices en zeker wat betreft fraude en zelfverrijking scoren staatsbedrijven en overheid nogal bedroevend en zijn er voorbeelden genoeg (zie bouwfraudeenquete) .quote:Je gaat in op de efficientie, mijn stelling ging daar niet over (dan wel: bestreed niet de opvatting die jij hier noemt). Het ging over fraude ten behoeve van zelfverrijking.
Ja dus?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:12 schreef Gimmick het volgende:
Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.
Moeten we alles dan maar vanuit de overheid regelen en de burgers als makke lammetjes overal naar toe leiden?
Dat zou flink tegenvallen. Nogmaals: bij de energiemarkt is met een prijsverschil van 100 euro nog maar 50% bereidt om over te stappen (nieuwsbrief CPB, September 2005). Wat weerhoudt ze? Informatie tekort en geen zin in uitzoekwerk. Nu is energie een uniform product. Stroom van Nuon is hetzelfde als stroom van Essent. Je hoeft alleen de factor prijs en service te vergelijken. En toch moet het prijsverschil gigantisch zijn om mensen de prikkel te geven om over te stappen.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nekgeklets, iedere jan doedel kan prijzen vergelijken
Zorg is een zeer complex product. Geen één aanvullend pakket is straks gelijk. Je moet dus verschillende prijzen met verschillende inhouden gaan vergelijken. En het is niet alleen dat. Het is de hele papiermolen die er achter aankomt. Een beetje ambtelijke opgestelde brief wordt door de onderste laag van de bevolking niet begrepen.
Nu is het zo dat als je niet reageert, je automatisch blijft bij de zorgverzekeraar waar je zit. De zorgverzekeraar heeft dus belang bij een passieve klant. Hoe houdt je de klant passief? Door het overstappen ingewikkelder voor te stellen dan het daadwerkelijk is. Jan Doedel denkt dan al snel: laat maar.
Maar goed, ben je het wel met mij eens dat als burgers niet de moeite nemen om verzekeraars te vergelijken, de marktwerking in de zorg (bij gebrek aan concurrentieprikkels) gedoemd is te mislukken?
Niemand op fok leest ooit terug, dus nog eenmaal het citaat van CPB-onderzoeker George Gelauff: ‘Door de prijzen te verhogen, zullen zij [de ziektekostenverzekeraars] misschien een paar klanten verliezen, maar dat verlies wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra winst die de aanbieders maken op de meerderheid die blijft.’
I am a black hole shitting into the void
Even meer je best doen en eerst zelf met een paar argumenten komen die slaan op mijn stukje. Ik ga niet op elke oneliner uitgebreid reageren.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:27 schreef IntroV het volgende:
[..]
Ja dus?
Moeten we alles dan maar vanuit de overheid regelen en de burgers als makke lammetjes overal naar toe leiden?
I am a black hole shitting into the void
Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.
Nee. Als je iets wil zeggen, doe dat.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zeg ga eerst nog een keer je havo 4 economieboeken doorlezen!
Jij definieert 'overtollig geld' weg. Als het geld er is, dan is het niet overtollig. Blijkbaar kan een marktpartij dat geld uit de markt halen. Er is concurrentie, dus als er een goedkopere concurrent diensten zou aanbieden dan ...quote:Natuurlijk zijn marktpartijen niet per definitie efficient, dat heeft o.a. de KPN wel aangetoond. Maar dit gaat niet over efficientie maar over jouw onzinnige stelling dat in dit voorbeeld bedrijven overtollig geld zouden hebben.
Ik zeg: als je de bedrijsvoering en geldbestedingen van grote marktpartijen bekijkt dan is er wel degelijk 'overtollig geld'. Er worden investeringen gedaan (hele grote), die in het geheel niet renderen. Volgens de vrijemarkt-apologen verdwijnen dergelijke ongezonde bedrijven, die zulke ongezonde beslissingen nemen. Maar in de werkelijkheid is dat niet zo.
Bijna? Boekhoudkundige paniek zegt me niet zoveel. Het belet ze niet nog steeds miljoenen in automatiseringsprojecten met rendement NUL te stoppen. Ze hebben juist Telfort gekocht. Etc.quote:Was KPN dan niet bijna failliet?
Peanuts. En bouwbedrijven zijn de commerciele bedrijven, dat die zichzelf verrijken ten koste van de staat is geenszins strijding met mijn stelling.quote:Preices en zeker wat betreft fraude en zelfverrijking scoren staatsbedrijven en overheid nogal bedroevend en zijn er voorbeelden genoeg (zie bouwfraudeenquete) .
Ik ontken trouwens niet dat er ook bij staatsbedrijven gefraudeerd *kan* worden. Neem half Afrika, en alle bananerepublieken. Ik stelde dat ik de indruk heb dat goedgeorganiseerde staatsbedrijven minder gevoelig zijn voor frauduleuze zelfverrijking.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat gebeurd er trouwens als er niet gekozen kan worden in de kinderopvang, in de zorg etc?
Volgens mij worden de aanbieders dan lui. Je zag in de zorg een geweldige kostentoename, zonder dat de kwaliteit er op vooruit ging.
Volgens mij worden de aanbieders dan lui. Je zag in de zorg een geweldige kostentoename, zonder dat de kwaliteit er op vooruit ging.
Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt. Het antwoord vind je vaak niet op de site. Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:38 schreef IntroV het volgende:
Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.
Dan wordt 't allemaal een stuk makkelijker.
Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.
I am a black hole shitting into the void
Waarom willen mensen trouwens wel hun eigen internetaanbieder of telefoonnetwerk kiezen en niet hun energieleverancier?
Volgens mij is dat een kwestie van terughoudendheid voor nieuwe zaken. Over een paar jaar is 't allemaal heel normaal dat iedereen zijn eigen energieleverancier en zorgverzekeraar kiest.
Volgens mij is dat een kwestie van terughoudendheid voor nieuwe zaken. Over een paar jaar is 't allemaal heel normaal dat iedereen zijn eigen energieleverancier en zorgverzekeraar kiest.
Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:42 schreef IntroV het volgende:
Wat gebeurd er trouwens als er niet gekozen kan worden in de kinderopvang, in de zorg etc?
Volgens mij worden de aanbieders dan lui. Je zag in de zorg een geweldige kostentoename, zonder dat de kwaliteit er op vooruit ging.
I am a black hole shitting into the void
De antwoorden op dat soort vragen worden in de loop der tijd duidelijk. Ik ben er van overtuigd dat onbetrouwbare sites vanzelf wel het onderspit moeten delven.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:45 schreef Gimmick het volgende:
Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt.
Ook dat lost zich vanzelf op. Je moet wat mij betreft de vooruitgang niet willen stoppen omdat er een groep is die dat niet bij kan houden. Over 40 jaar is bijna iedereen opgegroeid met internet en is het net zo makkelijk beschikbaar als televisie nu.quote:Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.
Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.
gevaren zoals?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:47 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Als de basiskennis ontbreekt wordt het vrij lastig discusieren. Het mag je toch wel duidelijk zijn dat bedrijven niet altijd investeren met eigen vermogen.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee. Als je iets wil zeggen, doe dat.
[..]
Jij definieert 'overtollig geld' weg. Als het geld er is, dan is het niet overtollig. Blijkbaar kan een marktpartij dat geld uit de markt halen. Er is concurrentie, dus als er een goedkopere concurrent diensten zou aanbieden dan ...
Als bedrijven verkeerd blijven investeren verdwijnen ze daadwerkelijk en daar zijn ook voldoende voorbeelden van in de recente geschiedenis, dus de werkelijkheid is wel degelijk zo.quote:Ik zeg: als je de bedrijsvoering en geldbestedingen van grote marktpartijen bekijkt dan is er wel degelijk 'overtollig geld'. Er worden investeringen gedaan (hele grote), die in het geheel niet renderen. Volgens de vrijemarkt-apologen verdwijnen dergelijke ongezonde bedrijven, die zulke ongezonde beslissingen nemen. Maar in de werkelijkheid is dat niet zo.
[..]
Ze kunnen nu weer overnames doen omdat ze juist bezuinigd hebben en door de situatie bij KPN af te doen als boekhoudkundige paniek geef je wel aan totaal niet te weten waar je het over hebt.quote:Bijna? Boekhoudkundige paniek zegt me niet zoveel. Het belet ze niet nog steeds miljoenen in automatiseringsprojecten met rendement NUL te stoppen. Ze hebben juist Telfort gekocht. Etc.
[..]
U vergeet de ambtenaren die volop hebben meegeprofiteerd. Ook hebben de bouwbedrijven laten zien dat er wel zeer makkelijk misbruik gemaakt kan worden van de overheid.quote:Peanuts. En bouwbedrijven zijn de commerciele bedrijven, dat die zichzelf verrijken ten koste van de staat is geenszins strijding met mijn stelling.
Lijkt me nogal een onzinnige stelling, een staatsbedrijf of deze nu goed of slecht georganiseerd heeft, heeft te maken met werknemers. Het probleem is vaak dat staatsbedrijven meer last hebben van bureaucratie en daardoor juist kwetsbaarder zijn voor misbruik en zelfverrijking.quote:Ik stelde dat ik de indruk heb dat goedgeorganiseerde staatsbedrijven minder gevoelig zijn voor frauduleuze zelfverrijking.
Ook hebben we de laatste tijd wel erg veel nieuws gehoord over zelfverrijking in de (semi) publieke sector
Liberalisering werkt inderdaad niet altijd goed. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het vervoer op 't spoor beter door de overheid geregeld kan worden dan het nu door de NS gebeurd.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:47 schreef Gimmick het volgende:
Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.
Waarom het bij 't spoor niet soepel loopt is omdat er te weinig aanbieders zijn. Dat heeft dus helemaal niks te maken met de bereidwilligheid van consumenten om te kiezen. Volgens mij is keuzebereidheid wel iets van de laatste punten waar men zich druk om moet maken. Dat komt vanzelf wel. Ik vind 't dus ook totaal niet interessant als 75% van de bevolking zou aangeven dat hij/zij niet wil kiezen in de zorg of energie en 25% wel.
Aanvulling:
Het wordt pas vervelend als je over een jaar of 20 de liberalisering van de energie en zorg al een flinke tijd op de rails hebt en dat dan een groot deel van de bevolking aangeeft dat keuzevrijheid slecht werkt.
Het wordt pas vervelend als je over een jaar of 20 de liberalisering van de energie en zorg al een flinke tijd op de rails hebt en dat dan een groot deel van de bevolking aangeeft dat keuzevrijheid slecht werkt.
ja dat is met bv. de banksector ook zo, vrijwel niemand zou meteen een bank verwisselen voor de andere omdat de andere bv. betere service/prijs heeft, omdat met de oude bank er zoveel transacties gemaakt worden meestal, hooguit wordt er dus een rekening erbij gemaakt bij die andere bank voor wat geld overmaken. Er zijn recent wel stappen ondernomen om het wisselen van bank wat makkelijker te maken, maar de meeste mensen zullen toch de hele moeite laten voor wat het is, zodat de keuze 'welke bank' wordt 'wisselen of niet'. Misschien is dit te tolereren bij banken, maar voor zoiets als je dagelijkse gas en elektriciteit is dat minder het geval, daar wil je gewoon zonder teveel poespas gewoon stroom en gas voor een redelijke prijs, zonder al te veel storingen ed. achteraf... Je bent als consument veel kwestbaarder voor mismanagement bij zulke bedrijven. Misschien is dit in Europees verband tegen te gaan maar daar heb ik mijn twijfels over, een oligopolie ligt op de loer omdat het om grote investeringen gaat op langdurige termijn waar de energiebedrijven een stabiele afzet voor willen hebben, dus op een prijs niet ver onder de hoogste bieders focussen, waar voor de consument weinig te kiezen valt maar wel veel te betalen uiteindelijk...
Begrijp ik daaruit dat je concurentie bij banken dus onzin vind? Zoja dan praat je absoluut poep.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:02 schreef zakjapannertje het volgende:
ja dat is met bv. de banksector ook zo, vrijwel niemand zou meteen een bank verwisselen voor de andere omdat de andere bv. betere service/prijs heeft, omdat met de oude bank er zoveel transacties gemaakt worden meestal, hooguit wordt er dus een rekening erbij gemaakt bij die andere bank voor wat geld overmaken. Er zijn recent wel stappen ondernomen om het wisselen van bank wat makkelijker te maken, maar de meeste mensen zullen toch de hele moeite laten voor wat het is, zodat de keuze 'welke bank' wordt 'wisselen of niet'. Misschien is dit te tolereren bij banken, maar voor zoiets als je dagelijkse gas en elektriciteit is dat minder het geval, daar wil je gewoon zonder teveel poespas gewoon stroom en gas voor een redelijke prijs, zonder al te veel storingen ed. achteraf... Je bent als consument veel kwestbaarder voor mismanagement bij zulke bedrijven. Misschien is dit in Europees verband tegen te gaan maar daar heb ik mijn twijfels over, een oligopolie ligt op de loer omdat het om grote investeringen gaat op langdurige termijn waar de energiebedrijven een stabiele afzet voor willen hebben, dus op een prijs niet ver onder de hoogste bieders focussen, waar voor de consument weinig te kiezen valt maar wel veel te betalen uiteindelijk...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
in geval van kartelvorming is het toch ook logisch dat er ingegrepen wordt?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik ben bijna 10 jaar betrokken geweest bij mobiele telefonie. Ik kan tellen en ik kan rekenen. Ik probeerde onlangs uit de aanbiedingen een pakket te zoeken dat voor mij passend is. Geen peil op te trekken. Natuurlijk kan ik een bundel vinden, en een prijs. Maar werkelijk vergelijken waarbij duidelijk is wat kosten per minuut (vast / mob/ buitenl), per SMS er per Mb zijn: ondoenlijk.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:38 schreef IntroV het volgende:
Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemenquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Begrijp ik daaruit dat je concurentie bij banken dus onzin vind? Zoja dan praat je absoluut poep.
Complete Humbug, onverstappen van bank is voor particulier een peulenschil, heb het recent nog gedaan.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:27 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemen
Voor bedrijven is het overstappen van bank soms lucratief, maar alleen de mogelijkheid dat je het doet kan al genoeg zijn.
Mijn man heeft een retailbedrijf dat verkoopt via internet, dus veel banktransacties. De bank rekent een bedrag per transactie. Ieder jaar verdrievoudigen ongeveer het aantal transacties, dus ieder jaar vertellen we de bank dat we minder wensen te betalen per transactie.
Gaat men daar niet in mee, dan is iedere andere bank heel blij het bedrijf binnen te krijgen.
Kijk, als je daardoor de transactiekosten met 2 cent omlaag brengt, is dat per jaar een dikke vakantie voor ons.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Keuzevrijheid in de zorg?
Je denkt toch niet dat al die dames die hun borsten laten vergroten dat in een middagje beslissen? Soms gaan er jaren overheen voordat ze de knoop doorhakken. In de tussentijd hebben ze nauwgezet de mogelijkheden en voor- en nadelen bestudeerd.
Het is echt simpelweg een kwestie van willen volgens mij.
Je denkt toch niet dat al die dames die hun borsten laten vergroten dat in een middagje beslissen? Soms gaan er jaren overheen voordat ze de knoop doorhakken. In de tussentijd hebben ze nauwgezet de mogelijkheden en voor- en nadelen bestudeerd.
Het is echt simpelweg een kwestie van willen volgens mij.
Tja maar wanneer je binnen een dag moet beslissen waar je een (vrij acute) operatie uit laat voeren is het een ander verhaal.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:40 schreef IntroV het volgende:
Keuzevrijheid in de zorg?
Je denkt toch niet dat al die dames die hun borsten laten vergroten dat in een middagje beslissen? Soms gaan er jaren overheen voordat ze de knoop doorhakken. In de tussentijd hebben ze nauwgezet de mogelijkheden en voor- en nadelen bestudeerd.
Het is echt simpelweg een kwestie van willen volgens mij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja maar wanneer je binnen een dag moet beslissen waar je een (vrij acute) operatie uit laat voeren is het een ander verhaal.
Wat is je punt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kijk nu haal je mooi voorbeeld aan, omdat je als bedrijf zijnde nogal wat omzet genereerd is het makkelijker om die arrogante marktpartijen tegen elkaar uit te kunnen spelen. Al die consumenten die allemaal induviduen zijn , daar lacht de bank hartelijk om als ze met zoiets komen.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Complete Humbug, onverstappen van bank is voor particulier een peulenschil, heb het recent nog gedaan.
Voor bedrijven is het overstappen van bank soms lucratief, maar alleen de mogelijkheid dat je het doet kan al genoeg zijn.
Mijn man heeft een retailbedrijf dat verkoopt via internet, dus veel banktransacties. De bank rekent een bedrag per transactie. Ieder jaar verdrievoudigen ongeveer het aantal transacties, dus ieder jaar vertellen we de bank dat we minder wensen te betalen per transactie.
Gaat men daar niet in mee, dan is iedere andere bank heel blij het bedrijf binnen te krijgen.
Kijk, als je daardoor de transactiekosten met 2 cent omlaag brengt, is dat per jaar een dikke vakantie voor ons.
Het mooiste van de banken is dat de winsten jaarlijks toenemen maar dat de consumenten daar absoluut niet beter van worden want de banken voeren steeds meer verschillende pakketten in waardoor er steeds meer bomen in het grote banken bos komen te staan en het niet meer transparant is.
Mooi voorbeeld is de postbank die nu zijn pakketten gestandariseerd heeft. hierdoor is het mogelijk om een pakket inclusief creditcard te nemen, maar als je al een creditcard had moet je wel tot maximaal 1 jaar die creditcard kosten betalen, of je moet ongeveer 15 minuten klagen en 1 * doorverbonden worden en dan kan opeens het teveel betaalde wel teruggestort worden. Is dit nu de klantvriendelijkheid door de marktwerking.
Keuze is niet alleen prijs kwaliteit.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.
Maar ook of je direct geholpen kan worden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is niet ongebruikelijk als een situatie na vele tientallen jaren is veranderd. De vaste telefoonmarkt is nu al jaren vrij en nog steeds zit het gros van de mensen bij KPN. Je ziet echter wel dat steeds meer mensen 'switchen'. De mens/consument heeft gewoon tijd nodig.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:45 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt. Het antwoord vind je vaak niet op de site. Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.
Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.
quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:27 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemen
Overstappen is geen probleem hoor. Een nieuwe rekening openen bij een andere bank, geld overmaken, andere rekening sluiten. Wel alleen natuurlijk het nieuwe nummer doorgeven aan andere partijen...
Zelfs langlopende leningen zijn redelijk simpel over te sluiten. Te makkelijk zelfs is gebleken...
Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:50 schreef du_ke het volgende:
Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.
En weet jij dan al in welke ziekenhuis jou verzekeraar jou wilt gaan opreren, en hoeveel fysiotherapie sessies vergoed worden.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 12:21 schreef IntroV het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.
Het is toch van de pot gerukt dat wanneer een doktor zegt dat het beter voor je is om naar de fysio te gaan en mensen het niet doen omdat het opeens geld gaat kosten, maar net zolang blijven doorsukkelen en daarna nog duurdere behandelingen moeten ondergaan, of door deze manier van werken langer uit het arbeidsproces blijven. Mijn werkgever zal me in ieder geval wel uitlachen als ik zeg dat ik niet kom werken omdat ik eerst naar de fysio moet, maar deze niet meer vergoed wordt door mijn dure verzekering, en dan maar tegen hem zeggen betaal jij het maar, dan kan ik ook weer komen werken.
Met veel van die zaken houd je van tevoren volgens mij niet al te veel rekening. En het is al helemaal niet iets waar ik veel over na wil denken. Je verzekert je en dan moet het goed zijn (vandaar de 'ongewenste keuzevrijheid').quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 12:21 schreef IntroV het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dus iedereen is verantwoordelijk behalve jijzelf? Flikker op, neem een ruimere dekking als je fysio, kraamhulp, antroposofische geneeskunst, tandarts en homeopatie wilt.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 12:38 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En weet jij dan al in welke ziekenhuis jou verzekeraar jou wilt gaan opreren, en hoeveel fysiotherapie sessies vergoed worden.
Het is toch van de pot gerukt dat wanneer een doktor zegt dat het beter voor je is om naar de fysio te gaan en mensen het niet doen omdat het opeens geld gaat kosten, maar net zolang blijven doorsukkelen en daarna nog duurdere behandelingen moeten ondergaan, of door deze manier van werken langer uit het arbeidsproces blijven. Mijn werkgever zal me in ieder geval wel uitlachen als ik zeg dat ik niet kom werken omdat ik eerst naar de fysio moet, maar deze niet meer vergoed wordt door mijn dure verzekering, en dan maar tegen hem zeggen betaal jij het maar, dan kan ik ook weer komen werken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
KPN is wel een leuk voorbeeld inderdaad. De PTT was misschien duur, traag en arrogant. Maar een ding hadden ze perfect in orde: het netwerk. Het gebeurd nagenoeg nooit dat je niet kunt bellen met je vaste telefoon. We hebben het betrouwbaarste netwerk van de wereld.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 12:04 schreef nikk het volgende:
[..]
Dat is niet ongebruikelijk als een situatie na vele tientallen jaren is veranderd. De vaste telefoonmarkt is nu al jaren vrij en nog steeds zit het gros van de mensen bij KPN. Je ziet echter wel dat steeds meer mensen 'switchen'. De mens/consument heeft gewoon tijd nodig.
Ik heb op de helpdesk gezeten van een kabelbedrijf. Zij boden, voor fors lagere prijzen VoIP aan. Bellen via de kabel, waarbij alles hetzelfde blijft. Na een aantal forse campagnes en bundelpakketen stapten flink wat mensen over naar ons.
Maar de techniek die we leverden was nieuw: er zaten behoorlijk wat kinderziektes in. En dat is iets wat de consument niet gewend was. Een dode lijn. Dat werd ook niet geaccepteerd, er werd van ons geëist dat we per direct de lijn maakte. De Nederlander accepteert dat fok eruit ligt, en dat de wasmachine stuk gaat, oké. Maar niet kunnen bellen is nieuw. Consumenten woest, en gaan terug naar de KPN. Soms was dat heus wet terecht, omdat we een inferieur product leverde. Het is onmogelijk om én minder te betalen en dezelfde kwaliteit verwachten.
Nu heb ik ooit stage gelopen bij de KPN (net in die roerige periode). Die 99,9999% kwaliteit die ze leverde, kost natuurlijk gigantisch. Daar wordt nu zwaar op bezuinigd, wat de kwaliteit terug brengt naar 99% (fictieve cijfers). De oudere garde voorspelt problemen met de betrouwbaarheid.
I am a black hole shitting into the void
Toch opvallend hoe groot het dogma voor veel mensen nog is dat sommige dingen beter door een overheid geregeld kunnen worden terwijl diezelfde overheid dagelijks op alle fronten faalt. En dan niet op het idee komen om het aan de vrije markt over te laten, nee de overheid dan nog groter en duurder en bureaucratischer willen maken. En je dan ook nog in allerlei bochten wringen om het dogma overiend te houden. "Mijn ouwe tante snapt internet niet dus moeten we tot in de eeuwigheid haar stroom door de overheid laten regelen". Onbegrijpelijk.
'Dat lost zich vanzelf op'. Makkelijk antwoord. Ik denk dat ik het in elke discussie ga gebruiken.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 09:50 schreef IntroV het volgende:
[..]
De antwoorden op dat soort vragen worden in de loop der tijd duidelijk. Ik ben er van overtuigd dat onbetrouwbare sites vanzelf wel het onderspit moeten delven.
[..]
Ook dat lost zich vanzelf op. Je moet wat mij betreft de vooruitgang niet willen stoppen omdat er een groep is die dat niet bij kan houden. Over 40 jaar is bijna iedereen opgegroeid met internet en is het net zo makkelijk beschikbaar als televisie nu.
Hoe lost dat zich vanzelf op?
Ik wil niet de voorruit gang stoppen (al zie ik daarin niet direct een link met het zorgstelsel). In tegendeel: ik wil dat iedereen mee gaat in onze kenniseconomie. Ook de informatiearmen. Want als die nu de boot missen, krijgen ze een positie die te vergelijken is met het alfabetisme in de vorige eeuw.
Over 40 jaar? Over 2 maanden wordt het nieuwe zorgstelsel ingevoerd. Dat lijkt me een relevantere termijn.
I am a black hole shitting into the void
Een paar misverstanden over marktwerking op een rijtje:
quote:Men gaat uit van het dogma dat de markt alles beter kan regelen, hoewel daar in deze gevallen helemaal geen bewijzen voor zijn.
quote:Waarom zou je laten concurreren? Dan blijft er uiteindelijk toch maar één over, die vervolgens de prijzen omhooggooit als monopolist?
quote:Het overstappen op andere aanbieders verloopt in alle gevallen slecht.
quote:Nederlanders hebben last van keuzemoeheid, en daardoor werkt de vrije markt niet goed.
quote:Marktwerking kost teveel geld. Bijvoorbeeld aan reclame, zo'n 60 miljoen per jaar.
Omdat de mensen die opgegroeid zijn zonder adt internet bestond allemaal zijn overleden dan.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:39 schreef Gimmick het volgende:
[..]
'Dat lost zich vanzelf op'. Makkelijk antwoord. Ik denk dat ik het in elke discussie ga gebruiken.
Hoe lost dat zich vanzelf op?
same here !quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:53 schreef IntroV het volgende:
Een paar misverstanden over marktwerking op een rijtje:
<rijtje onzin-argumenten verwijderd>
Tja, als je dit zo hoort van de tegenstanders van marktwerking, dan maakt dat niet heel veel indruk op mij.
Bron?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:30 schreef Gimmick het volgende:
[..]
KPN is wel een leuk voorbeeld inderdaad. De PTT was misschien duur, traag en arrogant. Maar een ding hadden ze perfect in orde: het netwerk. Het gebeurd nagenoeg nooit dat je niet kunt bellen met je vaste telefoon. We hebben het betrouwbaarste netwerk van de wereld.
KPN die haar hele netwerk naar IP aan het overzetten isquote:Ik heb op de helpdesk gezeten van een kabelbedrijf. Zij boden, voor fors lagere prijzen VoIP aan. Bellen via de kabel, waarbij alles hetzelfde blijft. Na een aantal forse campagnes en bundelpakketen stapten flink wat mensen over naar ons.
Maar de techniek die we leverden was nieuw: er zaten behoorlijk wat kinderziektes in. En dat is iets wat de consument niet gewend was. Een dode lijn. Dat werd ook niet geaccepteerd, er werd van ons geëist dat we per direct de lijn maakte. De Nederlander accepteert dat fok eruit ligt, en dat de wasmachine stuk gaat, oké. Maar niet kunnen bellen is nieuw. Consumenten woest, en gaan terug naar de KPN. Soms was dat heus wet terecht, omdat we een inferieur product leverde. Het is onmogelijk om én minder te betalen en dezelfde kwaliteit verwachten.
Bron? Definitie van kwaliteit?quote:Nu heb ik ooit stage gelopen bij de KPN (net in die roerige periode). Die 99,9999% kwaliteit
Dus je zuigt het gewoon allemaal uit je duim, met je fictieve cijfers. Je verzint een verhaal met cijfers die je niet hard maakt, sterker nog, toegeeft dat je het verzint.quote:die ze leverde, kost natuurlijk gigantisch. Daar wordt nu zwaar op bezuinigd, wat de kwaliteit terug brengt naar 99% (fictieve cijfers). De oudere garde voorspelt problemen met de betrouwbaarheid.
Ik ken verschillende service managers bij KPN persoonlijk, al jaren, en ik weet dat het aantal storingen per dienst daald, al tijden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Mijn punt is dat er altijd mensen zijn die iets niet snappen. Er zijn nu ook nog mensen die niet kunnen lezen of schrijven. Die hebben het vast heel moeilijk als ze een telefoonabonnement willen afsluiten. Dat is nog geen reden om dan maar niemand zelf een aanbieder te laten kiezen.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:39 schreef Gimmick het volgende:
Ik wil niet de voorruit gang stoppen (al zie ik daarin niet direct een link met het zorgstelsel). In tegendeel: ik wil dat iedereen mee gaat in onze kenniseconomie. Ook de informatiearmen. Want als die nu de boot missen, krijgen ze een positie die te vergelijken is met het alfabetisme in de vorige eeuw.
Als je nou inbrengt dat je er alles aan moet doen om iedereen mee te kunnen laten profiteren van de nieuwe keuzemogelijkheden, dan ga ik met je mee. De overheid moet veel duidelijker maken wat de consument kan verwachten in het nieuwe zorgstelsel en wat hij zelf moet doen, waar hij meer info kan vinden etc.
Bron?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bron?
[..]
KPN die haar hele netwerk naar IP aan het overzetten is
[..]
Bron? Definitie van kwaliteit?
[..]
Dus je zuigt het gewoon allemaal uit je duim, met je fictieve cijfers. Je verzint een verhaal met cijfers die je niet hard maakt, sterker nog, toegeeft dat je het verzint.
Ik ken verschillende service managers bij KPN persoonlijk, al jaren, en ik weet dat het aantal storingen per dienst daald, al tijden.
Oh, nee, dat werk alleen maar een kant op natuurlijk.
I am a black hole shitting into the void
Geen bron dus, je lult maar wat.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:07 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Bron?
Oh, nee, dat werk alleen maar een kant op natuurlijk.
Wat doe je voor een werk? Breng je de post rond?
Je doet me denken aan mijn tante, die meent alles beter te weten over alles medisch omdat ze ooit verpleegster is geweest.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat ben ik het inderdaad grotendeels mee eens. Al speelt er meer. Als je een keuze hebt gemaakt, ben je nog niet klaar. Mijn ouders hadden de overstap naar Tele2 gemaakt. KPN belt zo vaak op met de mededeling dat ze nu dan toch echt de goedkoopste zijn. Je wordt tegenwoordig door iedereen lastig gevallen. Tele2, KPN, NUON, Essent: het lijstje is veel langer. Hier gaat nog een markt bij komen. Straks krijgen we ook telefoontjes van verzekeraars. Oke, die kregen we al, maar nu ook nog van ziektenkostenverzekeraars. Steeds weer die twijfel bij de consument: betaal ik niet te veel? Ben ik wel goed verzekerd?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:01 schreef IntroV het volgende:
[..]
Mijn punt is dat er altijd mensen zijn die iets niet snappen. Er zijn nu ook nog mensen die niet kunnen lezen of schrijven. Die hebben het vast heel moeilijk als ze een telefoonabonnement willen afsluiten. Dat is nog geen reden om dan maar niemand zelf een aanbieder te laten kiezen.
Als je nou inbrengt dat je er alles aan moet doen om iedereen mee te kunnen laten profiteren van de nieuwe keuzemogelijkheden, dan ga ik met je mee. De overheid moet veel duidelijker maken wat de consument kan verwachten in het nieuwe zorgstelsel en wat hij zelf moet doen, waar hij meer info kan vinden etc.
Maakt het ons echt gelukkiger?
[ Bericht 3% gewijzigd door Gimmick op 25-10-2005 14:24:46 ]
I am a black hole shitting into the void
Bronnen-gezeur verlamt de discussie. De cijfers die ik gaf waren illustratief. 9 van de 10, 99 procent etc. Het is meer spreektaal. Iedereen pakt regelmatig de telefoon van de haak, en iedereen weet dus hoe vaak hij een dode lijn heeft. Heel erg weinig. Moet ik dan echt met een rapport komen die dat onderschrijft? Onzin. Dat is zeuren om het zeuren. En daar doe ik niet aan mee.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geen bron dus, je lult maar wat.
Wat doe je voor een werk? Breng je de post rond?
Je doet me denken aan mijn tante, die meent alles beter te weten over alles medisch omdat ze ooit verpleegster is geweest.
Het verhaal wat ik in dat bericht vertelde is mijn 'visie'. Niet wetenschappelijk onderbouwd, maar dan pretendeer ik ook niet. Die 'visie' mag je aanvallen: maar graag met argumenten of andere ervaringen. Niet met drogredenen.
I am a black hole shitting into the void
de argumenten worden alsmaar beterquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:15 schreef Gimmick het volgende:
Maakt het ons echt gelukkiger?
enne er bestaat zoiets als nummerherkenning he, ik neem bij onbekende nummers al jaren de telefoon niet meer op, 10 tegen 1 namelijk dat het een telemarketeer is, wat overigens weer werkt schept voor slimme ondernemers die een telefoon-spam-filter op de markt brengen natuurlijk
Dat is geen argument lieverd. Dat is een vraag, enigszins retorisch gesteld.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
de argumenten worden alsmaar beter
sorry hoor
I am a black hole shitting into the void
Ik val je visie aan, ik zeg dat je uit je nek lult, je kan er geen bal van hard maken.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 14:24 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Bronnen-gezeur verlamt de discussie. De cijfers die ik gaf waren illustratief. 9 van de 10, 99 procent etc. Het is meer spreektaal. Iedereen pakt regelmatig de telefoon van de haak, en iedereen weet dus hoe vaak hij een dode lijn heeft. Heel erg weinig. Moet ik dan echt met een rapport komen die dat onderschrijft? Onzin. Dat is zeuren om het zeuren. En daar doe ik niet aan mee.
Het verhaal wat ik in dat bericht vertelde is mijn 'visie'. Niet wetenschappelijk onderbouwd, maar dan pretendeer ik ook niet. Die 'visie' mag je aanvallen: maar graag met argumenten of andere ervaringen. Niet met drogredenen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zeg ik toch totaal niet. Ik geef alleen maar aan dat je door de keuze mogelijkheden ten eerste niet eens meer weet wat je nu gekozen heb.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus iedereen is verantwoordelijk behalve jijzelf? Flikker op, neem een ruimere dekking als je fysio, kraamhulp, antroposofische geneeskunst, tandarts en homeopatie wilt.
En dat mensen appart kraamhulp kunnen bijverzekeren vind ik echt het belachelijkste van het belachelijkste. Damn het mooie van verzekeringen is juist dat deze betaalbaar blijven omdat er veel mensen aan meedoen. Dat er dan toevallig wat opties in mijn verzekerings pakket zitten waarmee ik niets doe dat zal dan maar, maar komt de transparantie wel een stuk meer ten goede terwijl een ondoordringbaar bos van verschillende regelingen totaal geen transparantie voor de gemiddelde consument opleverd.
ik ben van mening dat je als overheid verantwoordelijk bent om voor je burgers tenminste een minimum aan verzekeringen aan te bieden dat doet men nu ook al, maar door deze nieuwe slag die gemaakt gaat worden ben ik echt benieuwd hoeveel er nu weer van de opties afgesnoept worden.
Ik verbaasde me er laatst ook al over toen ik 35 werd dat mijn ziekteksoten verzekeringspremie opeens omhoog ging omdat ik in een andere groep ging vallen. Verklap mij eens waar dat geod vermeld staat op welke site van
Het voordeel van het afschaffen van de standaard tandarts vergeoding is wel voor de consument dat ie wat sneller bij een ander tandarts terecht kan. Maar dat tandartsen nu echt zijn concurreren omdat er minder klanten zijn daaar merk ik nog steeds niets van. Een kroon zetten kost nog steeds rond de 450 euro.
Oh omdat JIJ goedkoop kraamhulp wil hebben moet IK me ervoor verzekeren?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 15:29 schreef Basp1 het volgende:
En dat mensen appart kraamhulp kunnen bijverzekeren vind ik echt het belachelijkste van het belachelijkste. Damn het mooie van verzekeringen is juist dat deze betaalbaar blijven omdat er veel mensen aan meedoen.
LOL
Dat was altijd al het gevalquote:ik ben van mening dat je als overheid verantwoordelijk bent om voor je burgers tenminste een minimum aan verzekeringen aan te bieden dat doet men nu ook al, maar door deze nieuwe slag die gemaakt gaat worden ben ik echt benieuwd hoeveel er nu weer van de opties afgesnoept worden.
Ziekenfonds noemde we dat.
Je kan ook naar polen of Tsjechie voor een goedkope en prima kroon.quote:Het voordeel van het afschaffen van de standaard tandarts vergeoding is wel voor de consument dat ie wat sneller bij een ander tandarts terecht kan. Maar dat tandartsen nu echt zijn concurreren omdat er minder klanten zijn daaar merk ik nog steeds niets van. Een kroon zetten kost nog steeds rond de 450 euro.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 15:29 schreef Basp1 het volgende:
En dat mensen appart kraamhulp kunnen bijverzekeren vind ik echt het belachelijkste van het belachelijkste. Damn het mooie van verzekeringen is juist dat deze betaalbaar blijven omdat er veel mensen aan meedoen. Dat er dan toevallig wat opties in mijn verzekerings pakket zitten waarmee ik niets doe dat zal dan maar, maar komt de transparantie wel een stuk meer ten goede terwijl een ondoordringbaar bos van verschillende regelingen totaal geen transparantie voor de gemiddelde consument opleverd.
Ik heb totaal geen reet aan kraamhulp, maar dat zul je allang begrepen hebben, het enigste wat ik wil dat er betaalbare verzekeringen voor iedereeen blijven, die ook nog de dingen die wij tot onze welvaart rekenen blijven dekken. IPV onzinnige dingen die wel vergoed worden omdat toch bijna nooit iemand daar aanspraak op maakt. bijvoorbeeld het bezoek aan kuurroordenquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 15:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh omdat JIJ goedkoop kraamhulp wil hebben moet IK me ervoor verzekeren?
LOL
Dan vind ik het vreemd dat ik nog geen een verzekeraar kroon reisjes naar polen of tjechie aan zie bieden, terwijl we wel in kranten mogen vernemen dat er operaties in spanje worden uitgeboeverd , uitzieken in spanje, enz.. omdat dat goedkoper is.quote:Je kan ook naar polen of Tsjechie voor een goedkope en prima kroon.
Welk land heeft wel nog een overheid die van alles voor je regelt, weet ik tenminste waar ik over een paar jaar naar een leuke baan kan gaan zoeken.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
En wat heeft kraamhulp met een ziektenkosten verzekering te maken?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 18:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb totaal geen reet aan kraamhulp, maar dat zul je allang begrepen hebben, het enigste wat ik wil dat er betaalbare verzekeringen voor iedereeen blijven, die ook nog de dingen die wij tot onze welvaart rekenen blijven dekken. IPV onzinnige dingen die wel vergoed worden omdat toch bijna nooit iemand daar aanspraak op maakt. bijvoorbeeld het bezoek aan kuurroorden
[..]
Iemand die kind krijgt is niet ziek.
Toch zijn daar al initiatieven voor, Duitse ziekenhuizen die Patienten uit NL krijgen, bvquote:Dan vind ik het vreemd dat ik nog geen een verzekeraar kroon reisjes naar polen of tjechie aan zie bieden, terwijl we wel in kranten mogen vernemen dat er operaties in spanje worden uitgeboeverd , uitzieken in spanje, enz.. omdat dat goedkoper is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zullen we in nederland dan ook weer het sterftecijfer tjidens de geboorte laten oplopen tot 3e wereld proportiesquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 19:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft kraamhulp met een ziektenkosten verzekering te maken?
Iemand die kind krijgt is niet ziek.
Dat zeg ik toch, maar ik zie in geen eeuwen een verzekeraar adverteren met bij ons goedkope kroonreizen naar tjechiequote:Toch zijn daar al initiatieven voor, Duitse ziekenhuizen die Patienten uit NL krijgen, bv
Waarom? je kan je er toch voor verzekerenquote:Op dinsdag 25 oktober 2005 20:40 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zullen we in nederland dan ook weer het sterftecijfer tjidens de geboorte laten oplopen tot 3e wereld proporties
Eigen verantwoording
Hier in Duitsland gebeurt dat al.quote:Dat zeg ik toch, maar ik zie in geen eeuwen een verzekeraar adverteren met bij ons goedkope kroonreizen naar tjechie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Heb jij een woonbootverzekering?quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 18:02 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb totaal geen reet aan kraamhulp, maar dat zul je allang begrepen hebben, het enigste wat ik wil dat er betaalbare verzekeringen voor iedereeen blijven, die ook nog de dingen die wij tot onze welvaart rekenen blijven dekken. IPV onzinnige dingen die wel vergoed worden omdat toch bijna nooit iemand daar aanspraak op maakt. bijvoorbeeld het bezoek aan kuurroorden
Dan ben ik 1 van die mensen die in dat dogma gelooft. Ik vindt het naief om te denken dat de vrije markt geen fouten maakt. OP sommige terreinen is de vrije markt een goede oplossing. Op een aantal niet.quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 13:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Toch opvallend hoe groot het dogma voor veel mensen nog is dat sommige dingen beter door een overheid geregeld kunnen worden terwijl diezelfde overheid dagelijks op alle fronten faalt. En dan niet op het idee komen om het aan de vrije markt over te laten, nee de overheid dan nog groter en duurder en bureaucratischer willen maken. En je dan ook nog in allerlei bochten wringen om het dogma overiend te houden. "Mijn ouwe tante snapt internet niet dus moeten we tot in de eeuwigheid haar stroom door de overheid laten regelen". Onbegrijpelijk.
OP je punt van stroom. Er is in de VS en Engeland gebleken dat een groot aantal niet overstapt naar de goedkooptse aanbieder. Ook al wisten ze dat de 1 iets goedkoper is dan de ander. Ze hadden het gedoe er niet voor over. Dan heb je nog een groep wat helemaal geen zin heeft in het zoeken naar de beste. Er wordt daar al weer gedcht om het terug te draaien. De consument die ervoor betaalt. Bedrijven zijn failliet gegaan. In deze tijd waarin we moeten leren omgaan met energie en dit zuinig doen gaat dit denkbeeld niet samen met een bedrijf wat winst wil maken. En wat te denken van de mensen die de trukjes niet zien, het taalgebruik niet begrijpen of niet begrijpen waar het over gaat?
zie dit:
I, Privatisering in de energie-sector (Bart Brugmans, WISE = World Information Service on Energy. www.antenna.nl/WISE.
Bart Brugmans is 'nucleair campaigner' bij WISE en geeft een schets van de liberalisering en privatisering in de Nederlandse electiciteitssector.
In 1998 werd de nieuwe electiciteitswet aangenomen, waardoor electriciteitsbedrijven (zoals Essent, Nuon, Eneco etc.) werden geprivatiseerd. Deze privatisering is nog niet voltooid, omdat de aandelen nog steeds in handen zijn van overheden (provincies en gemeenten). Vanaf 1 juli 2004 kunnen die aandelen waarschijnlijk vrij verhandeld worden.
De liberalisering van de electriciteitsmarkt verloopt stapsgewijs. Op 1 januari '99 vond de liberalisering plaats voor grootverbruikers. Zij konden zelf hun electriciteitsleverancier gaan kiezen. Op 1 juli 2001 ging voor iedereen de markt voor 'groene' electriciteit open. Iedereen kon kiezen voor deze kleur electriciteit, en waar hij die wilde kopen. Op 1 januari 2002 ging vervolgens de markt open voor middengebruikers, terwijl vanaf 1 januari 2004 de electriciteitsmarkt zal opengaan voor kleingebruikers. Vanaf die datum kan dan ook iedereen kiezen wáár hij wélke electriciteit wil kopen.
Volgens de officiële ideologie zouden de private krachten van de markt de beste besteding van de hulpbronnen mogelijk maken tegen de laagste prijs. In de rest van zijn betoog bespreekt Bart Brugmans een aantal zaken in de sector van de geprivatiseerde electriciteitsvoorziening die hiermee in tegenspraak zijn.
Neem nou bijvoorbeeld Engeland en British Nuclear Fuel (BNF), het bedrijf dat zich daar bezighoudt met kernenergie en dat geprivatiseerd is. Bij dergelijke grootschalige energievoorzieningen blijkt de investeringsterugverdientermijn - en dus de periode dat de winst aan kan gaan breken - zo lang, dat BNF er niet in slaagt investeerders te i9nteresseren, en nu failliet dreigt te gaan. Er wordt over gedacht om BNF te re-nationaliseren. Het publiek draait dan weer op voor de kosten, terwijl de belofte was dat electriciteit goedkoper zou worden. Een vergelijkbaar voorbeeld biedt Amerika. Het blijkt daar dat grootschalige energieopwekking lang niet altijd voordeliger en beter is. Tijdens de electriciteitscrisis in Californië steeg de prijs op de commerciële markt naar 377 dollar per MegaWattUur, terwijl de kleine energiebedrijven een prijs hadden van 30 dollar per MegaWattUur.
Een en ander houdt natuurlijk ook een waarschuwing in voor Nederland. De electriciteitsmarkt wordt hier opgeknipt in stukjes: producenten, netwerkbeheerders en leveranciers. Momenteel is de prijs nog opgebouwd uit vaste tarieven, die door de overheid zijn vastgesteld. Maar wat als die prijs wordt losgelaten?
En levert een geprivatiseerd en geliberaliseerd beleid een besparing van energie op? Geprivatiseerde bedrijven willen winst door verkoop van electriciteit. Dat staat op gespannen voet met besparing. Energiebesparingsteams van electriciteitsbedrijven zijn dan ook opgeheven. Er zijn 0900-mummers ingesteld, met lange wachttijden: geld en energie!
Bart Brugmans wijst verder ook op onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden tussen geprivatiseerde electriciteitsbedrijven en de overheid. Neem bijvoorbeeld de sluiting van Borssele. Eigenaar Essent verwijst die verantwoordelijkheid voor de sluiting naar de overheid, de overheid legt haar bij Essent. Bij gunstige winstoogmerken zijn er genoeg investeerders te vinden, maar voor het geval die oogmerken zich ongunstig ontwikkelen of zelfs gaan ontbreken, is voorzien in zogenaamde 'terugvalopties': de overheid moet een en ander dan weer overnemen. Winsten zijn voor de geprivatiseerde bedrijven, en de schulden voor de overheid, de samenleving dus.
Dus waarom de energiesector en/of de gezondheidszorg privatiseren? Of valt de energie sector volgens jouw wel onder verantwoordelijkheid en gaat jpuw dogma kwalificatie alleen over de thema's waarbij jij voor privatisering bent? En bedrijven willen toch winst maken? Maken ze winst dan betekent het dat e zorg goedkoper kon, dus we betalen helemaal niet het laagst mogelijke tarief. En door wie worden de reclame's betaalt? De consument. OP bepaalde terreinen maakt at niet uit. Maar het belangrijkste als ik ziek ben is dat ik geholpen wordt door vakmensen en hoeveel het kost is een latere 'zorg'. IS wel een lening af te sluiten bij de zo louche leningsmaatschappij.....
[ Bericht 4% gewijzigd door One_of_the_few op 25-10-2005 22:36:55 ]
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
hmm, idd, maar dat is eigenlijk nog maar recent dat zoiets gemakkelijk voor de klant te doen is: http://www.nvb.nl/index.php?p=13336quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Complete Humbug, onverstappen van bank is voor particulier een peulenschil, heb het recent nog gedaan.
...
|
|
