Keuzevrijheid ongewenst

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 10:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En waarom is het dan niét verantwoord om de keuze van energie- en zorgleveranciers vrij te laten mits deze aan goede (en democratisch vastgestelde, daar gaan we weer) voorwaarden voldoen ?? Ik zie gewoon het verschil niet.

Bijvoorbeeld omdat voor zowel energie als zorg geldt dat je ervan uit moet gaan dat *iedereen* er een beroep op moet kunnen doen. De aanbieders mogen niet vragers weigeren. Terwijl dat een onmisbaar element is in echt vrije markt: daarin moet een aanbieder de vrijheid hebben *niet* te leveren.

Bijvoorbeeld omdat de specificatie van de voorwaarden waaraan stroom moet voldoen iedere vorm van vrijheid in productie ontneemt. Het moet 220 volt zijn, en beschikbaar.

Door de concurrentie waarbij er geen enkel verschil bestaat tussen de ene stroom en de andere zit het verschil tussen concurrenten in een soort 'gevoelswaarde' en 'betrouwbare uitstraling (= naamsbekendheid)'. Gezellige NUON-warmte ofzo. Dat is geen kwaliteit, het kost alleen maar geld.

In 'zorg' is veel meer vrijheid mogelijk dan alleen de staatsgereguleerde basis (naar mijn mening).

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 09:29 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik ben door ervaring bekend met de gang van zaken binnen grote multinationals en geloof me, als je nagaat hoeveel geld er in die organisaties door inefficientie wordt verspild dan maakt dat ene kratje bier geen zak meer uit.

Verder moet je de efficiencywinst die er op termijn door utopisten (tegenwoordig zich noemend: organisatieadviseurs, automatiseringsexperts en realisten) zeker zal zijn, wel bezien in het licht van de resultaten in de bereikte efficiencywinst op plaatsen waar zij adviezen hebben gegeven, automatisering hebben geïmplementeerd in de reëel bestaande realiteit.

Zeg bilsmurf, wie heeft het hier over multinationals?

Ik ben zelf trouwens ook geen onbekende met het bedrijfsleven en het fundamentele verschil blijft dat een commercieel bedrijf beperkte prutsruimte heeft i.v.m. faillisement daar waar een nutsbedrijf dergelijke consequenties niet kent. Geldstromen zat vanuit het publieke domein immers.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 18:02 schreef Sickie het volgende:

[..]

Zeg bilsmurf, wie heeft het hier over multinationals?

_{*bilsmurf* ghehehe}

quote:

Ik ben zelf trouwens ook geen onbekende met het bedrijfsleven en het fundamentele verschil blijft dat een commercieel bedrijf beperkte prutsruimte heeft i.v.m. faillisement daar waar een nutsbedrijf dergelijke consequenties niet kent. Geldstromen zat vanuit het publieke domein immers.

Welnee. Grote bedrijven hebben geld als water, als je ziet dat er mirjarden (miljarden, mind you!) over de balk worden gesmeten aan onrendabele overnames, aanschaf UMTS-frequenties etc, dan kan je afleiden dat ook grote, concurrerende bedrijven véél meer geld van de consument halen dan de vrije-markt-ideologie voorschrijft. En wat denk je dat ik en mijn collega's de hele dag doen? _{Hint: Als het internet eruit ligt hebben we een hele dag niks te doen.}

Pas als er zo'n grote puinhoop ontstaat dat de TV-consumentenprogramma's en andere media er met regelmaat over berichten dan voelt een groot bedrijf zich genoodzaakt een beetje orde op zaken te stellen (denk aan UPC).

Net als dienstverlening door de overheid. Het kan goedkoper, het kan beter. In theorie, in de praktijk doen marktpartijen dergelijke gróte projecten niet goedkoper of beter.
En net als grote marktpartijen is de overheid het best bij te sturen via publieke ophef. Voordeel is wel dat publiek geregelde zaken vaak beter gearchiveerd zijn dan commerciële oplichters bedrijven.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 19:25 schreef sigme het volgende:

[..]

_{*bilsmurf* ghehehe}
[..]

Welnee. Grote bedrijven hebben geld als water, als je ziet dat er mirjarden (miljarden, mind you!) over de balk worden gesmeten aan onrendabele overnames, aanschaf UMTS-frequenties etc, dan kan je afleiden dat ook grote, concurrerende bedrijven véél meer geld van de consument halen dan de vrije-markt-ideologie voorschrijft. En wat denk je dat ik en mijn collega's de hele dag doen? _{Hint: Als het internet eruit ligt hebben we een hele dag niks te doen.}

Pas als er zo'n grote puinhoop ontstaat dat de TV-consumentenprogramma's en andere media er met regelmaat over berichten dan voelt een groot bedrijf zich genoodzaakt een beetje orde op zaken te stellen (denk aan UPC).

Net als dienstverlening door de overheid. Het kan goedkoper, het kan beter. In theorie, in de praktijk doen marktpartijen dergelijke gróte projecten niet goedkoper of beter.
En net als grote marktpartijen is de overheid het best bij te sturen via publieke ophef. Voordeel is wel dat publiek geregelde zaken vaak beter gearchiveerd zijn dan commerciële oplichters bedrijven.

- Fusies en overnames zijnrisicovol. Daar zitten ook flaters tussen. Dat wil niet zeggen dat grote ondernemingen geld als drek hebben.
- Kennelijk werk je bij een onderneming welke weinig concurrentie kent, of zit je op een afdeling waain productiviteit nogal moeilijk meetbaar is. Er bestaat ook nog zoiets als informatieassymetrie tussen werkgever en werknemer. In sommige bedrijven is het prima mogelijk om de kantjes eraf te wandelen zonder dat ene hond het door heeft.
- Commerciele bedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.

En nou niet meteen weer je kont tegen de krib gooien hmmm....

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 12:32 schreef sigme het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat voor zowel energie als zorg geldt dat je ervan uit moet gaan dat *iedereen* er een beroep op moet kunnen doen. De aanbieders mogen niet vragers weigeren. Terwijl dat een onmisbaar element is in echt vrije markt: daarin moet een aanbieder de vrijheid hebben *niet* te leveren.

Bijvoorbeeld omdat de specificatie van de voorwaarden waaraan stroom moet voldoen iedere vorm van vrijheid in productie ontneemt. Het moet 220 volt zijn, en beschikbaar.

Door de concurrentie waarbij er geen enkel verschil bestaat tussen de ene stroom en de andere zit het verschil tussen concurrenten in een soort 'gevoelswaarde' en 'betrouwbare uitstraling (= naamsbekendheid)'. Gezellige NUON-warmte ofzo. Dat is geen kwaliteit, het kost alleen maar geld.

In 'zorg' is veel meer vrijheid mogelijk dan alleen de staatsgereguleerde basis (naar mijn mening).

In Nederland bestaat er uberhaupt geen echt vrije markt. Momenteel zijn de prijs en het serviceniceau waarop de energiebedrijven kunnen concurreren en ik zie niet in waarom dat niet voldoende zou zijn. Zeker niet als een meer internationale, heterogene energiemarkt in het verschiet ligt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 20:37 schreef Sickie het volgende:

[..]

- Fusies en overnames zijnrisicovol. Daar zitten ook flaters tussen. Dat wil niet zeggen dat grote ondernemingen geld als drek hebben.

UMTS-frequenties. Dat is geld als drek.

quote:

- Kennelijk werk je bij een onderneming welke weinig concurrentie kent, of zit je op een afdeling waain productiviteit nogal moeilijk meetbaar is.

_{welk een raar gebruik van het woord *welke*. ErwinRommel doet dat ook altijd.} Ghe. Ik heb jaren doorgebracht in de mobiele telefonie. Onder andere bij een afdeling die zich bezig hield met ontwerpen van rapportages. Over de productiviteit van allerlei afdelingen

quote:

Er bestaat ook nog zoiets als informatieassymetrie tussen werkgever en werknemer. In sommige bedrijven is het prima mogelijk om de kantjes eraf te wandelen zonder dat ene hond het door heeft.

Uhuh

quote:

- Commerciele bedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.

Staatbedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.

quote:

En nou niet meteen weer je kont tegen de krib gooien hmmm....

Nee, ik ga naar bed

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 22:07 schreef sigme het volgende:

UMTS-frequenties. Dat is geld als drek.

UMTS-frequenties. Dat is een slechte investering gebleken achteraf. Ondernemingen die in een dergelijke markt willen concurreren moeten echter investeren in de nieuwste netwerktechnologie en het mag geen verassing zijn dat dat een dure hobby is. Met geld als drek hebben heeft dat weinig te maken. Met grootschaligheid echter wel. Meer kapitaalgoederen betekent meer investeringsmogelijkheden en meer mogelijkheden om vreemd kapitaal aan te trekken. Dat wil niet zeggen dat het geld daar in sloten voorbij komt kabbelen.

quote:

_{welk een raar gebruik van het woord *welke*. ErwinRommel doet dat ook altijd.} Ghe. Ik heb jaren doorgebracht in de mobiele telefonie. Onder andere bij een afdeling die zich bezig hield met ontwerpen van rapportages. Over de productiviteit van allerlei afdelingen

_{Houd het maar op dialect of zoiets. Is het storend?} En wat bleek er uit die rapportages?

quote:

Uhuh

Ambtenarenmateriaal, ik zeg het je. Zeg maar 09:30 cup-a-soup tijd.

quote:

Staatbedrijven zijn niet per definitie oplichters. Fraude is inherent aan de mens en niet aan een rechtsvorm.

Hey, ik heb nergens gezegd dat een staatsbedrijf meer fraudeleus georienteerden kent dan een commercieel bedrijf. Jij zinspeelde op het tegenovergestelde en ik vond het nodig om te melden dat dat gedrag persoonsgebonden is en niet sectorgebonden. Bijdehandje.

quote:

Nee, ik ga naar bed

Figures. Trusten eigenwijsneus.

Vlak voor het verschijnen van dit artikel heb ik hier een paper over geschreven. Wat toevallig.

Punt is: onderzoek wijst uit dat mensen niet gelukkig worden van veel keuzes. Wil je een keuze goed maken, moet je daar in investeren. Tijd. Dat is voor ons (de hoogopgeleide internetgeneratie) misschien niet zo'n probleem (al heb ik - en velen met mij - er een hekel aan). Voor de digibeten is dit wel een probleem. De informatiekloof is zo groot dat zij (laag opgeleiden) de rekening krijgen voor zij die voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

Consumenten zijn geen rationele wezens. We streven geen optimalisatie na. Zo dachten de oude economen. Onderzoek van het CPB wijst uit dat bij een prijs verschil van 100 euro per jaar in de energiekosten, slechts 50% van de mensen bereid is om daadwerkelijk over te stappen. Dit bedrag is te hoog om de liberalisering tot een succes te brengen. Als de leveranciers er achter komen dat een negatieve financiele prikkel klanten niet negatief beïnvloed, waarom zouden ze dan efficiënter werken? Dit gevaar geldt net zo goed voor de ziektenkosten verzekeringen. CPB-onderzoeker George Gelauff: ‘Door de prijzen te verhogen, zullen zij [de ziektekostenverzekeraars] misschien een paar klanten verliezen, maar dat verlies wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra winst die de aanbieders maken op de meerderheid die blijft.’ (geciteerd door Haan en Veldhuis (De Volkskrant), oktober 2005).

Bovendien: kiezen is niet gratig. De zorgverzekeraars hebben de eerste drie kwartalen al vijf keer zoveel reclamegeld uitgegeven als dezelfde periode vorig jaar! En dan moet het herfstoffensief nog beginnen.

Ik ben het voor een groot gedeelte eens met de OP. Privatisering en de keuzevrijheid die dat met zich meebrengt is lang niet altijd wenselijk. De mensen die het lang-leve-de-marktwerking-idee aanhangen moeten ook even bij het volgende stilstaan.

Bij elke (belangrijke) overheidsdienst die geprivatiseerd wordt ontstaat er een "waakhond" bij. Bijvoorbeeld de OPTA. Deze organisaties zijn nodig om invloed op de bedrijven uit te oefenen, en de kwaliteit te bewaken. Twee zaken die consumenten vaak moeilijk kunnen. Deze waakhonden leggen de bedrijven ook weer allerlei regels op zodat die marktwerking lang niet altijd ten volle kan worden benut. Met andere woorden: sommige producten of diensten zijn zo ondoorzichtig en/of belangrijk dat er altijd een controlerende instantie bij komt kijken die het hele vrije-markt-idee (gelukkig) voor een deel weer onderuit haalt.

Voorbeeld:
Bij de electriciteitsvoorziening is het belangrijk dat er constant reserve capaciteit wordt geproduceerd. Die capaciteit wordt gebruikt als er ergens iets mis gaat, of voor situaties als een paar zomers geleden. Het is voor (geprivatiseerde) energie bedrijven helemaal niet aantrekkelijk om die capaciteit aan te houden. Het wordt bijna nooit gebruikt en het kost daarom veel geld. Bij het privatiseren van zo'n proces krijg je dus gegarandeerd weer de overheid die zeg: "ho eens even, jullie moeten wel die overcapaciteit aanhouden". Gevolg is dat je als consument weer een paar euro per jaar betaald voor de overcapaciteit. Net als je deed toen het een overheids dienst was, en net als je dus bij alle "vrije" aanbieders zal doen..

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 00:01 schreef Gimmick het volgende:Voor de digibeten is dit wel een probleem. De informatiekloof is zo groot dat zij (laag opgeleiden) de rekening krijgen voor zij die voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:32 schreef Sickie het volgende:

[..]

UMTS-frequenties. Dat is een slechte investering gebleken achteraf. Ondernemingen die in een dergelijke markt willen concurreren moeten echter investeren in de nieuwste netwerktechnologie en het mag geen verassing zijn dat dat een dure hobby is. Met geld als drek hebben heeft dat weinig te maken. Met grootschaligheid echter wel. Meer kapitaalgoederen betekent meer investeringsmogelijkheden en meer mogelijkheden om vreemd kapitaal aan te trekken. Dat wil niet zeggen dat het geld daar in sloten voorbij komt kabbelen.

Luister, UMTS is een goed *zichtbaar* voorbeeld van overtollig geld. Ik heb iets te lang binnen een grote multinational gewerkt om niet te weten dat daar structureel geld met bakken overboord gegooid wordt.

Dat zie je niet van de buitenkant. Bezuiniging-reorganisaties gaan altijd over peanuts-bedragen (net als lonen van topmensen). Ondertussen is er dit jaar alweer 12 miljoen euro uitgegeven aan een nieuw computerprogramma, dat ná een jaar werk & 12 miljoen euro nog_niet_werkt. Ook niet een beetje, of bijna. Wanneer het ooit gaat werken is de verwachting dat het a) géén arbeidsplaatsen overbodig zal maken en b) géén extra omzet zal genereren.

En dat is maar één klein voorbeeld. Her is natuurlijk prima voor de economie, het schept werkgelegenheid, mensen hebben er lol aan. Maar het grote bedrijfsleven is verre van efficient.

quote:

[..]

_{Houd het maar op dialect of zoiets. Is het storend?}

_{Nee hoor Bij ErwinRommel wel, lees maar eens wat van hem, hij doet het om de andere zin.}

quote:

En wat bleek er uit die rapportages?

Dat je je handjes dicht mag knijpen als je mensen 65% van hun tijd aan het werk kan laten besteden, en in die tijd die ze dan productief zeggen te zijn is het heel heel moeilijk om ze tempo te laten houden. Zodra het werk een beetje (beetje maar) niet-standaard is is het voor het management bijna niet te doen om scherpe doelen te stellen.
Op één van de afdelingen heb ik (en anderen) veel onderzoek gedaan. Uit ieder onderzoek bleek dat afhandeling van één opdracht 15 minuten kost. (En dan nog, ik kan het in gemiddeld 5 muniten, en beter). Het is niemand gelukt het aantal afgehandelde opdrachten structureel boven de 1,2 per uur te krijgen. Dus opdracht duurt 15 miuten, maar kost 40 minuten, en daar betaal je een mdw een uur voor (immers 65% productieve tijd, de rest gaat op aan overleg, verlof, ziekte etc)

quote:

[..]

Ambtenarenmateriaal, ik zeg het je. Zeg maar 09:30 cup-a-soup tijd.

Ghe. Vorig bedrijf was nogal vrouwelijk (veel dames, erg sociaal, veel persoonlijk management etc). Ik werk nu bij ICT-bedrijf. Nerds enzo. Weinig sociaal. Even weinig productief.

quote:

[..]

Hey, ik heb nergens gezegd dat een staatsbedrijf meer fraudeleus georienteerden kent dan een commercieel bedrijf. Jij zinspeelde op het tegenovergestelde en ik vond het nodig om te melden dat dat gedrag persoonsgebonden is en niet sectorgebonden. Bijdehandje.

Eigenlijk denk ik dat in een goed staatsbedrijf het bedrijf wel traag, log en niet erg klantvriendelijk is maar minder vatbaar voor zelfverrijkende fraude dan commerciele bedrijven.

quote:

[..]

Figures. Trusten eigenwijsneus.

Thanx. Inmiddels ben ik al meer dan een uur op kantoor

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?

Nee, dat de slimmeriken slimmer zijn is zo, was zo en blijft zo.

Maar dat *iedereen* goedkoper uit is wanneer de markt dingen regelt in plaats van de overheid, dat is niet zo en dat wordt ook niet zo.

Alle keuzes bij individuele burgers (consumenten) leggen is niet in het voordeel van een heleboel burgers, als die een beetje slim zijn dan zorgen ze ervoor dat zij zichzelf middels politieke bewegingen etc zo organiseren dat de slimmeriken niet op hun kosten voor een dubbeltje op de eerste rang gaan zitten. Ik vermoed dat ze geen zin hebben de nuttige idioot te spelen die teveel betaalt voor zorg en energie opdat de slimmeriken behalve meer verdienen ook nog minder betalen.

Hoewel ik voor een deel met het artikel eens ben, ben ik van mening van keuzevrijheid inderdaad lastig is, maar wel een noodzakelij iets is. De overheid kan die kwaliteit namelijk niet altijd garanderen, hoeveel geld er ook naar toe gaat. Dat is vooral te zien in zorg, onderwijs en veiligheid. Allemaal terreinen waar de overheid ontzettend veel invloed heeft en waar ontzettend is gefaald.

Ik wil ook graag als ik een aannemer inhuur een bepaalde kwaliteit zien. Natuurlijk. Achteraf steggelen is het vervelendste wat er is, en zekerheid biedt voordelen. Maar die garantie bestaat gewoon niet. Dus daarom is het mooi dat concurrentie goed is.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 08:26 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee de UMTS veiling was een perfect voorbeeld van foute investeringen,

Het overleven van een foute investering van paar miljard betekent dat er geld tevéél is.

quote:

bedrijven investeren over het algemeen niet omdat ze overtollig geld hebben (overtollig geld bestaat namelijk niet en voor beursgenoteerde bedrijven kan het zelfs gevaarlijk zijn om te veel reserves te hebben)

Kijk! Dat is het wegdefinieren van het probleem. Zo kan ik het ook. Als een sector (bestaande uit allemaal concurerende bedrijven) helemaal niet efficient werkt dan houden ze een hoop geld over. De basis van pleidooien voor marktwerking is dat marktparijen efficienter werken dan niet-marktpartijen. Als de definitie van efficient werken vervolgens het zijn van een marktpartij is, is de stelling waterdicht.
Maar in de ware werkelijkheid zijn marktpartijen helemaal niet efficient. Zeker niet per definitie.

quote:

maar omdat ze verwachten er meer mee te verdienen. De UMTS veiling laat zien dat dit een misvatting was, KPN is ook een goed voorbeeld van een bedrijf dat dus zeker geen overtollig geld had.

Paar miljard voor UMTS, paar miljard voor E-plus, allemaal weggegooid geld. En dan toch niet failliet gaan. Dan is er geld te veel. Ergens.

quote:

[..]

Wat een vreemde stelling, als er iets in het verleden wel heeft bewezen niet efficient te kunnen werken zijn het de staatsbedrijven wel, is zelfs recent nog in het nieuws geweest bij de staking van de door de staat gerunde veerpont in Frankrijk en verder heeft het voormalige Warchau pact dit ook wel bewezen.

Je gaat in op de efficientie, mijn stelling ging daar niet over (dan wel: bestreed niet de opvatting die jij hier noemt). Het ging over fraude ten behoeve van zelfverrijking.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?

Goed lezen. Je vergelijking met de auto raakt kant noch wal. Dus dat slimmer zijn zie ik niet direct terug.

Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:12 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Goed lezen. Je vergelijking met de auto raakt kant noch wal. Dus dat slimmer zijn zie ik niet direct terug.

Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.

Nekgeklets, iedere jan doedel kan prijzen vergelijken

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:12 schreef Gimmick het volgende:

Het selecte groepje dat de kennis en kunde heeft (en ook nog eens zin) om alle aanbieders te vergelijken, zullen goedkoper uit zijn. Maar er bestaat niet zoiets als een gratis lunch. Het voordeel van deze optimizers moet door iemand opgehoest worden: de massa die niet de kennis en kunde heeft om alles uit te zoeken, of er gewoon geen zin in hebt. Met andere worden: Jan die aan de verkeerde kant van de kenniskloof staat, mag betalen voor zij die aan de overkant staan.

Ja dus?

Moeten we alles dan maar vanuit de overheid regelen en de burgers als makke lammetjes overal naar toe leiden?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nekgeklets, iedere jan doedel kan prijzen vergelijken

Dat zou flink tegenvallen. Nogmaals: bij de energiemarkt is met een prijsverschil van 100 euro nog maar 50% bereidt om over te stappen (nieuwsbrief CPB, September 2005). Wat weerhoudt ze? Informatie tekort en geen zin in uitzoekwerk. Nu is energie een uniform product. Stroom van Nuon is hetzelfde als stroom van Essent. Je hoeft alleen de factor prijs en service te vergelijken. En toch moet het prijsverschil gigantisch zijn om mensen de prikkel te geven om over te stappen.

Zorg is een zeer complex product. Geen één aanvullend pakket is straks gelijk. Je moet dus verschillende prijzen met verschillende inhouden gaan vergelijken. En het is niet alleen dat. Het is de hele papiermolen die er achter aankomt. Een beetje ambtelijke opgestelde brief wordt door de onderste laag van de bevolking niet begrepen.

Nu is het zo dat als je niet reageert, je automatisch blijft bij de zorgverzekeraar waar je zit. De zorgverzekeraar heeft dus belang bij een passieve klant. Hoe houdt je de klant passief? Door het overstappen ingewikkelder voor te stellen dan het daadwerkelijk is. Jan Doedel denkt dan al snel: laat maar.

Maar goed, ben je het wel met mij eens dat als burgers niet de moeite nemen om verzekeraars te vergelijken, de marktwerking in de zorg (bij gebrek aan concurrentieprikkels) gedoemd is te mislukken?

Niemand op fok leest ooit terug, dus nog eenmaal het citaat van CPB-onderzoeker George Gelauff: ‘Door de prijzen te verhogen, zullen zij [de ziektekostenverzekeraars] misschien een paar klanten verliezen, maar dat verlies wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra winst die de aanbieders maken op de meerderheid die blijft.’

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:27 schreef IntroV het volgende:

[..]

Ja dus?

Moeten we alles dan maar vanuit de overheid regelen en de burgers als makke lammetjes overal naar toe leiden?

Even meer je best doen en eerst zelf met een paar argumenten komen die slaan op mijn stukje. Ik ga niet op elke oneliner uitgebreid reageren.

Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:23 schreef Chewie het volgende:

[..]

Zeg ga eerst nog een keer je havo 4 economieboeken doorlezen!

Nee. Als je iets wil zeggen, doe dat.

quote:

Natuurlijk zijn marktpartijen niet per definitie efficient, dat heeft o.a. de KPN wel aangetoond. Maar dit gaat niet over efficientie maar over jouw onzinnige stelling dat in dit voorbeeld bedrijven overtollig geld zouden hebben.

Jij definieert 'overtollig geld' weg. Als het geld er is, dan is het niet overtollig. Blijkbaar kan een marktpartij dat geld uit de markt halen. Er is concurrentie, dus als er een goedkopere concurrent diensten zou aanbieden dan ...

Ik zeg: als je de bedrijsvoering en geldbestedingen van grote marktpartijen bekijkt dan is er wel degelijk 'overtollig geld'. Er worden investeringen gedaan (hele grote), die in het geheel niet renderen. Volgens de vrijemarkt-apologen verdwijnen dergelijke ongezonde bedrijven, die zulke ongezonde beslissingen nemen. Maar in de werkelijkheid is dat niet zo.

quote:

Was KPN dan niet bijna failliet?

Bijna? Boekhoudkundige paniek zegt me niet zoveel. Het belet ze niet nog steeds miljoenen in automatiseringsprojecten met rendement NUL te stoppen. Ze hebben juist Telfort gekocht. Etc.

quote:

Preices en zeker wat betreft fraude en zelfverrijking scoren staatsbedrijven en overheid nogal bedroevend en zijn er voorbeelden genoeg (zie bouwfraudeenquete) .

Peanuts. En bouwbedrijven zijn de commerciele bedrijven, dat die zichzelf verrijken ten koste van de staat is geenszins strijding met mijn stelling.
Ik ontken trouwens niet dat er ook bij staatsbedrijven gefraudeerd *kan* worden. Neem half Afrika, en alle bananerepublieken. Ik stelde dat ik de indruk heb dat goedgeorganiseerde staatsbedrijven minder gevoelig zijn voor frauduleuze zelfverrijking.

Wat gebeurd er trouwens als er niet gekozen kan worden in de kinderopvang, in de zorg etc?

Volgens mij worden de aanbieders dan lui. Je zag in de zorg een geweldige kostentoename, zonder dat de kwaliteit er op vooruit ging.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:38 schreef IntroV het volgende:
Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.

Dan wordt 't allemaal een stuk makkelijker.

Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt. Het antwoord vind je vaak niet op de site. Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.

Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.

Waarom willen mensen trouwens wel hun eigen internetaanbieder of telefoonnetwerk kiezen en niet hun energieleverancier?

Volgens mij is dat een kwestie van terughoudendheid voor nieuwe zaken. Over een paar jaar is 't allemaal heel normaal dat iedereen zijn eigen energieleverancier en zorgverzekeraar kiest.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:42 schreef IntroV het volgende:
Wat gebeurd er trouwens als er niet gekozen kan worden in de kinderopvang, in de zorg etc?

Volgens mij worden de aanbieders dan lui. Je zag in de zorg een geweldige kostentoename, zonder dat de kwaliteit er op vooruit ging.

Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:45 schreef Gimmick het volgende:

Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt.

De antwoorden op dat soort vragen worden in de loop der tijd duidelijk. Ik ben er van overtuigd dat onbetrouwbare sites vanzelf wel het onderspit moeten delven.

quote:

Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.

Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.

Ook dat lost zich vanzelf op. Je moet wat mij betreft de vooruitgang niet willen stoppen omdat er een groep is die dat niet bij kan houden. Over 40 jaar is bijna iedereen opgegroeid met internet en is het net zo makkelijk beschikbaar als televisie nu.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:47 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.

gevaren zoals?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:47 schreef Gimmick het volgende:

Dat klopt, maar tussen het sovjetmodel en volledig vrije markt zitten nog veel opties. Ik ben meer voor een vrije markt, dan voor een zeer sterk gereguleerde markt. Maar dat betekent niet dat ik blind ben voor de gevaren van de vrije markt.

Liberalisering werkt inderdaad niet altijd goed. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het vervoer op 't spoor beter door de overheid geregeld kan worden dan het nu door de NS gebeurd.

Waarom het bij 't spoor niet soepel loopt is omdat er te weinig aanbieders zijn. Dat heeft dus helemaal niks te maken met de bereidwilligheid van consumenten om te kiezen. Volgens mij is keuzebereidheid wel iets van de laatste punten waar men zich druk om moet maken. Dat komt vanzelf wel. Ik vind 't dus ook totaal niet interessant als 75% van de bevolking zou aangeven dat hij/zij niet wil kiezen in de zorg of energie en 25% wel.

Aanvulling:

Het wordt pas vervelend als je over een jaar of 20 de liberalisering van de energie en zorg al een flinke tijd op de rails hebt en dat dan een groot deel van de bevolking aangeeft dat keuzevrijheid slecht werkt.

ja dat is met bv. de banksector ook zo, vrijwel niemand zou meteen een bank verwisselen voor de andere omdat de andere bv. betere service/prijs heeft, omdat met de oude bank er zoveel transacties gemaakt worden meestal, hooguit wordt er dus een rekening erbij gemaakt bij die andere bank voor wat geld overmaken. Er zijn recent wel stappen ondernomen om het wisselen van bank wat makkelijker te maken, maar de meeste mensen zullen toch de hele moeite laten voor wat het is, zodat de keuze 'welke bank' wordt 'wisselen of niet'. Misschien is dit te tolereren bij banken, maar voor zoiets als je dagelijkse gas en elektriciteit is dat minder het geval, daar wil je gewoon zonder teveel poespas gewoon stroom en gas voor een redelijke prijs, zonder al te veel storingen ed. achteraf... Je bent als consument veel kwestbaarder voor mismanagement bij zulke bedrijven. Misschien is dit in Europees verband tegen te gaan maar daar heb ik mijn twijfels over, een oligopolie ligt op de loer omdat het om grote investeringen gaat op langdurige termijn waar de energiebedrijven een stabiele afzet voor willen hebben, dus op een prijs niet ver onder de hoogste bieders focussen, waar voor de consument weinig te kiezen valt maar wel veel te betalen uiteindelijk...

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:02 schreef zakjapannertje het volgende:
ja dat is met bv. de banksector ook zo, vrijwel niemand zou meteen een bank verwisselen voor de andere omdat de andere bv. betere service/prijs heeft, omdat met de oude bank er zoveel transacties gemaakt worden meestal, hooguit wordt er dus een rekening erbij gemaakt bij die andere bank voor wat geld overmaken. Er zijn recent wel stappen ondernomen om het wisselen van bank wat makkelijker te maken, maar de meeste mensen zullen toch de hele moeite laten voor wat het is, zodat de keuze 'welke bank' wordt 'wisselen of niet'. Misschien is dit te tolereren bij banken, maar voor zoiets als je dagelijkse gas en elektriciteit is dat minder het geval, daar wil je gewoon zonder teveel poespas gewoon stroom en gas voor een redelijke prijs, zonder al te veel storingen ed. achteraf... Je bent als consument veel kwestbaarder voor mismanagement bij zulke bedrijven. Misschien is dit in Europees verband tegen te gaan maar daar heb ik mijn twijfels over, een oligopolie ligt op de loer omdat het om grote investeringen gaat op langdurige termijn waar de energiebedrijven een stabiele afzet voor willen hebben, dus op een prijs niet ver onder de hoogste bieders focussen, waar voor de consument weinig te kiezen valt maar wel veel te betalen uiteindelijk...

Begrijp ik daaruit dat je concurentie bij banken dus onzin vind? Zoja dan praat je absoluut poep.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 04:44 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

What's your point? Ik ben slimmer dan mijn buurman en kan daardoor een duurdere auto rijden, als ik dat wil. Ga je me dat nu verbieden?

in geval van kartelvorming is het toch ook logisch dat er ingegrepen wordt?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:38 schreef IntroV het volgende:
Ach, er komst binnenkort vast een mooie internetsite waarmee het een stuk makkelijker wordt om vanalles en nogwat in de zorg en op energiegebied te vergelijken, zoals al eerder is gebeurd bij de telefoonaanbieders.

Ik ben bijna 10 jaar betrokken geweest bij mobiele telefonie. Ik kan tellen en ik kan rekenen. Ik probeerde onlangs uit de aanbiedingen een pakket te zoeken dat voor mij passend is. Geen peil op te trekken. Natuurlijk kan ik een bundel vinden, en een prijs. Maar werkelijk vergelijken waarbij duidelijk is wat kosten per minuut (vast / mob/ buitenl), per SMS er per Mb zijn: ondoenlijk.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Begrijp ik daaruit dat je concurentie bij banken dus onzin vind? Zoja dan praat je absoluut poep.

er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemen

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:27 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemen

Complete Humbug, onverstappen van bank is voor particulier een peulenschil, heb het recent nog gedaan.
Voor bedrijven is het overstappen van bank soms lucratief, maar alleen de mogelijkheid dat je het doet kan al genoeg zijn.
Mijn man heeft een retailbedrijf dat verkoopt via internet, dus veel banktransacties. De bank rekent een bedrag per transactie. Ieder jaar verdrievoudigen ongeveer het aantal transacties, dus ieder jaar vertellen we de bank dat we minder wensen te betalen per transactie.
Gaat men daar niet in mee, dan is iedere andere bank heel blij het bedrijf binnen te krijgen.
Kijk, als je daardoor de transactiekosten met 2 cent omlaag brengt, is dat per jaar een dikke vakantie voor ons.

Keuzevrijheid in de zorg?

Je denkt toch niet dat al die dames die hun borsten laten vergroten dat in een middagje beslissen? Soms gaan er jaren overheen voordat ze de knoop doorhakken. In de tussentijd hebben ze nauwgezet de mogelijkheden en voor- en nadelen bestudeerd.

Het is echt simpelweg een kwestie van willen volgens mij.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:40 schreef IntroV het volgende:
Keuzevrijheid in de zorg?

Je denkt toch niet dat al die dames die hun borsten laten vergroten dat in een middagje beslissen? Soms gaan er jaren overheen voordat ze de knoop doorhakken. In de tussentijd hebben ze nauwgezet de mogelijkheden en voor- en nadelen bestudeerd.

Het is echt simpelweg een kwestie van willen volgens mij.

Tja maar wanneer je binnen een dag moet beslissen waar je een (vrij acute) operatie uit laat voeren is het een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:43 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja maar wanneer je binnen een dag moet beslissen waar je een (vrij acute) operatie uit laat voeren is het een ander verhaal.

En?
Wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Wat is je punt?

Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Complete Humbug, onverstappen van bank is voor particulier een peulenschil, heb het recent nog gedaan.
Voor bedrijven is het overstappen van bank soms lucratief, maar alleen de mogelijkheid dat je het doet kan al genoeg zijn.
Mijn man heeft een retailbedrijf dat verkoopt via internet, dus veel banktransacties. De bank rekent een bedrag per transactie. Ieder jaar verdrievoudigen ongeveer het aantal transacties, dus ieder jaar vertellen we de bank dat we minder wensen te betalen per transactie.
Gaat men daar niet in mee, dan is iedere andere bank heel blij het bedrijf binnen te krijgen.
Kijk, als je daardoor de transactiekosten met 2 cent omlaag brengt, is dat per jaar een dikke vakantie voor ons.

Kijk nu haal je mooi voorbeeld aan, omdat je als bedrijf zijnde nogal wat omzet genereerd is het makkelijker om die arrogante marktpartijen tegen elkaar uit te kunnen spelen. Al die consumenten die allemaal induviduen zijn , daar lacht de bank hartelijk om als ze met zoiets komen.

Het mooiste van de banken is dat de winsten jaarlijks toenemen maar dat de consumenten daar absoluut niet beter van worden want de banken voeren steeds meer verschillende pakketten in waardoor er steeds meer bomen in het grote banken bos komen te staan en het niet meer transparant is.

Mooi voorbeeld is de postbank die nu zijn pakketten gestandariseerd heeft. hierdoor is het mogelijk om een pakket inclusief creditcard te nemen, maar als je al een creditcard had moet je wel tot maximaal 1 jaar die creditcard kosten betalen, of je moet ongeveer 15 minuten klagen en 1 * doorverbonden worden en dan kan opeens het teveel betaalde wel teruggestort worden. Is dit nu de klantvriendelijkheid door de marktwerking.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.

Keuze is niet alleen prijs kwaliteit.
Maar ook of je direct geholpen kan worden.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 09:45 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Er zijn al talloze sites van de energiemarkt. Uiteraard helpen deze sites en zijn dan ook erg belangrijk in een transparante markt. Maar die sites zijn geen wondermiddel. Hoe betrouwbaar zijn die sites eigenlijk? Worden ze niet gefinancierd door de NUON? Vragen waar ik – als media kritisch burger – al mee geconfronteerd wordt. Het antwoord vind je vaak niet op de site. Bovendien is internet lang niet voor iedereen toegankelijk. Daar kan je je wellicht niets bij voorstellen, maar dat is wel zo.

Misschien dat je ouders het al niet snappen. Oudere tantes en ooms. Zeer waarschijnlijk onze grootouders. Zij hebben geen toegang tot de informatie die er voor ons wel is. En zij krijgen die rekening voor die informatie achterstand.

Dat is niet ongebruikelijk als een situatie na vele tientallen jaren is veranderd. De vaste telefoonmarkt is nu al jaren vrij en nog steeds zit het gros van de mensen bij KPN. Je ziet echter wel dat steeds meer mensen 'switchen'. De mens/consument heeft gewoon tijd nodig.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:27 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

er is sprake van concurrentie, maar de werking van concurrentie is nogal twijfelachtig dus, omdat als je wilt overstappen er zoveel moeite moet worden genomen die velen niet willen en misschien kunnen nemen

Overstappen is geen probleem hoor. Een nieuwe rekening openen bij een andere bank, geld overmaken, andere rekening sluiten. Wel alleen natuurlijk het nieuwe nummer doorgeven aan andere partijen...

Zelfs langlopende leningen zijn redelijk simpel over te sluiten. Te makkelijk zelfs is gebleken...

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 10:50 schreef du_ke het volgende:

Dat je op zo'n moment niet na wilt denken over welk ziekenhuis de beste prijs-kwaliteitverhouding heeft en of je zorgverzekeraar wel een kwantumkortingovereenkomst met die instelling heeft afgesloten zodat je no-claim niet geheel naar de klote gaat.

Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 12:21 schreef IntroV het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.

En weet jij dan al in welke ziekenhuis jou verzekeraar jou wilt gaan opreren, en hoeveel fysiotherapie sessies vergoed worden.
Het is toch van de pot gerukt dat wanneer een doktor zegt dat het beter voor je is om naar de fysio te gaan en mensen het niet doen omdat het opeens geld gaat kosten, maar net zolang blijven doorsukkelen en daarna nog duurdere behandelingen moeten ondergaan, of door deze manier van werken langer uit het arbeidsproces blijven. Mijn werkgever zal me in ieder geval wel uitlachen als ik zeg dat ik niet kom werken omdat ik eerst naar de fysio moet, maar deze niet meer vergoed wordt door mijn dure verzekering, en dan maar tegen hem zeggen betaal jij het maar, dan kan ik ook weer komen werken.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 12:21 schreef IntroV het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof je pas over een verzekeraar gaat nadenken op het moment dat je geopereerd moet worden. Dat is voor de meeste mensen niet zo ga ik vanuit.

Met veel van die zaken houd je van tevoren volgens mij niet al te veel rekening. En het is al helemaal niet iets waar ik veel over na wil denken. Je verzekert je en dan moet het goed zijn (vandaar de 'ongewenste keuzevrijheid').

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 12:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En weet jij dan al in welke ziekenhuis jou verzekeraar jou wilt gaan opreren, en hoeveel fysiotherapie sessies vergoed worden.
Het is toch van de pot gerukt dat wanneer een doktor zegt dat het beter voor je is om naar de fysio te gaan en mensen het niet doen omdat het opeens geld gaat kosten, maar net zolang blijven doorsukkelen en daarna nog duurdere behandelingen moeten ondergaan, of door deze manier van werken langer uit het arbeidsproces blijven. Mijn werkgever zal me in ieder geval wel uitlachen als ik zeg dat ik niet kom werken omdat ik eerst naar de fysio moet, maar deze niet meer vergoed wordt door mijn dure verzekering, en dan maar tegen hem zeggen betaal jij het maar, dan kan ik ook weer komen werken.

Dus iedereen is verantwoordelijk behalve jijzelf? Flikker op, neem een ruimere dekking als je fysio, kraamhulp, antroposofische geneeskunst, tandarts en homeopatie wilt.