Het zal de meesten niet ontgaan zijn dat in werkelijk iedere geloofsdiscussie altijd weer dezelfde flauwe dooddoeners om de hoek komen kijken, die werkelijk slaan als een tang op een varken. Mensen proberen daarmee intelligent over te komen, maar jongens, het tegendeel wordt daarmee bewezen. Mijn doel met dit topic is een verzameling aan te leggen van de dooddoeners zoals die worden aangehaald in diverse geloofsdiscussies binnen WFL (maar ook in andere fora). De dooddoeners zullen in deze OP worden opgenomen en dit topic kan dienen als een discussie daaromheen en mensen kunnen daar uiteraard nieuwe dooddoeners aandragen. Waar mogelijk zullen verwijzingen naar posts gegeven worden en ook zal kort worden uitgelegd waarom een bepaald dooddoener onzinnig is.
De dooddoeners zijn weergegeven als uitspraken, die uiteraard de kern bevatten. Het kan natuurlijk zijn dat ze in meer of mindere mate anders zijn/worden verwoord in een daadwerkelijke discussie.
De dooddoeners worden uniek gecodeerd met behulp van de code:
AGDDx (waarbij x een uniek identificatienummer is)
Zo is het makkelijker om eventueel mensen te wijzen op een dooddoener-blunder, zodat zij zelf kunnen nalezen, in dit topic, waarom. Iedere keer weer hetzelfde tegenargument geven is namelijk zeer vermoeiend.
___________________________________________________________________________
HET BOEK DER DOODDOENERS IN ANTI-GELOOF DISCUSSIES
Met "stoffig boek" wordt verwezen naar een religieus boek of geschrift; meestal naar de Bijbel. Het moge duidelijk zijn, dat dit werkelijk nergens op slaat. Nog altijd wordt de Bijbel gedrukt. Als de Bijbel stoffig is, dan is dat omdat iemand niet weet hoe hij/zij zijn/haar boekenkast schoon (stofvrij) moet houden. Mijn Bijbel is in ieder geval nog altijd stofvrij namelijk.
Post verwijzingen
Geen
Is dit serieus een argument tegen God? God kun je niet zien met je ogen (of met je hersenen). Om Hem daadwerkelijk te 'zien' moet je je zintuigelijke mogelijkheden van je af zetten en je hogere bewustzijn voor Hem openen. Dan zul je hem ervaren (dat is het beste woord).
Post verwijzingen
DionysuZ
Twee belangrijke zaken vergeet men hier even voor het gemak:
a. In hoeverre weten we nu eigenlijk dat hallucinaties nep zijn? Het is de meest aannemelijke opvatting, maar we kunnen niet ontkennen dat er nog altijd een kans bestaat, dat het in feite openbaringen zijn van bijvoorbeeld parallele dimensies. Kortom: alles is mogelijk, dus als het voldoet aan de beschrijving van de hallucinatie, kan dat op basis hiervan dus niet worden afgewimpeld als zijnde een illusie.
b. Aangenomen dat hallucinaties nep zijn, is er nog geen enkele reden om religieuze ervaringen als hallucinaties te bestempelen. Als ik enge beestjes zie in mijn kamer, dan zitten ze daar. Als ik hallucineer dat ik beestjes zie, dan zitten ze er niet.
Post verwijzingen
Geen
[ Bericht 4% gewijzigd door FuifDuif op 23-08-2005 16:42:04 ]
Dat semantische gerommel in de marge is erg zielig en vervuild de discussie volledig.
quote:Laat mensen er dan eens mee ophouden, want het is enorm irritant. Het slaat gewoon nergens op.Op maandag 22 augustus 2005 13:14 schreef DustPuppy het volgende:
Doe eens niet zo zielig. Jij weet net zo goed wat er met die uitspraak bedoeld wordt.
Dat semantische gerommel in de marge is erg zielig en vervuild de discussie volledig.
Overigens, door dit topic is dat semantische gerommel in de eigenlijke discussie juist niet meer nodig
.Er is niet wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat' bijvoorbeeld.
Maar als de discussie op dit niveau (zie openingspost) gevoerd moet worden, doe er dan maar vast een slotje op.
quote:Hiermee maak je duidelijk dat je echt geen flauw idee hebt waar de discussie over gaat.Op maandag 22 augustus 2005 13:20 schreef FuifDuif het volgende:
Laat mensen er dan eens mee ophouden, want het is enorm irritant. Het slaat gewoon nergens op.
Overigens, door dit topic is dat semantische gerommel in de eigenlijke discussie juist niet meer nodig
Dit is juist de kern van alles.
Gelovigen geloven iets wat in een boek staat dat in zijn huidge vorm (qua inhoud) minstens 1700 jaar oud is.
Niet gelovigen geloven dit niet.
Naast de hele filosofische discussie of er uberhaupt wel zoiets als een god kan bestaan is dit toch echt wel de kwestie waar de hele discussie om draait.
Yeah whatever, ik ben voor wetenschappelijke benadering van de realiteit, niet voor een religieuze .
Even voor de duidelijkheid. Dit topic is niet bedoeld om te stoken of wat dan ook. Ik wil enkel een bibliotheek aanleggen met de meest irritante dooddoeners die het weerleggen niet waard zijn.
quote:Dit wordt zo vaak gezegt in meerdere vormen : alsof geloven een totaal irrationeel gebeuren is..... ik moet toch eerst een beetje bewijs/ervaring hebben wil ik in iets geloven.Wetenschap leert ons over deze wereld, gelovigen geloven maar in iets om hun wereld leefbaar/begrijpbaar te houden
maar mensen die deze dooddoener gebruiken doen dat omdat ze in ontkenning zijn dat ze in de verkeerde richting zoeken... god = intern, de wereld = extern.
dus doen ze maar een dooddoener, die de meeste gelovige niet kunnen weerleggen vanwege :The best lack all conviction(knowledge), while the worst are full of pasionate intensity(ego?)
(zoiets..
)quote:Je argumentatie is niet echt sterk te noemen: Omdat jij je boekenkast wekelijks afstoft en je je bijbeltje in de was zet, is de bijbel in het algemeen niet een stoffig boek te noemen.Met "stoffig boek" wordt verwezen naar een religieus boek of geschrift; meestal naar de Bijbel. Het moge duidelijk zijn, dat dit werkelijk nergens op slaat. Nog altijd wordt de Bijbel gedrukt. Als de Bijbel stoffig is, dan is dat omdat iemand niet weet hoe hij/zij zijn/haar boekenkast schoon (stofvrij) moet houden. Mijn Bijbel is in ieder geval nog altijd stofvrij namelijk.
Ik ga op 'invoeren' drukken want hier verder op ingaan is een waste of time ben ik bang...
weer is beeldspraak een misbegrepen iets(Wat zijn mensen toch slecht in het gebruik van hun verbeeldend vermogen... meer fantasie trainen!!!
)quote:Hey! Mijn signature, wat doe je?Op maandag 22 augustus 2005 13:43 schreef Dj_White_Night het volgende:
[..]
dus doen ze maar een dooddoener, die de meeste gelovige niet kunnen weerleggen vanwege :The best lack all conviction, while the worst are full of pasionate intensity
(zoiets..
Maar wat betekent het nou eigenlijk, die zin? Dat het 'zeker weten' link is. En daar kan ik me wel in vinden.
de beste voelen de waarheid maar zijn niet overtuigd van die feiten...
de slechtse denken de waarheid te weten, maar door hun passie voor deze wereld verdraaien en vervormen ze de waarheid(zoals de mense die extra stof in de bijbel gaan stoppen)
zoiets DENK ik eruit te halen
quote:Slecht idee.Op maandag 22 augustus 2005 13:39 schreef FuifDuif het volgende:
Het gaat hier om de anti-geloof dooddoeners, niet die van de gelovigen.
Even voor de duidelijkheid. Dit topic is niet bedoeld om te stoken of wat dan ook. Ik wil enkel een bibliotheek aanleggen met de meest irritante dooddoeners die het weerleggen niet waard zijn.
Doorzichtige religie-propaganda.... Laat anderen toch met rust met je achterhaalde gedachtengangen, bibleboy
quote:Ik denk dat wij elkaar de hand kunnen schudden.Op maandag 22 augustus 2005 13:52 schreef Dj_White_Night het volgende:
mind is link... want die denkt!! te weten
de beste voelen de waarheid maar zijn niet overtuigd van die feiten...
de slechtse denken de waarheid te weten, maar door hun passie voor deze wereld verdraaien en vervormen ze de waarheid(zoals de mense die extra stof in de bijbel gaan stoppen)
zoiets DENK ik eruit te halen
Yeats ruled!
quote:dat is zo'n dooddoener, omdat wij(ik) ons bestaan gronden op informatie die al sinds het bestaan van tijd bestaat? (het wordt namelijk gezegd dat er sinds het bestaan van tijd Sat Guru's zijn(jesus kinda guy's) die ons met god HERbinden)Laat anderen toch met rust met je achterhaalde gedachtengangen
en mensen die deze dooddoeners zijn manmuhks( man van de wereld)
profiel Salvad0R :
Hobbies/interesses: geld, vrouwen, vrienden, kortom: leven
voor hun is er niets anders dan dat ze kunnen gebruiken voor hun zintuigen.
*Schud.
..Schud*quote:ik zie het meer als een religie-verdediging's boekje... geen propaganda, want dooddoeners zijn nu eenmaal kut om te weerleggen (DOODdoeners).Slecht idee.
Doorzichtige religie-propaganda.
zeker voor een onwerelds onderwerp als god als je het tegen wereldse mensen hebt.
that is the question that roams mankind!
for love will let you find,
while mind will only grind!!
such is the way of the world...
of is dit een dooddoener??? why...
quote:Beetje eenzijdig FuifDuif, dat er alleen maar anti-geloof-dooddoeners in mogen.Op maandag 22 augustus 2005 13:39 schreef FuifDuif het volgende:
Het gaat hier om de anti-geloof dooddoeners, niet die van de gelovigen.
Even voor de duidelijkheid. Dit topic is niet bedoeld om te stoken of wat dan ook. Ik wil enkel een bibliotheek aanleggen met de meest irritante dooddoeners die het weerleggen niet waard zijn.
Je schreef eerder dat je het neutraal wilde opzetten.
Waarom mogen er dan geen pro-geloof-dooddoeners in?
Zoals
'God bestaat en het tegendeel is niet bewezen'
(response: Het al of niet bestaan van God hoeft niet bewezen te worden, maar als je dit toch zo graag wilt moet je wel zelf beginnen: Wie eist, bewijst).
'De bijbel is het woord van God'
(response: Hoe letterlijk wil je dat nemen? Heeft God de bijbel van de 1e tot de laatste letter eigenhandig geschreven? Is dat een feit, of geloof jij dat dat een feit is?')
Gm denkt dat FuifDuif zich een beetje aangevallen voelt door wetenschap... jammer.
quote:BULLSHIT!!!'De bijbel is het woord van God'
God's woord is God's woord en is niet te uiten in aardse wijze/media... zoals stem,schrift,tekeningen whatever... mensen hebben deze kennis vertroebelt omdat manmuhks(mensen van de wereld/zintuigen/mind) met hun poten aan de leer van de heiligen zijn gekomen...
Volgens mij(mening) is God's woord een stroom van geluid wat zich openbaart als diegene God met een hoog genoeg concentratie/focus herdenkt(simran).
op de eerste dooddoener, als God niet bestaat wat heeft dan het ALLER eerste energie gemaakt/in beweging gezet??? de big-bang is toch een cyclus van opbouw en afbraak... maar wat heeft die loop in werking gestelt... want zover ik weet kun je niet: iets uit niets halen, tenzij je God bent...
geen feiten alleen een manier van kijken.
quote:Kom kom, niet gelijk reageren alsof je door een wesp gestoken werd...Op maandag 22 augustus 2005 15:00 schreef Dj_White_Night het volgende:
[..]
BULLSHIT!!!
God's woord is God's woord en is
[...]
Volgens mij(mening) is God's woord
[...]
Goed lezen, Gm wilde slechts mild ageren tegen FuifDuif's plan om een lijst te maken waarin alleen maar ''dooddoeners van wetenschapsfundi's die geen reactie waard zijn" terecht zouden komen.
Handig voor Fuifduif, want dan kan hij, als hij weer in het WFL-forum post, gewoon reageren met nummertjes waarop de wetenschapfundi's kunnen doorklikken om te zien wat ze fout doen.
Van mij mogen er ook wel heilige dooddoeners in. Lekker makkelijk voor de Wetenschap-fundi's, kunnen op Fuifduif reageren met andere nummertjes.
Fuifduif: ADGD-3.
Wetenschapsfundi: Oh ja? ADGD-25a en c.
Fuifduif: Oh ja? ADGD-72, Zo! daar heb je niet van terug!
Wetenschapsfundie: ADGD-541. En ADGD-666. Zo.
Fuifduif: ik erken mijn ongelijk
Fokgemeenschap:
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 22-08-2005 15:30:01 ]
''Jullie moeten mij net zo serieus nemen, als ik mijn stoelgang neem.''
Overigens een stelling die ik avant la lettre al besloot in praktijk te brengen, toen ik las dat hij een Rooms-Katholieke Communist was.
.quote:Er is niet bewezen dat god bestaat period... laat het wetenschappelijk maar weg. Volgens mij is er door gelovigen zelfs nog nooit een poging ondernomen.Op maandag 22 augustus 2005 13:25 schreef mgerben het volgende:
Ik kon er ook nog wel een paar noemen...
Er is niet wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat' bijvoorbeeld.
Maar als de discussie op dit niveau (zie openingspost) gevoerd moet worden, doe er dan maar vast een slotje op.
ik kan zelf niet zeggen dat ik contact heb met God, maar door persoonlijke INNERLIJKE ervaringen heb ik mijn idee van God bevestigd(bewezen)... maar omdat dit een innerlijke ervaring is, kan ik alleen vaag lullen.
Bv: Kun je precies vertellen hoe je je voelt toen je verliefd werd, op DIE ene? en heb je daar bewijs van? Nee, behalve door jouw acties ( zijn vele verhalen van Heilige die zichzelf opofferde, waarvan Jesus de westerse "versie" is) die je dan voor je geliefde doet.
Film: De Tien geboden... richting eind leunt Mozes tegen een paal in z'n huis een beetje eenzaam voor zich uit te staren, zijn vrouw en een koninklijke vrouw die verliefd op Mozes is staan erbij te praten.
de vrouwen onderling : verliefde: Je hebt gewonnen, hij heeft voor jouw gekozen.
vrouw Mozes : Nee, niet echt... hij heeft alleen aandacht voor "zijn" God.
kan niet letterlijk herinneren, maar das de gedachte erachter.
kortom bewijs van God kun je alleen bestuderen als je met een Heilige praat... of zelf ervoor vecht om erachter te komen...door bv Seva(dienst) : dit kan vanalles zijn, zolang je iets voor iemand doet en jij tijdens de Seva God herdenkt...
God herdenken is ZEER breed, dit kan zijn van contemplatie over hoe contact met hem werkt, of hoe je je eigen een beter mens kan maken zolang het over God gaat... of verbetering van jouw eigen pad.
nog een tekst van een paar jaar terug...quotje
noone really knows God, but those that walk in love will eventually walk into his garden.
Nogmaals dit is een herinnering van paar jaar terug en is vervormt, maar netzoals bij Mozes de (achterliggende)gedachte is gebleven
quote:Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit zoiets over mijzelf zou hebben gezegdOp maandag 22 augustus 2005 20:49 schreef Johan_de_With het volgende:
De enige Fuifduif-uitspraak die er wat mij betreft toe doet;
''Jullie moeten mij net zo serieus nemen, als ik mijn stoelgang neem.''
Overigens een stelling die ik avant la lettre al besloot in praktijk te brengen, toen ik las dat hij een Rooms-Katholieke Communist was.
,quote:Heb je er wel eens bij stilgestaan dat een niet-gelovige misschien wel eens dezelfde innerlijke ervaring heeft gehad maar het alleen anders interpreteerde?Op maandag 22 augustus 2005 21:14 schreef Dj_White_Night het volgende:
- knip -
Het is jouw kennis van het concept 'god' wat jou doet geloven dat het een 'ervaring geinspireerd door god' was.
quote:Het is jouw opvatting van het concept hallucinatie of trance wat jou doet geloven dat het een illusionaire ervaring wasOp maandag 22 augustus 2005 23:31 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Heb je er wel eens bij stilgestaan dat een niet-gelovige misschien wel eens dezelfde innerlijke ervaring heeft gehad maar het alleen anders interpreteerde?
Het is jouw kennis van het concept 'god' wat jou doet geloven dat het een 'ervaring geinspireerd door god' was.
.Ja sorry hoor, maar dat een niet gelovige die ervaring ook zou kunnen hebben zegt toch niets?
quote:Met het verschil dat hallucinaties daadwerkelijk bestaan; of wil je dat ook ontkennen?Op maandag 22 augustus 2005 23:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is jouw opvatting van het concept hallucinatie of trance wat jou doet geloven dat het een illusionaire ervaring was
Ja sorry hoor, maar dat een niet gelovige die ervaring ook zou kunnen hebben zegt toch niets?
en het is absoluut niet in slaap vallen, ga niet in op details want die heeft mijn mind niet.
quote:Ja, waarom niet? Hoe weet jij wat iemand die hallucineert daadwerkelijk ziet? Misschien vangt die persoon wel iets op uit een andere dimensieOp maandag 22 augustus 2005 23:36 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Met het verschil dat hallucinaties daadwerkelijk bestaan; of wil je dat ook ontkennen?
.quote:Wel eens gehoord van epilepsie?Op maandag 22 augustus 2005 23:39 schreef Dj_White_Night het volgende:
Het is mijn wetenschap die mij bevestigd dat wanneer ik mijn wereldse/ego gedachte los laat(niet los laat "rondlopen") dat mijn bewustzijn mijn lichaam verlaat en vervolgens ergens heen ga waar mijn Mind niet bijkan...
en het is absoluut niet in slaap vallen, ga niet in op details want die heeft mijn mind niet.
quote:Dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij het bestaan van hallucinaties ontkent.Op maandag 22 augustus 2005 23:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, waarom niet? Hoe weet jij wat iemand die hallucineert daadwerkelijk ziet? Misschien vangt die persoon wel iets op uit een andere dimensie
quote:Dat weet ik dus niet, omdat ik niet weet hoe realistisch datgene is wat wij een hallucinatie noemen. Voor ons is het niet te begrijpen wat zo iemand doormaakt, maar is het daarom minder werkelijk?Op maandag 22 augustus 2005 23:43 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat vroeg ik niet, ik vroeg of jij het bestaan van hallucinaties ontkent.
quote:Jij houdt er dus rekening mee dat als iemand, die ik geestelijk gestoord zou noemen, beweert dat hij roze olifantjes ziet; wel eens gelijk zou kunnen hebben? Of bewaar je dit soort 'open mindedness' alleen voor mensen die een link leggen naar iets 'goddelijks' in hun 'ervaring'?Op maandag 22 augustus 2005 23:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat weet ik dus niet, omdat ik niet weet hoe realistisch datgene is wat wij een hallucinatie noemen. Voor ons is het niet te begrijpen wat zo iemand doormaakt, maar is het daarom minder werkelijk?
quote:Ja, ik hou daar rekening mee. Nee, ik ben daarin dus wel zo consequent, dat ik geen onderscheid maak in hoe de ervaring wordt genoemd. Of het nu een 'goddelijke' ervaring is, of een andere ervaring, bijvoorbeeld inderdaad met roze olifantjes; wie ben ik om te bepalen of zo iemand geestelijk gestoord is? Wat weten we nu eigenlijk over onszelf?Op maandag 22 augustus 2005 23:52 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jij houdt er dus rekening mee dat als iemand, die ik geestelijk gestoord zou noemen, beweert dat hij roze olifantjes ziet; wel eens gelijk zou kunnen hebben? Of bewaar je dit soort 'open mindedness' alleen voor mensen die een link leggen naar iets 'goddelijks' in hun 'ervaring'?
quote:Dus, hallucinaties bestaan niet. Was dat nu zo moeilijk?Op maandag 22 augustus 2005 23:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, ik hou daar rekening mee. Nee, ik ben daarin dus wel zo consequent, dat ik geen onderscheid maak in hoe de ervaring wordt genoemd. Of het nu een 'goddelijke' ervaring is, of een andere ervaring, bijvoorbeeld inderdaad met roze olifantjes; wie ben ik om te bepalen of zo iemand geestelijk gestoord is? Wat weten we nu eigenlijk over onszelf?
Ik denk dat je jezelf nu wel erg blootgeeft hoor. Je was gewoon bang om het bestaan van hallucinaties te erkennen omdat je daarmee ook zou toegeven dat 'goddelijke' ervaringen wel eens hallucinaties zouden kunnen zijn.
Hoeveel vind jij het waard te ontkennen om je eigen geloof in stand te houden? Jou kennende... alles, wat prima is; maar doe dan niet alsof je een intelligente discussie houdt.
quote:Nou ja zegOp dinsdag 23 augustus 2005 00:05 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dus, hallucinaties bestaan niet. Was dat nu zo moeilijk?
Ik denk dat je jezelf nu wel erg blootgeeft hoor. Je was gewoon bang om het bestaan van hallucinaties te erkennen omdat je daarmee ook zou toegeven dat 'goddelijke' ervaringen wel eens hallucinaties zouden kunnen zijn.
Hoeveel vind jij het waard te ontkennen om je eigen geloof in stand te houden? Jou kennende... alles, wat prima is; maar doe dan niet alsof je een intelligente discussie houdt.
.Ik doe helemaal niet alsof. Ik wijs er alleen op dat we in feite niet eens zeker weten wat hallucinaties zijn. We zeggen dat ze niet de werkelijkheid tonen, maar hoe weten we dat zeker? Probeer daar maar eens een zinnig antwoord op te geven. En nee, niet aankomen met: "welke reden hebben we om aan te nemen dat het iets anders is?" want je weet zelf ook best wel, dat zo'n argument geen betekenis heeft, behalve dan een manier om het onszelf niet al te moeilijk te maken.
quote:We weten dat verschillende zaken hallucinaties op kunnen wekken: drugs, gebrek aan voedsel, extreme hitte, extreme kou, uitdroging, ziekte, meditatie (of zoals ik het noem: zintuigelijke deprivatie), pijn etc. etc. etc.Op dinsdag 23 augustus 2005 00:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou ja zeg
Ik doe helemaal niet alsof. Ik wijs er alleen op dat we in feite niet eens zeker weten wat hallucinaties zijn. We zeggen dat ze niet de werkelijkheid tonen, maar hoe weten we dat zeker? Probeer daar maar eens een zinnig antwoord op te geven. En nee, niet aankomen met: "welke reden hebben we om aan te nemen dat het iets anders is?" want je weet zelf ook best wel, dat zo'n argument geen betekenis heeft, behalve dan een manier om het onszelf niet al te moeilijk te maken.
Wat mij dwars zit aan jou, is dat je zelfs om een simpele vraag als: 'bestaan hallucinaties?' heendraait omdat je weet dat je je geloof niet met argumenten kan ondersteunen, maar inmiddels WEL probeert op d.m.v. 'argumenten' terrein probeert te winnen op 'niet-gelovigen'.
Ik vind dit een laffe manier van discussie voeren.
quote:wat een dooddoenerOp maandag 22 augustus 2005 23:18 schreef FuifDuif het volgende:
Je geest voor Hem openstellen en je ego laten gaan.
of alleen mensen die denken god gevonden te hebben hun ego hebben laten gaan
quote:Jah, ik denk eerder dat het hun ego vergroot.Op dinsdag 23 augustus 2005 00:31 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat een dooddoener
of alleen mensen die denken god gevonden te hebben hun ego hebben laten gaan
quote:inderdaad, maar goed...ook niet bij allemaal hoorOp dinsdag 23 augustus 2005 00:37 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jah, ik denk eerder dat het hun ego vergroot.
quote:Ben je van je geloof gevallen?Op dinsdag 23 augustus 2005 00:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
"God bestaat niet, SLOTJE"
quote:hoor ik al een haan kraaien ?Op dinsdag 23 augustus 2005 00:43 schreef STORMSEEKER het volgende:
"God bestaat niet, SLOTJE"
quote:Jawel, ik zie alleen geen bron. Hoe onwetenschappelijk.Op dinsdag 23 augustus 2005 00:47 schreef STORMSEEKER het volgende:
Kun jij geen quotaties lezen?
Bron: Het boek der dooddoeners in anti-geloof discussies.
quote:Hmmm, welke dooddoende uitspraak zou er eerder zijn geweest, 'god bestaat'? of 'god bestaat niet'? Da's een moeilijke.Op dinsdag 23 augustus 2005 00:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zit hier toch in het algemene dooddoeners-verzameltopic?
Maar er moet ergens een herinnering van olifantjes... de kleur roze en iets dramatisch/emotioneel om die fantasie zo sterk te laten worden zijn.
emoties zijn een weerspiegeling van ons onderbewustzijn, en als die overladen wordt door te zware stof gaat ie dat eruit gooien (is ook bekend(Dr. Bach, engelse dokter) dat ziektes een uiting van de geest zijn) .
En hoe de geest dat eruit gooit heb ik geen flouw idee, maar sinds dat hallucinaties bewezen zijn zou ik zeggen dat het onderbewustzijn het bewustzijn een bepaalde energie laat verwerken....
mocht dit gebeuren door hallucinatie/schizofrenie/psychose boeit niet, want het feit blijft dat er als absoluut antwoord komt dat het echt is!! alleen het is een verwijzing naar iets in die persoon's realiteit... wetenschap kan daar niet veel aan meten, behalve stoffen die hallucinaties opwekken of andere stoffen te veel te weinig, whatever.
Psychologen kunnen alleen het uiterlijk(lichaamstaal en spraak) bekijken en aan de hand daarvan een beeld "schetsen" van wat de wortel van het probleem is.
En als mensen denken iets goddelijks te ervaren is dat omdat er of
nderdrukte energie is door een machtsperoon wat eruit komt, of:een moment van innerlijke veiligheid die lange tijd onderdrukt is en die uit zich via... visioenen, innerlijk transport(uit je lichaam en dergelijke))
elfvertrouwen wat ineens losspringtf (pure) ziels energie die na onderdrukking(ontkenning is een tactiek van de mind) vrijkomt, wat zich dan uit in de vorm van God(ons concept van het oneindige/reden: begin van bestaan).En omdat God binnenin je zit kun je door die ziels energie vrij te maken weer in contact komen, maar je moet rekening houden met vele hemelen en heersers in de werelden/dimensie boven de onze en die willen allemaal wel jouw God zijn(denk aan Hindu's), daarom zeggen alle ECHTE heiligen zoals jesus : door mij alleen zul je God ontmoeten.... je hebt een leraar nodig om je te beschermen terwijl je de wetenschap van de ziel bestudeert.
En zonder zijn gratie zul je je Karma's(lasten die je ziel met de mind verbinden) nooit snel genoeg verbranden(bij reincarnatie worden meestal vorige levens vergeten, waarschijnlijk zeker als ie los van zijn mind wou worden).
Mind is een slaaf van de zintuigen en zal daarom constant nieuw karma's zaaien en zal dus ook geoogst moeten worden(de reden van reincarnatie).
Door aan een Sat Guru(ware leraar) te denken en je leven aan hem te geven minimaliseer je de kans van nieuwe karma terwijl je de verbranding van karma instantly maakt(denk aan jesus die de karma van zieke en gehandicapte opzich nam(en verbrande))
Maar ik ben van mening dat Jesus allang dood/weg
quote:is;) en dus te moeillijk is om een precies evenbeeld van hem te krijgen... en dat is de reden waarom ik me aansluit bij de mening dat er altijd zo'n Sat Guru is om zielen (die willen) terug naar "huis" te begeleiden(schapen in de vallei vd schaduw vd dood).Altijd iemand die het vleesgeworden woord is om zielen te begeleiden, en waarschijnlijk ook meerdere tegelijk.(of Jesus een soort protection heeft uitgevoerd weet ik nog niet, christenen zullen vast bescherming ontvangen doordat ze in hun(ookal klopt het niet "precies") concept van God geloven)
En dan via die wereldse versie van God de link met de juiste onderbewuste energieen te kunnen leggen om zo aan die pure ziels energie te komen en die de overmacht laten krijgen tegenover de mind.
Of heeft iemand een beter visie over hoe de mind werkt met name hallucinaties en andere geestes ziektes? natuurlijk afgezien van aangeboren ziektes/handicaps, dit zie ik als karma die al bij het gekregen lichaam al toegepast zijn(soort levenslange les...begin tot eind?).
God praat niet met je, hij wil gewoon samenzijn... liefde volgt de wet van logica/rationaliteit niet!!
Maar ervaring kan elke blinde laten weten wat kan en niet kan, zo ook God... woorden zouden geen effect op ons hebben tenzij God er een lading achterstopt.
Anders zou ik denken dat er geen oorlog was(volgens mij heeft elk land ooit in de geschiedenis wel "heilige" boeken/verwijzingen door zijn strot gehad).
Daarom zijn zoveel mensen blind door woorden en betekenissen, het zijn onze middelen om info te verspreiden maar om wijsheid te vergaren moet je in jezelf gaan waar woorden minder betekenis krijgen... en in de godsdienst/religie vind je terug dat god met ons communiceert via beeld en geluid wat mij de hogere versie van woorden lijkt(plaatje zegt meer dan 1000 woorden)
Kortom(ja na al dat gelul bestaat er nog een korte versie) :
God communiceert met ons maar onze Mind VERLEIDT ons om onze aandacht naar deze wereld te richten in plaats van de innerlijke werelden en uiteindelijk God.
Zo ook het feit dat ik nu deze post post, ik had deze tijd kunnen spenderen in meditatie(innerlijke rust, en of contemplatie)... maarja heb toch God herdacht tijdens het schrijven, no harm done I imagine.
quote:Kortom...een dooddoenerOp dinsdag 23 augustus 2005 01:22 schreef Dj_White_Night het volgende:
Kortom(ja na al dat gelul bestaat er nog een korte versie) :
God communiceert met ons maar onze Mind VERLEIDT ons om onze aandacht naar deze wereld te richten in plaats van de innerlijke werelden en uiteindelijk God.
quote:alweer een dooddoenerOp dinsdag 23 augustus 2005 01:30 schreef Dj_White_Night het volgende:
maar je hebt een correct beeld van God/oneindigheid nodig om niet constant overal vraagtekens bij te zetten
(is namelijk persoonlijk)
alleen na het meegemaakt te hebben kan ie er (goed) over meepraten, of zit ik fout?
quote:is het nog steeds een dooddoener als ik mensen ken die dit beeld wel hebben? waarvan we het voor elkaar bevestigen... even zonder mentale ziektes & coquote:Op dinsdag 23 augustus 2005 01:30 schreef Dj_White_Night het volgende:
maar je hebt een correct beeld van God/oneindigheid nodig om niet constant overal vraagtekens bij te zetten
alweer een dooddoener
quote:ervan uitgaande dat jouw geloof bij jou een gevoel opwekt dat niemand anders kan ervaren zonder daarbij deze God als oorzaak aan te wijzenOp dinsdag 23 augustus 2005 01:36 schreef Dj_White_Night het volgende:
iemand die nog nooit in een achtbaan heeft gezeten kun je toch ook niet vertellen wat ie nu precies ervaart als ie de drop naar benee maakt...
(is namelijk persoonlijk)
alleen na het meegemaakt te hebben kan ie er (goed) over meepraten, of zit ik fout?
En mensen die zich niet met God/spiritualiteit bezighouden hoor ik zo goed als nooit over dat soort dingen praten(tenzij dat nou net hetgene is wat hun dit pad op stuurt)
sommige zeggen dat Boeddha hun kracht/ervaring/gevoel heeft gegeven, sommige Jesus en andere HUNZELF....
alle 3 kloppen, maar is geen heldere visie ( helderziend......) omdat het geen geheel is... geen eenheid voorbij dualiteit.
Maarja das nu net het moeillijkheidsgraad voor zielen, de mind overwinnen doormiddel van geloof.
en dat is een dooddoener ja, het is zo... einde verhaal, zover ik heb meegemaakt... misschien wordt ik nog Atheist, maar dan moet ik/iemand mij het tegendeel laten ERVAREN.
Denk niet dat iemand dat lukt(God zelf misschien
)quote:Klopt, de persoon kan zelf niet beoordelen of het waar is of niet.Op dinsdag 23 augustus 2005 01:22 schreef Dj_White_Night het volgende:
zijn hallucinaties niet fantasieen waar iemand in gelooft waardoor ze dus zo sterk op hun mindseye" geprojecteerd worden dat diegene geen verschil kan maken tussen een echt object of iets uit zijn (onderbewuste?) fantasie?
quote:Nee, alleen een bekendheid met het concept is voldoende.Maar er moet ergens een herinnering van olifantjes... de kleur roze en iets dramatisch/emotioneel om die fantasie zo sterk te laten worden zijn.
quote:Geestelijke afwijkingen zijn een gevolg van beschadiging aan de hersenen of een andere lichamelijke stoornis. Zwaar emotionele gebeurtenissen kunnen leiden tot stress en zelfs lichamelijke aandoeningen. Niet alle ziektes/aandoeningen/symptomen (meer dan 95% zelfs) komen niet voort uit een emotionele 'overload'.emoties zijn een weerspiegeling van ons onderbewustzijn, en als die overladen wordt door te zware stof gaat ie dat eruit gooien (is ook bekend(Dr. Bach, engelse dokter) dat ziektes een uiting van de geest zijn) .
quote:Het feit blijft dat het echt LIJKT voor die persoon. Tevens is het niet een verwijzing naar de realiteit van die persoon, maar een verwijzing naar concepten/ideeen of beelden die al VOOR de hallucinatie bekend waren bij die persoon.En hoe de geest dat eruit gooit heb ik geen flouw idee, maar sinds dat hallucinaties bewezen zijn zou ik zeggen dat het onderbewustzijn het bewustzijn een bepaalde energie laat verwerken....
mocht dit gebeuren door hallucinatie/schizofrenie/psychose boeit niet, want het feit blijft dat er als absoluut antwoord komt dat het echt is!! alleen het is een verwijzing naar iets in die persoon's realiteit... wetenschap kan daar niet veel aan meten, behalve stoffen die hallucinaties opwekken of andere stoffen te veel te weinig, whatever.
quote:Niet elke psycholoog is behaviourist. Anyway... je begint me te verwarren hier. Je noemt een 'goddelijke ervaring' een probleem? of gewoon hallucinaties? Bij veel gevallen van hallucinaties kan trouwens een 'gewone' dokter ook wel de oorzaak achterhalen.Psychologen kunnen alleen het uiterlijk(lichaamstaal en spraak) bekijken en aan de hand daarvan een beeld "schetsen" van wat de wortel van het probleem is.
quote:Waar maak je je punt voor het verschil tussen hallucinatie en 'goddelijke ervaring'? Uit de perceptie van de persoon zelf? Ik denk dat veel mensen die denken dat ze Napoleon zijn het met jou oneens zullen zijn.En als mensen denken iets goddelijks te ervaren is dat omdat er of
:een moment van innerlijke veiligheid die lange tijd onderdrukt is en die uit zich via... visioenen, innerlijk transport(uit je lichaam en dergelijke))
quote:Hier kan ik dus echt niets mee. Heb je deze boodschap van god zelf ontvangen? Of parafraseer je maar wat.En omdat God binnenin je zit kun je door die ziels energie vrij te maken weer in contact komen, maar je moet rekening houden met vele hemelen en heersers in de werelden/dimensie boven de onze en die willen allemaal wel jouw God zijn(denk aan Hindu's), daarom zeggen alle ECHTE heiligen zoals jesus : door mij alleen zul je God ontmoeten.... je hebt een leraar nodig om je te beschermen terwijl je de wetenschap van de ziel bestudeert.
quote:Ah, een hindoe. Hoe... 'convienient' dat je bij reincarnatie je vorige leven vergaat.En zonder zijn gratie zul je je Karma's(lasten die je ziel met de mind verbinden) nooit snel genoeg verbranden(bij reincarnatie worden meestal vorige levens vergeten, waarschijnlijk zeker als ie los van zijn mind wou worden).
quote:Babelfish is een geweldige uitvinding vind je niet?Mind is een slaaf van de zintuigen en zal daarom constant nieuw karma's zaaien en zal dus ook geoogst moeten worden(de reden van reincarnatie).
Door aan een Sat Guru(ware leraar) te denken en je leven aan hem te geven minimaliseer je de kans van nieuwe karma terwijl je de verbranding van karma instantly maakt(denk aan jesus die de karma van zieke en gehandicapte opzich nam(en verbrande))
Maar ik ben van mening dat Jesus allang dood/weg
quote:Woorden hebben een lading door de betekenis die wij er aan geven vriend... verder wil ik je niet storen in je 'mantra' of whatever. (Lijkt me meer een LSD-trip-knip -
Religieuze spam
[quote]
God praat niet met je, hij wil gewoon samenzijn... liefde volgt de wet van logica/rationaliteit niet!!
Maar ervaring kan elke blinde laten weten wat kan en niet kan, zo ook God... woorden zouden geen effect op ons hebben tenzij God er een lading achterstopt.
Anders zou ik denken dat er geen oorlog was(volgens mij heeft elk land ooit in de geschiedenis wel "heilige" boeken/verwijzingen door zijn strot gehad).
).quote:Waarom lees je die shit dan als je het zelf gelul vindt?Kortom(ja na al dat gelul bestaat er nog een korte versie) :
God communiceert met ons maar onze Mind VERLEIDT ons om onze aandacht naar deze wereld te richten in plaats van de innerlijke werelden en uiteindelijk God.
Als god almachtig is, heeft hij wel betere manieren om met ons te communiceren. Trust me.
quote:Je had in die tijd ook een goed boek kunnen lezen... iets van Camus, Satre of Nietzsche.Zo ook het feit dat ik nu deze post post, ik had deze tijd kunnen spenderen in meditatie(innerlijke rust, en of contemplatie)... maarja heb toch God herdacht tijdens het schrijven, no harm done I imagine.
quote:een vorm van herinnering(zit in het geheugen)Nee, alleen een bekendheid met het concept is voldoende
quote:Dr. Bach had/heeft het tegendeel bewezen.Geestelijke afwijkingen zijn een gevolg van beschadiging aan de hersenen of een andere lichamelijke stoornis. Zwaar emotionele gebeurtenissen kunnen leiden tot stress en zelfs lichamelijke aandoeningen. Niet alle ziektes/aandoeningen/symptomen (meer dan 95% zelfs) komen niet voort uit een emotionele 'overload'
quote:das nu net het hele eier eten, de wereld lijkt ook echt voor onze ziel(met mind)Het feit blijft dat het echt LIJKT voor die persoon. Tevens is het niet een verwijzing naar de realiteit van die persoon, maar een verwijzing naar concepten/ideeen of beelden die al VOOR de hallucinatie bekend waren bij die persoon.
ik vind concepten/ideeen/beelden een realiteit, mensen staan namelijk op ze als ondergrond.
nemen beslissingen op basis van die beelden,mensen dragen ze als brillen..levensovertuiging.
ze laten zelfs gekke/brainwashed moslims zichzelf opblasen best krachtig zo'n concept, voor hun is dat nogal reeel(thou shalt not kill was onderdeel van de ware leer, maarja mensen)
en tuurlijk is die informatie voor de hallucinatie bekend, maar dat zegt niks... als god ons heeft gecreeerd hebben we ergens een herinnering dat onze mind geactiveerd werd door God en bepaalde associaties(mind) maken er een beeld van...visioen/hallucinatie.
"een gek" zou eerder een tijdschrift met foto's van olifantjes gezien hebben daar een associatie mee gelegt en ergens anders een roos T-shirt met een bepaalde associatie, waarvan de associaties "toevallig" de onderdrukte energie kunnen voortbrengen (naar het bewustzijn), doormiddel van die beelden/herinneringen via het 3e oog / "mindseye" / verbeeldingskracht.
quote:door middel van de inhoud van je praat en de gebruikte lichaams(stemverschil)taal schetst een psycholoog hoe jij in elkaar steekt?? als dit een behaviourist is, hoe gaat een psycholoog dan te werk? meer achtergrond informatie?, emotionele geschiedenis erbij?Niet elke psycholoog is behaviourist. Anyway... je begint me te verwarren hier. Je noemt een 'goddelijke ervaring' een probleem? of gewoon hallucinaties? Bij veel gevallen van hallucinaties kan trouwens een 'gewone' dokter ook wel de oorzaak achterhalen.
-ging ervan uit dat deze hallucinaties puur psychologische wortel hebben, ik ben immers gezond volgens mijn arts.
-ik probeer uit te leggen dat goddelijke ervaringen en hallucinaties via dezelfde faculiteiten bij ons bewustzijn komen, verbeeldingskracht(daarom ook je ego weg, zodat JIJ niet gaat fantaseren.. maar zodat een ander je dingen kan laten zien bv god... astraal wezen... iemand via telepathie??)
quote:Hallucinatie is het loskomen van energie/onderdrukte emoties die verwerkt worden doormiddel van een overmacht aan fantasieWaar maak je je punt voor het verschil tussen hallucinatie en 'goddelijke ervaring'? Uit de perceptie van de persoon zelf? Ik denk dat veel mensen die denken dat ze Napoleon zijn het met jou oneens zullen zijn.
Goddelijke ervaring is het loskomen van goddelijke energieen(/onderdrukte oneindigheid) die verwerkt worden doormiddel van een overmacht aan fantasie (als je naar binnen treed voel je je lichaam ook niet meer, zelfde geld voor uittreden.)
mijn punt is dat hallucinaties het product zijn van wereldse energieen terwijl een goddelijke ervaring van goddelijke/oneindige energieen afkomstig is.
quote:Dit komt uit dezelfde boeken die mij dit pad hebben getoond, de boeken die ook geaccepteerd worden door mensen die ook spiritueel zijn. en sinds dat die boeken weer bevestigd/gesteund worden door boeken en visie's door heel de wereld, ookal is het ff puzzelen om de vergelijkenis te vinden sinds dat elke cultuur/ras etc een eigen interpretatie van hun ervaring, is het veel minder dan uit de duimgezogen verhaaltjesHier kan ik dus echt niets mee. Heb je deze boodschap van god zelf ontvangen? Of parafraseer je maar wat.
quote:hij vergaat niet, MEESTE mensen zijn niet in staat om hun ziel te bereiken en de totale database aan info op te vragen(zou kut zijn als je in dit leven ook nog eens kon piekeren over andere levens(1 leven heeft een HOOOPPP info)).Ah, een hindoe. Hoe... 'convienient' dat je bij reincarnatie je vorige leven vergaat.
Dus denk dat het meer noodzakelijk is voor de functionaliteit van de mind(anti-memory overflood ofzo), dan een leuke loop die verzonnen is om mensen te laten doen wat andere willen...als godsdienst nep zou zijn, wat vaak het geval is(denk pastoor met mooie auto en nieuw huis), is het een middel om macht over anderen uit te oefenen.
quote:ja en daarom hebben de godsdienst boeken minimaal effect op onze visie, ONZE associatie wordt toegepast nie die van belang/God.Woorden hebben een lading door de betekenis die wij er aan geven vriend...
en daarom zeg ik dat woorden op het gebied/onderwerp God geen of weinig effect hebben, omdat ze niet door god zelf zijn uitgesproken, wij hebben er geen betekenis aan gegeven die buiten de wereld ligt.
inderdaad als wij communiceren heeft iedereen zijn eigen interpretatie/betekenis die uit deze wereld zijn... maar door woorden te herhalen die God zelf(vleesgeworden woord) ons heeft gegeven, associeren wij beperkte woorden met iets(iets van wat je gelooft
dat het) onbeperkt... naarmate je oefent laat je woorden los en is alleen die associatie van belang, daarna krijg je de ervaringen(wijsheid,hier verandert geloof in weten) en daarna ga je in de oneindigheid op..... ego verdwijnt zo ook onze associaties die de mind door de zintuigen/mind heeft vergaart.
quote:ik heb nooit gezegd dat ik de stof gelul vondt, hoe ik het heb uitgelegd wel....Waarom lees je die shit dan als je het zelf gelul vindt?
Als god almachtig is, heeft hij wel betere manieren om met ons te communiceren. Trust me.
God is almachtig ja, maar wij niet... plus we zijn "blind" enzo...
Trust you, vertel eens een manier hoe God met ons zou communiceren? anders dan innerlijke ervaringen...
een boek? een vertegenwoordiger(vleesgeworden woord)? grote lap tekst in de lucht doormiddel van wolken?
andere manieren van communiceren zou ik wel willen bespreken...
quote:was in de tussentijd Treasure beyond Measure aan het lezen van Sat Guru Charan Singh, Nietzsche ken ik volgens mij, is hij niet beetje cynisch/depressief?Je had in die tijd ook een goed boek kunnen lezen... iets van Camus, Satre of Nietzsche.
quote:toch denk ik dat hij in God geloofde, ookal was ie in ontkenning.It is always consoling to think of suicide: in that way one gets through many a bad night.
quote:en verwarring was ook aanwezigIn the consciousness of the truth he has perceived, man now sees everywhere only the awfulness or the absurdity of existence and loathing seizes him.
quote:---It is hard enough to remember my opinions, without also remembering my reasons for them!
quote:En Mind krijgt hier ook een vinger gewezen...Many a man fails as an original thinker simply because his memory it too good.
Camus en Satre zal ik opzoeken, ook Nietzsche zal ik onderzoeken(tot nu toe alleen quote's gelezen).
Misschien veranderen ze mijn visie/mening maar zoals Nietzsche zegt:
quote:owh en deze is ook wel interresantAltered opinions do not alter a man's character (or do so very little); but they do illuminate individual aspects of the constellation of his personality which with a different constellation of opinions had hitherto remained dark and unrecognizable.
quote:onthechting??? een van de basis principes van spiritualiteit en communiceren met God.The man of knowledge must be able not only to love his enemies but also to hate his friends.
Jean-paul Satre
quote:Mind is een spiraal van onzinnige illusie...mijn conclusie uit deze tekst.The tragedy of human existence manifests itself in the perpetual vacillation of man leading towards a life devoid of commitment. Man's inability to demolish the bulwark of lukewarmness in himself ushers a predicament of insufferable meaninglessness that continues to haunt him until the day he bids an existential adieu. The viable jewels of life remain untouched when man forgets his vocation of searching for the truth of his existence.
quote:meer voor mij een betekenis(innerlijk), maar dacht het te delen.Let not your zeal to share your principles entice you beyond your borders.
~Marquis de Sade
en deze zeer gepaste quote over het achterlaten van de mind...
quote:There are places where the mind dies so that a truth which is its very denial may be born
quote:ik kan niet geloven dat ik hierop ga antwoorden maar... ik ben wakker en heb toch niet anders te doen.Op dinsdag 23 augustus 2005 03:52 schreef Dj_White_Night het volgende:
een vorm van herinnering(zit in het geheugen)
antwoord:
Niet zonder dat je er IN REAL LIFE mee bent bekendgemaakt. Elke religieuze legt de link naar zijn/haar eigen god.
quote:Bedoel je Dr. Bach flower remedies. pay by Visa, Delta or Mastercard? PuhleaseDr. Bach had/heeft het tegendeel bewezen.
quote:Je zegt hier eigenlijk niets. Zien antwoord nr. 1 in deze post.das nu net het hele eier eten, de wereld lijkt ook echt voor onze ziel(met mind)
ik vind concepten/ideeen/beelden een realiteit, mensen staan namelijk op ze als ondergrond.
nemen beslissingen op basis van die beelden,mensen dragen ze als brillen..levensovertuiging.
ze laten zelfs gekke/brainwashed moslims zichzelf opblasen best krachtig zo'n concept, voor hun is dat nogal reeel(thou shalt not kill was onderdeel van de ware leer, maarja mensen)
en tuurlijk is die informatie voor de hallucinatie bekend, maar dat zegt niks... als god ons heeft gecreeerd hebben we ergens een herinnering dat onze mind geactiveerd werd door God en bepaalde associaties(mind) maken er een beeld van...visioen/hallucinatie.
"een gek" zou eerder een tijdschrift met foto's van olifantjes gezien hebben daar een associatie mee gelegt en ergens anders een roos T-shirt met een bepaalde associatie, waarvan de associaties "toevallig" de onderdrukte energie kunnen voortbrengen (naar het bewustzijn), doormiddel van die beelden/herinneringen via het 3e oog / "mindseye" / verbeeldingskracht.
quote:Je vergeet 1 ding: een psycholoog zal wat je te zeggen hebt inhoudelijk beoordelen. 1 teken van een 'slimme' gek is dat ze veel praten zonder inhoudelijk te zijn.door middel van de inhoud van je praat en de gebruikte lichaams(stemverschil)taal schetst een psycholoog hoe jij in elkaar steekt?? als dit een behaviourist is, hoe gaat een psycholoog dan te werk? meer achtergrond informatie?, emotionele geschiedenis erbij?
-ging ervan uit dat deze hallucinaties puur psychologische wortel hebben, ik ben immers gezond volgens mijn arts.
-ik probeer uit te leggen dat goddelijke ervaringen en hallucinaties via dezelfde faculiteiten bij ons bewustzijn komen, verbeeldingskracht(daarom ook je ego weg, zodat JIJ niet gaat fantaseren.. maar zodat een ander je dingen kan laten zien bv god... astraal wezen... iemand via telepathie??)
quote:Sommigen zouden dat 'inspiratie' noemen om iets te creeeren.Hallucinatie is het loskomen van energie/onderdrukte emoties die verwerkt worden doormiddel van een overmacht aan fantasie
Goddelijke ervaring is het loskomen van goddelijke energieen(/onderdrukte oneindigheid) die verwerkt worden doormiddel van een overmacht aan fantasie (als je naar binnen treed voel je je lichaam ook niet meer, zelfde geld voor uittreden.)
mijn punt is dat hallucinaties het product zijn van wereldse energieen terwijl een goddelijke ervaring van goddelijke/oneindige energieen afkomstig is.
Maar hoe maak je het onderscheid en hoe leidt het jou tot nieuwe inzichten. Je verklaarde zelf eerder dat je het niet goed uit kan leggen. Blijf je jezelf dan niet voeden met meer onwetendheid waar je meer tevredenheid met het onbekende uit put?
quote:Je bedoelt waarschijnlijk 'meer' dan een uit de duim gezogen verhaaltje.Dit komt uit dezelfde boeken die mij dit pad hebben getoond, de boeken die ook geaccepteerd worden door mensen die ook spiritueel zijn. en sinds dat die boeken weer bevestigd/gesteund worden door boeken en visie's door heel de wereld, ookal is het ff puzzelen om de vergelijkenis te vinden sinds dat elke cultuur/ras etc een eigen interpretatie van hun ervaring, is het veel minder dan uit de duimgezogen verhaaltjes
Ken je de parabel van de 10.000 apen die op 10.000 typmachines 10.000 jaar typen? Dit is hetzelfde; je kan voor elke ervaring die je hebt een analogie vinden die je raakt. Het feit dat jij boeken leest die dingen niet bij de naam noemen maar termen gebruiken als: 'energie', 'chi', 'ying-yang' of whatever zorgen er juist voor dat je in de leegtes die deze termen creeeren je eigen interpretatie in kunt vullen.
Maar waarschijnlijk heeft wat ik hierboven geschreven heb geen enkele betekenis voor jou, dus vergeet het maar.
quote:Ik dacht dat alleen goeie mensen konden reincarneren als 'hogere wezens'? Het zou dus niet echt een last zijn om je al je vorige goede daden te kunnen herinneren toch? Het zou ons zelf tot betere mensen maken. Bovendien hebben herinneringen nogal eens de neiging zich te versmelten waardoor ze niet constant door je hoofd blijven spoken.hij vergaat niet, MEESTE mensen zijn niet in staat om hun ziel te bereiken en de totale database aan info op te vragen(zou kut zijn als je in dit leven ook nog eens kon piekeren over andere levens(1 leven heeft een HOOOPPP info)).
Dus denk dat het meer noodzakelijk is voor de functionaliteit van de mind(anti-memory overflood ofzo), dan een leuke loop die verzonnen is om mensen te laten doen wat andere willen...als godsdienst nep zou zijn, wat vaak het geval is(denk pastoor met mooie auto en nieuw huis), is het een middel om macht over anderen uit te oefenen.
quote:Dus jij had eerst een 'ervaring' en bent daarna gaan lezen om er betekenis aan te geven? Ok, dat kan ik respecteren. Maar waarom ben je terechtgekomen in je geloof waar je nu bent? Heb je echt ALLES gelezen wat er ooit geschreven is? Of ben je op een gegeven moment een bepaalde richting ingegaan.ja en daarom hebben de godsdienst boeken minimaal effect op onze visie, ONZE associatie wordt toegepast nie die van belang/God.
en daarom zeg ik dat woorden op het gebied/onderwerp God geen of weinig effect hebben, omdat ze niet door god zelf zijn uitgesproken, wij hebben er geen betekenis aan gegeven die buiten de wereld ligt.
inderdaad als wij communiceren heeft iedereen zijn eigen interpretatie/betekenis die uit deze wereld zijn... maar door woorden te herhalen die God zelf(vleesgeworden woord) ons heeft gegeven, associeren wij beperkte woorden met iets(iets van wat je gelooft
dat het) onbeperkt... naarmate je oefent laat je woorden los en is alleen die associatie van belang, daarna krijg je de ervaringen(wijsheid,hier verandert geloof in weten) en daarna ga je in de oneindigheid op..... ego verdwijnt zo ook onze associaties die de mind door de zintuigen/mind heeft vergaart.
quote:God zou bijvoorbeeld... voor ons kunnen verschijnen? Hij is toch almachtig? Iedereen zou meteen weten dat het god is.ik heb nooit gezegd dat ik de stof gelul vondt, hoe ik het heb uitgelegd wel....
God is almachtig ja, maar wij niet... plus we zijn "blind" enzo...
Trust you, vertel eens een manier hoe God met ons zou communiceren? anders dan innerlijke ervaringen...
een boek? een vertegenwoordiger(vleesgeworden woord)? grote lap tekst in de lucht doormiddel van wolken?
andere manieren van communiceren zou ik wel willen bespreken...
quote:Nihilist/gestoordwas in de tussentijd Treasure beyond Measure aan het lezen van Sat Guru Charan Singh, Nietzsche ken ik volgens mij, is hij niet beetje cynisch/depressief?
quote:Ik denk dat ie het over zelfbeschikking heeft.toch denk ik dat hij in God geloofde, ookal was ie in ontkenning.
quote:Neuh, het heeft te maken met de zin van het leven invulling te geven zonder het bestaan van een god. Het is een weg zonder makkelijke oplossingen waar veel mensen niets van willen weten.en verwarring was ook aanwezig
quote:Simpel, rede komt voor formulering van de opinie.---
quote:Neuh, de mens valt in herhaling wat ideeen betreft. Originele ideeen zijn zeldzaam, het is altijd al op 1 of andere manier eerder bedacht.En Mind krijgt hier ook een vinger gewezen...
quote:Alleen quotes lezen is niet genoeg om het te begrijpen.Camus en Satre zal ik opzoeken, ook Nietzsche zal ik onderzoeken(tot nu toe alleen quote's gelezen)
quote:Tuurlijk, meer kennis leidt tot nieuwe inzichten..
Misschien veranderen ze mijn visie/mening maar zoals Nietzsche zegt:
quote:owh en deze is ook wel interresant
onthechting??? een van de basis principes van spiritualiteit en communiceren met God.
Objectiviteit, je moet leren je god te haten.quote:Nee, de zoektocht naar de waarheid is wat een goddeloos mens richting geeft in het leven.Jean-paul Satre
Mind is een spiraal van onzinnige illusie...mijn conclusie uit deze tekst.
quote:Kan ik het alleen maar mee eens zijn, vertel dat maar aan Fuifduif.meer voor mij een betekenis(innerlijk), maar dacht het te delen.
quote:The denial of mind? of the denial of truth?en deze zeer gepaste quote over het achterlaten van de mind...
"Feeble constructs of the human mind trying to grasp what it does not understand."
Ergens wel goed dat dit soort constructies bestaan, anders zouden er heel veel mensen waarschijnlijk gillend gek worden.
quote:Dat kan ik mij voorstellen. Het is namelijk niet fijn voor de hardcore wetenschapsfundi's dat zelfs hun stokpaardje voor het afwimpelen van religieuze ervaringen hen ontnomen wordt. Dit klinkt misschien lullig, maar denk er dan eens echt over na:Op dinsdag 23 augustus 2005 00:24 schreef Nickthedick het volgende:
We weten dat verschillende zaken hallucinaties op kunnen wekken: drugs, gebrek aan voedsel, extreme hitte, extreme kou, uitdroging, ziekte, meditatie (of zoals ik het noem: zintuigelijke deprivatie), pijn etc. etc. etc.
Wat mij dwars zit aan jou, is dat je zelfs om een simpele vraag als: 'bestaan hallucinaties?' heendraait omdat je weet dat je je geloof niet met argumenten kan ondersteunen, maar inmiddels WEL probeert op d.m.v. 'argumenten' terrein probeert te winnen op 'niet-gelovigen'.
Ik vind dit een laffe manier van discussie voeren.
Op welke manier weten we zeker, dat hallucinaties nep zijn? Zelfs de hallucinaties die worden opgewekt door drugs hoeven niet feitelijk nep te zijn. Ik vind het zeer aannemelijk dat juist die drugs zorgen voor een externe impuls om het geestelijke vrij te maken voor hogere invloeden. Dan doe je het niet zelf door meditatie, maar met behulp van drugs.
quote:mja ja, dus je bedoelt dat alle hallucinaties die nvt zijn op het geloof nep zijn en alle hallucinaties die gelinked kunnen worden aan een hogere entiteit waarschijnlijk wel waar zijnOp dinsdag 23 augustus 2005 09:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat kan ik mij voorstellen. Het is namelijk niet fijn voor de hardcore wetenschapsfundi's dat zelfs hun stokpaardje voor het afwimpelen van religieuze ervaringen hen ontnomen wordt. Dit klinkt misschien lullig, maar denk er dan eens echt over na:
Op welke manier weten we zeker, dat hallucinaties nep zijn? Zelfs de hallucinaties die worden opgewekt door drugs hoeven niet feitelijk nep te zijn. Ik vind het zeer aannemelijk dat juist die drugs zorgen voor een externe impuls om het geestelijke vrij te maken voor hogere invloeden. Dan doe je het niet zelf door meditatie, maar met behulp van drugs.
quote:Nee, dat ALLE hallucinaties echt zijn.Op dinsdag 23 augustus 2005 09:52 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja ja, dus je bedoelt dat alle hallucinaties die nvt zijn op het geloof nep zijn en alle hallucinaties die gelinked kunnen worden aan een hogere entiteit waarschijnlijk wel waar zijn
quote:i believe i can flyOp dinsdag 23 augustus 2005 09:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, dat ALLE hallucinaties echt zijn.
quote:Ja, maar je moet je natuurlijk wel realiseren dat onze verbale / mentale vermogens tekort schieten om de hogere ervaringen goed te kunnen beschrijven en interpreteren. Zeker wanneer we ze niet bewust hebben opgezocht en dus niet weten wat ons overkomt. Als je het gevoel hebt dat je kunt vliegen, dan zal dat een teken kunnen zijn dat je geest vrij is gemaakt, maar omdat je je dat niet realiseert (wat je wel doet wanneer je door meditatie die ervaring bewust hebt opgewekt), interpreteer je dat op zo'n manier.
quote:en zo kun je alles in je straatje pratenOp dinsdag 23 augustus 2005 09:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar je moet je natuurlijk wel realiseren dat onze verbale / mentale vermogens tekort schieten om de hogere ervaringen goed te kunnen beschrijven en interpreteren. Zeker wanneer we ze niet bewust hebben opgezocht en dus niet weten wat ons overkomt. Als je het gevoel hebt dat je kunt vliegen, dan zal dat een teken kunnen zijn dat je geest vrij is gemaakt, maar omdat je je dat niet realiseert (wat je wel doet wanneer je door meditatie die ervaring bewust hebt opgewekt), interpreteer je dat op zo'n manier.
quote:En weer span je het paard achter de wagen. Ik ben nu even Fuifduif: 'Het zou zomaar eens kunnen dat hallucinaties echt zijn, daaruit afgeleid zou het zomaar eens kunnen dat er andere werelden bestaan en daaruit afgeleid zou het zomaar eens kunnen dat god bestaat. Dus god MOET wel bestaan!!!'Op dinsdag 23 augustus 2005 09:50 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat kan ik mij voorstellen. Het is namelijk niet fijn voor de hardcore wetenschapsfundi's dat zelfs hun stokpaardje voor het afwimpelen van religieuze ervaringen hen ontnomen wordt. Dit klinkt misschien lullig, maar denk er dan eens echt over na:
Op welke manier weten we zeker, dat hallucinaties nep zijn? Zelfs de hallucinaties die worden opgewekt door drugs hoeven niet feitelijk nep te zijn. Ik vind het zeer aannemelijk dat juist die drugs zorgen voor een externe impuls om het geestelijke vrij te maken voor hogere invloeden. Dan doe je het niet zelf door meditatie, maar met behulp van drugs.
Wat een anti-climax. Voeg gerust nog wat toe tussen hallucinaties en god; be my guest. Het maakt toch geen reet uit want: hoe meer tussenstappen, hoe ongeloofwaardiger het wordt.
Btw, ik ben geen wetenschapsfundi; ik ben gewoon iemand die rationeel nadenkt.
quote:Ja, uiteraard wordt het weer zo opgevat, maar probeer het maar eens te ontkennen. Dit zeg ik niet om te etteren, maar probeer het maar eens echt. Het probleem van de gevestigde wetenschap is dat men alles accepteert wat men kan bevatten en dat vind ik enorm kortzichtig. Geef dan gewoon toe dat we niet meer weten dan we op punt x weten. Wij schrijven hallucinaties toe aan geestelijke illusies omdat we het niet kunnen bevatten wanneer ze meer zouden zijn dan dat. Een begrijpelijke typisch menselijke manier van denken, maar daar (zeker) niet per definitie juist.Op dinsdag 23 augustus 2005 09:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en zo kun je alles in je straatje praten
Daarom heb ik ook zo'n enorme hekel aan psychologen.
quote:En godzijdank zijn er mensen geweest die het WEL correct konden interpreteren, en zie: ze hebben het allemaal netjes opgeschreven in een boek.Op dinsdag 23 augustus 2005 09:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar je moet je natuurlijk wel realiseren dat onze verbale / mentale vermogens tekort schieten om de hogere ervaringen goed te kunnen beschrijven en interpreteren. Zeker wanneer we ze niet bewust hebben opgezocht en dus niet weten wat ons overkomt. Als je het gevoel hebt dat je kunt vliegen, dan zal dat een teken kunnen zijn dat je geest vrij is gemaakt, maar omdat je je dat niet realiseert (wat je wel doet wanneer je door meditatie die ervaring bewust hebt opgewekt), interpreteer je dat op zo'n manier.
quote:dat kan dus vaak niet met dooddoenersOp dinsdag 23 augustus 2005 10:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, uiteraard wordt het weer zo opgevat, maar probeer het maar eens te ontkennen.
quote:Oke, maar geef dan eens eerlijk antwoord op de volgende vraag:Op dinsdag 23 augustus 2005 09:59 schreef Nickthedick het volgende:
Btw, ik ben geen wetenschapsfundi; ik ben gewoon iemand die rationeel nadenkt.
Is het rationeel om aan te nemen dat hallucinaties nep zijn, terwijl je niet weet wat er nu precies gebeurt? In feite GELOOF jij dat ze nep zijn. Geloven is toch niet rationeel, of wel?
quote:Dat zijn symbolische interpretaties!!!!Op dinsdag 23 augustus 2005 10:02 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
En godzijdank zijn er mensen geweest die het WEL correct konden interpreteren, en zie: ze hebben het allemaal netjes opgeschreven in een boek.
quote:Niet met de gelovige dooddoeners inderdaadOp dinsdag 23 augustus 2005 10:02 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat kan dus vaak niet met dooddoeners
.quote:Je draait het weer totaal om: religie accepteert wat ze niet kunnen bevatten als god. De wetenschap is juist op zoek naar wat de wereld maakt tot wat het is.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, uiteraard wordt het weer zo opgevat, maar probeer het maar eens te ontkennen. Dit zeg ik niet om te etteren, maar probeer het maar eens echt. Het probleem van de gevestigde wetenschap is dat men alles accepteert wat men kan bevatten en dat vind ik enorm kortzichtig. Geef dan gewoon toe dat we niet meer weten dan we op punt x weten. Wij schrijven hallucinaties toe aan geestelijke illusies omdat we het niet kunnen bevatten wanneer ze meer zouden zijn dan dat. Een begrijpelijke typisch menselijke manier van denken, maar daar (zeker) niet per definitie juist.
Daarom heb ik ook zo'n enorme hekel aan psychologen.
quote:De religie heeft vanaf het eerste moment al dat kunnen bevatten wat van essentiele waarde is. Zoals een yogi in het programma Wetenschap & Spiritualiteit (afgelopen zondag deel 1, komende zondag deel 2) al zei: "de wetenschap komt nu met allerlei ontdekkingen die het begin vormen van het aantonen van wat de oosterse mystiek al vanaf het begin der menselijke tijden verkondigde." (Zoiets.)Op dinsdag 23 augustus 2005 10:04 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je draait het weer totaal om: religie accepteert wat ze niet kunnen bevatten als god. De wetenschap is juist op zoek naar wat de wereld maakt tot wat het is.
Maar goed, jij wilt dus ontkennen dat de wetenschap volmondig roept: "hallucinaties zijn nep, een product van op een bepaald moment verkeerd functionerende hersenen."?
quote:Behoorlijk haatdragend kom jij toch over zo nu en dan.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, uiteraard wordt het weer zo opgevat, maar probeer het maar eens te ontkennen. Dit zeg ik niet om te etteren, maar probeer het maar eens echt. Het probleem van de gevestigde wetenschap is dat men alles accepteert wat men kan bevatten en dat vind ik enorm kortzichtig. Geef dan gewoon toe dat we niet meer weten dan we op punt x weten. Wij schrijven hallucinaties toe aan geestelijke illusies omdat we het niet kunnen bevatten wanneer ze meer zouden zijn dan dat. Een begrijpelijke typisch menselijke manier van denken, maar daar (zeker) niet per definitie juist.
Daarom heb ik ook zo'n enorme hekel aan psychologen.
De gevestige wetenschap gaat toch geen dingen accepteren die zij niet kunnen waarnemen, geen dingen onderzoeken waar geen goede aanwijzingen voor zijn? Blijkbaar is de kans groter dat bepaalde hallucinaties door stoffen worden veroorzaakt die niets met visioenen oid te maken hebben, waarom moet er perse iets hogers zijn?
quote:Op dinsdag 23 augustus 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De religie heeft vanaf het eerste moment al dat kunnen bevatten wat van essentiele waarde is.
quote:Ik zal je dit vertellen: ik heb wel eens paddo's en LSD gebruikt en heb daar ook hallucinaties van gehad. Ik weet daarom dat hallucinaties geen enkel effect kunnen uitoefenen op onze wereld. Het effect was subjectief waarneembaar en had geen enkele vat op de realiteit.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, maar geef dan eens eerlijk antwoord op de volgende vraag:
Is het rationeel om aan te nemen dat hallucinaties nep zijn, terwijl je niet weet wat er nu precies gebeurt? In feite GELOOF jij dat ze nep zijn. Geloven is toch niet rationeel, of wel?
Jij wil tegenover mij spreken van geloof? Kerel... ik WEET dat zulke zaken niet echt zijn, ik ben er geweest.
quote:Op dinsdag 23 augustus 2005 10:08 schreef ee-04 het volgende:
Behoorlijk haatdragend kom jij toch over zo nu en dan.
?quote:Ik begrijp dat de wetenschap theoretisch zo zou moeten werken, maar in de praktijk dus niet. De kans is helemaal niet groter dat het slechts een product is van de hersenen. Die kans wordt gewoon groter voorgesteld omdat dat eenvoudiger is. Waar is die kansberekening op gebaseerd in vredesnaam?!?!Op dinsdag 23 augustus 2005 10:08 schreef ee-04 het volgende:
De gevestige wetenschap gaat toch geen dingen accepteren die zij niet kunnen waarnemen, geen dingen onderzoeken waar geen goede aanwijzingen voor zijn? Blijkbaar is de kans groter dat bepaalde hallucinaties door stoffen worden veroorzaakt die niets met visioenen oid te maken hebben, waarom moet er perse iets hogers zijn?
En trouwens, dat iets wordt veroorzaakt door stofjes (hier gaat ie weer) zegt niets.
Het hoeft niet per se iets hogers te zijn, dat zeg ik niet. Maar ik geloof daar wel in en er is zoveel spirituele kennis die deze overtuiging ondersteunen. Daar heb ik de wetenschap niet voor nodig.
quote:Laat ik het dan anders stellen: hoe weten wij zeker dat dromen niet echt zijn? Of in ieder geval: minder echt dan in de conditie waarin wij op dit moment leven (waken)?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:11 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik zal je dit vertellen: ik heb wel eens paddo's en LSD gebruikt en heb daar ook hallucinaties van gehad. Ik weet daarom dat hallucinaties geen enkel effect kunnen uitoefenen op onze wereld. Het effect was subjectief waarneembaar en had geen enkele vat op de realiteit.
Jij wil tegenover mij spreken van geloof? Kerel... ik WEET dat zulke zaken niet echt zijn, ik ben er geweest.
quote:spiritueel is een ander woord voor subjectiefOp dinsdag 23 augustus 2005 10:12 schreef FuifDuif het volgende:spirituele kennis
quote:Toch is het naar mijn idee zo.
quote:Oke ik ben tevreden gesteld met dit stukjeOp dinsdag 23 augustus 2005 10:12 schreef FuifDuif het volgende:
Het hoeft niet per se iets hogers te zijn, dat zeg ik niet. Maar ik geloof daar wel in en er is zoveel spirituele kennis die deze overtuiging ondersteunen. Daar heb ik de wetenschap niet voor nodig.
quote:Jij noemt het subjectief, ik noem het de daadwerkelijke kennis die alle andere kennis overstijgt.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:13 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
spiritueel is een ander woord voor subjectief
quote:dat is prima dat dat naar jouw idee zo is, maar naar mijn idee dus niet...
quote:Op dinsdag 23 augustus 2005 10:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
De religie heeft vanaf het eerste moment al dat kunnen bevatten wat van essentiele waarde is. Zoals een yogi in het programma Wetenschap & Spiritualiteit (afgelopen zondag deel 1, komende zondag deel 2) al zei: "de wetenschap komt nu met allerlei ontdekkingen die het begin vormen van het aantonen van wat de oosterse mystiek al vanaf het begin der menselijke tijden verkondigde." (Zoiets.)
Maar goed, jij wilt dus ontkennen dat de wetenschap volmondig roept: "hallucinaties zijn nep, een product van op een bepaald moment verkeerd functionerende hersenen."?
Oosterse mystiek spreekt van Ying Yang, Chi, Qi etc. etc. etc. Waar geven zij het woord voor atoom, molecuul, cel etc. Laat staan de werking ervan. Waar?:Hoe weet je als 'beginnend' gelovige, behalve door je opvoeding en cultuur, welk geloof je moet aanhangen? Er zijn zoveel geloven met allemaal de claim dat zij het ware geloof zijn. Geen van allen is van bewezen dat het al dan niet het ware geloof is.
Hoe maak je die keuze?
quote:primaOp dinsdag 23 augustus 2005 10:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jij noemt het subjectief, ik noem het de daadwerkelijke kennis die alle andere kennis overstijgt.
quote:Is dat belangrijk? Is dat uiteindelijk belangrijk?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:15 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
quote:Omdat ik nooit in een droom schrikkend dromend word en denk:'man, de realiteit die ik net heb gehad was echt spooky.'Op dinsdag 23 augustus 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Laat ik het dan anders stellen: hoe weten wij zeker dat dromen niet echt zijn? Of in ieder geval: minder echt dan in de conditie waarin wij op dit moment leven (waken)?
quote:Het maakt niet uit. In essentie komt alles op hetzelfde neer. Zoals IK ben opgevoed met het christelijke geloof kan ik mij dus zeer goed vinden in de oosterse filosofieën bijvoorbeeld. Dat sommige mensen zijn opgevoed met een letterlijke interpretatie van de Bijbel is een tekortkoming, dan zie je inderdaad niet de overeenkomsten.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:15 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb ook nog een vraag die me nog niet is beantwoord
Hoe weet je als 'beginnend' gelovige, behalve door je opvoeding en cultuur, welk geloof je moet aanhangen? Er zijn zoveel geloven met allemaal de claim dat zij het ware geloof zijn. Geen van allen is van bewezen dat het al dan niet het ware geloof is.
Hoe maak je die keuze?
quote:Dit slaat natuurlijk nergens op en dat weet je zelf ook!Op dinsdag 23 augustus 2005 10:17 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Omdat ik nooit in een droom schrikkend dromend word en denk:'man, de realiteit die ik net heb gehad was echt spooky.'
quote:Is het belangrijker om sommige dingen niet te weten dan?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Is dat belangrijk? Is dat uiteindelijk belangrijk?
quote:Ik dacht dat een spiritueel iemand als jij hiervan de waarde wel in zou zien, maar goed: dromen hebben geen effect op ons leven totdat je erin gaat geloven. Andersom is dit niet het geval; de realiteit zal altijd je dromen beinvloeden.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op en dat weet je zelf ook!
quote:Ja, maar natuurlijkOp dinsdag 23 augustus 2005 10:19 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Is het belangrijker om sommige dingen niet te weten dan?
. Ik zag gisterochtend een documentaire op Discovery Channel over hoe planeten worden gevormd (de accretietheorie) uit de verklontering van ruimtegruis die daardoor steeds grotere objecten vormen. Op een gegeven moment worden ze zo groot, dat ze door zwaartekracht omringende elementen naar zich toetrekken en zo worden allemaal elementen opgeslokt door en steeds groter wordende brok welke uiteindelijk resulteert in een planeet.Heel leuk en aardig, zeer interessant ook, maar essentieel? Nee.
quote:En waar blijft de negatieve waarde van deze leer-ervaring?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar natuurlijk
Heel leuk en aardig, zeer interessant ook, maar essentieel? Nee.
quote:Er is geen negatieve waardeOp dinsdag 23 augustus 2005 10:24 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
En waar blijft de negatieve waarde van deze leerervaring?
. Dat heb ik nooit gezegd.Maar om de essentie van je eigen bestaan te doorgronden, heb je die kennis niet nodig.
quote:Het was dus een fabeltje wat je zat te kijken?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is geen negatieve waarde
Maar om de essentie van je eigen bestaan te doorgronden, heb je die kennis niet nodig.
quote:Hoezo?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:26 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Het was dus een fabeltje wat je zat te kijken?
quote:Dat vraag ik jou. Als je de kennis die je opdeed in dat programma zou negeren of... erger nog; als je die kennis nooit hebt gehad: hoe kun je dan de grond waarop je loopt verklaren? Misschien loop je wel op een draak met groen haar, stenen schubben en af en toe een bruin plekje dat als het nat is plakkerig wordt.
Vul het in zoals je blieft, niemand zal toch ooit de waarheid ontrafelen omdat het toch duidelijk is dat we op een draak wonen?.
quote:Oke ik begrijp het. Oke, stel nu inderdaad dat dat zo is, is dat een ramp? Is het erg wanneer we zouden geloven dat we op een draak wonen? Hoe belangrijk is het om te weten dat we op een planeet wonen?Op dinsdag 23 augustus 2005 10:34 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat vraag ik jou. Als je de kennis die je opdeed in dat programma zou negeren of... erger nog; als je die kennis nooit hebt gehad: hoe kun je dan de grond waarop je loopt verklaren? Misschien loop je wel op een draak met groen haar, stenen schubben en af en toe een bruin plekje dat als het nat is plakkerig wordt.
Vul het in zoals je blieft, niemand zal toch ooit de waarheid ontrafelen omdat het toch duidelijk is dat we op een draak wonen?.
quote:Het is niet belangrijk om te weten dat we op een planeet wonen.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:36 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke ik begrijp het. Oke, stel nu inderdaad dat dat zo is, is dat een ramp? Is het erg wanneer we zouden geloven dat we op een draak wonen? Hoe belangrijk is het om te weten dat we op een planeet wonen?
Het is belangrijk om te weten dat zonder deze kennis, of welke kennis dan ook; 'weten' geen enkele betekenis heeft. Weten wordt dan een equivalent van aannames, geloof en folklore. Zonder de door jou zo minachte wetenschap, zouden wij nog in een grot wonen, knagend op het bot van 1 of ander dier. Bang van elk geluid en elke schaduw, omdat we niet weten en niet willen weten wat erachter schuilt.
Laat staan dat de boeken die jij hebt gelezen ooit geschreven zouden zijn. De mens heeft zich spiritueel kunnen ontwikkelen dankzij uitvindingen, kennis en wetenschap (kennisoverdracht). Denk jij dat je je huidige intellectuele niveau ooit had kunnen bereiken als je de hele dag bezig bent met vluchten voor 1 of ander roofdier?
Maar ik draaf door...
De toekomst heeft nog meer voor ons in petto.
.Akkersloot, weer typische en Akkersloot opmerking. Akkersloot naar de schroot!
quote:Nou je had een veel belovende topic titel dat zou gaan over alle "dooddoeners". Dat een boodschapper geen kinderverkrachter kan zijn sluit voor mij Mo'tje als een profeet uit. Dus een "dooddoener".Op dinsdag 23 augustus 2005 11:46 schreef FuifDuif het volgende:
Akkersloot, weer typische en Akkersloot opmerking. Akkersloot naar de schroot!
quote:Fuif is behoorlijk actief in de wetenschaps discussies en heb geenszinds het idee dat hij zich er door aangevallen voelt, hij is hooguit wat kritisch.Op maandag 22 augustus 2005 14:34 schreef mgerben het volgende:
'De bijbel is het woord van God'
(response: Hoe letterlijk wil je dat nemen? Heeft God de bijbel van de 1e tot de laatste letter eigenhandig geschreven? Is dat een feit, of geloof jij dat dat een feit is?')
daarnaast is de gequote respons niet een blijk van veel kennis. het is algemeen bekend dat Christenen de bijbel zien als 'ingeblazen' door God (daar is een specifiek Grieks woord voor wat mij even ontschoten is), God heeft het dus niet zelf geschreven.
.quote:ik vind deze post een hoog karma gehalte hebben....Op dinsdag 23 augustus 2005 01:22 schreef Dj_White_Night het volgende:
Kortom(ja na al dat gelul bestaat er nog een korte versie) :
God communiceert met ons maar onze Mind VERLEIDT ons om onze aandacht naar deze wereld te richten in plaats van de innerlijke werelden en uiteindelijk God.
ik ben het met je eens dat we verleid worden om ons niet op God te richten, maar ik denk dat het probleem juist is dat we ons op onszelf richten en alles wat "real" (tastbaar) is ipv op God. Ik denk dat God ook niet in ons is. Wij reflecteren wel een stukje God, maar dat is omdat Hij ons naar Zijn evenbeeld heeft gemaakt. Ik denk dat het verleiden gebeurd door de omgeving en door... tja, noem ze maar demonen (lees The Screwtape Letters van CS Lewis voor een zeer interessante insight in hoe demonen te werk gaan).
quote:hahaha, je weet hoe impulsief ik soms kan reageren.... soms moet ik mezelf even (met terugwerkende kracht) revancherenOp dinsdag 23 augustus 2005 15:43 schreef FuifDuif het volgende:
Dank je pmb_rug, maar ik vond dat van die schoenveters ook wel een mooi begin
quote:geloof is geen politieke partij, dus je gaat niet argumenten afOp dinsdag 23 augustus 2005 10:15 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb ook nog een vraag die me nog niet is beantwoord
Hoe weet je als 'beginnend' gelovige, behalve door je opvoeding en cultuur, welk geloof je moet aanhangen? Er zijn zoveel geloven met allemaal de claim dat zij het ware geloof zijn. Geen van allen is van bewezen dat het al dan niet het ware geloof is.
Hoe maak je die keuze?
je start gewoon met God... klaar
dan kom je in aaraking met opvatting over God en zijn 'zijn'
God laat zich echt kennnen en sommige opvattingen stroken daar gewoon niet mee
bijvoorbeeld:
ik ken God als een liefdevolle God, maar wel een die mensen verantwoordelijkheid houd voor hun daden. Maar God kan in mijn beleving niet een dictator zijn die mensen een tsunami stuurt als ze zondigen. God wil vergeven.
Die beleving is zoals het Christendom God beschrijft, daar voel ik mij daarom thuis. Er zijn nog wel zaken die ik heel anders zie/zag, maar je leert, je bent nieuw, what can I say
kun je hem eens aan me voorstellen pmb_rug?
quote:die kunnen we toevoegen aan het woordenboek![b]Op dinsdag 23 augustus 2005 16:11 ik heb god nog nooit gezien.
reactie:
het doet me altijd denken aan een kind die verstoppertje speelt en dan met zijn handen voor zijn ogen doet en denkt dat hij dan onzichtbaar is... tja, ik zie de paralel ook niet helemaal maar ik deel het gewoon even
waar het om gaat is dat er ZOVEEL dingen zijn die je niet ziet en toch aanneemt als waarheid dat het hele argument eigenlijk al extreem gaar is. Als wetenschapper A zegt dat hij heeft bewezen dat theorie A waar is geloof je het (terwijl hier nooit iets van gezien hebt), maar als iemand zegt dat hij/zij is genezen door een wonder of dat hij met vogels praat (Franciscus van Assisi) dan geloof je het niet. Nou begrijp ik dat wel, maar het is in de kern inconsistent omdat je het allebei niet gezien hebt. Natuurlijk weet je dat je dat expiriment in theorie kunt herhalen (of wat dan ook), maar dat veranderd niets aan het "zien" principe.
.quote:Als je hem niet kunt zien met je ogen of met je hersenen. Hoe in GODSNAAM weet je dan dat hij bestaat? Zintuiglijke mogelijkheden? Hebben we nog andere mogelijkheden om te ervaren?Is dit serieus een argument tegen God? God kun je niet zien met je ogen (of met je hersenen). Om Hem daadwerkelijk te 'zien' moet je je zintuigelijke mogelijkheden van je af zetten en je hogere bewustzijn voor Hem openen. Dan zul je hem ervaren (dat is het beste woord).
quote:Uiteraard, het is juist zaak om je zintuigelijke waarnemingen uit te schakelen. Anders zul je Hem nooit ervaren. Zintuigen vormen een onderdeel van de versluierde werkelijkheid. Je kunt het niet eerder plaatsen voordat je het zelf hebt meegemaakt... dan weet je echt wel zeker dat Hij bestaat.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:44 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Als je hem niet kunt zien met je ogen of met je hersenen. Hoe in GODSNAAM weet je dan dat hij bestaat? Zintuiglijke mogelijkheden? Hebben we nog andere mogelijkheden om te ervaren?
quote:Nee, juist niet, want als je weet hoe de wereld in elkaar zit zouden sommige humanistische ketters wel eens durven proberen die kennis aan te wenden om het lot van de mensheid te verbeteren.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Is dat belangrijk? Is dat uiteindelijk belangrijk?
quote:Alsof het lot van de mensheid belangrijk isOp dinsdag 23 augustus 2005 16:47 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Nee, juist niet, want als je weet hoe de wereld in elkaar zit zouden sommige humanistische ketters wel eens durven proberen die kennis aan te wenden om het lot van de mensheid te verbeteren.
. Joh, we zijn een gezwel op deze aarde. Beter is het om de mensheid uit te laten sterven.quote:je kunt ook zeggen dat je Hem wel ziet, maar niet herkent. Dat jij de natuur prachtig vind is voor mij een bevestiging daarvan. De natuur (het beeld) weerspiegelt kenmerken van de Bron (de beeldhouwer), daaraan kun je al veel van Hem herkennen. (liefde van een ouder voor zijn/haar kind --> transpositie van Gods liefde voor ons, als kinderen; etc.)Op dinsdag 23 augustus 2005 16:11 schreef DionysuZ het volgende:
Ik heb nog geen enkel wonder mogen aanschouwen dat niet slechts toeval zou zijn. Ik zie in de wereld om mij heen geen god, enkel de pracht der natuur.
kun je hem eens aan me voorstellen pmb_rug?
dus misschien geef je Hem niet de credit voor dingen die Hij wel doet en die jij wel degelijk ziet... het is een suggestie
ik wil Hem graag voorstellen, maar ik denk dat je dat niet nodig hebt
je hebt aan de natuur genoeg me dunkt quote:Ok, leg me eens uit hoe ik dat doe, dan ga ik hem eens ervaren, dan kan ik hier misschien, net als jij, verkondigen dat god echt bestaat.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Uiteraard, het is juist zaak om je zintuigelijke waarnemingen uit te schakelen. Anders zul je Hem nooit ervaren. Zintuigen vormen een onderdeel van de versluierde werkelijkheid. Je kunt het niet eerder plaatsen voordat je het zelf hebt meegemaakt... dan weet je echt wel zeker dat Hij bestaat.
quote:Goed punt, Zijn Werk is natuurlijk overal om ons heen te bewonderen.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:48 schreef pmb_rug het volgende:
je kunt ook zeggen dat je Hem wel ziet, maar niet herkent. Dat jij de natuur prachtig vind is voor mij een bevestiging daarvan. De natuur (het beeld) weerspiegelt kenmerken van de Bron (de beeldhouwer), daaraan kun je al veel van Hem herkennen. (liefde van een ouder voor zijn/haar kind --> transpositie van Gods liefde voor ons, als kinderen; etc.)
dus misschien geef je Hem niet de credit voor dingen die Hij wel doet en die jij wel degelijk ziet... het is een suggestie
quote:De natuur IS mooi. Of hij nou geschapen is door een 'iets' dat 'ergens' is, of niet, dat maakt het niet minder mooi. God is niet nodig om de natuur mooi te laten zijn.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
je kunt ook zeggen dat je Hem wel ziet, maar niet herkent. Dat jij de natuur prachtig vind is voor mij een bevestiging daarvan. De natuur (het beeld) weerspiegelt kenmerken van de Bron (de beeldhouwer), daaraan kun je al veel van Hem herkennen. (liefde van een ouder voor zijn/haar kind --> transpositie van Gods liefde voor ons, als kinderen; etc.)
dus misschien geef je Hem niet de credit voor dingen die Hij wel doet en die jij wel degelijk ziet... het is een suggestie
ik wil Hem graag voorstellen, maar ik denk dat je dat niet nodig hebt
quote:Ten eerste werkt het natuurlijk niet zo. Je kunt niet even je daarop toeleggen vanuit een rationele instelling. Je moet er bij voorbaat in geloven. Je moet je rationele denken opzij kunnen zetten.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:49 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ok, leg me eens uit hoe ik dat doe, dan ga ik hem eens ervaren, dan kan ik hier misschien, net als jij, verkondigen dat god echt bestaat.
quote:Gek, en ik maar denken dat christenen om hun medemensen gaven.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof het lot van de mensheid belangrijk is
quote:ik weet niet of ik mee ga in je mind-over-matter benaderingOp dinsdag 23 augustus 2005 16:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Uiteraard, het is juist zaak om je zintuigelijke waarnemingen uit te schakelen. Anders zul je Hem nooit ervaren. Zintuigen vormen een onderdeel van de versluierde werkelijkheid. Je kunt het niet eerder plaatsen voordat je het zelf hebt meegemaakt... dan weet je echt wel zeker dat Hij bestaat.
ik denk juist dat God die muur heeft geslecht door Jezus te sturen en daarmee een brug te slaan tussen het geestelijke en waarneembare
ik moet je nogmaals complimenteren voor je geweldige icon keuze lol
quote:Hoe weet jij dat? Wat je ziet IS het product van God en DAAROM is het mooi. Er was geen natuur zonder Hem.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:51 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
De natuur IS mooi. Of hij nou geschapen is door een 'iets' dat 'ergens' is, of niet, dat maakt het niet minder mooi. God is niet nodig om de natuur mooi te laten zijn.
quote:Ehm. Als ik bij voorbaat ergens in geloof, dan kan dat zich sowieso manifesteren in mijn dromen of in mijn waanbeelden (hallucinaties), zo werkt het menselijk brein. Dus als ik ergens vanuit de grond van mijn hart in geloof, kan ik dat beeld opwekken, zonder dat het hoeft te bestaan. Dan lijkt het me niet handig om op die manier god te gaan ervaren, want dan ervaar ik hem sowieso wel. Ik zou roze olifantjes dan ook ervaren als ik er maar genoeg in geloofOp dinsdag 23 augustus 2005 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ten eerste werkt het natuurlijk niet zo. Je kunt niet even je daarop toeleggen vanuit een rationele instelling. Je moet er bij voorbaat in geloven. Je moet je rationele denken opzij kunnen zetten.
quote:Ow? Voor zover ik zie kan de natuur zeer zeker zonder hem bestaan. Trouwens wat een klote god als hij het mooi vindt om dieren te scheppen die andere dieren verlammen en dan langzaam LEVEND verorberen. Of parasieten, schadelijke bacteriën, virussen. Aardbevingen, tsunami's.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat? Wat je ziet IS het product van God en DAAROM is het mooi. Er was geen natuur zonder Hem.
quote:Gelul? Wetenschappelijk onderzoek met resultaten, resultaten die keer op keer overlegd kunnen worden en onderzoeken die herhaald kunnen worden.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dit heeft dus geen enkele zin zo, Dion. Sorry, maar aan dat gelul over hoe de hersenen werken heb je geen fuck!
quote:Ja, precies: voor zover jij het ZIET! Dat is wat anders dan voor zover het daadwerkelijk IS.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:58 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Ow? Voor zover ik zie kan de natuur zeer zeker zonder hem bestaan. Trouwens wat een klote god als hij het mooi vindt om dieren te scheppen die andere dieren verlammen en dan langzaam LEVEND verorberen. Of parasieten, schadelijke bacteriën, virussen. Aardbevingen, tsunami's.
En dat je het een klote God vindt om die belachelijke redenen die enkel het product zijn van jouw persoonlijke moraal is van geen enkel belang.
quote:Ja, iedere keer tonen ze weer hetzelfde aan, maar ze verklaren niets! Ze verklaren helemaal niets! Oooooh een hallucinatie, een godsbeleving, stofjes hier en daar... de hersenen doen hun werk! Heilig de hersenenOp dinsdag 23 augustus 2005 17:00 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Gelul? Wetenschappelijk onderzoek met resultaten, resultaten die keer op keer overlegd kunnen worden en onderzoeken die herhaald kunnen worden.
!Wetenschappelijk onderzoek is prachtig, maar men moet niet de illusie (of hallucinatie) koesteren dat wetenschappelijk onderzoek, op dit moment althans, in staat is om het grotere werk, het Hogere Plan te doorgronden. Daarvoor moet je in jezelf zijn en niet buiten jezelf.
quote:FuifDuif, in een pluralistische samenleving veronderstelt debat tussen mensen met verschillende meningen dat men zich bij voorkeur beroept op intersubjectief geldige, i.e. wetenschappelijke argumenten. En wat vooral niet kan is niet erkennen dat a-rationele argumenten gefalsificeerd worden door wetenschappelijke kennis.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:56 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dit heeft dus geen enkele zin zo, Dion. Sorry, maar aan dat gelul over hoe de hersenen werken heb je geen fuck!
quote:Maar wie schrijft zulke regels voor? Wie bepaalt dat? Ik heb te maken met de relatie tussen mijzelf en God en wat een ongelovige medemens daarvan vindt kan mij niet zoveel schelen. Nogmaals, ik wijs wetenschappelijk onderzoek niet af, maar ik word zo moe van iedere keer maar weer die standaard argumenten aan te moeten horen als hersenen zus hersenen zo, waarmee men dat iets religieus probeert te verwerpen.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:03 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
FuifDuif, in een pluralistische samenleving veronderstelt debat tussen mensen met verschillende meningen dat men zich bij voorkeur beroept op intersubjectief geldige, i.e. wetenschappelijke argumenten. En wat vooral niet kan is niet erkennen dat a-rationele argumenten gefalsificeerd worden door wetenschappelijke kennis.
quote:nee, absoluut, mee eens.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:51 schreef DionysuZ het volgende:
De natuur IS mooi. Of hij nou geschapen is door een 'iets' dat 'ergens' is, of niet, dat maakt het niet minder mooi. God is niet nodig om de natuur mooi te laten zijn.
maar het was ook een suggestie dat het best ZO zou kunnen zijn.
quote:En jij ziet een god waarvoor geen enkel bewijs is, waarvan niemand een beschrijving kan geven, die niemand zelfs zintuiglijk kan waarnemen. Die helemaal niets doet hier op aarde en volkeren zomaar laat sterven van de honger, van aids en andere ziekten. Een god die alleen in geschriften genoemd wordt, maarjah, roodkapje wordt ook in geschriften genoemd, maar niemand die gelooft dat je een wolf kunt opensnijden en er levend en wel een oma uit kunt halen. Je kunt een experiment doen om te kijken of het klopt, maar denk niet dat je veel levende oma's uit de buik zult halen. Oude geschriften? Homerus, mensen die in varkens getoverd worden door een boze heks.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, precies: voor zover jij het ZIET! Dat is wat anders dan voor zover het daadwerkelijk IS.
Ben ik gek om bewijzen te willen zien als mensen beweren dat iets bestaat? Anders kun je wel alles beweren, vliegende theeserviezen om pluto, onzichtbare roze olifantjes voor je raam.
quote:En wat is dan de juiste, goddelijke, moraal? Wordt die gepredikt in de bijbel? Of in de koran? In de thora? De popul vuh?En dat je het een klote God vindt om die belachelijke redenen die enkel het product zijn van jouw persoonlijke moraal is van geen enkel belang.
We moeten eens goed beseffen wat onze persoonlijke doelen zijn in dergelijke discussies, want volgens mij, als we dat doen, zullen we tot de conclusie komen dat deze discussies geen zin hebben. Toch vreemd, wanneer we zien, dat 75% van de WFL-discussies hierover gaan.
quote:helemaal mee eens, het is niet alleen standaard en irritant, maar ook beledigend en wat mij betreft idiootOp dinsdag 23 augustus 2005 17:07 schreef FuifDuif het volgende:
maar ik word zo moe van iedere keer maar weer die standaard argumenten aan te moeten horen als hersenen zus hersenen zo, waarmee men dat iets religieus probeert te verwerpen.
quote:Tuurlijk. Helemaal mee eens. God hoeft niet te bestaan, maar ik zou zijn niet-bestaan ook nooit kunnen bewijzen. Hij zou net zo goed wel kunnen bestaan. Maar dat hij wel bestaat, daar is ook geen enkel bewijs voor. Geloven, ok, van mij mag iedereen, zolang hij anderen maar laat geloven of niet geloven wat ze zelf willenOp dinsdag 23 augustus 2005 17:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, absoluut, mee eens.
maar het was ook een suggestie dat het best ZO zou kunnen zijn.
quote:Ik meen me te herinneren dat die regels door Jurgen Habermas voor het eerst geëxpliciteerd zijn. En, nou ja, als jij zegt dat een of andere "ervaring" een bewijs van God is, terwijl de wetenschap het als een hersenproces verklaart, kan ik net zo goed zeggen dat de drol in mijn W.C. een voorteken van het op handen zijnde Armageddon is, hoewel het volgens de wetenschap slechts een hoop onverteerde voedselresten zijn.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wie schrijft zulke regels voor? Wie bepaalt dat? Ik heb te maken met de relatie tussen mijzelf en God en wat een ongelovige medemens daarvan vindt kan mij niet zoveel schelen. Nogmaals, ik wijs wetenschappelijk onderzoek niet af, maar ik word zo moe van iedere keer maar weer die standaard argumenten aan te moeten horen als hersenen zus hersenen zo, waarmee men dat iets religieus probeert te verwerpen.
quote:Er is dus WEL bewijs voor, maar dat is niet doormiddel van wetenschappelijke technieken te realiseren. Het is een 100% individuele beleving, maar je zult het nooit beleven als je er niet voor open staat. En overigens gaat het niet om die geschriften van toen, vandaag de dag ervaren zoveel mensen hetzelfde. Het is tijdloos, voor altijd aanwezig, nooit vergankelijk!Op dinsdag 23 augustus 2005 17:09 schreef DionysuZ het volgende:
En jij ziet een god waarvoor geen enkel bewijs is, waarvan niemand een beschrijving kan geven, die niemand zelfs zintuiglijk kan waarnemen. Die helemaal niets doet hier op aarde en volkeren zomaar laat sterven van de honger, van aids en andere ziekten. Een god die alleen in geschriften genoemd wordt, maarjah, roodkapje wordt ook in geschriften genoemd, maar niemand die gelooft dat je een wolf kunt opensnijden en er levend en wel een oma uit kunt halen. Je kunt een experiment doen om te kijken of het klopt, maar denk niet dat je veel levende oma's uit de buik zult halen. Oude geschriften? Homerus, mensen die in varkens getoverd worden door een boze heks.
Ben ik gek om bewijzen te willen zien als mensen beweren dat iets bestaat? Anders kun je wel alles beweren, vliegende theeserviezen om pluto, onzichtbare roze olifantjes voor je raam.
En dan over die moraal. Jij hebt het nu weer over armoede, hongersnood en AIDS. Denk je nu werkelijk dat het de taak van God is om daar zorg voor te dragen? Dat is ONZE taak. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt op deze planeet. Wel heel erg makkelijk, of niet, om bij vadertje Heer aan te kloppen voor hulp. Nee, als iedereen uit deze kapitalistische samenlevingen nu eens 50% van zijn/haar inkomen af zou staan aan een broeder in nood, dan zou dat een eerste stap zijn naar een betere wereld.
quote:Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!Op dinsdag 23 augustus 2005 17:12 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Ik meen me te herinneren dat die regels door Jurgen Habermas voor het eerst geëxpliciteerd zijn. En, nou ja, als jij zegt dat een of andere "ervaring" een bewijs van God is, terwijl de wetenschap het als een hersenproces verklaart, kan ik net zo goed zeggen dat de drol in mijn W.C. een voorteken van het op handen zijnde Armageddon is, hoewel het volgens de wetenschap slechts een hoop onverteerde voedselresten zijn.
quote:Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?Op dinsdag 23 augustus 2005 17:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is dus WEL bewijs voor, maar dat is niet doormiddel van wetenschappelijke technieken te realiseren. Het is een 100% individuele beleving, maar je zult het nooit beleven als je er niet voor open staat. En overigens gaat het niet om die geschriften van toen, vandaag de dag ervaren zoveel mensen hetzelfde. Het is tijdloos, voor altijd aanwezig, nooit vergankelijk!
quote:Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.En dan over die moraal. Jij hebt het nu weer over armoede, hongersnood en AIDS. Denk je nu werkelijk dat het de taak van God is om daar zorg voor te dragen? Dat is ONZE taak. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt op deze planeet. Wel heel erg makkelijk, of niet, om bij vadertje Heer aan te kloppen voor hulp. Nee, als iedereen uit deze kapitalistische samenlevingen nu eens 50% van zijn/haar inkomen af zou staan aan een broeder in nood, dan zou dat een eerste stap zijn naar een betere wereld.
quote:En het enige wat gelovigen doen is verklaren, zonder te observeren.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
quote:De wetenschap verklaart hoe dingen gebeuren, niet waarom ze gebeuren. Dat is ook niet nodig aangezien er geen wetenschappelijk bewijs of theorievorming bestaat die er op wijst dat de objectieve realiteit teleologisch is. Indien mensen de behoefte hebben om aan de feiten een zin te geven (vandaar niet "zinontdekking", maar "zingeving", het woord verraadt zelf al dat zingeving sociaal geconstrueerd en antropocentrisch is), dan doen ze dat maar, maar dat bewijst niet dat er werkelijk een zin is.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
quote:Ik geef toe dat ik het zelf nooit heb meegemaakt, maar om een praktisch voorbeeld te geven: meditatie of gebed is een begin.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
quote:Ik ben het met je eens dat Hij de enige is die er wat aan kan doen, maar is dat noodzakelijk? Je zou het namelijk zo kunnen zien: waarom is het belangrijk dat dergelijke mensen het goed hebben? Is het noodzakelijk dat de mens overleeft? Is het misschien in het kader van de overbevolking juist niet goed, dat er gestreefd wordt naar een evenwicht? Kijk, ik weet ook niet hoe het allemaal zit, wat ik wel geloof is dat we veel te zwaar tillen aan dergelijke zaken. Ik ga God in ieder geval niet afrekenen op wat er hier op aarde gebeurt. Ik durf mij geen beeld te vormen van het Hogere Plan. Wie ben ik?Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:
Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.
quote:god's wegen zijn ondoorgrondelijkOp dinsdag 23 augustus 2005 17:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik geef toe dat ik het zelf nooit heb meegemaakt, maar om een praktisch voorbeeld te geven: meditatie of gebed is een begin.
[..]
Ik ben het met je eens dat Hij de enige is die er wat aan kan doen, maar is dat noodzakelijk? Je zou het namelijk zo kunnen zien: waarom is het belangrijk dat dergelijke mensen het goed hebben? Is het noodzakelijk dat de mens overleeft? Is het misschien in het kader van de overbevolking juist niet goed, dat er gestreefd wordt naar een evenwicht? Kijk, ik weet ook niet hoe het allemaal zit, wat ik wel geloof is dat we veel te zwaar tillen aan dergelijke zaken. Ik ga God in ieder geval niet afrekenen op wat er hier op aarde gebeurt. Ik durf mij geen beeld te vormen van het Hogere Plan. Wie ben ik?
quote:Ja, dat lijkt op een dooddoener, maar zo is het welOp dinsdag 23 augustus 2005 17:27 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
god's wegen zijn ondoorgrondelijk
.quote:die mag ook in het woordenboekOp dinsdag 23 augustus 2005 17:11 schreef DionysuZ het volgende:
Geloven, ok, van mij mag iedereen, zolang hij anderen maar laat geloven of niet geloven wat ze zelf willen
quote:Nou, ik wil hier geen offtopic discussie oprakelen over geloofVSwetenschap, maar hier ben ik het ernstig niet met je eens, Fuifduif. Of ik heb een andere opvatting over "verklaren" dan jij, dat kan ookOp dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
quote:gast, lees nou eens even wat hij zegt voordat je schreeuwt. hij zegt toch dat het geen wetenschappelijk bewijs is, het is een andersoortig bewijs dat idd 100% persoonlijk is (en dat hersenverhaal is echt belachelijk en verklaart idd geen reet). Jij kunt het nooit beleven als je het niet oprecht serieus neemt. Het zal misschien nooit gebeuren als je hart niet verzacht... maar laat me niet horen dat je het niet wist.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
[..]
Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.
wat een geouwehoer weer over God en aardse pijnen.... zondeval mensen, toen is het begonnen. God had de aarde perfect gemaakt, maar de mens koos anders. Wij zitten op de blaren.
die droogte komt trouwens wel door menselijk handelen (voor een groot deel), door hout kap en grondwater aftapping.... God heeft daar echt geen verantwoordelijkheden, wij hebben die. De natuur is mooi zoals hij is, incl de bloemen, vulkanen en tsunami's. Het is 1 geheel en vind zijn oorsprong in Hem, maar wij zijn de rentmeesters!
quote:Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!Op dinsdag 23 augustus 2005 19:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, ik wil hier geen offtopic discussie oprakelen over geloofVSwetenschap, maar hier ben ik het ernstig niet met je eens, Fuifduif. Of ik heb een andere opvatting over "verklaren" dan jij, dat kan ook
quote:Beetje laat misschien maar kan het niet laten. Het kan zeker wel wat verklaren. Het kan verklaren waarom mensen zouden denken dat er een 'Hoger Plan' is.Op dinsdag 23 augustus 2005 17:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, iedere keer tonen ze weer hetzelfde aan, maar ze verklaren niets! Ze verklaren helemaal niets! Oooooh een hallucinatie, een godsbeleving, stofjes hier en daar... de hersenen doen hun werk! Heilig de hersenen
Wetenschappelijk onderzoek is prachtig, maar men moet niet de illusie (of hallucinatie) koesteren dat wetenschappelijk onderzoek, op dit moment althans, in staat is om het grotere werk, het Hogere Plan te doorgronden. Daarvoor moet je in jezelf zijn en niet buiten jezelf.
quote:Als die oorsprong er is. Maar wetenschap verklaard wel degelijk. Zou niet best zijn, als dat niet zo zou zijn. Het verklaart zwaartekracht, de ontwikkeling van soorten, atoomstructuren, het weer, etc etc. Wat de uiteindelijke reden is, is iets anders, maar dat valt buiten wetenschap; het is namelijk een ontoetsbare aanname dat er uberhaupt een reden is.Op dinsdag 23 augustus 2005 20:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!
quote:Euh hoe dan? Ik snap even niet hoe je die link denkt te kunnen leggen?Op dinsdag 23 augustus 2005 20:07 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Beetje laat misschien maar kan het niet laten. Het kan zeker wel wat verklaren. Het kan verklaren waarom mensen zouden denken dat er een 'Hoger Plan' is.
quote:Akkoord, zoals altijd, Haussie, breng jij weer orde in de chaosOp dinsdag 23 augustus 2005 20:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als die oorsprong er is. Maar wetenschap verklaard wel degelijk. Zou niet best zijn, als dat niet zo zou zijn. Het verklaart zwaartekracht, de ontwikkeling van soorten, atoomstructuren, het weer, etc etc. Wat de uiteindelijke reden is, is iets anders, maar dat valt buiten wetenschap; het is namelijk een ontoetsbare aanname dat er uberhaupt een reden is.
.quote:Ja, goed héOp dinsdag 23 augustus 2005 20:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Akkoord, zoals altijd, Haussie, breng jij weer orde in de chaos
quote:Als je een dergelijke ervaring op kan roepen door een hersengebied te stimuleren lijkt me dat toch aardig wat te verklaren. Hoeft natuurlijk niet per see zo te zijn maar geeft wel aan dat de achterliggende oorsprong geen God of hoger plan hoeft te zijn.Op dinsdag 23 augustus 2005 20:03 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!
quote:Wat hebben wij (mensen die nu leven) daar nog mee te maken? Ik ben me van geen kwaad bewust maar toch moet ik op de blaren zitten.Op dinsdag 23 augustus 2005 19:57 schreef pmb_rug het volgende:
wat een geouwehoer weer over God en aardse pijnen.... zondeval mensen, toen is het begonnen. God had de aarde perfect gemaakt, maar de mens koos anders. Wij zitten op de blaren.
quote:Grappig hoe God nooit ingrijpt bij de meeste gruwelijkheden (maar hij heeft immers zelf ook geen schone handjes op dat gebied) die op aarde gebeuren, maar wel altijd de meest miezerige 'wonderen' veroorzaakt. Moet je 's kijken hoe snel de gelovigen staan te roepen dat God weer eens heeft ingegrepen als iemand wordt genezen van een of andere ziekte of dat er iemand van de dood wordt gered.God heeft daar echt geen verantwoordelijkheden, wij hebben die.
quote:jij bent niet anders dan elke andere mens die je voor ging, je bent zondig, jij maakt dezelfde keuzes dag in dag uit...Op dinsdag 23 augustus 2005 21:05 schreef MrData het volgende:
[..]
Wat hebben wij (mensen die nu leven) daar nog mee te maken? Ik ben me van geen kwaad bewust maar toch moet ik op de blaren zitten.
[..]
Grappig hoe God nooit ingrijpt bij de meeste gruwelijkheden (maar hij heeft immers zelf ook geen schone handjes op dat gebied) die op aarde gebeuren, maar wel altijd de meest miezerige 'wonderen' veroorzaakt. Moet je 's kijken hoe snel de gelovigen staan te roepen dat God weer eens heeft ingegrepen als iemand wordt genezen van een of andere ziekte of dat er iemand van de dood wordt gered.
dit is een interessant punt, waar ligt de grens van Gods interventies op aarde?
ik vrees dat die vraag onbeantwoord blijft. Dat God intervenieert is voor mij duidelijk, maar dat Hij ook NIET intervenieert op moment waar Hij het wel zou 'moeten' (naar MIJN mening) is ook duidelijk. Ik geloof dat God mensen geneest, maar dat Hij anderen in hun lijden laat. Hoe Hij dat bepaalt, waarom Hij sommige wel kiest en anderen niet is onduidelijk. Het heeft waarschijnlijk met die mensen hun doel op aarde te maken.
Maar een juist perspectief op leven is gepast in deze discussie. God heeft je leven het gegeven, het denken dat wij doen in termen van "mijn leven" "mijn geld" "mijn...etc." is daarom ongepast en eigenlijk genant. Het denken dat je dus ergens recht op hebt, of het denkt beter te weten is daarom ongepast.
quote:death of mind? or the death of ego?The denial of mind? of the denial of truth?
quote:zouden atoom etc niet een van de TUSSENstappen kunnen zijn om uiteindelijk achter Chi te komen.Oosterse mystiek spreekt van Ying Yang, Chi, Qi etc. etc. etc. Waar geven zij het woord voor atoom, molecuul, cel etc. Laat staan de werking ervan. Waar
blijf bij het punt dat het oneindige NIET te bevatten is... iets wat gelovigen vullen door godsdienstig te zijn, en ik neem aan voor rationalisten dat het het zoeken naar waarheid is.
dacht dat wetenschapper/geleerde gezegd had, dat na alles geleerd te hebben dat ze eigenlijk helemaal niks weten...
quote:mijn irrationele, gekke niet van deze wereld mening.do you love or do you mind,
that is the question that roams mankind!
for love will let you find,
while mind will only grind!!
such is the way of the world...
quote:ik hoef geen antwoord over hoe mijn wasmachine werkt en hoe elk onderdeel en schroefje heet...welke maten alles heeft enzo..Is dat belangrijk? Is dat uiteindelijk belangrijk?
Zolang ie mijn was maar doet!!!
en nie laat krimpen...(read manual
quote:Dat is wel een goeie!!Op dinsdag 23 augustus 2005 10:17 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Omdat ik nooit in een droom schrikkend dromend word en denk:'man, de realiteit die ik net heb gehad was echt spooky.'
Dit slaat natuurlijk nergens op en dat weet je zelf ook!
alleen beleef ik het meer als een opluchting dat ik niet meer iets MOET doen, ik hoef mijn TIJD niet te vullen...(en dit is bewust, ik draag gewoon een minder zwaar/materisch lichaam).
Maar snap best dat je tussen je onbewustzijn en bewustzijn als een mentaal process ervaart, terwijl volgens de chakra studie(gelinkt aan chi) blijkt dat mensen in hun keel chakra gaan zitten(communicatie) met als beeldspraak dat ze tussen wensen en denken zitten.
wordt ook vaak gezegd dat als je droomt dat je onbewuste je iets probeert te vertellen, of het verwerken van bepaalde emoties(volgens mijn standpunt de lichte hallucinatie versie).
terwijl als je innerlijke transport meemaakt ga je via het 3e oog(ook zo'n chakra punt) naar binnen en vanaf daar weer verder omhoog... denk aan het beeld van "De Denker" zo leg ik de link dat het hoofdkwartier van het bewustzijn het 3e oog is. en via deze deur(denk bijbel. ook speldenknoop) kun je naar binnentreden... het kruispunt tussen hier materisch leven en "spiritueel" (hypothetisch: dat er dimensie's boven ons bestaan en op de punt van de driehoek "God") IS de mind... maar we vergeten dat dit maar een hulpmiddel is, van onze ziel...ervan uit gaan dat een ziel bestaat in plaats van een verzonnen object om onze ontwetendheid te verbergen.
quote:Jesus : Ik ben in de Heer evenals de Heer in mij is.ik vind deze post een hoog karma gehalte hebben....
ik ben het met je eens dat we verleid worden om ons niet op God te richten, maar ik denk dat het probleem juist is dat we ons op onszelf richten en alles wat "real" (tastbaar) is ipv op God. Ik denk dat God ook niet in ons is. Wij reflecteren wel een stukje God, maar dat is omdat Hij ons naar Zijn evenbeeld heeft gemaakt. Ik denk dat het verleiden gebeurd door de omgeving en door... tja, noem ze maar demonen (lees The Screwtape Letters van CS Lewis voor een zeer interessante insight in hoe demonen te werk gaan).
quote:.Ja, iedere keer tonen ze weer hetzelfde aan, maar ze verklaren niets! Ze verklaren helemaal niets! Oooooh een hallucinatie, een godsbeleving, stofjes hier en daar... de hersenen doen hun werk! Heilig de hersenen !
Wetenschappelijk onderzoek is prachtig, maar men moet niet de illusie (of hallucinatie) koesteren dat wetenschappelijk onderzoek, op dit moment althans, in staat is om het grotere werk, het Hogere Plan te doorgronden. Daarvoor moet je in jezelf zijn en niet buiten jezelf
was naar je profiel gegaan en vond deze wel toepasselijk
quote:Thomas Evangelie 113
His disciples said to him, "When will the kingdom come?"
"It will not come by watching for it. It will not be said, 'Look, here!' or 'Look, there!' Rather, the Father's kingdom is spread out upon the earth, and people don't see it."
quote:*zucht*Op dinsdag 23 augustus 2005 17:07 schreef FuifDuif het volgende:
maar ik word zo moe van iedere keer maar weer die standaard argumenten aan te moeten horen als hersenen zus hersenen zo, waarmee men dat iets religieus probeert te verwerpen.
helemaal mee eens, het is niet alleen standaard en irritant, maar ook beledigend en wat mij betreft idioot
quote:Ga gewoon serious zoeken naar God, maar met liefde en niet met je denken...Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
einstein: ik ben niet slimmer, ik denk gewoon langer na over kinderachtige vragen
Hij zocht en deed het met plezier(geloof kan ons brengen naar een punt waar we er echt plezier in beleven), ongeacht of ie naar God zocht(terwijl er wel verwijzingen zijn en duidelijke stukken tekst dat hij zich bezig hield met iets "groters"
quote:misschien denkt God er ook zo over en laat ie zichzelf niet zien, omdat ie weet dat ie dan met onzin beargumenteerd wordt(terwijl hij tegenover je staat vraag je je af of hij wel bestaatJij kunt het nooit beleven als je het niet oprecht serieus neemt. Het zal misschien nooit gebeuren als je hart niet verzacht... maar laat me niet horen dat je het niet wist.
).quote:...De natuur is mooi zoals hij is, incl de bloemen, vulkanen en tsunami's. Het is 1 geheel en vind zijn oorsprong in Hem, maar wij zijn de rentmeesters!
Sorry voor de meerdere post, maar mischien overzichterlijker dan een grote grijse massa met zwarte lettertjes
Jehova? Allah? Krishna? Zeus? Donar? Wodan? Ra? Quetzalquatl?
Is er 1 god? Zijn er meerdere goden? Is het slechts een manifestatie van energie? Is alles om ons heen god? Is god een alien?
Mensen, als een van die bestaat, denk je dat ik dat niet wil weten? Hoe heerlijk zou het zijn om te weten dat er iemand is. Dat er iets na de dood is, dat het niet zomaar ophoudt. Dat er hoop is. Dat er nut is. De mensen die in god geloven benijd ik soms. Toen ik naar de crematie van mijn opa ging, was hij weg voor mij.. totaal weg. Maar mijn oma gelooft dat hij op een betere plaats is en kon goed met zijn dood omgaan, ook al mistte ze hem heel erg.
Geloven is iets moois. Maar ik kan het niet zomaar. Daar ben ik te rationeel voor. Ik kan niet zomaar aannemen dat er iets zonder dat daar ook maar een enkele aanwijzing voor is. Ik heb enkele malen de bijbel doorgelezen en ben nu in de koran bezig, maar het helpt helemaal niets, ik ga er niet meer door geloven. Ik zou niet eens weten wat het ware geloof zou zijn. En ik denk echt niet dat ik de enige ben.
quote:jezelf, zonder de gewoontes/ideeen van anderen... ook ongeroerd door invloeden van buitenaf(dit niet oefenen, komt vanzelf) te worden.naar wie moet ik zoeken?
Hierdoor leer je naar binnen te kijken, hoe jouw mind in elkaar zit...
Vele boeken,forums, interviews later begin je je af te vragen of je geen hulp nodig hebt, daarna is het doorgaan met naar jezelf zoeken totdat je merkt dat er een stuk van je weg is... je mist iets.
dat is het begin van Liefde doormiddel van Devotie voor "God", Allah, Hatsjoets, kababablabla en sinter klaas
wanneer de LIEFDE sterk genoeg is komt er vanzelf een "heilige" in jouw leven, of zit er al en openbaart zich dan.
En die zal je persoonlijk verder begeleiden( de bijbelse herder).
Via je innerlijke visie... Don't Worry, Be Happy
do you love or do you mind,
that is the question that roams mankind!
for love will let you find,
while mind will only grind!!
such is the way of the world...
http://vuletic.com/hume/cefec/index.html
Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo'n bestaan ambieert; ik ben liever vrij in mijn keuze om goed of slecht te zijn want dit is de enige manier waarop ik iets kan voelen.
- NTD -
quote:zodat je je bestaan kan bevestigen in de wereld?ik ben liever vrij in mijn keuze om goed of slecht te zijn want dit is de enige manier waarop ik iets kan voelen.
Waarom heb je keuzes nodig? Om te ervaren wat jij meemaakt?
misschien nader uitleggen..
Want zoals ik nu mijn leven ervaar, maak ik bijna geen keuzes.. juist door mijn gevoel/visie te laten leiden (met gedachten om me bij te sturen en voorkomen van shit) kan ik een hele lange rit van gevoel meemaken.... elke seconde hoort bij die keuze die ik eerst heb gemaakt( God ) : Zen.
stilte van gedachte heb ik ontdekt en daarmee ook dat denken een HELEBOEL van onze energie gebruikt, en sinds dat ik denken dus op 2e prioriteit heb gezet voel ik zoveel meer...
precieser, vooruit zelfs... voorbeeld : ik beoefen martial arts, en als ik Zen sfeer BEN dan raakt NIEMAND mij al doen ze agent Smith op me afsturen. Maar ga ik denken... voor 1 seconde... lig ik op de grond(Ki Aikido) of in Wing Chun(chinees boksen, kung fu zonder glitter & gold) geval een vuist in mijn gezicht en tijdens Capoeira verrek ik mijn spieren (mind moet calibreren, net als een computer) of trap ik mezelf onderuit(zo hoog trappen dat mijn standbeen de lucht in gaat)...
Zen = No Mind/low activity
hardlopen = No Mind, of in iedergeval niet met hardlopen/conditie/ademen/sport bezig zijn.
muziek maken = No Mind, bekijk een pianist(eentje die er met hart voor gaat) eens heel goed als ie speelt... hij duikt met zijn bewustzijn in dat muziek stuk, zijn lichaam reflecteert(volgt) de muziek...expressie op zijn gezicht is vechten..energie doorduwen.
ben geen muziekant, maar denk wel dat het denken alleen is om bij te houden waar ie is, en wat voor problemen er aan kunnen komen(stel dat je een bepaald stukje telkens verneukt ofzo).
en complimentair, ik zie het als de vrijheid om je eigen ding te doen... maar das vaak(altijd?) Mind/ego...
en een tool / machine hoeft van mij geen vrije wil...
quote:Ik denk dat jij net als elk ander mens wel een paar honderd keuzes op een dag maakt. Je denkt misschien dat je je door je gevoel laat leiden, maar ik denk dat je jezelf nu aan het bedonderen bent.Op donderdag 25 augustus 2005 22:33 schreef Dj_White_Night het volgende:
[..]
zodat je je bestaan kan bevestigen in de wereld?
Waarom heb je keuzes nodig? Om te ervaren wat jij meemaakt?
misschien nader uitleggen..
Want zoals ik nu mijn leven ervaar, maak ik bijna geen keuzes.. juist door mijn gevoel/visie te laten leiden (met gedachten om me bij te sturen en voorkomen van shit) kan ik een hele lange rit van gevoel meemaken.... elke seconde hoort bij die keuze die ik eerst heb gemaakt( God ) : Zen.
quote:Ik heb zelf ook aan vechtsport gedaan en wat jij beschrijft is automatisme door veel oefenen. Het kan bij vechtsport trouwens geen kwaad om af en toe eens afstand te nemen en na te denken over je strategie.stilte van gedachte heb ik ontdekt en daarmee ook dat denken een HELEBOEL van onze energie gebruikt, en sinds dat ik denken dus op 2e prioriteit heb gezet voel ik zoveel meer...
precieser, vooruit zelfs... voorbeeld : ik beoefen martial arts, en als ik Zen sfeer BEN dan raakt NIEMAND mij al doen ze agent Smith op me afsturen. Maar ga ik denken... voor 1 seconde... lig ik op de grond(Ki Aikido) of in Wing Chun(chinees boksen, kung fu zonder glitter & gold) geval een vuist in mijn gezicht en tijdens Capoeira verrek ik mijn spieren (mind moet calibreren, net als een computer) of trap ik mezelf onderuit(zo hoog trappen dat mijn standbeen de lucht in gaat)...
quote:Ik ben wel muzikant en ik kan je vertellen dat op zo'n moment je instument je stem wordt, maar het is niet bovennatuurlijk; het is het resultaat van veel oefenen en weten waar de noten zitten.Zen = No Mind/low activity
hardlopen = No Mind, of in iedergeval niet met hardlopen/conditie/ademen/sport bezig zijn.
muziek maken = No Mind, bekijk een pianist(eentje die er met hart voor gaat) eens heel goed als ie speelt... hij duikt met zijn bewustzijn in dat muziek stuk, zijn lichaam reflecteert(volgt) de muziek...expressie op zijn gezicht is vechten..energie doorduwen.
ben geen muziekant, maar denk wel dat het denken alleen is om bij te houden waar ie is, en wat voor problemen er aan kunnen komen(stel dat je een bepaald stukje telkens verneukt ofzo).
quote:Ik weet niet wat je met die machine bedoelt maar goed...en complimentair, ik zie het als de vrijheid om je eigen ding te doen... maar das vaak(altijd?) Mind/ego...
en een tool / machine hoeft van mij geen vrije wil...
Ik zou het liever hebben als je jezelf iets beter uit zou leggen want met abstracte begrippen als gevoel, energie, mind en je ding doen, die iedereen voor zichzelf in kan vullen kan ik niet zoveel.
quote:gevoelsmatigmaar het is niet bovennatuurlijk
quote:Op zo'n moment ben ik ook eens met onbekende gaan sparren, en hun patronen heb ik niet ingestudeerdt, of kunnen analyseren... en je kunt nie 2/3 mensen tegelijk bijhouden, alleen waar ze zijn en dat houdt ik als tactiek bij..waarbij afstand een van DE tools is.Ik heb zelf ook aan vechtsport gedaan en wat jij beschrijft is automatisme door veel oefenen. Het kan bij vechtsport trouwens geen kwaad om af en toe eens afstand te nemen en na te denken over je strategie.
en als ik dan 1je uitkies om (in dit geval) aan te vallen(1) en achter mij wordt een trap(2) gemaakt richting mijn rug/kont.
1 : stoot links ik pak sau met links(wing chun, met palm midden op onderarm(theorie)) draai mijn positie zo dat ik net "45" graden draai
(dit is wing chun close combat tactiek, de middenlijn van de tegenstander van je af krijgen)
en om geen bewuste reden doe ik wel een Jam sau naar achteren met rechts
(Jam Sau naar voren : mes van je hand een slag maken, JAM!!! is trouwens goeie benaming voor de beweging)
waarbij ik hem dus raak op zijn enkel...einde trap!!!
(wing chun kicks ter hoogte heup of hoger wordt door een voorwaartse trap gemaakt, jouw centerlijn is immers belangrijker dan 1 kick plaatsen)
als ik mijn arm had laten zwaaien naar zijn been, dan had ik een trap en pijn aan mijn hand, de JAM!!! beweging maakt van je hand een "massief" stuk.
maarja einde trap, ik was zo in mijzelf dat ik gewoon met mijn tacktiek verder ging (op 1) en uit instinct gebruikte ik mijn rechter schouder(arm was immer in de recovery time) die schouder deed niks meer dan zijn linkse arm klemmen(wel wing chun) en uit evenwicht brengen, tijdens dit viel (2) op (links) en draaide ik naar links met een leun naar (1) en "hop" naar (3) waar er niks bijzonder gebeurde...
maar de Jam naar achter is waarschijnlijk getrained, maar me eigen kennende had ik daar weinig discipline voor en was ik toen alleen bezig met Spirituele en mijn eigen gewaarwording te bestuderen...hoe ik uit mijn ogen keek is misschien beter
quote:bedoelde meer een persoon die met soul speelt, zoals zwarten dat zeggen.Ik ben wel muzikant en ik kan je vertellen dat op zo'n moment je instument je stem wordt, maar het is niet bovennatuurlijk; het is het resultaat van veel oefenen en weten waar de noten zitten.
ik geloof/weet dat mind een tussenstation is en dat zal altijd in mijn woorden blijken, en daarom (zolang ik geen gepaste studie heb gedaan) is het voor mij zeer moeillijk om het in andere woorden of zelfs manieren uit te leggen...
quote:Laten we eens beginnen om op te houden met het aanbidden van vrijheid. Vrijheid bestaat niet, punt. Waarom zou het uitgangspunt moeten zijn dat je vrij bent in de 'hemel' of het 'paradijs'? Enkel het menselijk lagere denken (ratio) leidt tot de onderscheiding van enerzijds goed en anderzijds kwaad. Wij als mensen zijn (nog) niet in staat om daarentegen de Absolute Goedheid te zien en dat is inderdaad een paradijs ZONDER kwaad. Nu kun je zoiets wel willen rationaliseren met het lagere denken, maar dat heeft a) geen zien: het gebeurt immers toch wel, je hebt niets te willen en b) het is een verkeerde benadering. Je leeft 'daar' niet als een individu met individuele keuzevrijheid. Dat kennen we alleen hier, in de wereld van het afgescheidene. Nee, daar is Eenheid, Harmonie, Volmaaktheid... woorden schieten te kort en het voorstellingsvermogen nog veel meer.Op woensdag 24 augustus 2005 23:01 schreef Nickthedick het volgende:
De realiteit is daar waar we het meest kwetsbaar zijn. Het is de vraag of we in een perfect leven in een paradijs of hemel met enkel liefde en onsterfelijkheid wel volledig vrij zijn; ik denk niet dat zoiets mogelijk is, want het is juist onze vrijheid van keuze - en die van anderen - om goed of slecht te doen wat ons leed en geluk brengt. In een paradijs of hemel zouden 'goed' of 'slecht' in zowel daden als subjectieve ervaring geen betekenis meer hebben, net als geluk of leed.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand zo'n bestaan ambieert; ik ben liever vrij in mijn keuze om goed of slecht te zijn want dit is de enige manier waarop ik iets kan voelen.
- NTD -
quote:ik ben Jezus niet, Jezus was Gods zoon en deel van de drie-eenheid.... niet te vergelijkenOp woensdag 24 augustus 2005 00:00 schreef Dj_White_Night het volgende:
[..]
Jesus : Ik ben in de Heer evenals de Heer in mij is.
quote:Ik wil op z'n minst vrij zijn om te bepalen wat voor mij volmaaktheid en eenheid precies inhouden...Op vrijdag 26 augustus 2005 10:56 schreef FuifDuif het volgende:
Vrijheid is overigens ook weer zo'n typisch aards menselijk begrip. Vrijheid is een wens van het ego, het lagere zelf: "IK wil vrij zijn," "MIJN vrijheid is belangrijk," "IK bepaal zelf wat IK doe." Volmaaktheid en Eenheid behoeft geen vrijheid!
quote:We maken er net zo makkelijk een vier-eenheid van hoorOp vrijdag 26 augustus 2005 11:16 schreef pmb_rug het volgende:
ik ben Jezus niet, Jezus was Gods zoon en deel van de drie-eenheid.... niet te vergelijken
quote:en we hebben er weer 1 voor het DOODDOENERS boek!Op woensdag 24 augustus 2005 01:03 schreef DionysuZ het volgende:
Geloven is iets moois. Maar ik kan het niet zomaar. Daar ben ik te rationeel voor. Ik kan niet zomaar aannemen dat er iets zonder dat daar ook maar een enkele aanwijzing voor is.
ik wil bij deze even bestrijden dat mensen die geloven per definitie niet rationeel zijn. Het feit dat je gelooft in iets wat je niet ziet, maar wel ervaart, doet niks af aan je rationaliteit. Ik zou het bijna irrationeel noemen om te denken dat iets niet bestaat alleen maar omdat je het niet kan zien (maar dat zal niet bij iedereen het geval zijn).
quote:Dat volgt er ook niet uit. Op het gebied van geloof zijn mensen die geloven echter niet rationeel : De drijfveer voor geloof berust in de gevoelssfeer, en niet in de logische sfeer.Op vrijdag 26 augustus 2005 11:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
en we hebben er weer 1 voor het DOODDOENERS boek!
ik wil bij deze even bestrijden dat mensen die geloven per definitie niet rationeel zijn.
quote:Dat ben ik absoluut met je eens. Het feit dat je "iets" ervaart geeft echter logischerwijs geen aanwijzing dat dit de God uit de bijbel is..Het feit dat je gelooft in iets wat je niet ziet, maar wel ervaart, doet niks af aan je rationaliteit. Ik zou het bijna irrationeel noemen om te denken dat iets niet bestaat alleen maar omdat je het niet kan zien (maar dat zal niet bij iedereen het geval zijn).
quote:Ik ben het er ook mee eens, maar ga graag nog een stapje verder: dat je iets ervaart, wil nog niet zeggen dat daar een externe oorzaak voor is.Op vrijdag 26 augustus 2005 11:28 schreef Alicey het volgende:
Dat ben ik absoluut met je eens. Het feit dat je "iets" ervaart geeft echter logischerwijs geen aanwijzing dat dit de God uit de bijbel is..
quote:Dan heb je een probleem, want je hebt niets te willenOp vrijdag 26 augustus 2005 11:20 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik wil op z'n minst vrij zijn om te bepalen wat voor mij volmaaktheid en eenheid precies inhouden...
. Gelukkig voor jou heeft je hogere zelf die wens ook niet . Jij denkt nu veel te 'menselijk', veel te 'stoffelijk'.quote:Ben je weer een paar nieuwe dogma's aan het verzinnen, Fuif?Op vrijdag 26 augustus 2005 12:02 schreef FuifDuif het volgende:
Dan heb je een probleem, want je hebt niets te willen
quote:Nee hoor, allemaal oude koekOp vrijdag 26 augustus 2005 12:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ben je weer een paar nieuwe dogma's aan het verzinnen, Fuif?
. Er is maar één ultieme waarheid, één doel en daar gaat een ieder naar toe. De één is er eerder dan de ander, maar we komen er uiteindelijk allemaal. Je kunt wel a willen of b, maar helaas heb je niet veel te willen in dit verband.Zoals ik al zei: dat klinkt nogal bedreigend, maar dat komt alleen om dat je met je lagere zelf redeneert. Dat is het gebrek van de mens zoals die nu is. De evolutie streeft naar een steeds grotere bewustwording van de Werkelijkheid en onze huidige evolutionaire stand van zaken (de mens) heeft de potentie om de brug over te steken, maar wordt nog altijd belaagd door lagere verlangens en denkpatronen.
quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
Tsjee, nog ouwe flauwekullige dogma's ook!
! Het is de waarheid. Voor mij hoe dan ook. Er is geen enkele reden om deze visie te verwerpen en alle reden om hem aan te nemen, gezien de enorme kennis die al bestaat sinds de oudheid en nog altijd actueel is. Gistermiddag heb ik eens rondgesnuffeld in een esoterische boekwinkel... prachtig! Kan ik je aanraden .quote:Doe ik ook regelmatig. En weet je? Ik vind daar vooral bevestiging van wat ik onder andere lees in de esoterische literatuurOp vrijdag 26 augustus 2005 12:22 schreef Doffy het volgende:
Ik kan het je nog meer aanraden om eens te snuffelen in een wetenschappelijk bibliotheek. Neem van mij aan; wat je daar vindt is exotischer en vreemder dan wiens esoterische fantasie dan ook
. quote:mee eensOp vrijdag 26 augustus 2005 11:34 schreef Doffy het volgende:
Ik ben het er ook mee eens, maar ga graag nog een stapje verder: dat je iets ervaart, wil nog niet zeggen dat daar een externe oorzaak voor is.
maar het niet meer of minder rationeel om dit aan te nemen
om te generaliseren: het is niet meer of minder rationeel om God wel of niet te herkennen, er zijn aanwijzingen voor Hem maar geen bewijzen. Alles wat bijv. Christenen daarna met God doen is volstrekt rationeel (zie de hele Christelijk filosofische geschiedenis), net zoals wat niet-gelovigen doen met het niet-bestaan van God ook volstrekt rationeel is.
(dit, natuurlijk met de aanname dat de mens rationeel kan zijn.... maar goed)
en Alicey, het 'iets' laat zich wel meer kennen dan alleen dat het 'iets' is... zie mijn posts over vergeving etc. Mijn beleving van dat 'iets' komt in de kern overeen met het Christelijk geloof (en in de details leer ik dan van de bijbel etc., maar over die details bestaan veel meningsverschillen).
quote:Die esoterische kennis is al eeuwen lang onveranderd gebleven! Nu komt dan die wetenschap eens aankakken met allerlei theorieën die precies bevestigen wat eeuwenlang in de esoterische cultuur al bekend was! Zij proberen niet de natuurkunde toe te passen op hun filosofie om daarmee meer backup te krijgen, het IS backup!Op vrijdag 26 augustus 2005 12:26 schreef Doffy het volgende:
Tsja, een hoop esoterische zwevers hebben wel eens een paar woorden uit de natuurkunde opgevangen
quote:Voor de wetenschappelijke stellingen zijn er niet alleen aanwijzingen, maar vooral ook heel erg veel bewijzen. Daarom heeft de wetenschap de hypothese 'god' niet nodig. Je mag er wat mij betreft eentje (of een heel pantheon) aannemen, maar het lost niets op, brengt je niet verder.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:26 schreef pmb_rug het volgende:
maar het niet meer of minder rationeel om dit aan te nemen
om te generaliseren: het is niet meer of minder rationeel om God wel of niet te herkennen, er zijn aanwijzingen voor Hem maar geen bewijzen.
quote:Nou, de hele christelijke filosofie is toch voornamelijk gestoeld op de antieke, griekse filosofie. De christenen hebben daar een klein aantal ideeen aan toegevoegd, meestal ontleend aan de joden, de babylonieërs en de oosterse godsdiensten.Alles wat bijv. Christenen daarna met God doen is volstrekt rationeel (zie de hele Christelijk filosofische geschiedenis), net zoals wat niet-gelovigen doen met het niet-bestaan van God ook volstrekt rationeel is.
(dit, natuurlijk met de aanname dat de mens rationeel kan zijn.... maar goed)
Voorbeeld: zo werd het platonische beeld van de 'Logos' geďdentificeerd met Jezus. Zie mn. het evangelie van Johannes. Je kan het dus inderdaad rationeel noemen, maar je kan het ook het betere knip- en plakwerk noemen
quote:Rrright. Zo ongeveer als dat de moslims vinden dat alle moderne wetenschap al was verkondigd in de Koran.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:29 schreef FuifDuif het volgende:
Die esoterische kennis is al eeuwen lang onveranderd gebleven! Nu komt dan die wetenschap eens aankakken met allerlei theorieën die precies bevestigen wat eeuwenlang in de esoterische cultuur al bekend was! Zij proberen niet de natuurkunde toe te passen op hun filosofie om daarmee meer backup te krijgen, het IS backup!
Je kan net zoveel 'wetenschappelijke kennis' halen uit Hans en Grietje...
quote:Het bewijs dat er is, wordt niet geaccepteerd en dus houdt het op. Bovendien is er geen enkele reden om iets te bewijzen. Die behoefte voel ik niet eens. Daar ben ik nu wel achter: het heeft geen zin!Op vrijdag 26 augustus 2005 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Wie claimt bewijst, is een forumwet, dus als TS even bewijst dat god bestaat..
quote:Niet dat soort wetenschappelijke kennis nee, maar dat is totaal niet relevant. Als je inziet waar het werkelijk om gaat, dan ben je al vele malen verder dan hen die niet verder kijken dan de wetenschappelijke literatuur, omdat ze denken dat al het ander gelijk staat aan Hans en Grietje.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:33 schreef Doffy het volgende:
[..]
Rrright. Zo ongeveer als dat de moslims vinden dat alle moderne wetenschap al was verkondigd in de Koran.
Je kan net zoveel 'wetenschappelijke kennis' halen uit Hans en Grietje...
quote:Je lult nu al tijden over 'dat je het moet inzien', maar ik heb je tot dusver nog niet één keer concreet zien uitleggen wat we moeten inzien, en hoe we dat kunnen....Op vrijdag 26 augustus 2005 12:35 schreef FuifDuif het volgende:
Als je inziet waar het werkelijk om gaat, dan ben je al vele malen verder dan hen die niet verder kijken dan de wetenschappelijke literatuur, omdat ze denken dat al het ander gelijk staat aan Hans en Grietje.
quote:Zo ver ben ik zelf ook nietOp vrijdag 26 augustus 2005 12:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je lult nu al tijden over 'dat je het moet inzien', maar ik heb je tot dusver nog niet één keer concreet zien uitleggen wat we moeten inzien, en hoe we dat kunnen....
. Ik kan daar niets zinnigs over zeggen. De vraag is ook: is dat noodzakelijk?quote:Vragen stellen is geen punt, maar verwacht niet dat je antwoord zult krijgen door te redeneren, te rationaliseren, te experimenteren enzovoort.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Sja doffy dat is geloven, blind aannemen wat je verteld wordt en geen vragen stellen
quote:Toch pretendeer je dat laatste wel, op dit forum.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:40 schreef FuifDuif het volgende:
Zo ver ben ik zelf ook niet
quote:Als je wilt dat je ook maar enigszins serieus genomen wordt (althans door mij), dan: ja, dat is noodzakelijkDe vraag is ook: is dat noodzakelijk?
quote:Doe zoals het Orakel van Apollo destijds: ga boven een spleet in de grond zitten waar allerlei giftige dampen uitkomen, en orakel dan een eind heen. Wedden dat het Pure Wijsheid is?Op vrijdag 26 augustus 2005 12:41 schreef FuifDuif het volgende:
Vragen stellen is geen punt, maar verwacht niet dat je antwoord zult krijgen door te redeneren, te rationaliseren, te experimenteren enzovoort.
quote:Ik geloof dat het zo is, ik heb inmiddels voor mijzelf dat inzicht ontwikkeld, maar ik heb nog een hele lange weg te gaan. Maar dat geeft niet, het komt vanzelf.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:41 schreef Doffy het volgende:
Toch pretendeer je dat laatste wel, op dit forum.
quote:Dan is de volgende vraag: is het noodzakelijk om serieus genomen te worden door iemand die niet inziet hoe het werkelijk zit? De angst om niet serieus genomen te worden is verbonden aan het ego. Als je je ego hebt weggecijferd, dan vormt het ego op geen enkele wijze een bedreiging meer voor je geluksgevoel.Op vrijdag 26 augustus 2005 12:41 schreef Doffy het volgende:
Als je wilt dat je ook maar enigszins serieus genomen wordt (althans door mij), dan: ja, dat is noodzakelijk
quote:*tik* *tik* *tik* We wachten af... *tik* *tik*Op vrijdag 26 augustus 2005 12:45 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geloof dat het zo is, ik heb inmiddels voor mijzelf dat inzicht ontwikkeld, maar ik heb nog een hele lange weg te gaan. Maar dat geeft niet, het komt vanzelf.
quote:Nou blijkbaar wel, want je vind het nodig om al je niet onderbouwde ideeen hier op het forum te plempen. Voor mensen die voor 99.9% niet weten waar je het over hebt.Dan is de volgende vraag: is het noodzakelijk om serieus genomen te worden door iemand die niet inziet hoe het werkelijk zit?
Dus zelf vind je het blijkbaar nodig, ja.
quote:in de middeleeuwen ja...Op vrijdag 26 augustus 2005 12:31 schreef Doffy het volgende:
Nou, de hele christelijke filosofie is toch voornamelijk gestoeld op de antieke, griekse filosofie. De christenen hebben daar een klein aantal ideeen aan toegevoegd, meestal ontleend aan de joden, de babylonieërs en de oosterse godsdiensten.
Voorbeeld: zo werd het platonische beeld van de 'Logos' geďdentificeerd met Jezus. Zie mn. het evangelie van Johannes. Je kan het dus inderdaad rationeel noemen, maar je kan het ook het betere knip- en plakwerk noemen
in middels zijn we 500 jaar verder, hebben we de reformatie gehad, zijn we van het humanisme weggedreven (of eigenlijk, het humanisme van ons) en is er toch een boel literatuur bijgekomen dat wil je weten....
bijv: wat heeft Kuyper's "sphere sovereignty" met plato te maken? hoe is Dooyeweerd platonisch?
Je vind het eigenlijk alleen nog terug is sommige vage kerken (Christian Science Church)
het zou je goed doen er eens iets van te lezen voordat je er (verouderde) uitspraken over doet.
begin met C.S. Lewis "onversneden Christendom" (uitstekende schrijver met een filosofische benadering), ik weet zeker dat het je zal aanspreken (en updaten)
quote:Tot op de dag van vandaag zijn hele volksstammen, ook van christelijke komaf, nog sterk (neo-)platonisch. De hele ideologie van de kerk is er op gebaseerd; het idee van de deugd, het idee van het hiernamaals, etc.Op vrijdag 26 augustus 2005 14:01 schreef pmb_rug het volgende:
in de middeleeuwen ja...
in middels zijn we 500 jaar verder, hebben we de reformatie gehad, zijn we van het humanisme weggedreven (of eigenlijk, het humanisme van ons) en is er toch een boel literatuur bijgekomen dat wil je weten....
bijv: wat heeft Kuyper's "sphere sovereignty" met plato te maken? hoe is Dooyeweerd platonisch?
Je vind het eigenlijk alleen nog terug is sommige vage kerken (Christian Science Church)
het zou je goed doen er eens iets van te lezen voordat je er (verouderde) uitspraken over doet.
begin met C.S. Lewis "onversneden Christendom" (uitstekende schrijver met een filosofische benadering), ik weet zeker dat het je zal aanspreken (en updaten)
Dat er sindsdien inderdaad wel het nodige bij is gekomen, ben ik zeker met je eens. En dat ik daar te weinig van af weet, ben ik ook met je eens. Ik zal je tips dan ook zeker ter harte nemen
"Why I am not a christian" van Bertrand Russell is overigens nog een goeie tip voor jou
Wat mooi he! Die vuurvlieg is zo goed!
Zie daar! Eenzelfde soort redenatie volgt Fuifduif (en elke andere relifreak) om het bestaan van zijn god te verantwoorden aan zichzelf.
Er klinkt een zeker wanhoop uit Fuifduif's woorden iedere keer als hij anderen probeert te overtuigen. Alsof hij het zelf niet helemaal gelooft. Hoe zit dat?
Ennuh DP, de zon als vuurvlieg zien valt natuurlijk geenzins te vergelijken met de spirituele visie die al sinds het begin der mensentijden bestaat!
quote:Enneh, wat is dan precies die 'spirituele visie die al sinds het begin der mensentijden bestaat!?'Op vrijdag 26 augustus 2005 16:08 schreef FuifDuif het volgende:
Ennuh DP, de zon als vuurvlieg zien valt natuurlijk geenzins te vergelijken met de spirituele visie die al sinds het begin der mensentijden bestaat!
quote:Lees de Upanishaden. Die vormen de bron van alle wijsheid.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:32 schreef Doffy het volgende:
[..]
Enneh, wat is dan precies die 'spirituele visie die al sinds het begin der mensentijden bestaat!?'
quote:Juist ja. Ik lees Fok!, en daarop ga jij mij vertellen wat al die wijsheid isOp vrijdag 26 augustus 2005 16:39 schreef FuifDuif het volgende:
Lees de Upanishaden. Die vormen de bron van alle wijsheid.
quote:Ten eerste is het niet mogelijk om in woorden uit te drukken hoe het zit. Dat is onmogelijk! Het is een individuele ervaring. Maar de kernpunten zijn:Op vrijdag 26 augustus 2005 16:41 schreef Doffy het volgende:
[..]
Juist ja. Ik lees Fok!, en daarop ga jij mij vertellen wat al die wijsheid is
- Verdeeldheid is een illusie
- Ons ware bewustzijn is versluierd
- Alles is één en doordrongen van het Al
- Alleen bewustwording voert terug naar de Bron waar alles uiteindelijk weer naartoe gaat
- Biologische evolutie heeft wel degelijk een doel: toename van complexiteit leidt tot toename in bewustzijnsmogelijkheden
- Als je je bewust bent van het Al, dan wordt je daarin opgenomen en ben je verlost van de materie
En zo zijn er nog meer zaken.
quote:
wie heeft gezegd dat de Waarheid complex zou zijn ?quote:Als je dan toch woorden gebruikt voor wat niet in woorden te vatten is, gebruik dan geen anachronismen.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:46 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ten eerste is het niet mogelijk om in woorden uit te drukken hoe het zit.
- Biologische evolutie heeft wel degelijk een doel: toename van complexiteit leidt tot toename in bewustzijnsmogelijkheden
quote:Biologische evolutie is stoffelijk en valt dus wel onder woorden te brengen.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:50 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Als je dan toch woorden gebruikt voor wat niet in woorden te vatten is, gebruik dan geen anachronismen.
quote:Maar ''biologische evolutie'' is geen begrip uit de Indische wijsheid, me dunkt.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:52 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Biologische evolutie is stoffelijk en valt dus wel onder woorden te brengen.
quote:Dat klopt, maar de Upanishaden spreken er al wel over. Niet met die woorden, maar het komt op hetzelfde neer: toename van organische complexiteit om het verruimende bewustzijn mogelijk te maken. Voor mij staat het als een paal boven water, dat biologische evolutie zich manifesteert met een doel en dus niet gebaseerd is op toeval. Dat is technisch gezien niet eens mogelijk!Op vrijdag 26 augustus 2005 16:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar ''biologische evolutie'' is geen begrip uit de Indische wijsheid, me dunkt.
quote:Ik vind het knap, om ''niet met die woorden'' te doen volgen door ''organische complexiteit.''Op vrijdag 26 augustus 2005 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat klopt, maar de Upanishaden spreken er al wel over. Niet met die woorden, maar het komt op hetzelfde neer: toename van organische complexiteit om het verruimende bewustzijn mogelijk te maken.
quote:*zucht*Voor mij staat het als een paal boven water, dat biologische evolutie zich manifesteert met een doel en dus niet gebaseerd is op toeval. Dat is technisch gezien niet eens mogelijk!
quote:Ik zal dit weekend even het desbetreffende stuk opzoeken om het aan te tonen.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:57 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik vind het knap, om ''niet met die woorden'' te doen volgen door ''organische complexiteit.''
quote:Hoezo *zucht*? Wat is dat nu voor onzin om aan te nemen dat het gebaseerd is op toeval!Op vrijdag 26 augustus 2005 16:57 schreef Johan_de_With het volgende:
*zucht*
quote:Nota bene; ik geloof oprecht dat ik een lul ben dat ik hier nog op in ga ook, maar een mededeling over ''technische onmogelijkheden'' in een biljoenenstudie zonder enige bewijsvoering nies ik van harte weg.Op vrijdag 26 augustus 2005 16:58 schreef FuifDuif het volgende:
Hoezo *zucht*? Wat is dat nu voor onzin om aan te nemen dat het gebaseerd is op toeval!
quote:Er is anders nog geen kip die de enorme sprongen kan verklaren van genus naar genus, laat staan van iets naar de mens!Op vrijdag 26 augustus 2005 17:03 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nota bene; ik geloof oprecht dat ik een lul ben dat ik hier nog op in ga ook, maar een mededeling over ''technische onmogelijkheden'' in een biljoenenstudie zonder enige bewijsvoering nies ik van harte weg.
quote:O nee?Op vrijdag 26 augustus 2005 17:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is anders nog geen kip die de enorme sprongen kan verklaren van genus naar genus
quote:Maar het uitsluiten van toeval zal bijdragen tot een betere verklaring, denk je?laat staan van iets naar de mens!
quote:Hoe kom je daar toch bij :S Verdiep je eens in de stof voor je zoiets beweert.Op vrijdag 26 augustus 2005 17:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is anders nog geen kip die de enorme sprongen kan verklaren van genus naar genus, laat staan van iets naar de mens!
.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 17:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zou zeggen, degene die iets beweert, komt maar met bewijs, dus ik ben benieuwd naar bronnen
quote:Terwijl jij naar bewijs zoekt, ga ik even iets anders doen.Dat is technisch gezien niet eens mogelijk!
.quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 17:36 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zou zeggen, degene die iets beweert, komt maar met bewijs, dus ik ben benieuwd naar bronnen
Met deze uitspraak val je echt plat op je muil Fuif. er is geen reden om het bestaan van iets aan te nemen zonder dat daar meetbare zaken aan ten grondslag liggen
ter illustratie. als ik morgen op fok ga verkondigen dat ik een perpetuum mobile ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile ) heb uitgevonden, dan zal iedereen zeer geinteresseerd, maar sceptisch zijn. immers, waarom zou men mij op mijn woord geloven?
[edit] voor de goede orde. de wetenschap sluit het bestaan van een perpetuum mobiele uit[/edit]
ik produceer vervolgens een aantal bewijzen, in de vorm van uitleg, en een filmpje gemaakt met mijn mobiele telefoon. wellicht dat er dan een paar mensen zijn die het daadwerkelijk geloven, maar er zullen nog genoeg sceptici overblijven. de door mij geleverde bewijzen kunnen immers makkelijk vervalst zijn.
pas als ik een publicatie schijf, waarin ik exact uitleg hoe het werkt, en mensen het na kunnen bouwen, of wanneer ik een werkende versie toon in de buitenwereld, waarbij uiteraard wel enkele kwaliteitseisen in acht dienen te worden genomen, zal een substantieel gedeeelte van de mensen mij geloven. er zijn dan immers voldoende redenen om aan te nemen dat ik de waarheid spreek.
vervolgens wordt mijn methode (waar ik al dan niet patent op heb aangevraagd), in de praktijk gebruikt, en vervolgens zal er niemand nog twijfelen of datgene wat ik gemaakt heb wel echt bestaat. het bewijs in de vorm van de werkelijkheid is immers geleverd.
---
er is niemand die twijfelt aan het bestaan van electriciteit. er is niemand die twijfelt aan het bestaan van de zon. etc etc et. alle bovenstaande zaken kunnen namelijk worden bewezen door middel van metingen en observaties.waarom zou bovenstaand bewijscriterium nou niet voor godsdienst gelden? leg me dat eens uit.
[ Bericht 3% gewijzigd door -erwin- op 26-08-2005 18:22:54 ]
quote:Dat kunnen die gelovigen niet uileggen. Het gaat ons begrip te boven; ook die van hun maar ze weten wel dat het zo is. Zichzelf tegenspreken? Welnee.Op vrijdag 26 augustus 2005 18:03 schreef -erwin- het volgende:
- knip -
quote:dat is ook mijn observatie. vandaar dat discussies over de logische achtergrond van het geloven naar mijn idee eigenlijk ook geen zin hebben, omdat die logica niet bestaat. stellingen als "ik heb geen bewijs nodig voor het bestaan van god", en "het is een gevoel", of "het is niet alleen de keuze van de hersenen, maar van het hart" maken iedere logische benadering namelijk zinloos. ik word daar erg verdrietig van, omdat ik op die manier nooit een gelijkwaardige discussie kan voeren over hoe het nou toch komt dat een bepaalde persoon in het bestaan van god gelooft. uiteindelijk kom je namelijk altijd uit op een onweerlegbaar argument, zoals de boven genoemden, en dan is het schluss.Op vrijdag 26 augustus 2005 18:16 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat kunnen die gelovigen niet uileggen. Het gaat ons begrip te boven; ook die van hun maar ze weten wel dat het zo is. Zichzelf tegenspreken? Welnee.
wat ik dan echter een kwalijke zaak vind, is dat gelovigen het wel doen voorkomen alsof het een logische keuze is om in god te geloven, maar als je dan gaat discussieren, dan kom je uit op dergelijke, in mijn ogen, non-argumenten.
quote:Fuifduif, alsjeblieft, als je zulke claims wilt maken, ga dan alsjeblieft genetica studeren, en kom DAN nog eens terug..Op vrijdag 26 augustus 2005 17:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Er is anders nog geen kip die de enorme sprongen kan verklaren van genus naar genus, laat staan van iets naar de mens!
quote:Ik begrijp wat je bedoelt, maar om even te plagen: moraal, liefde, rechtvaardigheid :-)Op vrijdag 26 augustus 2005 18:03 schreef -erwin- het volgende:
laat ik dan ook maar een toevoeging doen
er is geen reden om het bestaan van iets aan te nemen zonder dat daar meetbare zaken aan ten grondslag liggen
quote:Dus je zegt hier: Ok gelovige mensen, kom maar op wetenschappelijke wijze uitleggen wat er zo goed is aan het geloof.- snip -
waarom zou bovenstaand bewijscriterium nou niet voor godsdienst gelden? leg me dat eens uit.
Dat is niet juist, omdat je daarmee eerst godsdienst op het gebied van de wetenschap trekt en daarna op de wetenschappelijke manier wilt beoordelen.
Je legt godsdienst langs de wetenschappelijke maatstaf. Dat klopt niet.
Hetzelfde geldt de andere kant op: Gelovigen moeten de bijbel en de koran niet lezen alsof het een natuurkunde/geschiedenis/biologie- of wetboek is.
Beide moeten op hun eigen terrein blijven.
quote:dit zijn toetsbare begrippen, die via de sociologie in samenwerking met de logica te verdedigen zijn.Op vrijdag 26 augustus 2005 19:00 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoelt, maar om even te plagen: moraal, liefde, rechtvaardigheid :-)
quote:ik ben niet degene die de stelling opwerpt dat het verstandiger is wel te geloven dan niet. dat doen gelovigen zelf. het gaat mij overigens niet eens zozeer over het geloof zelf, en alles wat daarbij komt kijken, en of het goed of niet goed is. ik ben slechts op zoek naar een puur logische verklaring waarom mensen geloven dat er een god bestaat.Dus je zegt hier: Ok gelovige mensen, kom maar op wetenschappelijke wijze uitleggen wat er zo goed is aan het geloof.
Dat is niet juist, omdat je daarmee eerst godsdienst op het gebied van de wetenschap trekt en daarna op de wetenschappelijke manier wilt beoordelen.
Je legt godsdienst langs de wetenschappelijke maatstaf. Dat klopt niet.
quote:van mij mogen gelovigen geloven wat ze willen. ik bemoei me er niet mee. ik heb er geen respect voor, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet accepteer. wat mij wel tegenstaat is dat gelovigen hun mening op willen dringen aan anderen door middel van bijvoorbeeld de politiek. daar zijn dergelijke meningen wel schadelijk.Hetzelfde geldt de andere kant op: Gelovigen moeten de bijbel en de koran niet lezen alsof het een natuurkunde/geschiedenis/biologie- of wetboek is.
Beide moeten op hun eigen terrein blijven.
quote:Of ze toetsbaar zijn, betwijfel ik en dat de sociologie hierin een potje meeblaast betwijfel ik al helemaal.Op vrijdag 26 augustus 2005 19:19 schreef -erwin- het volgende:
[..]
dit zijn toetsbare begrippen, die via de sociologie in samenwerking met de logica te verdedigen zijn.
quote:hmm.. deze emoties zijn niet veel anders dan biochemische processen in je hersenen.. Dus ze zijn toestbaar.Op vrijdag 26 augustus 2005 19:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Of ze toetsbaar zijn, betwijfel ik en dat de sociologie hierin een potje meeblaast betwijfel ik al helemaal.
Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.
quote:Dus jij geeft anderen de schuld van jouw onkunde?Op vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.
Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.
Was je maar net zo consequent in je eigen gedachtenspinsels als met die van anderen. Beetje om bewijs durven vragen terwijl je zelf geen zinnig woord over jouw "ideeen" op het forum krijgt.
quote:daar ga ik een topic over openenOp vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.
Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.
quote:Alsof het mij dat een moer interesseert. Het enige wat jij kunt is mij constant aanvallen en als een klein zielig kind jezelf boven mij te plaatsen met je misplaatste arrogantie! Daarentegen heb ik je nog geen enkel bewijs zien aanleveren voor datgene waarmee je mij nu telkens om de oren slaat.Op vrijdag 26 augustus 2005 23:23 schreef Doffy het volgende:
Nee, het enige wat je verkondigt is je gebrek aan kennis van zaken. Voor dat alleen al zou ik me tot op het bot schamen. Temeer omdat je ernaast verkondigt dat jij zo'n beetje alle geheimen van het leven hebt doorgrond
quote:Nou, ik ben reuze benieuwd.
Iets zegt mij echter, dat ik er niet te veel van hoef te verwachten, want dat zou toch werkelijk wereldnieuws zijn!
quote:Misplaatste arrogantie? Claimen dat je alles wel begrepen hebt maar er ondertussen niets van weet, dát noem ik pas arrogantie!Op vrijdag 26 augustus 2005 23:25 schreef FuifDuif het volgende:
Alsof het mij dat een moer interesseert. Het enige wat jij kunt is mij constant aanvallen en als een klein zielig kind jezelf boven mij te plaatsen met je misplaatste arrogantie!
quote:Ik sla je nergens mee om de oren. Je komt er zelf mee aan. Ga niet anderen de schuld geven van jouw onbenul!Daarentegen heb ik je nog geen enkel bewijs zien aanleveren voor datgene waarmee je mij nu telkens om de oren slaat.
quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 23:27 schreef FuifDuif het volgende:
Nou, ik ben reuze benieuwd.
Iets zegt mij echter, dat ik er niet te veel van hoef te verwachten, want dat zou toch werkelijk wereldnieuws zijn!
Niet alles wat met jou te maken heeft is wereldnieuws, Fuif
quote:ik pak het probleem meer generiek aan, in plaats van specifiek op dit onderwerp in te gaan. zie je ATOp vrijdag 26 augustus 2005 23:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, ik ben reuze benieuwd.
Iets zegt mij echter, dat ik er niet te veel van hoef te verwachten, want dat zou toch werkelijk wereldnieuws zijn!
quote:Op vrijdag 26 augustus 2005 23:28 schreef Doffy het volgende:
Misplaatste arrogantie? Claimen dat je alles wel begrepen hebt maar er ondertussen niets van weet, dát noem ik pas arrogantie!
Ik sla je nergens mee om de oren. Je komt er zelf mee aan. Ga niet anderen de schuld geven van jouw onbenul!
en weer draaf je door over hetzelfde zonder zelf met iets te komen. Luister! Nergens heb ik gezegd dat ik alles weet van genetica, van evolutie, van natuurkunde of wat dan ook. Dat maakt mij verder ook helemaal niet uit. Ik kan daar niets mee, omdat het uiteindelijk niet relevant is. Leuk om te weten, maar niet noodzakelijk.Als nu opeens vanuit het niets hier wordt gezegd dat men wel degelijk weet hoe de mens is ontstaan uit een voorganger, terwijl de algemene kennis kennelijk nog niet zo ver is (toevallig heb ik dat gisteren weer mogen horen in een Discovery Channel programma), dan denk ik: waar baseert men dat op en gezien men dat hoogstwaarschijnlijk baseert op wetenschappelijke kennis, vraag ik om bronnen.
quote:hoe verklaar jij dat het DNA van een chimpansee voo 98,7% identiek is aan een mens?Op vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.
Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.
edit:
bij een 100% identiek DNA is er sprake van een 1 eiige tweeling (of een kloon)
quote:Ah kijk, we komen ergens.Op vrijdag 26 augustus 2005 23:45 schreef -erwin- het volgende:
hoe verklaar jij dat het DNA van een chimpansee voo 98,7% identiek is aan een mens?
Goed punt, de simpelste verklaring is inderdaad dat de mens en de chimpansee waarschijnlijk een gemeenschappelijke voorouder hebben? Klopt dit?
Maar is het bewijs? Nee.
quote:het was ook niet bedoeld als bewijs, maar slechts het opwerpen van een stelling. ik ga er van uit dat jij niet gelooft dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben?Op vrijdag 26 augustus 2005 23:48 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ah kijk, we komen ergens.
Goed punt, de simpelste verklaring is inderdaad dat de mens en de chimpansee waarschijnlijk een gemeenschappelijke voorouder hebben? Klopt dit?
Maar is het bewijs? Nee.
quote:Nou, op zich wel, ik vind de aanwijzing wel heel sterk in ieder geval. Kijk, ik ben heel eerlijk als ik zeg dat ik eigenlijk geen goede alternatieve verklaring zou kunnen bedenken. Want hoe moet de mens dan op aarde zijn gekomen? Zomaar? Vanuit het niets? Vanuit de 'hemel' neergedaald als een mens vanaf het eerste moment? Ik vind het heel aannemelijk dat ook de mens is voortgekomen uit een voorouder.Op zaterdag 27 augustus 2005 00:02 schreef -erwin- het volgende:
[..]
het was ook niet bedoeld als bewijs, maar slechts het opwerpen van een stelling. ik ga er van uit dat jij niet gelooft dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben?
Waar het mij echter om ging, was enkel dat er naar mijn idee nog geen absoluut bewijs bestaat voor de stap van voorouder naar mens. Het is een speculatie op basis van sterke aanwijzingen, maar meer niet. Toen werd er gesuggereerd dat ik mij maar eens moest gaan verdiepen in deze stof; met andere woorden: dat bewijs is er al wel. Maar dat is niet zo, of wel
?quote:de vraag is hoe dat absolute bewijs er uit zou moeten zien. er zijn een aantal gegevens waarmee je rekening moet houdenOp zaterdag 27 augustus 2005 00:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, op zich wel, ik vind de aanwijzing wel heel sterk in ieder geval. Kijk, ik ben heel eerlijk als ik zeg dat ik eigenlijk geen goede alternatieve verklaring zou kunnen bedenken. Want hoe moet de mens dan op aarde zijn gekomen? Zomaar? Vanuit het niets? Vanuit de 'hemel' neergedaald als een mens vanaf het eerste moment? Ik vind het heel aannemelijk dat ook de mens is voortgekomen uit een voorouder.
Waar het mij echter om ging, was enkel dat er naar mijn idee nog geen absoluut bewijs bestaat voor de stap van voorouder naar mens. Het is een speculatie op basis van sterke aanwijzingen, maar meer niet. Toen werd er gesuggereerd dat ik mij maar eens moest gaan verdiepen in deze stof; met andere woorden: dat bewijs is er al wel. Maar dat is niet zo, of wel
- er bestaan talloze diersoorten die uitgestorven zijn. we kennen allemaal de dino's etc, maar er zijn duizenden en duizende fossielen gevonden van allerlei verschillende diertjes die nu niet meer bestaan.
- er bestaan talloze varianten van zowel mensen en dieren. verschillende apensoorten, maar ook verschillende menselijke soorten. afrikanen zien er bijvoorbeeld anders uit dan europeanen. deze verschillen komen voort uit verschillen in het DNA.
- het principe van 'survival of the fittest' is logisch aantoonbaar. of het echt gebeurd is is daarvoor irrelevant.
- genen muteren. er worden met enige regelmaat zeer vreemde mensen geboren. als een dergelijke genetische afwijking tot een positieve contributie leidt, dan zal deze eigenschap zich volgens het principe survival of the fittest verspreiden onder de populatie.
Al deze gegevens bij elkaar nemende is er in ieder geval genoeg aanleiding om aan te nemen dat de mens en de aap evolutionair verwant zijn. Daarnaast werp ik nogmaals de vraag op hoe een concreet bewijs er uit zou moeten zien.
quote:Ik kan mij voorstellen dat je er moe van wordt, kun je nagaan hoe moe mensen worden wanneer ze iedere keer weer het gezeur naar hun hoofd geslingerd krijgen van: "je doet een claim dat God bestaat, bewijs het maar!" Nee, nee en nee, nee nee! Bewijzen is de taak van de wetenschap en als de wetenschap beweert dat de mens is voortgekomen uit een voorouder doormiddel van evolutie, dan vind ik dat best, maar dan mag ik wel degelijk 100% bewijs verwachten en niet 85%, waarbij ik die 15% maar voor lief moet nemen. Wel volledig zijn, he?Op zaterdag 27 augustus 2005 09:21 schreef roobje het volgende:
FuifDuif. Stel je eens voor dat het tot stand komen van de mens een grote puzzel is, dan kan de evolutietheorie voor 85% alle puzzelstukjes plaatsen. Ok, de puzzel is niet compleet maar je kan eenvoudig zien wat er op de puzzel staat afgebeeld. Net zoals je een normale puzzel van zeg maar een boot maakt, met 85% van de puzzelstukjes zie je echt wel dat er een boot staat afgebeeld en niet een vliegtuig. Ik word zo moe van dat gezeik naar de missing links, anders ga je eens kijken naar alle tientallen (!!) verschillende mensachtigen uit de oudheid. Links genoeg.
quote:Op zaterdag 27 augustus 2005 09:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik kan mij voorstellen dat je er moe van wordt, kun je nagaan hoe moe mensen worden wanneer ze iedere keer weer het gezeur naar hun hoofd geslingerd krijgen van: "je doet een claim dat God bestaat, bewijs het maar!" Nee, nee en nee, nee nee! Bewijzen is de taak van de wetenschap en als de wetenschap beweert dat de mens is voortgekomen uit een voorouder doormiddel van evolutie, dan vind ik dat best, maar dan mag ik wel degelijk 100% bewijs verwachten en niet 85%, waarbij ik die 15% maar voor lief moet nemen. Wel volledig zijn, he?
Wat een analogie. Dat slaat ook als een tang op een varken. 100% bewijs bestaat niet, zeker niet van een proces dat al miljarden jaren aan de gang is. En daarnaast, als je alleen maar 100% bewijs wil dan zou je een agnost moeten zijn die niet in de evolutietheorie geloofde. Je zou waarschijnlijk ook de zwaartekrachttheorie in twijfel trekken. Spring eens van een flatgebouw af, ik bedoel.. het is nooit bewezen dus misschien zijn het wel leugens om jou te weerhouden van je vliegkunsten. Maar serieus, als je ziet dat de ene verklaring voor het ontstaan van de mens 85% bewijs heeft en de anderen allemaal 0%, vind je het dan gek dat mensen zeggen; "de evolutietheorie is het meest aannemelijk gezien de 85% bewijs dus die moeten we (voorlopig) aanhouden omdat dat het beste is wat we hebben". Mensen die dat niet doen zijn naar mijn mening gewoon naief, kortzichtig en stupide. Dat wil niet zeggen dat we niet altijd op zoek moeten blijven naar die resterende 15% en andere theorieën onderzoeken.Klik, zie vraag 5.5
Hominid Species
En wat dacht je van deze?
This diagram shows roughly the time range in which each hominid species lived:
Ik begrijp best dat het frustrerend is, dat sommigen (ik) gaan zitten zeiken over die 15%, terwijl er zoveel werk en moeite gedaan is om al 85%! bij elkaar te krijgen. Geloof mij, ik heb er veel respect voor en ik verwerp helemaal niets. Het enige waar ik om vraag is daadwerkelijk bewijs waarmee wordt aangetoond dat de mens op een gegeven moment uit *iets* is ontstaan. Dat is er niet. Het kan niet worden aangetoond in een experiment. We moeten het doen met aannemelijke aanwijzingen. Oke, dat is het dan.
Overigens werd dat wel gesuggereerd door Doffy & co toen mij werd verteld dat ik maar eens genetica moet gaan studeren om daar achter te komen. Als ik vraag om nadere toelichting (bewijs dus) hoor ik niets. Ja sorry hoor, donder dan even snel op.
quote:Nee Fuifje, mensen die denken gaten te kunnen schieten in een theorie die al 150 jaar stand houdt door alleen maar te zeggen 'kan niet', dát is pas naief, kortzichtig en stupide!Op zaterdag 27 augustus 2005 09:45 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, ALS mensen de evolutietheorie aannemen met de woorden "die moeten we voorlopig aanhouden omdat dat het beste is wat we hebben, maar we zullen verder zoeken," ja, dan is het prima. Geen enkel probleem. Maar je weet zelf ook wel dat dat niet het geval is in de praktijk. Iedereen die er maar één vraagteken bij zet wordt meteen als een idioot afgeschilderd. "De evolutietheorie is ene feit!" aldus het volk en masse. DAT is pas naief, kortzichtig en stupide!
quote:Wat voor bewijs zou je dan willen zien?Ik begrijp best dat het frustrerend is, dat sommigen (ik) gaan zitten zeiken over die 15%, terwijl er zoveel werk en moeite gedaan is om al 85%! bij elkaar te krijgen. Geloof mij, ik heb er veel respect voor en ik verwerp helemaal niets. Het enige waar ik om vraag is daadwerkelijk bewijs waarmee wordt aangetoond dat de mens op een gegeven moment uit *iets* is ontstaan. Dat is er niet. Het kan niet worden aangetoond in een experiment. We moeten het doen met aannemelijke aanwijzingen. Oke, dat is het dan.
quote:Je zou ook op eigen kracht eens wat verdieping kunnen zoeken, voordat je conclusies trekt. De normale cyclus gaat namelijk zo: vraag -> interesse -> achtergronden -> state-of-the-art -> conclusies -> verdere vraag. Jij begint met de conclusies, zonder je ook maar ergens in in te lezen. Vind je het gek dat je niet serieus genomen wordt?Overigens werd dat wel gesuggereerd door Doffy & co toen mij werd verteld dat ik maar eens genetica moet gaan studeren om daar achter te komen. Als ik vraag om nadere toelichting (bewijs dus) hoor ik niets. Ja sorry hoor, donder dan even snel op.
Het creationisme bestaat al minstens 2000 jaar
.quote:Ga eerst eens op mijn post hierboven in.Op zaterdag 27 augustus 2005 10:12 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, Doffy, het feit dat jij op geen enkele wijze met die bewijzen kunt komen en maar om de pot blijft heen draaien waarin je mij aanvalt op mijn tekortkomingen, wijst juist op een gebrek aan bewijskracht aan jouw kant. Jij vindt jezelf een expert, dus ik vraag aan jou, als een expert, om met de juiste gegevens te komen.
quote:De atoomtheorie al 2500 jaarHet creationisme bestaat al minstens 2000 jaar
Als je macroevolutie definieert als het ontstaan van twee verschillende soorten uit één en als maatstaaf neemt dat het verschillende soorten zijn als ze zich samen niet kunnen voortplanten dan is er bewijs voor macroevolutie:
quote:BronAs one example, in 1964, Dr. D. J. Reish removed 5 or 6 polychaetes (Nereis acuminata) from Los Angeles/Long Beach Harbor, and grew his sample to a size of thousands. in 1986, four pairs from this group were brought to Woods Hole Oceanographic Institution; the population at Woods Hole thus had gone through two bottlenecks, which are supposed to help drive evolution through genetic drift. In 1977-1978, two new cultures of N. acuminata were gathered from nearby Long Beach and Newport Beach, and grown under the same conditions as the Woods Hole sample. The three populations were later crossed, and it was found that the only crosses that would not produce viable offspring were the crosses involving the Woods Hole culture and the two new cultures. This signifies nothing less than speciation, and all in the laboratory as well. (Weinberg et al. 1992)
Nou ja, of evolutie wel of geen doel heeft, dat zullen we niet zo snel kunnen achterhalen. We kunnen enkel observeren wat er gebeurt, meer niet. Als ik op grote schaal kijk, zie ik dat het bewustzijn evenredig is toegenomen met de toename van complexiteit in de organismen. En zie nu: hier is de mens met zoveel mogelijkheden. Wij zijn in staat om onze gedachten te laten gaan over het universum waar de planeet waar wij op wonen slechts een zandkorreltje van vormt!
Aannemende dat wij onstaan zijn door evolutie en heel heel ver in het verleden begonnen zijn als eencellig leven, ja, dan zie ik toch wel een duidelijke lijn. En zoals het hindoeďsme altijd al heeft gepredikt: het leven in de stof zal zich ontwikkelen totdat het weer terugkomt bij het Licht. Het aldoordringende bewustzijn in al wat leeft zal zijn sluiers kwijtraken en het Licht van het Al weer terugvinden.
quote:En welke lijn moge dat zijn?Op zaterdag 27 augustus 2005 10:35 schreef FuifDuif het volgende:
Aannemende dat wij onstaan zijn door evolutie en heel heel ver in het verleden begonnen zijn als eencellig leven, ja, dan zie ik toch wel een duidelijke lijn.
quote:Toename van complexiteit en interessanter, van bewustzijn.
quote:Of er een overall toename van complexiteit is, weet ik niet. Hangt mede af van je definitie van complexiteit. Maar dan nog kan je niet zeggen dat dat dus een doel van het leven is; het kan ook een gevolg zijn.Op zaterdag 27 augustus 2005 11:59 schreef FuifDuif het volgende:
Toename van complexiteit en interessanter, van bewustzijn.
Wellicht is er een toename van diversiteit. Maar 80% van alle organismen op ons planeetje zijn nog altijd eencelligen.
Wat betreft bewustzijn: je neemt voetstoots aan dat je weet wat bewustzijn is. Maar wie zegt dat eencelligen geen bewustzijn hebben?
quote:*Zucht*. Je vraagt bewijs, dan krijg je het en dan ga je weer terug op redeneren op onwetendheid.Op zaterdag 27 augustus 2005 10:35 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, bedankt voor de bron.
Nou ja, of evolutie wel of geen doel heeft, dat zullen we niet zo snel kunnen achterhalen. We kunnen enkel observeren wat er gebeurt, meer niet. Als ik op grote schaal kijk, zie ik dat het bewustzijn evenredig is toegenomen met de toename van complexiteit in de organismen. En zie nu: hier is de mens met zoveel mogelijkheden. Wij zijn in staat om onze gedachten te laten gaan over het universum waar de planeet waar wij op wonen slechts een zandkorreltje van vormt!
Aannemende dat wij onstaan zijn door evolutie en heel heel ver in het verleden begonnen zijn als eencellig leven, ja, dan zie ik toch wel een duidelijke lijn. En zoals het hindoeďsme altijd al heeft gepredikt: het leven in de stof zal zich ontwikkelen totdat het weer terugkomt bij het Licht. Het aldoordringende bewustzijn in al wat leeft zal zijn sluiers kwijtraken en het Licht van het Al weer terugvinden.
Note to self: niet meer reageren.
quote:zou jij de mens dan als 'volmaakt' willen omschrijven, en als einddoel' van de evolutie? er zijn tig dingen die te verbeteren zijn aan een mens, waardoor hij beter zijn werk kan doen.Op zaterdag 27 augustus 2005 10:35 schreef FuifDuif het volgende:
Roobje, bedankt voor de bron.
Nou ja, of evolutie wel of geen doel heeft, dat zullen we niet zo snel kunnen achterhalen. We kunnen enkel observeren wat er gebeurt, meer niet. Als ik op grote schaal kijk, zie ik dat het bewustzijn evenredig is toegenomen met de toename van complexiteit in de organismen. En zie nu: hier is de mens met zoveel mogelijkheden. Wij zijn in staat om onze gedachten te laten gaan over het universum waar de planeet waar wij op wonen slechts een zandkorreltje van vormt!
met andere woorden, is de evolutie voltooid, of is deze nog altijd aan de gang?
quote:Ik heb geen geloof nodig om een basis te hebben voor mn leven.Op maandag 22 augustus 2005 14:01 schreef Dj_White_Night het volgende:
[..]
profiel Salvad0R :
Hobbies/interesses: geld, vrouwen, vrienden, kortom: leven
voor hun is er niets anders dan dat ze kunnen gebruiken voor hun zintuigen.
Dat vind ik voor DEN ZWAKKEN .
Je vriendin schijnt daar niet zoveel problemen mee te hebben joh, dat ik van zintuiglijke prikkels hou
Word tijd dat er heilige oorlog komt, islam vs. christendom.... Kunnen jullie geloofsfanaten lekker vechten voor jullie geloof, kan ik hier mooi chillen.
Bedankt.
quote:Het einddoel is de eenwording met de Bron, met het Licht, met God zo je wilt. De mens is daartoe technisch in staat. Ik weet niet of de evolutie daarom verder gaat. Het zou misschien kunnen, zoals de quantumfysicus Goswami zegt, dat de evolutie verder gaat, zodat er een hogere mensensoort zal onstaan die niet meer belemmert wordt door stoffelijke verlangens en gedragsvormen, maar volledig in contact staat met het Al... bij wie het bewustzijn dus niet meer versluierd is.Op zaterdag 27 augustus 2005 13:43 schreef -erwin- het volgende:
[..]
zou jij de mens dan als 'volmaakt' willen omschrijven, en als einddoel' van de evolutie? er zijn tig dingen die te verbeteren zijn aan een mens, waardoor hij beter zijn werk kan doen.
met andere woorden, is de evolutie voltooid, of is deze nog altijd aan de gang?
quote:Onwetendheid?!?!?! Hoe je het ook wendt of keert, dat is de Absolute Waarheid. Hoeveel kennis de wetenschap ook vergaart, ik zeg het je, het zal altijd een bevestiging zijn voor de spirituele leer zoals die al eeuwen lang onder de mensen bestaat!Op zaterdag 27 augustus 2005 13:08 schreef roobje het volgende:
[..]
*Zucht*. Je vraagt bewijs, dan krijg je het en dan ga je weer terug op redeneren op onwetendheid.
Note to self: niet meer reageren.
quote:Goed, jij staat alvast bovenaan op mijn dodenlijstje, om mee te nemen in die oorlogOp zaterdag 27 augustus 2005 14:16 schreef Salvad0R het volgende:
Ah ik word GEK van gelovigen.
Word tijd dat er heilige oorlog komt, islam vs. christendom.... Kunnen jullie geloofsfanaten lekker vechten voor jullie geloof, kan ik hier mooi chillen.
Bedankt.
.quote:hoe weet je dat zo zeker? houd je stiekem bewijzen achter?Op zaterdag 27 augustus 2005 14:27 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onwetendheid?!?!?! Hoe je het ook wendt of keert, dat is de Absolute Waarheid. Hoeveel kennis de wetenschap ook vergaart, ik zeg het je, het zal altijd een bevestiging zijn voor de spirituele leer zoals die al eeuwen lang onder de mensen bestaat!
quote:Ik weet het voor mijzelf zeker, laat ik het zo zeggenOp zaterdag 27 augustus 2005 14:29 schreef -erwin- het volgende:
hoe weet je dat zo zeker? houd je stiekem bewijzen achter?
. Roobje deed voorkomen dat de huidige wetenschappelijke kennis die spirituele leer tegenspreekt, waardoor je dus uit onwetendheid spreekt wanneer je die twee met elkaar verbindt. Dat is daarentegen niet juist! De spirituele leer is tijdloos. Is nog altijd hetzelfde als in het begin van zijn tijd en zal altijd hetzelfde blijven. quote:hoe weet je dat zo zeker? heb je er bewijzen voor?Op zaterdag 27 augustus 2005 14:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik weet het voor mijzelf zeker, laat ik het zo zeggen
quote:Ik wel, eigen ervaring en ervaring van anderen, maar dat is niet het soort bewijs dat jij zoekt vrees ik.Op zaterdag 27 augustus 2005 14:34 schreef -erwin- het volgende:
[..]
hoe weet je dat zo zeker? heb je er bewijzen voor?
quote:Oh Sure.Op zaterdag 27 augustus 2005 14:17 schreef Doffy het volgende:
Zou je even ontopic willen blijven? Bedankt
religie is voor mensen die individueel gezien niet genoeg kracht hebben om zonder "richtlijnen" te kunnen leven.
Religie is voor gelovigen de zekerheid die hun leven zin geeft.
Als je deze zekerheid weg haalt mbv. wetenschap & logica.... dan zijn ze die zekerheid kwijt, en weten zo totaal niet meer wat voor waarde hun leven heeft
Dit accepteren ze gewoon niet, en daarom is discusseren met gelovigen zinloos, ze houden altijd vast aan die zekerheid, ongeacht wat voor feiten en argumenten je hun richting in slingert.Ik ga niet meer in discussie met dat soort volk.
Mensen die daadwerkelijk openminded zijn, verafschuwen elke vorm van religie, religie is namelijk niets meer dan veel leugens om een massa eenzijdig te laten leven. Massamanipulatie met als doel : Stabiele samenleving waarin maatschappelijke groei mogelijk is. Dat was vroeger misschien wel nodig... alleen tegenwoordig is het verwerpelijk, we hebben geen kerk nodig om ons te verbinden .
Hier in Enschede zie je geen mensen, jonger dan 50, die naar de kerk gaan.
Ik ken geen enkele jongere uit mijn directe omgeving die naar de kerk gaat.
Geloof zoals we het hier op aarde kennen is passé mensen, het is feitelijk, moreel & argumentatief verwerpelijk in dit derde millenium.
En dat terwijl er mensen zijn die er voor moorden en mensen neersteken enalles, echt apart. Het lijkt alsof men niet doorheeft dat religie is gebaseerd op een sprookje van duizenden jaren oud.
Zoon van God?
Neh joh, Maria was gewoon een sletje... ze heeft zich lekker zwanger laten neuken door 1 of andere gast, Gabriel ofzo.
Jesus was een egocentrische manipulatieve gast met grootheidswaanzin .
Jozef was een naieve aap, hij trapt in het smoesje van Maria dat God haarzwanger had gemaakt, dus dat ze niet vreemd was gegaan
"..n. ...n ..nee hoor Jozef, ik eh.. ik was niet vreemd gegaan, ik ben gewoon zwanger van God!!!"
"oh.., dan is het goed joh vrouw, ik schrok al !!!"
Al dat onzin is verzonnen om mensen volgens de 10 geboden te laten leven, zodat er een stabiele vredelievende samenleving bestaat.
Niets mis mee.
Totdat de mensen in die samenleving toegeven aan hun instinctieve drang die hun aanzet tot het veroveren van nieuwe gebieden, waarbij zij met de bijbel in hun linkerhand met hun rechterhand mensen hun hoofd eraf hakken en zich er goed bij voelen.
Persoonlijk heb ik geen religieuze richtlijnen nodig om mezelf een plaats te kunnen geven in dit universum. Dat betekent niet dat ik niet nadenk over het ontstaan ervan, alleen die gedachten zijn niet parallel aan het verhaal van welke religie dan ook . Dus.