overheid is altijd onbetrouwbaar dus een nachtwakersstaat

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.

wat je zegt klopt op zich wel, maar denk je nou echt dat het zoveel beter gaat, als je de mensen zelf de macht geeft? volgens mij heb je dan al snel dat mensen echt onvoorwaardelijk moeten meegaan in het kapitalisme, en dat deze zeepbel binnen korte tijd uit elkaar knalt.

aan de ene kant is de overheid soms wat onvoorzichtig(met alle bouwfraude.enz.), alleen is het voor mij niet echt een alternatief, om de overheid weg te halen.

ik zie juist door de privatisereing( ) dat bedrijven als eerste de kosten omhooggooien voor de mensen zelf. dan gaan ze dus voor de winst, en is het menselijke kant van de overheid buitenspel gezet,.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Jij niet, maar jij bent zo dom dat het voorbeeld niet begrijpt.
Een bedrijf dat een snelweg uitbaat denkt daar echter wel degelijk over na. Bedenk dat bv de autosnelwegen in veel landen uit prive kapitaal gefinancieert zijn.

Ervaringsdeskundige zeker. Krijg je van Heritage 1000 euro per vermelding van het woord "dom"?
Collectieve goederen die door bedrijven worden uitgebaat draaien niet om "het beste produkt voor het minste geld" maar "om zoveel mogelijk winst". In jouw hoofd leeft de gedachte dat dit laatste doel automatisch leidt tot het "beste" produkt. Denk maar aan reogranisatiebedrijven en thuiszorginstellingen, juist door dit vrij te geven, is elke vorm van controle verloren gegaan.
Nee, zo simpel zit het niet, behalve voor een simpele ziel.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 14:06 schreef Tup het volgende:

[..]

Ervaringsdeskundige zeker. Krijg je van Heritage 1000 euro per vermelding van het woord "dom"?
Collectieve goederen die door bedrijven worden uitgebaat draaien niet om "het beste produkt voor het minste geld" maar "om zoveel mogelijk winst". In jouw hoofd leeft de gedachte dat dit laatste doel automatisch leidt tot het "beste" produkt. Denk maar aan reogranisatiebedrijven en thuiszorginstellingen, juist door dit vrij te geven, is elke vorm van controle verloren gegaan.
Nee, zo simpel zit het niet, behalve voor een simpele ziel.

Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.
Betuwelijn, HSL..

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.
Betuwelijn, HSL..

en wat dan van al die directeuren, en andere hoge meneren, die zelf even een afscheidspremie, of een mooi loonstrookje regelen, dankzij de vrijheid die steeds meer naar voren komt, doordat de overheid afstand neemt?

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 14:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, ik zeg dat als je het in handen geeft van de overheid het automatisch leid tot veel geld uitgeven aan onzin.
Betuwelijn, HSL..

Beide mede tot stand gekomen door frauderende bedrijven (dus werd het duurder) en op voorstel van het bedrijfsleven (die zou meebetalen, zo was Maij Weggen beloofd, maar ze hebben dat uiteindelijk niet gedaan).
Bedrijven zien alleen $$$$$$$$ en zijn daarom bij collectieve projecten een zeer onbetrouwbare partner.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 16:53 schreef McCarthy het volgende:

[..]

fijn
[..]

heb je wel een beetje gelijk echter dat is dan altijd nog beter dan veel onbetrouwbaarheid.

Het zal, maar je haalt dus twee dingen door elkaar hè. De vraag hoe groot een overheid dient te zijn en wat zijn taken behoren te zijn, is een andere dan de kwestie die ik aanhaal.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 17:01 schreef McCarthy het volgende:
(2) omdat bedrijven geld willen zijn ze onbetroubaar. Rare definitie heb jij

Nee, omdat ze winst maken centraal hebben staan. Klanttevredenheid is in het beste geval slechts een bijprodukt. De recente geschiedenis laat zien dat veel, veel, veel (grote) bedrijven de voorkeur geven aan het maken van winst, dan aan het leveren van een goed produkt. De zogenaamde vrijheid van de consument ("dan kies je niet voor bedrijf A maar voor bedrijf B") is alleen valide als de markt transparant is en de klant tijd (en geld) heeft om een weloverwogen keuze te maken. Verder moet alle informatie openbaar zijn. Dat is niet het geval en om die reden zijn bedrijven onbetrouwbaar gebleken op (semi-)collectieve gebieden.

quote:

Op zondag 31 juli 2005 00:18 schreef Tup het volgende:

[..]

Nee, omdat ze winst maken centraal hebben staan. Klanttevredenheid is in het beste geval slechts een bijprodukt. De recente geschiedenis laat zien dat veel, veel, veel (grote) bedrijven de voorkeur geven aan het maken van winst, dan aan het leveren van een goed produkt.

Meegekregen wat er bij Mercedes is gebeurt, schat?

quote:

De zogenaamde vrijheid van de consument ("dan kies je niet voor bedrijf A maar voor bedrijf B") is alleen valide als de markt transparant is en de klant tijd (en geld) heeft om een weloverwogen keuze te maken.

Humbug, keuze is altijd valide. Ook al gaat het alleen maar om dat de consument de reclame van Product B leuk vind. Probleem met communisten als jij is dat ze mensen willen voorschrijven op grond waarvan ze iets moeten nemen.

quote:

Verder moet alle informatie openbaar zijn.

Kortom, persvrijheid, keuze van het Medium wat je wilt lezen of kijken.

quote:

Dat is niet het geval en om die reden zijn bedrijven onbetrouwbaar gebleken op (semi-)collectieve gebieden.

Dit was vooral niet het geval in de landen waar men jouw ideale systeem invoerde, waar de overheid alles voorschreef en bepaalde.

Het mooiste is dat jij eigenlijk het beste argument geeft. Jij verteld ons dat het niet goed is als een bedrijf veel te veel macht krijgt en geeft daar argumenten voor. Wat je niet inziet is dat een grote overheid precies zulke fouten maakt als ze teveel macht krijgt. Alleen is een overheid dan ook nog in staat de wetten voor te schrijven en kan je niet naar overheid B overstappen als de dienstverlening van de overheid je niet bevalt..

quote:

Op zondag 31 juli 2005 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Meegekregen wat er bij Mercedes is gebeurt, schat?

Nee, ik houd het bij de economische Kia Rio, schatje.

quote:

Humbug, keuze is altijd valide. Ook al gaat het alleen maar om dat de consument de reclame van Product B leuk vind. Probleem met communisten als jij is dat ze mensen willen voorschrijven op grond waarvan ze iets moeten nemen.

Gelukkig ben ik geen communist, al ben je dat volgens sommigen al als je kanttekeningen zet bij de heilige graal van de welvaart, de vrije markt. Op het moment dat de markt geheel transparant is, heb je een geheel vrije keuze. In een overzichtelijke jager-verzamelaar wereld is Wysiwyg, in de huidige informatiemaatschappij moeten we steeds meer vertrouwen op berichten en mededelingen van derden. Om die reden wordt het veel makkelijker om mensen te misleiden. De belangrijkste taak van de overheid is imo om hier controle op uit te voeren (dus geen zelfregulatie, want dan is er nooit wat aan de hand). Dit impliceert niet noodzakelijk een kleinere overheid.

quote:

Kortom, persvrijheid, keuze van het Medium wat je wilt lezen of kijken.

Prima, jij maakt er zelf van dat ik wil bepalen wat iedereen leest, kijkt of koopt.

quote:

Dit was vooral niet het geval in de landen waar men jouw ideale systeem invoerde, waar de overheid alles voorschreef en bepaalde.

Zie hierboven. Je pleit bedrijven vrij die misbruik maakten van een falende overheid. Ik vind dat net zoiets als een oudere die de deur een Dyson stofzuiger heeft gekocht voor 1000 euro verwijten dat deze dit gedaan heef. Het is weliswaar dom, maar doet niets af aan het feit dat dubieuze figuren -of bij de bouwfraude bedrijven- misbruik maken van dergelijke naiviteit of domheid.

quote:

Het mooiste is dat jij eigenlijk het beste argument geeft. Jij verteld ons dat het niet goed is als een bedrijf veel te veel macht krijgt en geeft daar argumenten voor. Wat je niet inziet is dat een grote overheid precies zulke fouten maakt als ze teveel macht krijgt. Alleen is een overheid dan ook nog in staat de wetten voor te schrijven en kan je niet naar overheid B overstappen als de dienstverlening van de overheid je niet bevalt..

Het accent van de overheid moet vooral bij controle liggen (en bij echt collectieve goederen moet de overheid het uitvoeren). Ik snap je punt wel, jij zegt "macht corrumpeert", en daar ga ik ver in mee. Al eerder hebben we het hier in een ander topic over gehad. Het ging me ook toen om de intentie: bij zowel bedrijven als de overheid moet machtsmisbruik worden voorkomen. Dat werkt beter als de intentie de juiste is. Dat is bij m.n. collectieve niet het maken van zo veel mogelijk winst. Waar we vooral van mening verschillen is de gedachtesprong: winst voor een bedrijf leidt tot meer efficientie leidt tot een beter produkt=goed voor de klant/client/consument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 31-07-2005 14:05:50 ]

quote:

Op zondag 31 juli 2005 13:59 schreef Tup het volgende:

[..]

Nee, ik houd het bij de economische Kia Rio, schatje.
[..]

Grote bek over kwaliteit en bedrijfsleven, maar wat er binnen een van de grootste industrieconcerns ter wereld gebeurt mbt tot falend management en kwaliteit verdiep jij je niet in dus..
Toont wel weer aan hoe serieus jij je met de feiten bezig houdt.

Kijk he McCarthy, respect dat je zo recht door zee voor je mening uitkomt en dat je ze ten allen tijde verdedigt.
Je manier van discussie voeren vind ik daarentegen maar belabberd. In dit topic weeral. Eerst ga je pleiten voor een minimale overheid. Ok, geen enkel probleem, een kleine overheid zou wel eens de beste oplossing kunnen zijn. Maar als er dan mensen allerlei argumenten geven waarom een overheid toch nog nut heeft of voorbeelden geven wat er zou gebeuren als er geen overheid was, dan ga je zeggen "ja maar, daar hebben we deze en deze en deze overheidsinstantie voor."
Met andere woorden, je gaat bijzonder opportunistisch te werk en te pas en te onpas neem je de overheid er toch weer bij.

Ik heb geen enkel probleem met je visie, hoewel ik een andere visie op de dingen heb. Je zou echter beter de slechte kanten aan je meningen erkennen, net zoals de meeste mensen er geen probleem mee hebben om toe te geven dat de overheid niet heilig is. Dat lijkt me een veel beter uitgangspunt dan te doen alsof je het had bedoeld dat net die overheidsinstanties die je nodig hebt in de discussie ook in je oorspronkelijk plan waren opgenomen.

Ik heb het gewoon over het feit dat elke keer dat je vast zit je een overheidsinstantie lijkt te gebruiken om jezelf te redden. Misschien is dat niet zo, maar het lijkt alleszins zo te zijn.
Om dat tegen te gaan kan je in de OP misschien iets duidelijker proberen te zijn. Wat is zo klein mogelijk dan? Welke dingen wil je behouden, welke dingen moeten verdwijnen? Als je wat duidelijker zou zijn in de OP zouden we volgens mij veel heen en weer geroep bespaard blijven.
Ik zou graag wat slechte kanten noemen, maar aangezien je zeer op de oppervlakte blijft een geen gedetaileerde visie wil geven, kan dat niet. Ik geloof best dat je in je hoofd een goed systeem hebt bedacht, maar je bent er nog niet in geslaagd om dat naar buiten te brengen.
Ik geef gewoon enkele tips, het maakt me niet uit wat je ermee doet, ik ben uiteindelijk ook maar ene fokker met een mening, maar het lijkt me dat iets meer details in de OP een veel boeiender topic kunnen opleveren.

Ok, daar zijn we al meer mee.

Maar dus pensioenen gaan eruit? En een beetje onderwijs, hoe veel is dat dan? Voor wie dan, voor wie niet?
Enig idee ook waar ik bronnen kan vinden over hoe veel die dingen jij zou behouden juist kosten?

Dank je, daar ga ik me vanavond eens in verdiepen als ik tijd heb.

quote:

Op zondag 31 juli 2005 17:31 schreef McCarthy het volgende:
alles in miljarden
[..]

pak hem beet 35 miljard in jullie vorodel is ca 2200 euro pp
impliceert een lage tax dus

Eerder 5070 euro per persoon van de beroepsbevolking en dan houden we nog tientallen miljarden euro staatsschuld.

[ Bericht 3% gewijzigd door Monidique op 31-07-2005 17:44:21 ]

quote:

Op zondag 31 juli 2005 14:08 schreef McCarthy het volgende:
en daarvoor hebben we instanties zoals de KEMA en de keuringsdienst van waren

Dit zijn instanties die kijken of er aan "minimale voorwaarden van veiligheid en hygiene" wordt gedaan. Een consument kan pas dán volledig geïnformeerd zijn als er informatie over "alle" aspecten is, en het liefst niet alleen van de de zaken immer mooier voordoende fabrikanten.

quote:

dat gebeurt toch ook

Niet genoeg. De NmA kan het werk amper aan. De kijkwijzer functioneert niet omdat je de branche zelf geen leeftijdsetiketten moet laten plakken, de jongere doelgroep heeft immers veel geld te spenderen...enz.enz.

quote:

ik had het over totaal andere zaken als verplichte collectieve regelingen voor pensioenen en uitkeringen & PO

Meer controle=meer overheid, dsaar kunnen we die uitgespaarde miljarden wel naar toe schuiven.

quote:

is dit al eens voortgekomen? zo ja dan zit jij fout want in een land met een grote overheid gebeuren die zaken dus nog steeds

Ik kijk naar Breekijzer, opgelicht dus ja, en reken maar dat dit vaker gebeurt. En bij een minder controlerende overheid ook zal gebeuren.

quote:

weet je wat ook erg is, een overheid die met de pensioenen van zijn onderdanen aan het rommerlen is. Dat gaat wel over iets meer dan 1000 euro

Inderdaad, gelukkig hebben we min of meer geprivatiseerde bedrijven met winstoogmerk die dit veel beter kunnen (de ABP bijvoorbeeld). Die hebben al ettelijke miljarden verkwist door het economische adagio "het is toch maar het geld van de klant" te gebruiken.

quote:

Op zondag 31 juli 2005 18:49 schreef Tup het volgende:
Inderdaad, gelukkig hebben we min of meer geprivatiseerde bedrijven met winstoogmerk die dit veel beter kunnen (de ABP bijvoorbeeld). Die hebben al ettelijke miljarden verkwist door het economische adagio "het is toch maar het geld van de klant" te gebruiken.

Pensioenfondsen hebben meer te lijden gehad door de graai en grabbel van de staat. Dat heeft echt schade aangericht.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2005 16:58 schreef McCarthy het volgende:

maar dat zei ik niet
ik riep op tot een overheid die zicht met minder bemoeide maar nog wel dingen als rechtsspraak doet

dat zei je niet, maar volgens mij is het een logisch gevolg dat particuliere bedrijven meer rekening houden met hun winstcijfers, dan met de klanten. de overheid is gewoon voor de burgers, om diensten aan te bieden.

quote:

maar we leven in ene vrije markt economie dus bedrijven kunnen niet zomaar de prijzen omhoog gooien

oh ok, dat kan niet, waar maak ik me druk om

het belangrijkste verschil tussen gewone bedrijven en de overheidbedrijven is dat de eerste winst moeten maken. de overheid moet in de eerste plaatse voorzieningen aanbieden.
door privatisering krijgende bedrijven te maken met druk om te presteren.
waqardoor het belang van de gewone mensen minder belangrijk is dan winst maken, overheidsbedrijven hebben daar wat minder last van.

Het is net zulke libertaristische bullshit dat particuliere bedrijven automatisch leiden tot goede producten.

quote:

Op maandag 1 augustus 2005 12:54 schreef McCarthy het volgende:

[..]

je kan toch alleen maar winst maken als je om je klanten geeft
[..]

dat is wat anders, en dat weet je zelf denk ik ook wel

quote:

al die miljoenen particuliere bedrijven die winst willen maken rommelen dus maar wat aan wil je zeggen

alsof dat er iets mee te maken heeft.

quote:

het is echt zo'n socialistisch bullshit idee dat winst maken en een goed produkt maken elkaar uitsluiten

wie zegt dat het elkaar uitsluit. de instelling van de bedrijven is anders, als ze primair op winst gericcht zijn. lijkt me toch best duidelijk.

Privatisering van de spoorwegen:
In Engeland is het toch onveiliger geworden. De druk om op tijd te zijn, zo veel mogelijk aan te bieden, zorgt ervoor dat men wat lichter omgaat met de veiligheid.

Om een voorbeeld te geven dat overheidsbedrijven ook goeie kantjes hebben.

Er is wel verband tussen geld verdienen en een goed product, maar het is niet zo dat met slechte producten geen geld te verdienen valt, of dat met goeie producten altijd geld te verdienen valt. Het een dwingt het ander niet af, ook niet in een kapitalistisch of communistisch paradijs.

Om mensen te beschermen tegen medemensen (consumenten tegen kwaadaardige producten; producenten tegen kwaaie consumenten) heb je een handvol regels nodig, en een controlemechanisme. De minimale regels voor producten moeten door de overheid gesteld worden, uiteindelijke naleving (straf bij overtreding) ook. Controle kan eventueel aan anderen worden overgelaten (instanties, individuen).

Wat mij betreft zou de hoeveelheid regels en controle's drastisch mogen worden teruggebracht. De overheid zou zo min mogelijk moeten proberen mensen tegen zichzelf te beschermen. Het is genoeg wanneer de regels zich beperken tot oplichting en gevaarlijke producten.

Kwaliteitscriteria en dergelijke zijn prima door marktwerking af te dwingen. Luxere producenten profileren zich graag met keurmerken, koopjesjagende consumenten moeten rekening houden met katten in de zak, gemiddelde consumenten kunnen zich vereenigen in lobbyclubjes.
Daar hoeft de overheid allemaal niet naar om te kijken, en dus kan ze dat ook beter laten.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 01-08-2005 15:13:39 ]

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.

Een overheid is namelijk onderhevig aan allerlei lobbies en belangenclubjes die invloed op het beleid willen hebben. Wat goed is voor de een gaat dan weer ten koste van de ander.

Een spraakmakend voorbeeld hiervan was het gerommel met de pensioenen vorig jaar. De overheid toonde zich een onbetrouwbare partner.

Een ander mooi voorbeeld zijn de publieke omroepen. Ze zijn gewoon overgeleverd aan de grillen van de politiek. De NPS is een speelbal, niks meer niks minder

Kort gezegd, ben ik het heel grotendeels met je eens.

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 15:28 schreef McCarthy het volgende:
stelling van de dag:
Een overheid is een onbetrouwbare partner, zowel onder rechts als onder links en dus moet de overheid zo klein mogelijk zijn.

Dat zou ideaal zijn, als het ook zou kunnen, maar het verleden heeft wel laten zien dat de samenleving onvoldoende in staat is zelf de taken van de overheid goed uit te voeren. Komt nog bij dat een typische overheidinstelling als het leger wel efficient en daadkrachtig op kan treden, dus het kan wel.

Ach het is gewoon angst voor de overheid. Die jongen ziet nog niet in dat we die overheid keihard nodig hebben voor stabiliteit op de langere termijn. En is er b.v. ooit een groot infrastructuurproject aangelegd zonder overhiedssteun?

quote:

Op donderdag 28 juli 2005 18:29 schreef McCarthy het volgende:

ik zelf zie wel wat in een overheid die slechts een controlerende taak heeft

Het maken van wetten wil je ook uitbesteden?

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 10:29 schreef du_ke het volgende:
Ach het is gewoon angst voor de overheid. Die jongen ziet nog niet in dat we die overheid keihard nodig hebben voor stabiliteit op de langere termijn. En is er b.v. ooit een groot infrastructuurproject aangelegd zonder overhiedssteun?

De Haarlemmermeer? (Was niet zo'n succes trouwens)

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 11:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

De Haarlemmermeer? (Was niet zo'n succes trouwens)

Haha ja dan zit je al in die tijd te kijken ongeveer. Het is voro bedrijven gewoon niet gek aantrekkelijk te investeren in iets dat pas over 20 of 50 jaar echt rendabel wordt.

De overheid kan zijn gelijk afdwingen, dat komt zeer onbetrouwbaar over.

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 11:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

De Haarlemmermeer? (Was niet zo'n succes trouwens)

volgens mij niet, was het zoveelste project van Willem I, later werd het wel trouwens een succes, met heel rijke oogsten door de mineraalrijke klei, echter duurde idd wel een tijdje

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 12:15 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

volgens mij niet, was het zoveelste project van Willem I, later werd het wel trouwens een succes, met heel rijke oogsten door de mineraalrijke klei, echter duurde idd wel een tijdje

Yep en dat is dus het probleem. De overheid heeft veel meer middelen om ook op de lange termijn wat te bereiken.

Ik heb ook wel eens gedacht aan een soort vierde macht naast de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht, namelijk de economische macht. Dat de bevolking een raad kiest die het geld beheert met vooropgestelde programmas hoe het uitgegeven dient te worden. Tevens controleert zij dan de andere machten op hun uitgavenpatroon. Geld is het belangrijkste smeermiddel en ik denk dat je daar veel efficientie en vertrouwen mee wint als je dat een gezicht geeft, een gekozen dus verantwoordelijk gezicht welteverstaan.

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 22:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ook wel eens gedacht aan een soort vierde macht naast de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht, namelijk de economische macht. Dat de bevolking een raad kiest die het geld beheert met vooropgestelde programmas hoe het uitgegeven dient te worden. Tevens controleert zij dan de andere machten op hun uitgavenpatroon. Geld is het belangrijkste smeermiddel en ik denk dat je daar veel efficientie en vertrouwen mee wint als je dat een gezicht geeft, een gekozen dus verantwoordelijk gezicht welteverstaan.

Mijn god...

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 23:22 schreef Argento het volgende:
Mijn god...

Amen?

quote:

Op dinsdag 20 september 2005 22:20 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb ook wel eens gedacht aan een soort vierde macht

Doe maar de familie Zalm.

quote:

Op woensdag 21 september 2005 00:00 schreef Tup het volgende:
Doe maar de familie Zalm.

Het gaat bij jou weer om de knikkers en niet om het spel