Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.
Ofzo
. quote:Volgende topic "een ander bij je religie betrekken".Op maandag 11 juli 2005 19:46 schreef Tigertje het volgende:
Je moet de discussie gewoon niet aangaan. Laat ze lekker geloven.
Natuurlijk laat ik hen lekker geloven. Zolang ze mij maar niet bij hun religie betrekken, als "ongelovige" , "ondankbare" of "geleid door de duivel" ect ect.
(ook erg belangrijk)
quote:Het is niet zo dat wanneer iets niet met zekerheid bestaat, het zeker is dat het niet bestaat.Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".
Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.
quote:Zou je het overigens ook zo vervelend vinden wanneer ik jou in de één of andere vorm in een andersoortig, niet-religieus wereldbeeld zou betrekken? Bijvoorbeeld, wanneer ik jou op basis van mijn ideologie of politieke opvattingen onder een bepaalde groep zou scharen? Of wanneer ik dit slechts op basis van mijn persoonlijk mening t.o.v. jouw persoon zou doen?Op maandag 11 juli 2005 19:54 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgende topic "een ander bij je religie betrekken".
Natuurlijk laat ik hen lekker geloven. Zolang ze mij maar niet bij hun religie betrekken, als "ongelovige" , "ondankbare" of "geleid door de duivel" ect ect.
Op basis van het bovenstaande zou ik je, afhankelijk van de positie die jij in mijn visie in de samenleving inneemt aan kunnen merken als kapitalist, nazi, rechts-extremist, socialist, communist, üntermensch, übermensch, demagoog, fascist, (anti-)globalist, of simpelweg boerenlul.
Dit is uiteraard puur demonstratief, maar zou je, wanneer dit wel het geval zou zijn, dit net zo negatief ervaren als wanneer ik dit op basis van een bepaalde religie zou doen? En zo niet, wat is voor jou dan het wezenlijke verschil hiertussen?
quote:Dat is het uiteindelijke gevolg van een ander bij je religie betrekken als "ongelovige", of "ondankbare" of "geleid door de duivel".Op maandag 11 juli 2005 19:57 schreef the_jasper het volgende:
of ons opblazen.....
(ook erg belangrijk)
quote:Op maandag 11 juli 2005 20:36 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is niet zo dat wanneer iets niet met zekerheid bestaat, het zeker is dat het niet bestaat.
quote:Goed dat ging een beetje fout hierboven, excuses.Op maandag 11 juli 2005 20:36 schreef Reya het volgende:
[..]
Het is niet zo dat wanneer iets niet met zekerheid bestaat, het zeker is dat het niet bestaat.
Nee, maar je hoeft er ook voorlopig geen rekening mee te houden, omdat er schijnbaar geen redelijk aantoonbare effecten van zijn.
quote:Volgende topic "is geloof nog wel een geloof" (niet dus, ik vind althans dat veel "gelovigen" een erg grote bek ("ondankbare" , "geleid door de duivel" ) hebben voor iets wat ze "maar geloven".Op maandag 11 juli 2005 20:41 schreef Loohcs het volgende:
Als gelovigen gaan bewijzen dat Hij bestaat, bestaat het geloof (ook) niet meer.
quote:Ja dat vind ik net zo erg. En waarom dat is heel erg simpel. Omdat christendom en islam en jodendom voor mij niets anders zijn dan die andere ideologien zoals marxisme, libertarisme enz enz.Op maandag 11 juli 2005 20:39 schreef kLowJow het volgende:
Zou je het overigens ook zo vervelend vinden wanneer ik jou in de één of andere vorm in een andersoortig, niet-religieus wereldbeeld zou betrekken? Bijvoorbeeld, wanneer ik jou op basis van mijn ideologie of politieke opvattingen onder een bepaalde groep zou scharen?
quote:Nee, dat hoef je niet te bewijzen, je zou wel eens kunnen beginnen met te bewijzen dat zij leden aan epileptische aanvallen...Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren.
quote:De gelovigen moeten het uiteraard wel overtuigend brengen (in jouw woorden 'grote bek hebben'). Als ze dat niet doen kunnen ze nooit twijfelaars over de streep trekken.Op maandag 11 juli 2005 21:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgende topic "is geloof nog wel een geloof" (niet dus, ik vind althans dat veel "gelovigen" een erg grote bek ("ondankbare" , "geleid door de duivel" ) hebben voor iets wat ze "maar geloven".
quote:off topic.(of dat ik nu zeg dat ze temporaalkwab epilepsie of acromegalie of een andere nog onbekende patho-psychologische afwijking hadden maakt ook geen reet uit. De tijdgenoten van deze geesteszieke personen (met hun "visioenen") konden dat immers ook niet weten.En als ze maar net deden als of ze visioenen hadden moeten we nu niet staan janken als iemand hen dan maar geestesziek noemt).Op maandag 11 juli 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat hoef je niet te bewijzen, je zou wel eens kunnen beginnen met te bewijzen dat zij leden aan epileptische aanvallen...
quote:Nee. Iemand voor bijvoorbeeld geleid door de duivel uitmaken heeft niets met overtuigend brengen te maken. Dat is gewoon een grote bek hebben. Derhalve is hun "geloof" ook geen geloof maar zuiver geindoctrineerd zijn. Je blaast je zelf toch ook niet op omdat je het alleen maar gelooftOp maandag 11 juli 2005 21:10 schreef Loohcs het volgende:[ik vind dat veel "gelovigen" maar een grote bek hebben voor iets dat ze "maar geloven"]
De gelovigen moeten het uiteraard wel overtuigend brengen (in jouw woorden 'grote bek hebben').
quote:Ze trekken iemand over de streep als ze zeggen dat je geleid wordt door de duivel ? Ja er zullen misschien wel mensen gevoelig voor zijn.Als ze dat niet doen kunnen ze nooit twijfelaars over de streep trekken.
quote:Dat lijkt wel een quote van FuifDuif mbt reincarnatieOp maandag 11 juli 2005 19:37 schreef jogy het volgende:
"Ja maar het feit dat je leeft en dat we op een aardbol leven die precies voldoen aan onze leefvoorwaarden is toch al bewijs genoeg dat er god bestaat? Kijk om je heen en dan zie je overal het werk van god"
Ofzo
quote:Daarom heeft die user het ook tussen aanhalingstekens gezet. Het zal dus echt niet zijn mening zijn.Op maandag 11 juli 2005 21:16 schreef Nembrionic het volgende:
Dat lijkt wel een quote van FuifDuif mbt reincarnatie
quote:Toch zie ik je nooit tegen deze andere ideologiën ageren. Het lijkt mij dan ook niet logisch dat het je werkelijk te doen is om de plaats die zij jou op basis van hun overtuiging toebedelen, zoals je hier beweert:Op maandag 11 juli 2005 21:05 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ja dat vind ik net zo erg. En waarom dat is heel erg simpel. Omdat christendom en islam en jodendom voor mij niets anders zijn dan die andere ideologien zoals marxisme, libertarisme enz enz.
quote:Natuurlijk laat ik hen lekker geloven. Zolang ze mij maar niet bij hun religie betrekken, als "ongelovige" , "ondankbare" of "geleid door de duivel" ect ect.
quote:Op maandag 11 juli 2005 21:25 schreef kLowJow het volgende:
Toch zie ik je nooit tegen deze andere ideologiën ageren.
1. Marxisme is dood. Hoewel het anti-amerikanisme nog welig tiert. Zie onder andere de morele steun voor de bomaanslagplegende "vrijheidstrijders" in Irak.
2. Libertarisme maakt geen schijn van kans.
3. Het gaat bij religie natuurlijk niet alleen om het idee van "Mohammed of de here Jezus dit en dat" maar die arme mensen geloven het ook allemaal echt. Weinig marxisten die zich zelf opblazen in een metro
quote:Wat is daar tegenstrijdig aan ?Het lijkt mij dan ook niet logisch dat het je werkelijk te doen is om de plaats die zij jou op basis van hun overtuiging toebedelen, zoals je hier beweert:
quote:In tegenstelling tot christenen en moslims heb ik geen enkele bekeringsdrang. Volgens mij interesseert het God niet of dat we wel of niet in hem geloven (als oppermachtig wezen heeft hij ons immers niet nodig) en derhalve interesseert het mij ook niet.Op maandag 11 juli 2005 21:27 schreef Sidekick het volgende:
Akkersloot, geloof jij in God? En zo ja, kun je dat bewijzen?
quote:Misschien is het nuttig bijvoorbeeld de situatie in Nepal of Latijns-Amerika hierbij in het achterhoofd te houden.Op maandag 11 juli 2005 21:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
1. Marxisme is dood. Hoewel het anti-amerikanisme nog welig tiert. Zie onder andere de morele steun voor de bomaanslagplegende "vrijheidstrijders" in Irak.
2. Libertarisme maakt geen schijn van kans.
3. Het gaat bij religie natuurlijk niet alleen om het idee van "Mohammed of de here Jezus dit en dat" maar die arme mensen geloven het ook allemaal echt. Weinig marxisten die zich zelf opblazen in een metro
quote:OK. Maar ik verdedig het marxisme dan ook niet. Soms kan dat wel voldoende zijn lijkt mij.Op maandag 11 juli 2005 21:38 schreef kLowJow het volgende:
Misschien is het nuttig bijvoorbeeld de situatie in Nepal of Latijns-Amerika hierbij in het achterhoofd te houden.
MIjn stelling dat ideologien om succes te hebben altijd een vijand(sbeeld) moeten hebben is een kleine bijdrage.
quote:Je zou ze eens de kost moeten geven...Op maandag 11 juli 2005 21:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee. Iemand voor bijvoorbeeld geleid door de duivel uitmaken heeft niets met overtuigend brengen te maken. Dat is gewoon een grote bek hebben. Derhalve is hun "geloof" ook geen geloof maar zuiver geindoctrineerd zijn. Je blaast je zelf toch ook niet op omdat je het alleen maar gelooft
[..]
quote:Als ze streng gelovig zijn, maar het maakt ze geen reet uit hoe anderen leven dan komt het ook niet echt geloofwaardig over. Bij ieder geloof hoort bekeringsdrang en dat jij er niet gevoelig voor bent is mooi, maar er zijn ook mensen die een andere keuze maken.Ze trekken iemand over de streep als ze zeggen dat je geleid wordt door de duivel ? Ja er zullen misschien wel mensen gevoelig voor zijn.
quote:Dat weet ik...Op maandag 11 juli 2005 21:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Daarom heeft die user het ook tussen aanhalingstekens gezet. Het zal dus echt niet zijn mening zijn.
Daarom had ik het ook over een quote
quote:Nee hoor, Hinduïsme,Judaïsme en ook Oost Aziatische godsdiensten hebben bij mijn weten géén bekeringsdrang. En als ze die wel hebben is het nauwelijks noemenswaardig.Op maandag 11 juli 2005 22:16 schreef Loohcs het volgende:
...... Bij ieder geloof hoort bekeringsdrang..........
Bekeringsdrang is vooral Islam/Christendom en een beetje bij Boedhisme. Met dat verschil dat Islam/Christendom ook grof geweld en intimidatie niet schuwden/schuwen bij bekeringen.
quote:Er zijn van Paulus & Mo verhalen bekend die wijzen op ziekteverschijnselen die in verband gebracht kunnen worden met TK-epilepsie. Dat sluitend bewijzen zal natuurlijk niet lukken, maar we kunnen wel de twee verschillende theoriën naast elkaar zetten en afwegen welke waarschijnlijker is.Op maandag 11 juli 2005 21:07 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat hoef je niet te bewijzen, je zou wel eens kunnen beginnen met te bewijzen dat zij leden aan epileptische aanvallen...
Aan de ene kant visioenen veroorzaakt door een God, aan de andere kant visoenen veroorzaakt door TK-epilepsie. Het eerste is uitermate onwaarschijnlijk, het tweede is een ons bekende ziekte.
Redelijkerwijs mag je er dan vanuitgaan dat van deze twee theorieën TK-epilepsie de meest waarschijnlijke oorzaak van die "goddelijke" visioenen is.
quote:En dit kan dus alleen als je niet gelooft. Iemand die gelooft redeneert niet wat het meest logische is. Die gelooft gewoon...Op maandag 11 juli 2005 23:20 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Er zijn van Paulus & Mo verhalen bekend die wijzen op ziekteverschijnselen die in verband gebracht kunnen worden met TK-epilepsie. Dat sluitend bewijzen zal natuurlijk niet lukken, maar we kunnen wel de twee verschillende theoriën naast elkaar zetten en afwegen welke waarschijnlijker is.
Aan de ene kant visioenen veroorzaakt door een God, aan de andere kant visoenen veroorzaakt door TK-epilepsie. Het eerste is uitermate onwaarschijnlijk, het tweede is een ons bekende ziekte.
Redelijkerwijs mag je er dan vanuitgaan dat van deze twee theorieën TK-epilepsie de meest waarschijnlijke oorzaak van die "goddelijke" visioenen is.
quote:Dat is geen argument dat wanneer iemand zich opblaast dat in geloof is maar pure hersenspoeling.Op maandag 11 juli 2005 22:16 schreef Loohcs het volgende:
Je zou ze eens de kost moeten geven...
quote:Volkomen onjuist. Voor iemand wie gelovig of ongelovig gelijk is is er totaal geen bekeringsdrang. Ben je al aangeklampt door iemand die gelooft dat hij of zij een reincarnatie is van weet ik wie ?. Bij ieder geloof hoort bekeringsdrang
quote:InderdaadOp maandag 11 juli 2005 22:38 schreef Nembrionic het volgende:
Dat weet ik...
Daarom had ik het ook over een quote
quote:Daarnaast zou God zich erg ongeloofwaardig maken door zijn boodschappen te brengen op een manier die gezien kunnen worden als een geestesziekte. Inclusief de stuiptrekkingen van "profeet" Mohammed.Op maandag 11 juli 2005 23:20 schreef Godslasteraar het volgende:
Er zijn van Paulus & Mo verhalen bekend die wijzen op ziekteverschijnselen die in verband gebracht kunnen worden met TK-epilepsie. Dat sluitend bewijzen zal natuurlijk niet lukken, maar we kunnen wel de twee verschillende theoriën naast elkaar zetten en afwegen welke waarschijnlijker is.
Aan de ene kant visioenen veroorzaakt door een God, aan de andere kant visoenen veroorzaakt door TK-epilepsie. Het eerste is uitermate onwaarschijnlijk, het tweede is een ons bekende ziekte.
Redelijkerwijs mag je er dan vanuitgaan dat van deze twee theorieën TK-epilepsie de meest waarschijnlijke oorzaak van die "goddelijke" visioenen is.
In de verhaaltjes van die "profeten" zelf kon God ook rechtstreeks tot de mensen spreken. "Kaïn waar is uw broeder" was volgens dat verhaaltje geen visioen.
quote:Hoe verklaart een christen dan de visioenen van Mohammed?Op dinsdag 12 juli 2005 00:45 schreef Nembrionic het volgende:
En dit kan dus alleen als je niet gelooft. Iemand die gelooft redeneert niet wat het meest logische is. Die gelooft gewoon...
Hoe verklaart een protestant de mariaverschijningen ?
.Ik ben het er wel mee eens dat gelovige zich er altijd heel gemakkelijk van af maken met het bewijs maar dat ie niet bestaat. Ik zou weleens van hun bewijs willen zien dat ie echt bestaat
.quote:Als ik om me heen kijk zie ik vooral het werk van bouwvakkers edOp maandag 11 juli 2005 19:37 schreef jogy het volgende:
"Ja maar het feit dat je leeft en dat we op een aardbol leven die precies voldoen aan onze leefvoorwaarden is toch al bewijs genoeg dat er god bestaat? Kijk om je heen en dan zie je overal het werk van god"
Ofzo
quote:Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.Op maandag 11 juli 2005 21:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
off topic.(of dat ik nu zeg dat ze temporaalkwab epilepsie of acromegalie of een andere nog onbekende patho-psychologische afwijking hadden maakt ook geen reet uit. De tijdgenoten van deze geesteszieke personen (met hun "visioenen") konden dat immers ook niet weten.En als ze maar net deden als of ze visioenen hadden moeten we nu niet staan janken als iemand hen dan maar geestesziek noemt).
quote:InderdaadOp dinsdag 12 juli 2005 00:45 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
En dit kan dus alleen als je niet gelooft. Iemand die gelooft redeneert niet wat het meest logische is. Die gelooft gewoon...
Sommige mensen kun je alles wijsmaken.Doet me denken aan wat Rudy Kousbroek eens vertelde. Die heeft eens geprobeerd iemand uit te leggen hoe een magnetron werkt, en dat zo'n ding géén gezondheidsrisico's vormt voor het eten.
De man in kwestie was zeer zeer moeizaam te overtuigen, ondanks dat het basisprincipe bijzonder eenvoudig is. er was instinctief een weerstand. Later vertelde iemand anders de man dat magnetrons weldegelijk een gezondheidsrisico vormen, het voedsel blijft namelijk "doorkoken in het lichaam". Die informatie ging er als zoete koek in, zonder enige weerstand.
Wat moet je dan nog
quote:Niets meer en niets minder.Op dinsdag 12 juli 2005 08:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.
quote:Volgens mij vind jij elk geloof hersenspoeling omdat jij je niet in mensen die geloven kan verplaatsen.Op dinsdag 12 juli 2005 06:47 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat is geen argument dat wanneer iemand zich opblaast dat in geloof is maar pure hersenspoeling.
[..]
quote:Juist voor gelovigen is gelovig en ongelovig niet gelijk anders zouden ze niet gelovig zijn.Volkomen onjuist. Voor iemand wie gelovig of ongelovig gelijk is is er totaal geen bekeringsdrang. Ben je al aangeklampt door iemand die gelooft dat hij of zij een reincarnatie is van weet ik wie ?
quote:Wat moet je anders geloven, dat er een God is die een profeet nodig heeft om zijn boodschap naar de mens over te brengen, en dan ook nog een crimineel als boodschapper uitzoekt die zich vervolgens in massaal geweld uitleeft? En waaarom die bizarre omslachtige manier van een almachtige God om zich kenbaar te maken aan de wereld. Eerst profeten, cq zonen in specifiek gebied waarna de bedoeling is dat vanuit dat gebied de wereld bekeerd wordt, wat dan ook met overgave geprobeerd en gerealiseerd is, en wel door middel van niets ontziend geweld.Op dinsdag 12 juli 2005 08:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.
Überhaupt is het opvallend dat deze monotheïstische God van Abraham zoals we hem kennen vanuit de Torah/bijbel/koran altijd vanuit het Midden Oosten opereert en zich nooit heeft laten zien in India, China, de Amerika's, Europa, Rusland, Afrika, Australë enz. Behalve dan in de vorm van bedriegers (=missionarissen) en veroveraars. (die meestal hand in hand optrokken richting de ongelovigen)
TK-eplilepsie is de meest voor de hand liggende conclusie. Een goede tweede is pure machtswellust van de personen in kwestie gecombineerd met een virulente xenofobie, vrouwenhaat en frustraties.
Als je het bovenstaande combineert heb je denk ik een goede beschrijving van mensen als Mohammed en Paulus. En een goede omschrijving van de cultuur zoals die tot op de dag van vandaag heerst in het Midden Oosten.
quote:Welnee. Wanneer iemand zelf echter prat gaat op het bewijzen van zaken, zou het diegene sieren om zelf dan geen aannames te maken die niet hard te maken zijn.Op dinsdag 12 juli 2005 11:33 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Wat moet je anders geloven, dat er een God is die een profeet nodig heeft om zijn boodschap naar de mens over te brengen, en dan ook nog een crimineel als boodschapper uitzoekt die zich vervolgens in massaal geweld uitleeft?
quote:Dat zijn dus al verschillende mogelijkheden.TK-eplilepsie is de meest voor de hand liggende conclusie. Een goede tweede is pure machtswellust van de personen in kwestie gecombineerd met een virulente xenofobie, vrouwenhaat en frustraties.
Als je het bovenstaande combineert heb je denk ik een goede beschrijving van mensen als Mohammed en Paulus. En een goede omschrijving van de cultuur zoals die heerst in het Midden Oosten.
quote:Voor de tig-ste keer: Of dat ze nu aan TKE of aan acromegalie leden (gezien de enorme grote voeten van de "profeet" Mohammed) maakt mij geen lor uit. Dat konden hun tijdgenoten ook niet weten.Op dinsdag 12 juli 2005 08:39 schreef Alicey het volgende:
Je draait er hier op een mooie manier om heen. Het feit blijft echter dat je zelf overtuigd bent dat ze aan tk-epilepsie leden, en als er gevraagd wordt naar bewijs gaat gillen dat dat omkering van bewijslast is, of zoals nu er omheen draait.
En hoe vaak het je al iemand gevraagd om met bewijzen te komen dat Mohammed een profeet is ????????
quote:En als ik nu zelf gelovig benOp dinsdag 12 juli 2005 11:14 schreef Loohcs het volgende:
Volgens mij vind jij elk geloof hersenspoeling omdat jij je niet in mensen die geloven kan verplaatsen.
quote:Nog zo éénOp dinsdag 12 juli 2005 10:55 schreef Monidique het volgende:
[waar blijf je met je bewijs dat ze aan TKE leden?]
Niets meer en niets minder.
quote:Dat kan ik niet rijmen met je OP. Je spreekt immers over 'zij' als je het over gelovigen hebt en over 'wij' als je het over niet-gelovigen hebt, dat impliceert dat jij niet tot de groep van gelovigen behoort.
quote:"circumstantial evidence", lijkt me voldoende. Zeker als flink wat mensen aannames maken waarvoor zelfs geen circumstantial evidence beschikbaar is. (wat is een goede vertaling van circumstantial evidenceOp dinsdag 12 juli 2005 11:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Welnee. Wanneer iemand zelf echter prat gaat op het bewijzen van zaken, zou het diegene sieren om zelf dan geen aannames te maken die niet hard te maken zijn.
) en desondanks volharden in hun mening. quote:Ja, maar mijn punt is dat die verschillende factoren niet van elkaar gescheiden moeten worden.Dat zijn dus al verschillende mogelijkheden.
Ze spelen imo allen een rol, het onderlinge gewicht kun je ter discussie stellen.
quote:Niet elke gelovige heeft bekeringsdrang. Een gelovige voor wie het geen donder uitmaakt of een ander wel of niet in zijn god gelooft zal nooit aan een andersgelovige vragen om maar eens te bewijzen dat zijn god niet zou bestaan.Op dinsdag 12 juli 2005 19:43 schreef Loohcs het volgende:
Dat kan ik niet rijmen met je OP. Je spreekt immers over 'zij' als je het over gelovigen hebt en over 'wij' als je het over niet-gelovigen hebt, dat impliceert dat jij niet tot de groep van gelovigen behoort.
quote:Ik had het in mijn laatste post niet eens over bekeringsdrang, alleen over het feit dat jij over 'zij' sprak als je het over gelovigen had:Op dinsdag 12 juli 2005 20:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Niet elke gelovige heeft bekeringsdrang. Een gelovige voor wie het geen donder uitmaakt of een ander wel of niet in zijn god gelooft zal nooit aan een andersgelovige vragen om maar eens te bewijzen dat zijn god niet zou bestaan.
quote:Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".
[KNIP]
quote:Heb je nu niet net gequot "veel gelovigen menen ... "Op dinsdag 12 juli 2005 21:10 schreef Loohcs het volgende:
Ik had het in mijn laatste post niet eens over bekeringsdrang, alleen over het feit dat jij over 'zij' sprak als je het over gelovigen had:
quote:Ja idd, maar jij zegt: "wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat." Dus dan neem ik aan dat jij vindt dat jij tot de groep behoort die moet bewijzen dat (hun) god niet bestaat. Als jij vindt dat jij het bestaan van een god moet ontkennen neem ik aan dat je niet gelovig bent, aangezien ik het ontkennen van een god niet echt een bezigheid van een gelovige vind. Tenzij je bedoelt de god van een 'concurrerende' religie te ontkennen, maar dat blijkt niet duidelijk omdat je in de derde zin van je OP spreekt over EEN god; en over het bestaan van EEN god zullen de gelovigen het wel eens zijn, dan komt het alleen aan op de specifiek invulling.Op dinsdag 12 juli 2005 21:32 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Heb je nu niet net gequot "veel gelovigen menen ... "
quote:Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.Op dinsdag 12 juli 2005 23:44 schreef Loohcs het volgende:
Tenzij je bedoelt de god van een 'concurrerende' religie te ontkennen, maar dat blijkt niet duidelijk omdat je in de derde zin van je OP spreekt over EEN god; en over het bestaan van EEN god zullen de gelovigen het wel eens zijn, dan komt het alleen aan op de specifiek invulling.
quote:Heej, je bent terug.Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.
en een goedkeuring om mij een racist te laten noemen
Centraal WFL Feedback topic deel 6
quote:Dat snap ik, maar voor jouw positie maakt het wel enig verschil. Maak die positie eens duidelijk zou ik zeggen. We kwamen op deze discusie nadat jij had gepost: "En als ik nu zelf gelovig ben?". Dat vond ik niet aannemelijk aangezien je over 'wij' sprak als je het had over de groep die het bestaan van god moest ontkennen. Dus of je bent helemaal niet gelovig of je bent wel gelovig en dan geloof je in een bepaalde god en zou je de 'concurrerende' god moeten ontkennen.Op woensdag 13 juli 2005 06:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat voor de onbewijsbaarheid van de bijbelgod of korangod geldt, geldt natuurlijk ook een God in het algemeen.
quote:Ik hou het hier maar op de stelling van dit topic.Op woensdag 13 juli 2005 11:23 schreef Loohcs het volgende:
Dat snap ik, maar voor jouw positie maakt het wel enig verschil. Maak die positie eens duidelijk zou ik zeggen. We kwamen op deze discusie nadat jij had gepost: "En als ik nu zelf gelovig ben?". Dat vond ik niet aannemelijk aangezien je over 'wij' sprak als je het had over de groep die het bestaan van god moest ontkennen. Dus of je bent helemaal niet gelovig of je bent wel gelovig en dan geloof je in een bepaalde god en zou je de 'concurrerende' god moeten ontkennen.
quote:In duidelijkheid blink je ook niet echt uit hè?Op woensdag 13 juli 2005 11:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik hou het hier maar op de stelling van dit topic.
quote:Of het nou "het beledigen van gelovigen" is of niet, je kunt het nog steeds niet bewijzen, terwijl je maar blijft eisen van anderen dat ze wel bewijzen dat het een of ander bestaat.Op woensdag 13 juli 2005 10:09 schreef Akkersloot het volgende:
Waarschijnlijk moet ik het bestaan van "profeten" en dus God én Allah wel bewijzen. Want als ik zeg dat Paulus en Mohammed geestesziek waren heet dat hier "het beledigen van gelovigen"
quote:Zucht. De stelling van de topic is juist dat ik dat niet hoef te bewijzenOp woensdag 13 juli 2005 11:51 schreef Monidique het volgende:
Of het nou "het beledigen van gelovigen" is of niet, je kunt het nog steeds niet bewijzen,
quote:Op woensdag 13 juli 2005 11:49 schreef Loohcs het volgende:
In duidelijkheid blink je ook niet echt uit hè?
Nee maar je vraagstelling a.g.v. "wij" in de OP of dat ik wel of niet gelovig ben is ook totaal niet relevant.
quote:Geen probleem toch? Gelovigen hoeven niet te bewijzen dat God bestaat en jij kunt je niet-bewezen speculaties blijven preken...Op woensdag 13 juli 2005 11:54 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zucht. De stelling van de topic is juist dat ik dat niet hoef te bewijzen
quote:Als ze mij er mee lastig vallen (o.a. het bestaan van een wet op godslastering) wel.Op woensdag 13 juli 2005 11:58 schreef Monidique het volgende:
Gelovigen hoeven niet te bewijzen dat God bestaat
quote:Ben je daar mee lastig gevallen?Op woensdag 13 juli 2005 12:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als ze mij er mee lastig vallen (o.a. het bestaan van een wet op godslastering) wel.
quote:Het is in een discussie anders best handig als je weet waar(voor) je discussiepartner staat.Op woensdag 13 juli 2005 11:56 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee maar je vraagstelling a.g.v. "wij" in de OP of dat ik wel of niet gelovig ben is ook totaal niet relevant.
Ik vraag me af hoe zinnig deze discussie is
quote:Het bestaan van God bewijs je niet. Sommige gelovigen menen van wel, maar die snappen het idee van bewijzen niet. Die maken in hun eigen context een definitie van bewijzen aan en menen daarmee iets te kunnen aantonen. En dat is natuurlijk een cirkelredenatie.Op maandag 11 juli 2005 19:33 schreef Akkersloot het volgende:
Veel gelovigen menen een punt te hebben als ze zeggen dat wij maar moeten bewijzen dat (hun)God niet bestaat. Maar dat is toch gewoon de omkering van bewijslast? Zij komen toch met de stelling "er bestaat een God".
Verder moeten wij dan maar bewijzen dat Paulus en Mohammed geen boodschappers van God waren. Wat natuurlijk ook van hetzelfde is. Als er voor ons geen god bestaat, bestaat er voor ons immers ook geen boodschapper van God. Simpel.
Verder hoef je niet te bewijzen dat Mohammed een boodschapper is van God. Moslims nemen dat aan, maar kunnen het ook niet bewijzen. Ze vinden het alleen aannemelijk, en bouwen daar een hele godsdienst op. De één vindt dat bloedlink, de ander heeft er vrede mee. Dat is de hele discussie wel zo'n beetje.
Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?) Wetenschapsfanatici (niet de wetenschap zelf) vinden het daarentegen altijd leuk om het geloof onderuit te halen. De gelovige zegt enkel: "jij [wetenschapsfanaat] bent zo verzot op bewijsvoering, je vindt het onzin om aan te nemen dat God bestaat, laat het maar zien dan." Heel simpel dus. Niets geen omkering van de bewijslast, want de gelovige heeft nergens last van.
quote:De voorouders van zij die zich nu moslim noemen is "verteld" dat Mohammed de profeet van God is, en wel met een zwaard op de keel. Was het maar zo onschuldig zoals jij het formuleert.Op woensdag 13 juli 2005 12:53 schreef Haushofer het volgende:
...........
Verder hoef je niet te bewijzen dat Mohammed een boodschapper is van God. Moslims nemen dat aan, maar kunnen het ook niet bewijzen. Ze vinden het alleen aannemelijk, en bouwen daar een hele godsdienst op. De één vindt dat bloedlink, de ander heeft er vrede mee. Dat is de hele discussie wel zo'n beetje.
quote:Als het alleen om een God zou gaan zou het allemaal niet zoveel uitmaken. Waar het om gaat is dat zogenaamde "Woord van God". Dat Woord staat bol van de stellingen en pretenties, heeft over elk aspect van het leven wat te zeggen, van de oorsprong van het leven tot en met de slaapkamer. Het is die vermenging met voorschriften die ons opleggen hoe we moeten leven en omgaan met elkaar, of niet, die zoveel ellende aanricht. Met al die pretenties die gelovigen hebben is het terecht dat ze ook maar eens bewijs leveren voor wat ze allemaal beweren.Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dit is heel simpel, Akkersloot!
Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?) Wetenschapsfanatici (niet de wetenschap zelf) vinden het daarentegen altijd leuk om het geloof onderuit te halen. De gelovige zegt enkel: "jij [wetenschapsfanaat] bent zo verzot op bewijsvoering, je vindt het onzin om aan te nemen dat God bestaat, laat het maar zien dan." Heel simpel dus. Niets geen omkering van de bewijslast, want de gelovige heeft nergens last van.
Wat dat betreft is het leven van Darwin wel spectaculair, een eenling in een wereld die volledig gedomineerd werd door gelovigen en het bijbehorende wereldbeeld, en dan aanwijzingen vinden die in tegenspraak zijn met dat wereldbeeld, en over een periode van vele jaren een de onderlinge samenhang van die aanwijzingen bestuderen om uiteindelijk een samenhangende theorie te publliceren die te toetsen valt. Dát is heroisch, in tegenstelling tot het als een gebedsmolen blijven afratelen van overgeleverde verhaaltjes.
Het bestaan van God is een theorie, een aanname, die niet te falsifiëren is, je kunt niet bewijzen dat iets dat niet bestaat, niet bestaat. Zolang het bestaan van God niet bewezen is blijft het broodje aap.
Ik vraag me alleen af hoe lang we nog moeten wachten op dat bewijs, nog eens 2000 jaar?
Van een gelovige die loopt te zwaaien met een heilig boekje met ''de waarheid'' en ''het licht'' en weet ik wat nog meer, mag je wel een onderbouwing verwachten, en wel een onderbouwing op basis van "vreedzame argumenten" en niet ''het argument van de knots'' waarmee deze religies groot zijn geworden. Als mensen willen geloven, prima, maar laat ze dan óf bewijs leveren, óf hun mond houden en hun geloof binnenshuis belijden. Ga je buiten op basis van dat geloof van alles beweren en eisen, dan willen we eerst bewijs zien!
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.
Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.
Geloof dringt niets op. Het is troostend.
quote:Alleen jammer dat je niet inhoudelijk wilde ingaan op mijn verhaal in dat andere topic. Beetje jammer voor een christenzieligerd 1e klasse die meent alle waarheden te kennenOp vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.
Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.
Geloof dringt niets op. Het is troostend.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.
quote:Ik had ook al geen respect voor jou, lieverd.Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.
quote:Op vrijdag 15 juli 2005 13:57 schreef lionsguy18 het volgende:
De minachting druipt er weer van af Erwin.
Reden genoeg om je niet langer serieus te nemen.
Zou een gelovige mij uit kunnen leggen waar de inhoud van de bijbel vandaan komt, en hoe hij/zij weet dat dat zo is?
quote:Raadpleeg Google en je komt er wel uit.Op vrijdag 15 juli 2005 14:03 schreef -erwin- het volgende:
Om terug te komen op het onderwerp;
Zou een gelovige mij uit kunnen leggen waar de inhoud van de bijbel vandaan komt, en hoe hij/zij weet dat dat zo is?
quote:Ik accepteer google niet als bron. Dat is duivelsgebroedOp vrijdag 15 juli 2005 14:08 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Raadpleeg Google er je komt er wel uit.
quote:Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.Op vrijdag 15 juli 2005 14:09 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Ik accepteer google niet als bron. Dat is duivelsgebroed
quote:Dat is de meest selectief gebruikte "christelijke" zin ooit...Op vrijdag 15 juli 2005 14:10 schreef lionsguy18 het volgende:
Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.
quote:Beter een positieve opmerking dan haatzaaien , nietwaar?Op vrijdag 15 juli 2005 14:12 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is de meest selectief gebruikte "christelijke" zin ooit...
quote:Niet als de hypocrisie er af druipt, zoals in dit geval. Immers, wat 'het goede' is bepaalt de gelovige (met het excuus dat zijn god dat bepaalt), en niet degene die de zin wil gebruiken.Op vrijdag 15 juli 2005 14:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Beter een positieve opmerking dan haatzaaien , nietwaar?
Hol, dus. Leeg.
quote:het is idd onzinnig aan een gelovige te vragen bewijs te leveren voor het bestaan van God. Maar,Op vrijdag 15 juli 2005 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Een gelovige voelt zich niet geroepen om ook maar iets te bewijzen. (What's in the name?)
quote:Blijkbaar 'pogen' sommigen dit wel.Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Kijk om je heen, genoeg bewijs.
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.
Geloven in een evolutie waarin dode stof zomaar levend wordt.
Dat noem ik het opdringen van leugens aan de massa.
Geloof dringt niets op. Het is troostend.
Je fantasie is met je op de loop.
.quote:Cirkelredenatie.Op vrijdag 15 juli 2005 13:45 schreef lionsguy18 het volgende:
Een ongelovige is niet met bewijs te overtuigen omdat hij zijn hart daarvoor gesloten heeft.
En wie zegt dat niet-christenen nergens in geloven.
quote:In fabeltjes.Op vrijdag 15 juli 2005 19:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Cirkelredenatie.
En wie zegt dat niet-christenen nergens in geloven.
quote:Maar wel respect verlangen voor je erfzonden-geloof ?Op vrijdag 15 juli 2005 19:32 schreef lionsguy18 het volgende:
In fabeltjes.
quote:Waar leidt je dat uit af?Op vrijdag 15 juli 2005 19:43 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Maar wel respect verlangen voor je erfzonden-geloof ?
Ieder zn mening hoor.
Theists claim that there is a god; atheists do not. Religionists often challenge atheists to prove that there is no god; but this misses the point. Atheists claim god is unproved, not disproved. In any argument, the burden of proof is on the one making the claim.
If a person claims to have invented an antigravity device, it is not incumbent on others to prove that no such thing exists. The believer must make a case. Everyone else is justified in refusing to believe until evidence is produced and substantiated.
Some atheists feel the argument is pointless until the term "god" is made understandable. Words like "spirit" and "supernatural" have no referent in reality, and ideas like "all-knowing" and "omnipotent" are self-contradictory. Why discuss a meaningless concept?
-- Dan Barker, from Losing Faith in Faith: From Preacher to Atheist, Chapter 17
Bron: http://www.positiveatheism.org/index.shtml en dan naar - List of Quotes een geweldige verzameling
quote:Dat kan niet. In de regel valt er echter wel te bewijzen dat er wel sprake van iets..Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets er niet bestaat"?
quote:Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)Op donderdag 21 juli 2005 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat kan niet. In de regel valt er echter wel te bewijzen dat er wel sprake van iets..
quote:Wanneer een gelovige er iets hards over wil zeggen zou dat op zijn weg liggen. Net zoals het op de weg van iemand die beweert dat profeten aan een bepaald ziektebeeld leden zou liggen om dat aan te tonen.Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)
quote:Uiteindelijk hoeft alleen de stroming van Intelligent Design aan te tonen dat er "iets" is dat dit alles heeft gecreëerd. Zij zijn van mening dat er een ontwerp is dat gecreëerd moet zijn door een "ontwerper".Op donderdag 21 juli 2005 21:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wanneer een gelovige er iets hards over wil zeggen zou dat op zijn weg liggen. Net zoals het op de weg van iemand die beweert dat profeten aan een bepaald ziektebeeld leden zou liggen om dat aan te tonen.
Een "reguliere" gelovige gelooft onvoorwaardelijk en diens overtuiging is niet op bewijslast gebaseerd.
quote:Ik vraag me af of er zonder ontwerper argumenten zijn te bedenken die niet evenredig voor het tegendeel inzetbaar zijn..Op donderdag 21 juli 2005 21:56 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Uiteindelijk hoeft alleen de stroming van Intelligent Design aan te tonen dat er "iets" is dat dit alles heeft gecreëerd. Zij zijn van mening dat er een ontwerp is dat gecreëerd moet zijn door een "ontwerper".
quote:Helaas laten veel gelovigen zich toch verleiden tot het aanvaarden van die bewijslast..Een "reguliere" gelovige gelooft onvoorwaardelijk en diens overtuiging is niet op bewijslast gebaseerd.
quote:De vraag is: kun je iets wat niet bestaat redelijkerwijs aanneembaar maken? Zo ja, dan is het zeer moeilijk om te bewijzen dat het niet bestaat.Op donderdag 21 juli 2005 21:46 schreef ScienceFriction het volgende:
Kun je eigenlijk wel bewijzen dat "iets niet bestaat"?
Echter... de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt, dus is 'bewijzen dat iets niet bestaat' een nutteloze opgave waar een weldenkend mens zich niet mee bezig houdt.
quote:Dus gelovigen geloven liever dan dat ze iets met zekerheid weten?Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Uiteindelijk zou een gelovige dus zijn gelijk moeten bewijzen en het bestaan van God moeten aantonen. (wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)
quote:Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.Op donderdag 21 juli 2005 21:59 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dus gelovigen geloven liever dan dat ze iets met zekerheid weten?
quote:Hmmm ja, ik heb zoiets al eerder gehoord. Alsof geloof nog sterker is dan feit. Dat noem ik geen geloof meer, maar een cult of sekte.Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.
quote:Ik vraag me dan altijd nog af waarom ze het dan geloven. Je moet daar toch een reden voor hebben?Op donderdag 21 juli 2005 22:04 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Dat is de basis van hun geloof. Het geloof geeft hen een rotsvast vertrouwen in het bestaan van God. Er is geen bewijs voor nodig om hun te laten geloven.
quote:Daar hoef je geen reden voor te hebben, het is gewoon een denkbeeld waarmee die mensen zijn opgevoed over hoe het universum in elkaar steekt.Op donderdag 21 juli 2005 22:06 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Ik vraag me dan altijd nog af waarom ze het dan geloven. Je moet daar toch een reden voor hebben?
quote:ik kan de zaken waarmee ik ben opgevoed ook beargumenteren. als iets niet te beargumenteren valt met een logische analyse, dan is het een fout in de opvoeding, en dan zal ik dat soort dingen niet meer voor waar aannemenOp donderdag 21 juli 2005 22:10 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Daar hoef je geen reden voor te hebben, het is gewoon een denkbeeld waarmee die mensen zijn opgevoed over hoe het universum in elkaar steekt.
quote:Niet iedereen is zo intelligent als jij erwin.Op donderdag 21 juli 2005 22:39 schreef -erwin- het volgende:
[..]
ik kan de zaken waarmee ik ben opgevoed ook beargumenteren. als iets niet te beargumenteren valt met een logische analyse, dan is het een fout in de opvoeding, en dan zal ik dat soort dingen niet meer voor waar aannemen
A: God bestaat omdat ik het geloof.
B: Nee, God bestaat niet. Je gelooft of neemt aan dat Hij bestaat, je hebt geen bewijs.
A: Ik ga bewijzen dat God bestaat.
B: Nee dat kan niet omdat je een geloof niet kan bewijzen. Anders heet het geen geloof.
Nee.. het bovenstaande is geen cirkelredenering nee ..
Zo is het uitgesloten om het bestaan van God te bewijzen. Dus gelovigen gaan uitsluitend uit van aanname's. Punt.
Een beetje de conclusie van dit soort discussie in dit topic.
quote:We kunnen niet weten of er al dan niet een God bestaat. Hoogstens kunnen we aan God het begrijp beginpunt toewijzen als we uitgaan van een beginpunt buiten de universele causaliteit. We kunnen niet weten of causaliteit van toepassing is op een evt. beginpunt. We kunnen slechts speculeren en dat kan op basis van verschillende aannamesOp donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Aslama het volgende:
Hoe sluit je God uit?
A: God bestaat omdat ik het geloof.
B: Nee, God bestaat niet. Je gelooft of neemt aan dat Hij bestaat, je hebt geen bewijs.
A: Ik ga bewijzen dat God bestaat.
B: Nee dat kan niet omdat je een geloof niet kan bewijzen. Anders heet het geen geloof.
Nee.. het bovenstaande is geen cirkelredenering nee ..
Zo is het uitgesloten om het bestaan van God te bewijzen. Dus gelovigen gaan uitsluitend uit van aanname's. Punt.
Een beetje de conclusie van dit soort discussie in dit topic.
Jouw aanname is inmiddels bekend en je weet hoe Haushofer erover denkt.
quote:Maar... is een aanname genoeg om je hele leven er op in te gaan richten?Op donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Aslama het volgende:
Hoe sluit je God uit?
A: God bestaat omdat ik het geloof.
B: Nee, God bestaat niet. Je gelooft of neemt aan dat Hij bestaat, je hebt geen bewijs.
A: Ik ga bewijzen dat God bestaat.
B: Nee dat kan niet omdat je een geloof niet kan bewijzen. Anders heet het geen geloof.
Nee.. het bovenstaande is geen cirkelredenering nee ..
Zo is het uitgesloten om het bestaan van God te bewijzen. Dus gelovigen gaan uitsluitend uit van aanname's. Punt.
Een beetje de conclusie van dit soort discussie in dit topic.
quote:Er van uitgaande dat dat niet sarcastisch bedoeld wasOp donderdag 21 juli 2005 22:47 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Niet iedereen is zo intelligent als jij erwin.
Er zijn zat gelovigen die universitair geschoold zijn, en er toch de meest bizarre denkbeelden op nahouden. Zelfs personen als mohammed b worden als redelijk intelligent omschreven. Overigens kan ik dit beeld naar aanleiding van die uitgelekte audio opname uit de rechtbank toch maar moeilijk aannemen, maar dat terzijde.
Ik vraag mij werkelijk af, waarom mensen tot behoorlijk complexe zaken in staat zijn in hun professionele leven, maar waarom ze in hun persoonlijke leven over de meest triviale zaken zoals de logische en waarneembare basisbeginselen van de evolutietheorie, of de werkelijke logica achter het ontstaan van de bijbel niet kunnen doorgronden. Ik ken een aantal mensen die ook behoorlijk gelovig opgevoed zijn, maar deze mensen zagen de irrationaliteit hiervan wel in. Waarom kan iemand die moet doorgaan als intelligent (universitair geschoold) dat dan niet?
quote:Vind je ook niet dat veel "gelovigen" een enorme grote bek hebben voor iets dat ze "maar" geloven.Op donderdag 21 juli 2005 21:51 schreef ScienceFriction het volgende:
(wat overigens niet nodig is, omdat dat indruist tegen het principe van geloof)
quote:Ik denk dat de meeste gelovigen eerder agnostisch zijn ingesteld; zeg maar om een raampje open te houden voor het geloof.Op donderdag 21 juli 2005 23:00 schreef -erwin- het volgende:
[..]
Er van uitgaande dat dat niet sarcastisch bedoeld was
Er zijn zat gelovigen die universitair geschoold zijn, en er toch de meest bizarre denkbeelden op nahouden. Zelfs personen als mohammed b worden als redelijk intelligent omschreven. Overigens kan ik dit beeld naar aanleiding van die uitgelekte audio opname uit de rechtbank toch maar moeilijk aannemen, maar dat terzijde.
Ik vraag mij werkelijk af, waarom mensen tot behoorlijk complexe zaken in staat zijn in hun professionele leven, maar waarom ze in hun persoonlijke leven over de meest triviale zaken zoals de logische en waarneembare basisbeginselen van de evolutietheorie, of de werkelijke logica achter het ontstaan van de bijbel niet kunnen doorgronden. Ik ken een aantal mensen die ook behoorlijk gelovig opgevoed zijn, maar deze mensen zagen de irrationaliteit hiervan wel in. Waarom kan iemand die moet doorgaan als intelligent (universitair geschoold) dat dan niet?
Je kan mensen die diep geloven nooit overtuigen dat god niet bestaat omdat het bewijs voor het 'niet bestaan' van god vele malen gecompliceerder is dan het aanneembaar maken dat 'hij' wel bestaat. Dus ook al heb je het bewijs, dan moet je je ook nog eens afvragen of mensen het 'bewijs' wel kunnen begrijpen.
(btw, ik was niet sarcastisch... eerder ironisch).
quote:Hier kom je tot een interessant punt.Op donderdag 21 juli 2005 22:51 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
We kunnen niet weten of er al dan niet een God bestaat. Hoogstens kunnen we aan God het begrijp beginpunt toewijzen als we uitgaan van een beginpunt buiten de universele causaliteit. We kunnen niet weten of causaliteit van toepassing is op een evt. beginpunt. We kunnen slechts speculeren en dat kan op basis van verschillende aannames
Er zijn maar twee mogelijkheden t.a.v. het beginpunt: met of zonder oorzaak.
-Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.
-Als het niet is veroorzaakt dan is het de Eerste Oorzaak die niet veroorzaakt is.
Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
quote:Mijn aanname is opnieuw niet bewezenJouw aanname is inmiddels bekend en je weet hoe Haushofer erover denkt.
quote:Sarcastisch bedoeldOp donderdag 21 juli 2005 22:51 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Maar... is een aanname genoeg om je hele leven er op in te gaan richten?
quote:nee, dan bestaat de eerste oorzaak niet, eerste is dan geen juiste benamingOp donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:
-Als het niet is veroorzaakt dan is het de Eerste Oorzaak die niet veroorzaakt is.
quote:maar het is maar de vraag of ons rationeel denken van toepassing kan zijn op ten eerste zo'n eerste oorzaak en of wij het met ons rationeel denken wel kunnen bedenkenDoor rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]
De eigenschappen lijken me afgeleid op basis van geloof.
quote:Vasthouden aan een 'eerste oorzaak' is nogal simpel. Als je eenmaal kan bevatten dat tijd niet lineair is, kom je tot hele nieuwe mogelijkheden om het universum te verklaren.Op donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hier kom je tot een interessant punt.
Er zijn maar twee mogelijkheden t.a.v. het beginpunt: met of zonder oorzaak.
-Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.
-Als het niet is veroorzaakt dan is het de Eerste Oorzaak die niet veroorzaakt is.
Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]
Mijn aanname is opnieuw niet bewezen
quote:Nee hoor
quote:Ik begrijp je niet ..Op donderdag 21 juli 2005 23:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, dan bestaat de eerste oorzaak niet, eerste is dan geen juiste benaming
quote:Je bedoelt je probeert irrationeel te denken[..]
maar het is maar de vraag of ons rationeel denken van toepassing kan zijn op ten eerste zo'n eerste oorzaak en of wij het met ons rationeel denken wel kunnen bedenken
quote:Bewijs het.De eigenschappen lijken me afgeleid op basis van geloof.
quote:Ik heb mijn eerste post sarcastisch bedoeld
.quote:als causaliteit niet bestaat is er geen eerste, en dus ook geen eerste oorzaak.
quote:Je bedoelt je probeert irrationeel te denken
quote:jij gelooft in God en redeneert dan dat er wel een eerste oorzaak moet zijn op basis van je rationele gedachte dat er een God bestaatBewijs het.
quote:O, ik wist niet dat je ook grapjes kon makenOp donderdag 21 juli 2005 23:30 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb mijn eerste post sarcastisch bedoeld
'T was nogal een matige grap.
quote:In het geval van geen causaliteit dan is het toch de eerste ?Op donderdag 21 juli 2005 23:32 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
als causaliteit niet bestaat is er geen eerste, en dus ook geen eerste oorzaak.
quote:Je betwjfelt toch of je het bestaan van God rationeel (dmv. causaliteit/acausaliteit) kan bewijzen. Ga er maar rationeel op in, anders ben je irrationeel bezig.[..]
quote:Bedoel je dat mijn rationele gedachte 'dat er een God bestaat' irrationeel is? Toon aan als je wilt.[..]
jij gelooft in God en redeneert dan dat er wel een eerste oorzaak moet zijn op basis van je rationele gedachte dat er een God bestaat
quote:Beter dan matige ratio.Op donderdag 21 juli 2005 23:33 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
O, ik wist niet dat je ook grapjes kon maken
'T was nogal een matige grap.
quote:ik toon niks aan. ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten, waarop jij blijft hameren op het feit dat jij rationeel aantoont dat we het wel kunnen wetenOp donderdag 21 juli 2005 23:46 schreef Aslama het volgende:
Bedoel je dat mijn rationele gedachte 'dat er een God bestaat' irrationeel is? Toon aan als je wilt.
quote:Ik hoop dat die opmerking niet sarcastisch is bedoeld; or I'll have to whoop yo ass.
quote:Kijk Fokschaap,Op donderdag 21 juli 2005 23:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik toon niks aan. ik zeg alleen dat we het niet kunnen weten, waarop jij blijft hameren op het feit dat jij rationeel aantoont dat we het wel kunnen weten
Ik beweer dat ik het rationeel heb onderbouwd.
Je vindt dat we dat niet kunnen weten.
Dan moet je toch beargumenteren waarom we dat niet kunnen weten?
Waar zijn je antwoorden van de andere discussiepunten gebleven? En je blijft hammeren dat we het niet kunnen weten ?
Je gaat aan mij echt niet ontsnappen
quote:Waarom zou je je aangesproken voelenOp donderdag 21 juli 2005 23:51 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik hoop dat die opmerking niet sarcastisch is bedoeld; or I'll have to whoop yo ass.
?Nee .. niet sarcastisch bedoeld
quote:mja, en ik beweer van nietOp donderdag 21 juli 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kijk Fokschaap,
Ik beweer dat ik het rationeel heb onderbouwd.
quote:dat heb ik al meerdere keren gedaan, en ook Haushofer, alleen ben jij het er niet mee eens.Je vindt dat we dat niet kunnen weten.
Dan moet je toch beargumenteren waarom we dat niet kunnen weten?
quote:jawel, want ik ga naar bedWaar zijn je antwoorden van de andere discussiepunten gebleven? En je blijft hammeren dat we het niet kunnen weten ?
Je gaat aan mij echt niet ontsnappen
welterusten
quote:Jij hebt het onderbouwd vanuit een onderstelling dat god bestaat.Op donderdag 21 juli 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kijk Fokschaap,
Ik beweer dat ik het rationeel heb onderbouwd.
Je vindt dat we dat niet kunnen weten.
Dan moet je toch beargumenteren waarom we dat niet kunnen weten?
Waar zijn je antwoorden van de andere discussiepunten gebleven? En je blijft hammeren dat we het niet kunnen weten ?
Je gaat aan mij echt niet ontsnappen
"kijk hoe ingewikkeld het universum in elkaar steekt" etc. etc. etc.
JIJ rekent wetenschappers aan op iets wat zij pas sinds kort kunnen onderzoeken. Jij bent net zo'n kind op de achterbank van de auto van een familie die op vakantie gaat: "zijn we er al? zijn we er al? zijn we er al?" NEE, maar er is inmiddels MEER bewijs verzameld dat god NIET bestaat dan dat ie WEL bestaat; maar op 1 of andere manier is het nooit genoeg, hoe komt dat toch?
quote:Als ik het met jullie oneens ben, geef ik altijd rationele, inhoudelijke tegenargumenten. Andersom niet altijd, behalve op enkele minder belangrijke en minder relevante punten. Misschien doel je daarop? Feit is dat jullie niet ingaan op mijn vraag 'laat zien, toon aan etc'.Op vrijdag 22 juli 2005 00:05 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mja, en ik beweer van niet
[..]
dat heb ik al meerdere keren gedaan, en ook Haushofer, alleen ben jij het er niet mee eens.
quote:welterusten[..]
jawel, want ik ga naar bed
welterusten
quote:Ik word moe van je en je mag uitzoeken waarom.Op vrijdag 22 juli 2005 00:05 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jij hebt het onderbouwd vanuit een onderstelling dat god bestaat.
"kijk hoe ingewikkeld het universum in elkaar steekt" etc. etc. etc.
JIJ rekent wetenschappers aan op iets wat zij pas sinds kort kunnen onderzoeken. Jij bent net zo'n kind op de achterbank van de auto van een familie die op vakantie gaat: "zijn we er al? zijn we er al? zijn we er al?" NEE, maar er is inmiddels MEER bewijs verzameld dat god NIET bestaat dan dat ie WEL bestaat; maar op 1 of andere manier is het nooit genoeg, hoe komt dat toch?
quote:Je word moe omdat je geen zin meer hebt om je standpunt uit te leggen? Zoals elke gelovige die geen antwoord meer heeft?Op vrijdag 22 juli 2005 00:26 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik word moe van je en je mag uitzoeken waarom.
Schaar je bij je kudde.
quote:Kort gezegd: je post omtrent mijn onderbouwing is volstrekt onzin. Je volgt de discussie niet helemaal goed. daarom ..Op vrijdag 22 juli 2005 00:30 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je word moe omdat je geen zin meer hebt om je standpunt uit te leggen? Zoals elke gelovige die geen antwoord meer heeft?
Schaar je bij je kudde.
quote:Ik boor juist de kern aan van jouw argumenten. Jij beweert alles rationeel te verklaren, maar wel vanuit een standpunt dat god bestaat.Op vrijdag 22 juli 2005 00:37 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kort gezegd: je post omtrent mijn onderbouwing is volstrekt onzin. Je volgt de discussie niet helemaal goed. daarom ..
Als je nu ID zou moeten verklaren zonder een god, hoe zou jij dat dan doen? (advocaat van de duivel?)
quote:Toon toch aan dat ik het vanuit dat standpunt doe.Op vrijdag 22 juli 2005 00:43 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik boor juist de kern aan van jouw argumenten. Jij beweert alles rationeel te verklaren, maar wel vanuit een standpunt dat god bestaat.
quote:ID impliceert God. Ik zou niet weten wat anders. Veel aanhangers van ID zeggen dit niet meteen uit tactische redenen denk ik.Als je nu ID zou moeten verklaren zonder een god, hoe zou jij dat dan doen? (advocaat van de duivel?)
quote:Je reply hieronder misschien????????Op vrijdag 22 juli 2005 00:49 schreef Aslama het volgende:
[..]
Toon toch aan dat ik het vanuit dat standpunt doe.
quote:ID impliceert herhaling van eigenschappen. Het hele universum bestaat uit gekopieerde eigenschappen in verschillende samenstellingen. Eigenlijk is het niet eens zo ingewikkeld.ID impliceert God. Ik zou niet weten wat anders. Veel aanhangers van ID zeggen dit niet meteen uit tactische redenen denk ik.
Als je een doos met blokken hebt; en je schudt de doos, vind je het dan vreemd dat die blokken bepaalde geometrische figuren vormen?
quote:Ik ben nu even niet met ID bezig. Mijn onderbouwing waarover je beweert dat het van bepaalde aanname's uitgaat was niet op ID gebasseerd. Dus als je serieus bent, laat zien waar de aanname's zijn in mijn onderbouwing.Op vrijdag 22 juli 2005 00:55 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je reply hieronder misschien????????
[..]
ID impliceert herhaling van eigenschappen. Het hele universum bestaat uit gekopieerde eigenschappen in verschillende samenstellingen. Eigenlijk is het niet eens zo ingewikkeld.
Als je een doos met blokken hebt; en je schudt de doos, vind je het dan vreemd dat die blokken bepaalde geometrische figuren vormen?
quote:OK, in 1 vraag: geloof jij dat god het universum geschapen heeft? (om er eens en voor altijd duidelijk over te zijn).Op vrijdag 22 juli 2005 01:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben nu even niet met ID bezig. Mijn onderbouwing waarover je beweert dat het van bepaalde aanname's uitgaat was niet op ID gebasseerd. Dus als je serieus bent, laat zien waar de aanname's zijn in mijn onderbouwing.
Maar even serieus... elke bewering van jouw kant is zoooooo ontzettend duidelijk 'god-georienteerd' dat je zelf misschien het verschil niet eens meer ziet tussen wetenschappelijke en religieuze aannames.
Waarom geef je niet gewoon toe dat als je wetenschappelijke beweringen leest, je altijd 'god' in je achterhoofd hebt? Geef toch eindelijk een keer toe, dat je niets beredeneren zonder een god!!! En bespaar ons dit nutteloze kat-en-muis spelletje van: "ik beweer niets vanuit het standpunt van een god". Want dat doe je wel!
quote:Dus je begrijpt mijn vraag "laat de aanname's in mijn onderbouwing zien" niet.Op vrijdag 22 juli 2005 01:18 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
OK, in 1 vraag: geloof jij dat god het universum geschapen heeft? (om er eens en voor altijd duidelijk over te zijn).
Maar even serieus... elke bewering van jouw kant is zoooooo ontzettend duidelijk 'god-georienteerd' dat je zelf misschien het verschil niet eens meer ziet tussen wetenschappelijke en religieuze aannames.
Waarom geef je niet gewoon toe dat als je wetenschappelijke beweringen leest, je altijd 'god' in je achterhoofd hebt? Geef toch eindelijk een keer toe, dat je niets beredeneren zonder een god!!! En bespaar ons dit nutteloze kat-en-muis spelletje van: "ik beweer niets vanuit het standpunt van een god". Want dat doe je wel!
Eigenlijk zei ik al dat ik moe werd van je ..
quote:Ik begrijp het volledig, alleen ken ik jou al langer dan vandaag en probeer je dit truukje telkens weer. Jij probeert jouw geloof af te doen als (rationele) aannames, terwijl jij niets post wat het tegendeel van jouw aannames in ogenschouw neemt; ik noem dat: spelen met woorden.Op vrijdag 22 juli 2005 01:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dus je begrijpt mijn vraag "laat de aanname's in mijn onderbouwing zien" niet.
Eigenlijk zei ik al dat ik moe werd van je ..
Aannames FYI vereisen objectiviteit (iets wat jij duidelijk niet hebt).
quote:Ik heb een rationele onderbouwing en jij beweert dat het irrationeel of een aanname is zonder inhoudelijke rationele tegenargumenten. Als je dit nog niet begrijpt kunnen we beter stoppen vind je niet? Het ga je goed ..Op vrijdag 22 juli 2005 01:34 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik begrijp het volledig, alleen ken ik jou al langer dan vandaag en probeer je dit truukje telkens weer. Jij probeert jouw geloof af te doen als (rationele) aannames, terwijl jij niets post wat het tegendeel van jouw aannames in ogenschouw neemt; ik noem dat: spelen met woorden.
Aannames FYI vereisen objectiviteit (iets wat jij duidelijk niet hebt).
quote:Vind je het zelf niet vreemd dat elk 'onderzoek' wat jij doet uitkomt op: god bestaat? Heb je wel eens verder gezocht, voorbij wat jou goed uitkomt?Op vrijdag 22 juli 2005 01:41 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb een rationele onderbouwing en jij beweert dat het irrationeel of een aanname is zonder inhoudelijke rationele tegenargumenten. Als je dit nog niet begrijpt kunnen we beter stoppen vind je niet? Het ga je goed ..
quote:Als je mijn onderbouwing volgt dan kom je niet tot andere rationele conclusie dan God. God is dus een noodzakelijke. Ik snap nog steeds niet wat er moeilijk aan is om inhoudelijk aan te tonen wat de aanname's zijn'. Dit is toch wat je telkens beweert?Op vrijdag 22 juli 2005 01:44 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Vind je het zelf niet vreemd dat elk 'onderzoek' wat jij doet uitkomt op: god bestaat? Heb je wel eens verder gezocht, voorbij wat jou goed uitkomt?
t o o n
d a t
a a n
quote:WATOp vrijdag 22 juli 2005 01:49 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je mijn onderbouwing volgt dan kom je niet tot andere rationele conclusie dan God. God is dus een noodzakelijke. Ik snap nog steeds niet wat er moeilijk aan is om inhoudelijk aan te tonen wat de aanname's zijn'. Dit is toch wat je telkens beweert?
t o o n
d a t
a a n
IS
JOUW
DEFINITIE
VAN
GOD
DAN
?
quote:Waarom niet? Dat kan prima hoor. Om maar es jouw manier aan te kaarten: de reeele lijn van getallen is ook oneindig groot, maar daarom zijn de getallen wel geordend en gelocaliseerd, en volgen ze elkaar wel op.Op donderdag 21 juli 2005 23:20 schreef Aslama het volgende:
[..]
Hier kom je tot een interessant punt.
Er zijn maar twee mogelijkheden t.a.v. het beginpunt: met of zonder oorzaak.
-Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.
quote:"Rationeel"...... jouw manier van "rationeel denken" idd.Door rationeel te denken kom je hoe dan ook op de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt. Voor de rest heb ik de eigenschapen van de Eerste rationeel afgeleid.
[..]
Mijn aanname is opnieuw niet bewezen
Ik vind het trouwens frappant dat je nog niet 1 keer het idee van een beginsingulariteit of wat dan ook hebt gebruikt, terwijl het hele denken over hoe het universum zich als geheel gedraagt en de oorsprong ervan tegenwoordig gestoeld is op kosmologie. Kennelijk meen jij zonder te kunnen. Ik denk dat de oorsprong van het universum gewoon een fysische is, en dat die oorsprong fysisch moet worden beschreven. Het is zoals zo vaak in de geschiedenis: je weet niet hoe het moet worden beschreven met de huidige wetenschap, en dus knal je maar een "eerste oorzaak" er tegen aan. God die gaten opvult enzo, want laten we eerlijk zijn: je wilt zo graag een bevestiging omdat je in je hart gelovig bent, en daar draai je hier nogal es subtiel omheen.
Stel nou dat ze binnenkort het singulariteitenprobleem hebben opgelost (wat best goed mogelijk is) dan weten we ook wat er bij de oerknal is gebeurd. En dan? "Hoe ga je dan verder redeneren?
[ Bericht 18% gewijzigd door Haushofer op 22-07-2005 14:27:40 ]
quote:Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar. Is het de Islamitische God? Of de Christelijke? Of een andere? Als je dan zo rationeel bent in het afleiden van die God, dan lijkt me ook dat je met al die rationaliteit beseft dat die "eerste oorzaak" helemaal niet ethisch hoeft te zijn.
quote:Je geeft argumenten die binnen jouw rationaliteit vallen en die voor jou inhoudeljik zijnOp vrijdag 22 juli 2005 00:26 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als ik het met jullie oneens ben, geef ik altijd rationele, inhoudelijke tegenargumenten.
quote:Ik kan er niet zo inhoudelijk op ingaan als Haushofer dat kan helaas. De inhoudelijke argumenten van Haushofer leg je naast je neer of bestempel je als irrationeel.Andersom niet altijd
quote:Zoals eerder gezegd denk ik niet dat er veel aan te tonen of te laten zien is.behalve op enkele minder belangrijke en minder relevante punten. Misschien doel je daarop? Feit is dat jullie niet ingaan op mijn vraag 'laat zien, toon aan etc'.
quote:Kan je nader verklaren waarom als de tijd niet lineair is er andere mogelijkheden zijn dan een eerste oorzaak?Op donderdag 21 juli 2005 23:27 schreef Nickthedick het
volgende:
[..]
Vasthouden aan een 'eerste oorzaak' is nogal simpel. Als je eenmaal kan bevatten dat tijd niet lineair is, kom je tot hele nieuwe mogelijkheden om het universum te verklaren.
quote:Uit de onderbouwing is God dus de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt, de Levende, de Schepper, de Wil-hebbende, de Alwetende. Deze eigenschappen van God komen in grootste monotheïstische religies voor zoals ik het begrijp. Er zijn nog meer eigenschappen van God die ik kan afleiden uit de feiten in de onderbouwing, maar voorlopig houd ik het daarbij.
quote:dat deze definitie gebruikt wordt in de mono-thëistische religies is geen onderbouwing maar een geloof.Op maandag 25 juli 2005 00:07 schreef Aslama het volgende:
Uit de onderbouwing is God dus de Eerste Oorzaak die niet is veroorzaakt, de Levende, de Schepper, de Wil-hebbende, de Alwetende. Deze eigenschappen van God komen in grootste monotheïstische religies voor zoals ik het begrijp. Er zijn nog meer eigenschappen van God die ik kan afleiden uit de feiten in de onderbouwing, maar voorlopig houd ik het daarbij.
Waarom is de eerste oorzaak ook alwetend ?
Waaruit maak je op dat hij (nog) leeft ?
Ik had nog een vraag aan jou die je nog niet hebt beantwoord over acausaliteit van het universum: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?)
quote:Op vrijdag 22 juli 2005 13:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Dat kan prima hoor. Om maar es jouw manier aan te kaarten: de reeele lijn van getallen is ook oneindig groot, maar daarom zijn de getallen wel geordend en gelocaliseerd, en volgen ze elkaar wel op.
Hoe weerleg je hiermee "Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden"? Ik zie het verband niet.quote:Ja .. 'Het Begin' aka 'De Schepping' 2 om er maar een voorbeeld van te noemen.
[..]
"Rationeel"...... jouw manier van "rationeel denken" idd.
Ik vind het trouwens frappant dat je nog niet 1 keer het idee van een beginsingulariteit of wat dan ook hebt gebruikt, terwijl het hele denken over hoe het universum zich als geheel gedraagt en de oorsprong ervan tegenwoordig gestoeld is op kosmologie. Kennelijk meen jij zonder te kunnen.
quote:Ik ben gelovig ja, maar de manier waarop ik het Godsbewijs onderbouw is rationeel en niet uit aanname's, geloof etc. Jij bent nu nog bezig met bewijzen dat mijn ratio irrationeel is.Ik denk dat de oorsprong van het universum gewoon een fysische is, en dat die oorsprong fysisch moet worden beschreven. Het is zoals zo vaak in de geschiedenis: je weet niet hoe het moet worden beschreven met de huidige wetenschap, en dus knal je maar een "eerste oorzaak" er tegen aan. God die gaten opvult enzo, want laten we eerlijk zijn: je wilt zo graag een bevestiging omdat je in je hart gelovig bent, en daar draai je hier nogal es subtiel omheen.
quote:Dan heb je weer de wetenschappelijke vraag "wat is de oorzaak van de oorzaak". Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen maar je weet niet wanneer, dus verder onderzoeken. Dit heb ik je vaker uitgelegd: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?) .Stel nou dat ze binnenkort het singulariteitenprobleem hebben opgelost (wat best goed mogelijk is) dan weten we ook wat er bij de oerknal is gebeurd. En dan? "Hoe ga je dan verder redeneren?
quote:Zelfs de ethiek is in mijn ogen rationeel. Maar ja .. offtopic.Op vrijdag 22 juli 2005 14:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik ook wel benieuwd naar. Is het de Islamitische God? Of de Christelijke? Of een andere? Als je dan zo rationeel bent in het afleiden van die God, dan lijkt me ook dat je met al die rationaliteit beseft dat die "eerste oorzaak" helemaal niet ethisch hoeft te zijn.
quote:Fokschaap, het lijkt erop dat je de voorgaande discussies vergeet. Ik heb de eigenschappen afgeleid niet d.mv. een geloof. De eigenschappen komen wel overéén met de monotheïstische religies.Op maandag 25 juli 2005 00:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat deze definitie gebruikt wordt in de mono-thëistische religies is geen onderbouwing maar een geloof.
Waarom is de eerste oorzaak ook alwetend ?
Waaruit maak je op dat hij (nog) leeft ?
quote:Laat ik het es anders stellen. Jij zegt:Op maandag 25 juli 2005 00:15 schreef Aslama het volgende:
@Haushofer.
Ik had nog een vraag aan jou die je nog niet hebt beantwoord over acausaliteit van het universum: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?)
[..]
[quote]
[..]
quote:Dus met oneindig veel opeenvolgingen van oorzaken zou het huidige universum niet kunnen bestaan. Waarom niet?Onderbouw dit is uitgebreid. Ik zeg: vergelijk het met de reeele rechte ( jij vergelijkt immers nogal es iets met getallen ed ) Daarin bevinden zich oneindig veel getallen, maar ze zijn wel eenduidig in de verzameling geplaatst; de 1 volgt de ander op. Ik zie dus niet in hoe je dit wilt onderbouwen. Je kunt het er wel zo neerzetten, maar het slaat imo nergens op. En het verdient het credo "logisch"al helemaal niet.Als het veroorzaakt is dan vraag je weer ' wat is de oorzaak van de oorzaak' . Het kan niet oneindig doorgaan want anders zou het huidige gevolg niet hebben plaatsgevonden. Er moet een Eerste Oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.
Overigens, dat andere topic zit vol zie ik net. Dus als je daar op wilt reageren, kun je een nieuw topic aanmaken.
quote:Ethiek rationeel?Op maandag 25 juli 2005 00:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
Zelfs de ethiek is in mijn ogen rationeel. Maar ja .. offtopic.
Jij neemt het niet zo nauw met dat woordje ej.
quote:misschien vergeet jij de voorgaande discussies welOp maandag 25 juli 2005 00:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Fokschaap, het lijkt erop dat je de voorgaande discussies vergeet.
quote:Ten eerste: nee, ik geef alleen maar aan dat jij niet objectief en rationeel over dit soort zaken nadenkt. Je hebt nou niet bepaald een grote kennis van wiskunde of natuurkunde, maar meent wel allemaal "rationele " uitspraken over het universum, en de oorzaak daarvan te kunnen doen. Dat vind ik vreemd. Ook je zin "Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen" deugt niet; waarom moet het ergens stoppen? Je zei zonet ook al iets, maar onderbouwt dat niet. Jouw stelling is zoiets als "iets kan alleen bestaan als het zich in een eindige verzameling ligt", of "iets kan alleen gebeuren als het een eindig aantal oorzaken daarvoor heeft". Iets kan dus niet oneindig lang bestaan in onze context, volgens jouw redenering. Maar waarom niet? Je kunt wel menen dat je dit logisch afleidt, maar ik zie de logica niet.[b]Op maandag 25 juli 2005 00:15 Ik ben gelovig ja, maar de manier waarop ik het Godsbewijs onderbouw is rationeel en niet uit aanname's, geloof etc. Jij bent nu nog bezig met bewijzen dat mijn ratio irrationeel is.
[..]
Dan heb je weer de wetenschappelijke vraag "wat is de oorzaak van de oorzaak". Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen maar je weet niet wanneer, dus verder onderzoeken. Dit heb ik je vaker uitgelegd: God bestaat niet - DEEL 4. (Komen we er nu uit?) .
Als God zo rationeel is volgens jou, dan kunnen we Hem dus ook wiskundig bewijzen? Geef es een leuk bewijs, en dan zonder analogieen met wiskundige begrippen, maar met God als opzichzelfstaand wiskundig object. Gödel zou trots op je zijn.
quote:Ik zie dat je dat niet begrijp. Het heden is het gevolg van de condities voor het heden. Deze condities zijn op zijn beurt weer het gevolg van eerdere condities enz. Als er geen begin zou zijn dan zou het heden nooit kunnen worden bereikt. Oftewel als er geen begin zou zijn gemaakt zou er geen gevolg van het begin zijn en er dus ook geen heden, wat in strijd is met de werkelijkheid. Er moet dus een Eerste Oorzaak zijn.Op maandag 25 juli 2005 00:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Laat ik het es anders stellen. Jij zegt:
[..]
Dus met oneindig veel opeenvolgingen van oorzaken zou het huidige universum niet kunnen bestaan. Waarom niet?Onderbouw dit is uitgebreid. Ik zeg: vergelijk het met de reeele rechte ( jij vergelijkt immers nogal es iets met getallen ed ) Daarin bevinden zich oneindig veel getallen, maar ze zijn wel eenduidig in de verzameling geplaatst; de 1 volgt de ander op. Ik zie dus niet in hoe je dit wilt onderbouwen. Je kunt het er wel zo neerzetten, maar het slaat imo nergens op. En het verdient het credo "logisch"al helemaal niet.
quote:Ik heb de laatste vraag gesteld. Als je belangrijk vindt om aan te tonen dat je een bewijs van acausaliteit hebt en omdat je telkens maar beweert dat mijn bewijs fout is dan ben je mij een vervolgd schuldig.Overigens, dat andere topic zit vol zie ik net. Dus als je daar op wilt reageren, kun je een nieuw topic aanmaken.
quote:Je kan bijvoorbeeld rationeel beredeneren waarom je niet mag stelen.Op maandag 25 juli 2005 00:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ethiek rationeel?
Jij neemt het niet zo nauw met dat woordje ej.
quote:Ik hoop nu wel met mijn voorgaande postOp maandag 25 juli 2005 00:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ten eerste: nee, ik geef alleen maar aan dat jij niet objectief en rationeel over dit soort zaken nadenkt. Je hebt nou niet bepaald een grote kennis van wiskunde of natuurkunde, maar meent wel allemaal "rationele " uitspraken over het universum, en de oorzaak daarvan te kunnen doen. Dat vind ik vreemd. Ook je zin "Het gaat erom dat de vraag ergens moet stoppen" deugt niet; waarom moet het ergens stoppen? Je zei zonet ook al iets, maar onderbouwt dat niet. Jouw stelling is zoiets als "iets kan alleen bestaan als het zich in een eindige verzameling ligt", of "iets kan alleen gebeuren als het een eindig aantal oorzaken daarvoor heeft". Iets kan dus niet oneindig lang bestaan in onze context, volgens jouw redenering. Maar waarom niet? Je kunt wel menen dat je dit logisch afleidt, maar ik zie de logica niet.
quote:Is rationeel per definitie wiskundigAls God zo rationeel is volgens jou, dan kunnen we Hem dus ook wiskundig bewijzen? Geef es een leuk bewijs, en dan zonder analogieen met wiskundige begrippen, maar met God als opzichzelfstaand wiskundig object. Gödel zou trots op je zijn.
? Ik zie je logica niet quote:Nou herhaal je jezelf weer, maar je toont niks aan. Ik zie niet in waarom het heden zich niet kan af afspelen, als er oneindig veel oorzaken zijn. Wie weet bestaat het hele universum met haar oorzaken wel oneindig lang. Wat is er dan op tegen om oneindig veel oorzaken te hebben?Op maandag 25 juli 2005 00:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik zie dat je dat niet begrijp. Het heden is het gevolg van de condities voor het heden. Deze condities zijn op zijn beurt weer het gevolg van eerdere condities enz. Als er geen begin zou zijn dan zou het heden nooit kunnen worden bereikt. Oftewel als er geen begin zou zijn gemaakt zou er geen gevolg van het begin zijn en er dus ook geen heden, wat in strijd is met de werkelijkheid. Er moet dus een Eerste Oorzaak zijn.
[..]
quote:Open er es een topic over. Volgens mij sla je de plank hier volkomen mis namelijk.Op maandag 25 juli 2005 00:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Je kan bijvoorbeeld rationeel beredeneren waarom je niet mag stelen.
quote:Nee dus.Op maandag 25 juli 2005 01:03 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik hoop nu wel met mijn voorgaande post
[..]
quote:Ja, als God rationeel is, kun je Hem ook wiskundig beschrijven, net als zijn schepping. Dat is mijn overtuiging. Ik geloof in het idee dat al het rationele systematisch/mathematisch kan worden beschreven.Is rationeel per definitie wiskundig
Nou ja, dit kan nog heel lang doorgaan, maar jouw idee van rationeel is niet het idee wat andere mensen ervan hebben. En anders ben je binnenkort voorpaginanieuws en aanbidden alle filosofen, fysici ed je. Dat zou natuurlijk wel een spektakel zijn.
quote:Als er geen eerste oorzaak zou zijn dan zou het eerste gevolg nooit hebben plaatsgevonden en dus ook geen verdere gevolgen inclusief het heden. Er zou dan steeds worden 'gezocht' naar de oorzaak van de oorzaak en nooit 'gestart' met het eerste gevolg. Als je dit niet kan snappen dan kan ik verder voor jou ook weinig meer betekenen.Op maandag 25 juli 2005 01:27 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou herhaal je jezelf weer, maar je toont niks aan. Ik zie niet in waarom het heden zich niet kan af afspelen, als er oneindig veel oorzaken zijn. Wie weet bestaat het hele universum met haar oorzaken wel oneindig lang. Wat is er dan op tegen om oneindig veel oorzaken te hebben?
quote:Ik ga heus geen mod gehoorzamen
(maar ja Alicey misschien wel .. )quote:Nu moet ik zelfs jouw geloof bewijzenOp maandag 25 juli 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee dus.
[..]
Ja, als God rationeel is, kun je Hem ook wiskundig beschrijven, net als zijn schepping. Dat is mijn overtuiging. Ik geloof in het idee dat al het rationele systematisch/mathematisch kan worden beschreven.
.quote:Het valt wel mee met mijn normale ratio.
Nou ja, dit kan nog heel lang doorgaan, maar jouw idee van rationeel is niet het idee wat andere mensen ervan hebben. En anders ben je binnenkort voorpaginanieuws en aanbidden alle filosofen, fysici ed je. Dat zou natuurlijk wel een spektakel zijn.
quote:Dat snap ik inderdaad niet.Op dinsdag 26 juli 2005 00:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als er geen eerste oorzaak zou zijn dan zou het eerste gevolg nooit hebben plaatsgevonden en dus ook geen verdere gevolgen inclusief het heden. Er zou dan steeds worden 'gezocht' naar de oorzaak van de oorzaak en nooit 'gestart' met het eerste gevolg. Als je dit niet kan snappen dan kan ik verder voor jou ook weinig meer betekenen.
quote:Het was maar een idee...Op dinsdag 26 juli 2005 00:27 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ga heus geen mod gehoorzamen
quote:Ik ben in het betreffende voorbeeld wel benieuwd naar de redenaties die gevoerd gaan worden. Op rationele basis is er genoeg tegen stelen te zeggen, maar er zijn ook wel wat argumenten voor te bedenken. Wie opent de topic?Op dinsdag 26 juli 2005 11:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik inderdaad niet.
[..]
Het was maar een idee...
quote:Doe jij maar