abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 17:12:41 #151
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_29892591
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wie schrijft zulke regels voor? Wie bepaalt dat? Ik heb te maken met de relatie tussen mijzelf en God en wat een ongelovige medemens daarvan vindt kan mij niet zoveel schelen. Nogmaals, ik wijs wetenschappelijk onderzoek niet af, maar ik word zo moe van iedere keer maar weer die standaard argumenten aan te moeten horen als hersenen zus hersenen zo, waarmee men dat iets religieus probeert te verwerpen.
Ik meen me te herinneren dat die regels door Jurgen Habermas voor het eerst geëxpliciteerd zijn. En, nou ja, als jij zegt dat een of andere "ervaring" een bewijs van God is, terwijl de wetenschap het als een hersenproces verklaart, kan ik net zo goed zeggen dat de drol in mijn W.C. een voorteken van het op handen zijnde Armageddon is, hoewel het volgens de wetenschap slechts een hoop onverteerde voedselresten zijn.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
pi_29892659
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:09 schreef DionysuZ het volgende:
En jij ziet een god waarvoor geen enkel bewijs is, waarvan niemand een beschrijving kan geven, die niemand zelfs zintuiglijk kan waarnemen. Die helemaal niets doet hier op aarde en volkeren zomaar laat sterven van de honger, van aids en andere ziekten. Een god die alleen in geschriften genoemd wordt, maarjah, roodkapje wordt ook in geschriften genoemd, maar niemand die gelooft dat je een wolf kunt opensnijden en er levend en wel een oma uit kunt halen. Je kunt een experiment doen om te kijken of het klopt, maar denk niet dat je veel levende oma's uit de buik zult halen. Oude geschriften? Homerus, mensen die in varkens getoverd worden door een boze heks.

Ben ik gek om bewijzen te willen zien als mensen beweren dat iets bestaat? Anders kun je wel alles beweren, vliegende theeserviezen om pluto, onzichtbare roze olifantjes voor je raam.
Er is dus WEL bewijs voor, maar dat is niet doormiddel van wetenschappelijke technieken te realiseren. Het is een 100% individuele beleving, maar je zult het nooit beleven als je er niet voor open staat. En overigens gaat het niet om die geschriften van toen, vandaag de dag ervaren zoveel mensen hetzelfde. Het is tijdloos, voor altijd aanwezig, nooit vergankelijk!

En dan over die moraal. Jij hebt het nu weer over armoede, hongersnood en AIDS. Denk je nu werkelijk dat het de taak van God is om daar zorg voor te dragen? Dat is ONZE taak. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt op deze planeet. Wel heel erg makkelijk, of niet, om bij vadertje Heer aan te kloppen voor hulp. Nee, als iedereen uit deze kapitalistische samenlevingen nu eens 50% van zijn/haar inkomen af zou staan aan een broeder in nood, dan zou dat een eerste stap zijn naar een betere wereld.
pi_29892690
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:12 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Ik meen me te herinneren dat die regels door Jurgen Habermas voor het eerst geëxpliciteerd zijn. En, nou ja, als jij zegt dat een of andere "ervaring" een bewijs van God is, terwijl de wetenschap het als een hersenproces verklaart, kan ik net zo goed zeggen dat de drol in mijn W.C. een voorteken van het op handen zijnde Armageddon is, hoewel het volgens de wetenschap slechts een hoop onverteerde voedselresten zijn.
Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 17:19:43 #154
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_29892815
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:14 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Er is dus WEL bewijs voor, maar dat is niet doormiddel van wetenschappelijke technieken te realiseren. Het is een 100% individuele beleving, maar je zult het nooit beleven als je er niet voor open staat. En overigens gaat het niet om die geschriften van toen, vandaag de dag ervaren zoveel mensen hetzelfde. Het is tijdloos, voor altijd aanwezig, nooit vergankelijk!
Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
quote:
En dan over die moraal. Jij hebt het nu weer over armoede, hongersnood en AIDS. Denk je nu werkelijk dat het de taak van God is om daar zorg voor te dragen? Dat is ONZE taak. Wij zijn zelf verantwoordelijk voor wat er gebeurt op deze planeet. Wel heel erg makkelijk, of niet, om bij vadertje Heer aan te kloppen voor hulp. Nee, als iedereen uit deze kapitalistische samenlevingen nu eens 50% van zijn/haar inkomen af zou staan aan een broeder in nood, dan zou dat een eerste stap zijn naar een betere wereld.
Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 17:20:07 #155
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_29892830
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
En het enige wat gelovigen doen is verklaren, zonder te observeren.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 17:21:44 #156
57381 DeGroeneRidder
Compassionate Conservatism
pi_29892877
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
De wetenschap verklaart hoe dingen gebeuren, niet waarom ze gebeuren. Dat is ook niet nodig aangezien er geen wetenschappelijk bewijs of theorievorming bestaat die er op wijst dat de objectieve realiteit teleologisch is. Indien mensen de behoefte hebben om aan de feiten een zin te geven (vandaar niet "zinontdekking", maar "zingeving", het woord verraadt zelf al dat zingeving sociaal geconstrueerd en antropocentrisch is), dan doen ze dat maar, maar dat bewijst niet dat er werkelijk een zin is.
-6- Gehoorzaam de wetten van de HERE, uw God. Volg Zijn weg en heb ontzag voor Hem.
pi_29892976
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
Ik geef toe dat ik het zelf nooit heb meegemaakt, maar om een praktisch voorbeeld te geven: meditatie of gebed is een begin.
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:
Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.
Ik ben het met je eens dat Hij de enige is die er wat aan kan doen, maar is dat noodzakelijk? Je zou het namelijk zo kunnen zien: waarom is het belangrijk dat dergelijke mensen het goed hebben? Is het noodzakelijk dat de mens overleeft? Is het misschien in het kader van de overbevolking juist niet goed, dat er gestreefd wordt naar een evenwicht? Kijk, ik weet ook niet hoe het allemaal zit, wat ik wel geloof is dat we veel te zwaar tillen aan dergelijke zaken. Ik ga God in ieder geval niet afrekenen op wat er hier op aarde gebeurt. Ik durf mij geen beeld te vormen van het Hogere Plan. Wie ben ik?
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 17:27:14 #158
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_29893048
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:24 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik geef toe dat ik het zelf nooit heb meegemaakt, maar om een praktisch voorbeeld te geven: meditatie of gebed is een begin.
[..]

Ik ben het met je eens dat Hij de enige is die er wat aan kan doen, maar is dat noodzakelijk? Je zou het namelijk zo kunnen zien: waarom is het belangrijk dat dergelijke mensen het goed hebben? Is het noodzakelijk dat de mens overleeft? Is het misschien in het kader van de overbevolking juist niet goed, dat er gestreefd wordt naar een evenwicht? Kijk, ik weet ook niet hoe het allemaal zit, wat ik wel geloof is dat we veel te zwaar tillen aan dergelijke zaken. Ik ga God in ieder geval niet afrekenen op wat er hier op aarde gebeurt. Ik durf mij geen beeld te vormen van het Hogere Plan. Wie ben ik?
god's wegen zijn ondoorgrondelijk
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_29893091
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:27 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

god's wegen zijn ondoorgrondelijk
Ja, dat lijkt op een dooddoener, maar zo is het wel .
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 19:50:03 #160
124377 pmb_rug
salvation received
pi_29896974
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:11 schreef DionysuZ het volgende:
Geloven, ok, van mij mag iedereen, zolang hij anderen maar laat geloven of niet geloven wat ze zelf willen
die mag ook in het woordenboek
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_29897180
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar daar ga je dus de mist in! De wetenschap verklaart iets zonder er kennis van te hebben. Het enige wat ze kunnen is observeren, niet verklaren!
Nou, ik wil hier geen offtopic discussie oprakelen over geloofVSwetenschap, maar hier ben ik het ernstig niet met je eens, Fuifduif. Of ik heb een andere opvatting over "verklaren" dan jij, dat kan ook
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 19:57:59 #162
124377 pmb_rug
salvation received
pi_29897251
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:19 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit noem ik geen bewijs, als ik het alleen kan ervaren als ik er 100% in geloof. Hoe is dat bewijs? Een individuele beleving? Laat me het dan beleven! Laat me geloven! Maar nee, je wilt me niet vertellen hoe ik het moet beleven, het enige wat je me zegt is dat ik eerst 100% moet geloven. Leg me dan uit wat ik moet doen NADAT ik 100% geloof? Of weet je dat zelf niet?
[..]

Alsof wij wat kunnen doen aan de immense droogte in afrika waardoor die hongersnoden komen. Alsof wij wat kunnen doen aan de aardbevingen waardoor veel mensen gewoon sterven. Alsof wij wat kunnen doen aan die tsunami's. Wat kunnen we eraan doen? Wie is de enige die daar iets aan kan doen? Precies, maar die doet niets.
gast, lees nou eens even wat hij zegt voordat je schreeuwt. hij zegt toch dat het geen wetenschappelijk bewijs is, het is een andersoortig bewijs dat idd 100% persoonlijk is (en dat hersenverhaal is echt belachelijk en verklaart idd geen reet). Jij kunt het nooit beleven als je het niet oprecht serieus neemt. Het zal misschien nooit gebeuren als je hart niet verzacht... maar laat me niet horen dat je het niet wist.

wat een geouwehoer weer over God en aardse pijnen.... zondeval mensen, toen is het begonnen. God had de aarde perfect gemaakt, maar de mens koos anders. Wij zitten op de blaren.
die droogte komt trouwens wel door menselijk handelen (voor een groot deel), door hout kap en grondwater aftapping.... God heeft daar echt geen verantwoordelijkheden, wij hebben die. De natuur is mooi zoals hij is, incl de bloemen, vulkanen en tsunami's. Het is 1 geheel en vind zijn oorsprong in Hem, maar wij zijn de rentmeesters!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_29897386
Prachtig, pmb_rug dat je besluit met het wijzen op het rentmeesterschap van de mens, want zo is het! Wij leven in de puinhopen die wij zelf hebben veroorzaakt en verwachten dat God alles weer goed maakt. Nee, nee en nee! WIJ zijn daar voor verantwoordelijk! Wij zullen de zaak weer op orde moeten krijgen. En dat betekent niet alleen voor de medemens, maar voor de gehele wereld, voor de planten en de dieren!
pi_29897444
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 19:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, ik wil hier geen offtopic discussie oprakelen over geloofVSwetenschap, maar hier ben ik het ernstig niet met je eens, Fuifduif. Of ik heb een andere opvatting over "verklaren" dan jij, dat kan ook
Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 20:07:59 #165
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_29897608
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 17:03 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, iedere keer tonen ze weer hetzelfde aan, maar ze verklaren niets! Ze verklaren helemaal niets! Oooooh een hallucinatie, een godsbeleving, stofjes hier en daar... de hersenen doen hun werk! Heilig de hersenen !

Wetenschappelijk onderzoek is prachtig, maar men moet niet de illusie (of hallucinatie) koesteren dat wetenschappelijk onderzoek, op dit moment althans, in staat is om het grotere werk, het Hogere Plan te doorgronden. Daarvoor moet je in jezelf zijn en niet buiten jezelf.
Beetje laat misschien maar kan het niet laten. Het kan zeker wel wat verklaren. Het kan verklaren waarom mensen zouden denken dat er een 'Hoger Plan' is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_29897640
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 20:03 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!
Als die oorsprong er is. Maar wetenschap verklaard wel degelijk. Zou niet best zijn, als dat niet zo zou zijn. Het verklaart zwaartekracht, de ontwikkeling van soorten, atoomstructuren, het weer, etc etc. Wat de uiteindelijke reden is, is iets anders, maar dat valt buiten wetenschap; het is namelijk een ontoetsbare aanname dat er uberhaupt een reden is.
pi_29897648
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 20:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Beetje laat misschien maar kan het niet laten. Het kan zeker wel wat verklaren. Het kan verklaren waarom mensen zouden denken dat er een 'Hoger Plan' is.
Euh hoe dan? Ik snap even niet hoe je die link denkt te kunnen leggen?
pi_29897672
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 20:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als die oorsprong er is. Maar wetenschap verklaard wel degelijk. Zou niet best zijn, als dat niet zo zou zijn. Het verklaart zwaartekracht, de ontwikkeling van soorten, atoomstructuren, het weer, etc etc. Wat de uiteindelijke reden is, is iets anders, maar dat valt buiten wetenschap; het is namelijk een ontoetsbare aanname dat er uberhaupt een reden is.
Akkoord, zoals altijd, Haussie, breng jij weer orde in de chaos .
pi_29898124
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 20:10 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Akkoord, zoals altijd, Haussie, breng jij weer orde in de chaos .
Ja, goed hé
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 20:43:59 #170
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_29898837
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 20:03 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Als je verklaart dat religieuze ervaringen slechts voortkomen uit processen in de hersenen en DUS illusies zijn, dan spoor je niet naar mijn idee, want we weten allemaal dat we in feite niets weten wat dat betreft. Wie zien alleen iets gebeuren in de hersenen, so what? Dat zegt nog niets over de achterliggende oorsprong!
Als je een dergelijke ervaring op kan roepen door een hersengebied te stimuleren lijkt me dat toch aardig wat te verklaren. Hoeft natuurlijk niet per see zo te zijn maar geeft wel aan dat de achterliggende oorsprong geen God of hoger plan hoeft te zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_29899534
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 19:57 schreef pmb_rug het volgende:
wat een geouwehoer weer over God en aardse pijnen.... zondeval mensen, toen is het begonnen. God had de aarde perfect gemaakt, maar de mens koos anders. Wij zitten op de blaren.
Wat hebben wij (mensen die nu leven) daar nog mee te maken? Ik ben me van geen kwaad bewust maar toch moet ik op de blaren zitten.
quote:
God heeft daar echt geen verantwoordelijkheden, wij hebben die.
Grappig hoe God nooit ingrijpt bij de meeste gruwelijkheden (maar hij heeft immers zelf ook geen schone handjes op dat gebied) die op aarde gebeuren, maar wel altijd de meest miezerige 'wonderen' veroorzaakt. Moet je 's kijken hoe snel de gelovigen staan te roepen dat God weer eens heeft ingegrepen als iemand wordt genezen van een of andere ziekte of dat er iemand van de dood wordt gered.
"Make money. Make more money. Make other people produce so as to make more money."
Hubbard Communications Office Policy Letter (9 March 1972)
  dinsdag 23 augustus 2005 @ 21:17:49 #172
124377 pmb_rug
salvation received
pi_29900006
quote:
Op dinsdag 23 augustus 2005 21:05 schreef MrData het volgende:

[..]

Wat hebben wij (mensen die nu leven) daar nog mee te maken? Ik ben me van geen kwaad bewust maar toch moet ik op de blaren zitten.
[..]

Grappig hoe God nooit ingrijpt bij de meeste gruwelijkheden (maar hij heeft immers zelf ook geen schone handjes op dat gebied) die op aarde gebeuren, maar wel altijd de meest miezerige 'wonderen' veroorzaakt. Moet je 's kijken hoe snel de gelovigen staan te roepen dat God weer eens heeft ingegrepen als iemand wordt genezen van een of andere ziekte of dat er iemand van de dood wordt gered.
jij bent niet anders dan elke andere mens die je voor ging, je bent zondig, jij maakt dezelfde keuzes dag in dag uit...

dit is een interessant punt, waar ligt de grens van Gods interventies op aarde?
ik vrees dat die vraag onbeantwoord blijft. Dat God intervenieert is voor mij duidelijk, maar dat Hij ook NIET intervenieert op moment waar Hij het wel zou 'moeten' (naar MIJN mening) is ook duidelijk. Ik geloof dat God mensen geneest, maar dat Hij anderen in hun lijden laat. Hoe Hij dat bepaalt, waarom Hij sommige wel kiest en anderen niet is onduidelijk. Het heeft waarschijnlijk met die mensen hun doel op aarde te maken.
Maar een juist perspectief op leven is gepast in deze discussie. God heeft je leven het gegeven, het denken dat wij doen in termen van "mijn leven" "mijn geld" "mijn...etc." is daarom ongepast en eigenlijk genant. Het denken dat je dus ergens recht op hebt, of het denkt beter te weten is daarom ongepast.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
pi_29904992
quote:
The denial of mind? of the denial of truth?
death of mind? or the death of ego?
that sound do you hear it? -> no....
LOOK!!! it's resounding from the castle.... -> I don't see no castle
That's Cuz You'Re Not Looking u IDIOT!!!
Almost always, the creative dedicated minority has made the world better.
pi_29905451
quote:
Oosterse mystiek spreekt van Ying Yang, Chi, Qi etc. etc. etc. Waar geven zij het woord voor atoom, molecuul, cel etc. Laat staan de werking ervan. Waar
zouden atoom etc niet een van de TUSSENstappen kunnen zijn om uiteindelijk achter Chi te komen.
blijf bij het punt dat het oneindige NIET te bevatten is... iets wat gelovigen vullen door godsdienstig te zijn, en ik neem aan voor rationalisten dat het het zoeken naar waarheid is.
dacht dat wetenschapper/geleerde gezegd had, dat na alles geleerd te hebben dat ze eigenlijk helemaal niks weten...
that sound do you hear it? -> no....
LOOK!!! it's resounding from the castle.... -> I don't see no castle
That's Cuz You'Re Not Looking u IDIOT!!!
Almost always, the creative dedicated minority has made the world better.
pi_29905516
quote:
do you love or do you mind,
that is the question that roams mankind!
for love will let you find,
while mind will only grind!!

such is the way of the world...
mijn irrationele, gekke niet van deze wereld mening.
that sound do you hear it? -> no....
LOOK!!! it's resounding from the castle.... -> I don't see no castle
That's Cuz You'Re Not Looking u IDIOT!!!
Almost always, the creative dedicated minority has made the world better.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')