WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
de islam spreekt over de bijbel, als een boek dat is gezonden door allah. maar door de eeuwen heen is corrupt geraakt en gewijzigd door mensen "die er een klein beetje geld aan wouden verdienen"
moslims moeten de bijbel accepteren als een boek van god, en mogen niets tegenspreken dat de koran niet tegenspreekt. omdat het wel eens zo zou kunnen zijn, dat sommige punten van allahs boodschap nog steeds ongewijzigd zijn.
de bijbel zou zijn essentie hebben verloren over heiligheid van god en zijn boodschap.
vraag is:
is volgens jou de bijbel corrupt geraakt?
moslims moeten de bijbel accepteren als een boek van god, en mogen niets tegenspreken dat de koran niet tegenspreekt. omdat het wel eens zo zou kunnen zijn, dat sommige punten van allahs boodschap nog steeds ongewijzigd zijn.
de bijbel zou zijn essentie hebben verloren over heiligheid van god en zijn boodschap.
vraag is:
is volgens jou de bijbel corrupt geraakt?
volgens mij zijn beide boeken fake.
surequote:op maandag 13 juni 2005 18:54 schreef meneergiraffe het volgende:
geloof je serieus dat de bijbel door een god geschreven is?
kun jij nooit serieus reageren? kleuter.quote:op maandag 13 juni 2005 18:54 schreef meneergiraffe het volgende:
geloof je serieus dat de bijbel door een god geschreven is?
flauwekul dus dat de koran zo 'puur' zou zijn.quote:bij de dood van mohammed in 632 ligt er dus geen kant-en-klare koran. er is een mengsel van wat geschreven teksten (welke teksten precies is tot op de dag van vandaag onduidelijk) en grote delen van zijn gedachten worden door zijn volgelingen gereciteerd en onthouden. wel begint men na de dood van mohammed meer gedachten op schrift vast te leggen. zaid ibn thabit legt een van de belangrijkste schriftelijke verzamelingen van teksten aan. nog steeds echter blijft de islam koersen op een mengeling van geschreven teksten en gereciteerde gedachten van de profeet. onder de derde kalief, kalief othman (644-656) begint het proces van officiële codificatie van teksten voor de koran. othman stelt een commissie samen die een officiële uitgave van de openbaring, de koran, moet voorbereiden. deze commissie neemt als uitgangspunt het werk van zaid ibn thabit. ergens rond 650 komt deze commissie met een document dat als eerste officiële koran kan gelden. in de 9e eeuw is er nog enigszins in de tekst van de koran gewijzigd, maar vanaf dit moment is er sprake van een vastgelegd officieel document.
mohammed dicteerde zijn woorden aan verschillende schrijvers, waarmee ook verschillende versies van de teksten begonnen te circuleren. in 651 werd de offciële koran vastgelegd, maar eeuwen later bestonden er nog steeds alternatieve teksten, ondanks alle pogingen van de kaliefen om deze hen onwelgevallige teksten te doen verdwijnen. de mystieke islamitische sekte der soefis haalt uit deze geschriften een deel van hun inspiratie.
quote:op maandag 13 juni 2005 19:02 schreef dennismoore het volgende:
[..]
flauwekul dus dat de koran zo 'puur' zou zijn.
heb het over de boodschap van bijbel
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.quote:
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden, overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran. daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.quote:op maandag 13 juni 2005 19:06 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
%^&%% you...quote:op maandag 13 juni 2005 19:13 schreef tomek het volgende:
fuck religion
je verrijkt dit topic echt waar..
oke, heb jij er studie naar gedaan.........quote:op maandag 13 juni 2005 19:06 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
bijbel is een samenstelling van een boel geschriften uit de oudheid, die samen de bijbel vormen.
Iemand Fien soms gezien?
en veel fundamentalistische christenen beweren exact hetzelfde over de bijbel.quote:op maandag 13 juni 2005 19:10 schreef triggershot het volgende:
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden
da's dus niet waar, als je het stukje leest. op gegeven moment waren er vele teksten in omloop, die bovendien pas vele jaren na de dood van mohammed waren ontstaan. da's dus vergelijkbaar met het ontstaan van een flink deel van de bijbel. ook daar meerdere boeken en teksten en brieven, waarvan veel pas een tijd na de dood van jezus zijn ontstaan.quote:overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran.
ook van de bijbel werd op een bepaald moment een officiële versie bepaald, door machthebbers, net als van de koran.
bijbel en koran zijn dus op dit punt vergelijkbaar.
ja, dat kan je makkelijk roepen, maar toon het maar eens aan, dat het alleen om 'woorden' ging.quote:daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.
enigszins wel ja.quote:op maandag 13 juni 2005 19:15 schreef mhr-zip het volgende:
oke, heb jij er studie naar gedaan.........
well duh! .quote:bijbel is een samenstelling van een boel geschriften uit de oudheid, die samen de bijbel vormen.
of je nu wel of niet in (een) god gelooft. de veel dingen die in de bijbel staan, zijn waar gebeurt. en ook ergens anders terug te vinden.
en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
ps: kan een modje dit topic een beetje zuiveren van onzin reacties?
en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
ps: kan een modje dit topic een beetje zuiveren van onzin reacties?
Iemand Fien soms gezien?
misschien een paar dingen uit het nieuwe testament.quote:op maandag 13 juni 2005 19:22 schreef mhr-zip het volgende:
of je nu wel of niet in (een) god gelooft. de veel dingen die in de bijbel staan, zijn waar gebeurt. en ook ergens anders terug te vinden.
dat ontken ik ook niet, de bijbel is een boek dat aangeeft wat de normen en waarden moeten zijn van een christen. ik vind het alleen raar als mensen denken dat hij ook echt door een god geschreven is.quote:en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
omdat er geen papier was in arabië in die tijd, werd de koran geschreven op alles wat voor handen was. de metgezellen schreven de verzen van de koran op dadelpalmbladeren, platte stenen, boomschors, hout, gedroogde dierenhuiden en zelfs op de schouderbladen van schapen of kamelen. de verzen van de koran werden dus bewaard in zowel de harten van de moslims, als op schrift, tijdens het leven van de profeet. sommige mensen traden de islam binnen in diverse stadia van de missie van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam slechts enkelen hoorden de gehele koran rechtstreeks van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam ook waren bepaalde metgezellen beter in het onthouden dan anderen. dus ook al onthielden ze allemaal gedeelten van de koran, slechts enkelen waren in staat om de gehele koran te onthouden tijdens het leven van de profeet sallalahu 'alaihi wasalamquote:op maandag 13 juni 2005 19:17 schreef dennismoore het volgende:
[..]
en veel fundamentalistische christenen beweren exact hetzelfde over de bijbel.
[..]
da's dus niet waar, als je het stukje leest. op gegeven moment waren er vele teksten in omloop, die bovendien pas vele jaren na de dood van mohammed waren ontstaan. da's dus vergelijkbaar met het ontstaan van een flink deel van de bijbel. ook daar meerdere boeken en teksten en brieven, waarvan veel pas een tijd na de dood van jezus zijn ontstaan.
ook van de bijbel werd op een bepaald moment een officiële versie bepaald, door machthebbers, net als van de koran.
bijbel en koran zijn dus op dit punt vergelijkbaar.
[..]
ja, dat kan je makkelijk roepen, maar toon het maar eens aan, dat het alleen om 'woorden' ging.
toen de profeet sallalahu 'alaihi wasalam in het jaar 632 (chr.) overleed, was de gehele koran niet opgeschreven in één compleet boek. het was bewaard op verscheidene stukken schrijfmateriaal en bleef in het bezit van verschillende volgelingen van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam zij hadden allemaal een gedeelte, maar niemand van hen had alles. omdat de verzen van de koran doorlopend geopenbaard werden, tot een paar maanden voor de dood van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam , maakten de metgezellen zich meer zorgen om het te onthouden dan om het allemaal in een boek vast te leggen. als gevolg daarvan is de bundeling van de koran in één tekst niet gedaan tijdens het leven van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam
och, als je gelooft in een almachtige god (schepper van alles), die zich ook nog actief met de wereld bemoeit, dan is het niet zo'n vreemde gedachte om te denken dat hij 'de hand van de schrijvers aanstuurde', hen minstens inspireerde.
hoe is de koran eigenlijk ontstaan? is het, net als de bijbel, een verzameling verhalen danwel gebeurtenissen of is het een aaneengesloten geheel?
Work mode_ [ ] on
__________ [x] off
relax mode_ [x] on
__________ [ ] off
__________ [x] off
relax mode_ [x] on
__________ [ ] off
prima, je geeft hiermee al aan dat de teksten niet meteen werden opgeschreven, maar veelal werden 'onthouden' en op van alles neergekrabbeld.quote:op maandag 13 juni 2005 19:29 schreef triggershot het volgende:
zelfs op de schouderbladen van schapen of kamelen.
gevolg daarvan is natuurlijk dat er in het begin al allerlei verschillende versies ontstonden, dat is logisch. mensen zijn namelijk slecht in onthouden van teksten, iedereen onthoudt een andere versie, schrijft dingen anders op.
met andere woorden, de koran is net zo onbetrouwbaar als de bijbel. .
.
quote:op maandag 13 juni 2005 19:33 schreef buitenbeentje het volgende:
hoe is de koran eigenlijk ontstaan? is het, net als de bijbel, een verzameling verhalen danwel gebeurtenissen of is het een aaneengesloten geheel?
zie mijn een en laatste post.
als je zo'n boek schrijft dan zet je er natuurlijk niet in dat het in de loop van de tijd wel eens achterhaald zou kunnen worden.quote:op maandag 13 juni 2005 19:10 schreef triggershot het volgende:
[..]
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden, overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran. daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:op maandag 13 juni 2005 19:44 schreef superrembo het volgende:
[..]
als je zo'n boek schrijft dan zet je er natuurlijk niet in dat het in de loop van de tijd wel eens achterhaald zou kunnen worden.
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
mja, dat is wat jij gelooft.quote:op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
net zoals christenen geloven dat god de bijbel aan hen openbaarde. .
.met andere woorden, je bent een moslim-fundamentalist die nu een bijbel-bashtopic probeert te maken?
rationele argumenten heb je nog niet gegeven. eerst zeg je dat islamitische teksten op beesten werden geschreven, en nu ineens is de koran (die nog niet eens bestond) in z'n geheel aan mohammed 'geopenbaard'.
valt me altijd op (en tegen) dat de moslims die je (online) tegenkomt zo weinig kritisch durven zijn, en veelal niet verder komen dan dogma's. en da's dom.
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
Unox, the worst operating system.
dat koran per x is geopenbaard is een feit. dat je niet gelooft dat het van god kwam is een ander verhaal.quote:op maandag 13 juni 2005 20:07 schreef dennismoore het volgende:
[..]
mja, dat is wat jij gelooft.
net zoals christenen geloven dat god de bijbel aan hen openbaarde. .
met andere woorden, je bent een moslim-fundamentalist die nu een bijbel-bashtopic probeert te maken?
rationele argumenten heb je nog niet gegeven. eerst zeg je dat islamitische teksten op beesten werden geschreven, en nu ineens is de koran (die nog niet eens bestond) in z'n geheel aan mohammed 'geopenbaard'.
valt me altijd op (en tegen) dat de moslims die je (online) tegenkomt zo weinig kritisch durven zijn, en veelal niet verder komen dan dogma's. en da's dom.
ik bash de bijbel helemaal niet. ik geloof dat de bijbel door god is neergezonden en het (ooit) een wijze boek is geweest.
het is geen feit, het is een geloof. je draait de boel om.quote:op maandag 13 juni 2005 20:15 schreef triggershot het volgende:
dat koran per x is geopenbaard is een feit. dat je niet gelooft dat het van god kwam is een ander verhaal.
je zegt dat de bijbel is gedegradeerd, en hemelt de koran op.quote:ik bash de bijbel helemaal niet. ik geloof dat de bijbel door god is neergezonden en het (ooit) een wijze boek is geweest.
feit is dat er van zowel bijbel- als koranteksten meerdere versies in omloop waren, en een stel machthebbers op bepaald moment een uiteindelijke versie hebben samengesteld.
en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?quote:op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
Iemand Fien soms gezien?
quote:op maandag 13 juni 2005 20:18 schreef dennismoore het volgende:
[..]
het is geen feit, het is een geloof. je draait de boel om.
[..]
je zegt dat de bijbel is gedegradeerd, en hemelt de koran op.
feit is dat er van zowel bijbel- als koranteksten meerdere versies in omloop waren, en een stel machthebbers op bepaald moment een uiteindelijke versie hebben samengesteld.
volgens de overleveringen vanuit islamitische (enige ) bronnen is het een feit.
de uiteindelijke versie is niet door een machthebber(s) bepaalt. maar door metgezellen en mensen die de profeet kenden en de koran uit hen hoofdkenden er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan... als heb je het hier alleen al over dat de koran arabisch is gebleven.
overleveringen zijn per definitie al geen feit meer. .quote:op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:
volgens de overleveringen vanuit islamitische (enige ) bronnen is het een feit.
ja, dat zeg ik, machthebbers.quote:de uiteindelijke versie is niet door een machthebber(s) bepaalt. maar door metgezellen en mensen die de profeet kenden
mohammed deed namelijk al tijdens zijn leven aan wereldlijke macht he?
dat is schier onmogelijk, en veroorzaakt vele fouten.quote:en de koran uit hen hoofdkenden
leer jij maar 's wat uit je hoofd. letterlijk.
dat geloof jij ja. dan nog zijn fouten onvermijdelijk.quote:er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...
en arabisch verandert niet in de loop der tijd? .quote:als heb je het hier alleen al over dat de koran arabisch is gebleven.
van het nieuwe testament zijn de griekse teksten gewoon bekend.
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.quote:op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:
[..]
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
ik wilde het niet zeggen. .quote:op maandag 13 juni 2005 20:31 schreef superrembo het volgende:
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.
quote:op maandag 13 juni 2005 20:31 schreef superrembo het volgende:
[..]
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.
begin dan in eerste instantie al helemaal niet...
het is de officiele rooms-katholieke leer geworden en dat is-ie nog steeds. natuurlijk zijn er wel de nodige meningsverschillen geweest, oa over die 3-1-heid, met als gevolg ontelbare afsplitsingen, maar de gemiddelde christen gelooft nog steeds dat iedere baby zondig op de wereld komt en dat jezus goddelijk en onsterfelijk was en hij de enige zoon van god was.quote:op maandag 13 juni 2005 20:18 schreef mhr-zip het volgende:
[..]
en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?
which is utter bullshit.
Unox, the worst operating system.
maar, schorpioen, verwar ook niet 'leerstellingen' en 'geloofsbelijdenissen' met de bijbel.
da's meer een vergelijk tussen hadith etc en koran.
of torah en talmoed.
denk ik.
da's meer een vergelijk tussen hadith etc en koran.
of torah en talmoed.
denk ik.
quote:op maandag 13 juni 2005 20:29 schreef dennismoore het volgende:
[..]
overleveringen zijn per definitie al geen feit meer. .
[..]
ja, dat zeg ik, machthebbers.
mohammed deed namelijk al tijdens zijn leven aan wereldlijke macht he?
[..]
dat is schier onmogelijk, en veroorzaakt vele fouten.
leer jij maar 's wat uit je hoofd. letterlijk.
[..]
dat geloof jij ja. dan nog zijn fouten onvermijdelijk.
[..]
en arabisch verandert niet in de loop der tijd? .
van het nieuwe testament zijn de griekse teksten gewoon bekend.
ik haal niet overleveringen als feiten, ik haal feiten uit overleveringen. lees nogmaals goed wat ik zeg. nadat er steeds meer metgezellen van de profeet stierven. en de mensen die de koran volledig uit hun hoofd kenden steeds minder in aantal bleven. kwam er een commisie van metgezellen en geleerden die bepaalden welke de koran was. en die zorgvuldig x op x nauwkeurig is gecontroleerd door de commissie van metgezellen.. geen machthebber.
onderzoek maar eens hoeveel mensen in islamitische landen de koran foutloos uit hen hoofd kennen.. 2 grote voorbeelden zijn de imams van mekka.. sudais en shuraim.. laat staan al in die tijd.. er zijn gebedsrecitaties van de hele koran onder het gebed. gefilmt door honderden camera mensen.. bekeken door miljoenen moslims. als er een fout zou gemaakt worden zou het een enorme nieuws zijn in zulke landen. vooral tijdens de bedevaart.
nee arabisch is niet verandert.. de grammatica regels van toen zijn heden ongewijzigd van toepassing. ( ja ik spreek arabisch. ja heb in een arabische land gewoont/gestudeerd )
quote:op maandag 13 juni 2005 20:38 schreef stormseeker het volgende:
nee, niet mee eens. (maar dat wist je al)
i know, maar een topic over openen schaadt onze kennis toch niet
en daar gaat het foutquote:op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:
...
... en de koran uit hen hoofdkenden er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...
...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
tja, in al die geloofsboeken zal wel een deel van waarheid zitten, maar vast niet zo letterlijk als het daar staat. maar goed, dat is een eeuwigdurende discussie totdat er glasheldere feiten boven tafel komen.
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
Demolish your own Face
I fractured my skull while dancing to dubstep
I fractured my skull while dancing to dubstep
er is genoeg oud materiaal terug gevonden om een aardig deel van een oude bijbel (zeg maar eerste of tweede eeuw na christus) te reconstrueren. bij nieuwe bijbelvertalingen (zoals onlangs de nieuwe nederlandse) wordt daar dan ook gebruik van gemaakt in plaats van zeg maar de vorige vertaling of die van een ander land. zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.
wel kun je de samenstelling van de bijbel ter discussie stellen, aangezien deze door mensen is gedaan (waaronder keizer constantijn) bij het concilie van nicea in 325 na christus. waarom bepaalde boeken er wel inzitten, en andere niet (andere evangelien bijvoorbeeld, of makabeeen).
wat betreft overleveringen. ook daarin moet je een deling maken. als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes) of door iemand die heel erg veel heeft afgereisd om ooggetuigen te spreken voor het opstellen van zijn evangelie (lucas). de daarna volgende 'handelingen', brieven en openbaring van johannes is ook van de hand van de belever zelf (of soms opgeschreven door iemand die het gedicteerd kreeg door bijv. johannes of paulus). voor het oude testament wordt dat naarmate het ouder wordt steeds moelijker. genesis is bijvoorbeeld zeer zeker een boek opgesteld uit overleveringen, gezien het feit dat ervan uit wordt gegaan dat mozes dat heeft geschreven.
wel kun je de samenstelling van de bijbel ter discussie stellen, aangezien deze door mensen is gedaan (waaronder keizer constantijn) bij het concilie van nicea in 325 na christus. waarom bepaalde boeken er wel inzitten, en andere niet (andere evangelien bijvoorbeeld, of makabeeen).
wat betreft overleveringen. ook daarin moet je een deling maken. als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes) of door iemand die heel erg veel heeft afgereisd om ooggetuigen te spreken voor het opstellen van zijn evangelie (lucas). de daarna volgende 'handelingen', brieven en openbaring van johannes is ook van de hand van de belever zelf (of soms opgeschreven door iemand die het gedicteerd kreeg door bijv. johannes of paulus). voor het oude testament wordt dat naarmate het ouder wordt steeds moelijker. genesis is bijvoorbeeld zeer zeker een boek opgesteld uit overleveringen, gezien het feit dat ervan uit wordt gegaan dat mozes dat heeft geschreven.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
niet waar dus, alleen in het geval van lucas misschienquote:op maandag 13 juni 2005 22:55 schreef thearowana het volgende:
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus
niet om politieke redenen geschreven, alleen om politieke redenen samengesteld! dat je daar vraagtekens bij kan zetten geef ik gelijk toequote:en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
ook niet waar, bij de laatste vertaling zijn ze bijvoorbeeld terug gegaan naar de grondtekst in grieks en hebreeuwsquote:bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
hier moet ik je inderdaad gelijk geven, in het proces van vertalen en interpreteren kan je wel eens de plank misslaan.quote:het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
da's niet waar. er zijn door de kerk later fragmenten veranderd. dingen toegevoegd bijvoorbeeld (zie je vaak tussen rechte haken staan). zoals bv een deel van het onze vader.quote:op maandag 13 juni 2005 23:03 schreef tararaboemdijee het volgende:
zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.
het schijnt niet waarschijnlijk te zijn dat het door de bekende discipelen is opgeschreven. waarschijnlijk 'uit naam van'. alsof.quote:als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes)
ik denk dat je zo'n beetje alle kerkvaders op een hoop gooit onder de noemer irenaeus (wel goed dat je deze persoon weet te noemen - de meeste mensen komen niet zo ver)quote:op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
ik behandel puntsgewijs je statements:
1) de bijbel is opgesteld in nicea en inhoudelijk aangepast
dit is niet zo: het onderwerp 'bijbel' stond zelfs niet op de agenda van nicea. het belangrijkste punt van vergadering was de arius-kwestie. de bijbel zoals wij die nu kennen is officieel pas na nicea bevestigd - officieus is deze al vanaf de tweede eeuw in gebruik (zodat zelfs een gnosticus als marcion deze boeken in zijn 'bijbel' stopte), zij het dat over sommige boeken gediscussieerd werd (2 petrus, judas, 2 en 3 johannes en openbaringen). de verschillende boeken van de bijbel werden ontzettend veel gekopieerd en verspreid over de toenbekende aarde. het is dan ook vanuit praktisch oogpunt gezien onmogelijk dat er 'centraal' (er was toen geen centraal commando-centrum van de kerk) inhoudelijk iets is veranderd aan de bijbel. er zijn wel verschillen tussen manuscripten ontdekt - deze zijn echter redelijk marginaal.
2) aan irenaeus en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, de drie-eenheid te danken.
het geloof in één god komt voort uit het jodendom en is bij alle christenen te vinden in de eerste eeuwen (lijkt mij ook niet zo schokkend)
de erfzonde komt van augustinus van hippo, deze persoon leefde twee eeuwen na irenaeus.
de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt is weer iets dat komt omdat het christendom joodse wortels heeft - het is dan ook niet schokkend dat alle christenen daarin geloofden
de twee-naturenleer van jezus is iets dat we al in de bijbel vinden en verder uitgewerkt is vanaf de eerste kerkvaders, inclusief de apostolische vaders (ignatius ea). irenaeus is een theoloog die juist bekend staat dat hij het mens-zijn van jezus extra aandacht gaf.
de drie-eenheid is iets dat we pas vanaf tertullianus vinden, dus hoofdzakelijk pas na irenaeus.
het concilie van nicea vond twee eeuwen na irenaeus plaats. hoe kan je dan zeggen dat de teksten die niet strookten met zijn ideeen uit de bijbel werden geweerd? het christendom was, zoals ik hierboven beschreef, toen al verspreid over de hele toenbekende wereld, dus het is geeneens mogelijk geweest om 'centraal' de bijbel inhoudelijk te veranderen (en dat vervolgens voor de rest van de wereld tot het eind der tijden verborgen te houden). zeker als je nagaat dat er toen al grote spanningen waren tussen verschillende theologische scholen, waardoor een consensus op zoveel punten erg onwaarschijnlijk is.quote:teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
quote:op maandag 13 juni 2005 22:55 schreef thearowana het volgende:
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
was de bijbel niet aramees van origine dan?
er is simpelweg nooit een origineel geweest. het is een willekeurige verzameling teksten die in de loop van de tijd door oude reactionaire mannen zijn geschreven. de samenstelling van wat nu de bijbel is, is ook weer het product van de subjectieve beoordeling van oude reactionaire mannen.quote:
en het staat uiteraard vol met tegenstrijdigheden, vervalsingen en leugens.
een aardig detail is de zogenaamde ''drie-eenheid'' een toevoegsel uit het einde van de 4e eeuw (geloof ik) in nieuwe katholieke bijbels is die passage geschrapt. terwijl die discussie in het verleden zulke conflicten heeft veroorzaakt.
gore vidal heeft een erg mooi, geromantiseerd, boek geschreven waar dit conflict aan de orde komt: ''julian''.
antwoord: islamieten, joden en christenen zijn corrupt geworden vanaf het moment dat de enige echte waarheid aan boeken ontleend werd.quote:op maandag 13 juni 2005 18:36 schreef triggershot het volgende:
vraag is:
is volgens jou de bijbel corrupt geraakt?
een boek kan per definitie niet corrupt zijn, zoals het evenzo per definitie de waarheid niet in pacht kan hebben. het failliet van de bijbel is het failliet van de koran is het failliet van de tora. de tol betalen we allemaal: de wereld waarin wij leven vandaag.
discussies als deze doen mij vrezen dat de hoop op een eendrachtig samenlevende mensheid verder weg is dan ooit. corrupt zijn wij met zijn allen; en dan gaan we op leven en dood bekvechten over boeken.
probeer je buren eens te begrijpen, in plaats van ze te overtuigen, zou ik alle deelnemers aan deze discussie willen adviseren. hoe zinloos zo'n advies ook is aan mensen die liever lezen dan luisteren.
twee violen en een trommel en een fluit
nee.quote:op dinsdag 14 juni 2005 09:15 schreef triggershot het volgende:
was de bijbel niet aramees van origine dan?
er word hier nou de hele tijd over feiten gepraat maar sorry het zijn geen feiten het staat niet vast dat het gebeurt is, was jij er bij dan?
Holy-Gosh-Golly-Gee-Willickers-Zippity-Doo, Batman!
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
nee, feiten zijn er niet echt. historisch gezien zijn er weinig dingen te bewijzen. maar met archeologie is er een boel wat toch boven water komt. historici gaan trouwens wel ervan uit dat jezus van nazareth daadwerkelijk heeft geleefd en is gekruisigd, of dat david de eerste belangrijke koning van het volk israel was.quote:op dinsdag 14 juni 2005 17:45 schreef blackmage het volgende:
er word hier nou de hele tijd over feiten gepraat maar sorry het zijn geen feiten het staat niet vast dat het gebeurt is, was jij er bij dan?
archeologie heeft uitgewezen dat jericho een van de eerste steden ter wereld was en daarbij ooit ommuurd was. archeologie bewijst ook dat de wateringen van jeruzalem van koning hizkia er daadwerkelijk waren.
de bijbel (en de thora en koran) vallen historisch gezien een heel eind te reconstrueren, al blijft er natuurlijk een heleboel over.
maar of er een koning david was is hetzelfde als de vraag of napoleon daadwerkelijk heeft bestaan.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
wat hij zegt... die hele bijbel en koran zijn gewoon historische boeken vol sterke verhalen... een soort van 2000 jaar oude comics, maar dan zonder de illustraties...quote:op maandag 13 juni 2005 19:13 schreef tomek het volgende:
fuck religion
mensen die over water lopen, goden, handoplegging, mensen die water in wijn veranderen, etc etc...
allemaal sterke verhalen die er bij "de oude mens" als koek in gingen, maar waar tegenwoordig gelukkig toch vraagtekens bij gesteld worden.
verder zal ik religie maar niet al teveel afkraken om jullie tere zieltjes te sparen (zieltjes zijn overigens ook een fabeltje) maar het zuigt behoorlijk
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
nah dat zou nog niet eens zo gek zijn hoor dat jezus bestaan heeft enzo maar of die echt de zoon van god was bewijs dat maar eens.quote:op dinsdag 14 juni 2005 17:57 schreef tararaboemdijee het volgende:
[..]
nee, feiten zijn er niet echt. historisch gezien zijn er weinig dingen te bewijzen. maar met archeologie is er een boel wat toch boven water komt. historici gaan trouwens wel ervan uit dat jezus van nazareth daadwerkelijk heeft geleefd en is gekruisigd, of dat david de eerste belangrijke koning van het volk israel was.
archeologie heeft uitgewezen dat jericho een van de eerste steden ter wereld was en daarbij ooit ommuurd was. archeologie bewijst ook dat de wateringen van jeruzalem van koning hizkia er daadwerkelijk waren.
de bijbel (en de thora en koran) vallen historisch gezien een heel eind te reconstrueren, al blijft er natuurlijk een heleboel over.
maar of er een koning david was is hetzelfde als de vraag of napoleon daadwerkelijk heeft bestaan.
Holy-Gosh-Golly-Gee-Willickers-Zippity-Doo, Batman!
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
kijk, dat is inderdaad de vraag. dat valt niet te bewijzen. veranderde hij water in wijn? genas hij zieken? dat soort dingen.quote:op dinsdag 14 juni 2005 18:08 schreef blackmage het volgende:
[..]
nah dat zou nog niet eens zo gek zijn hoor dat jezus bestaan heeft enzo maar of die echt de zoon van god was bewijs dat maar eens.
(aan de andere kant, kijk jomanda tegenwoordig. waarom zou een timmermanszoon dat 2000 jaar geleden niet hebben gekund?)
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
het is duidelijk dat de bijbel door de primitieve mens geschreven is.
De werkelijkheid is voor iedereen anders
het is duidelijk dat jij de bijbel nog nooit gelezen hebt. .quote:op dinsdag 14 juni 2005 18:30 schreef stims het volgende:
het is duidelijk dat de bijbel door de primitieve mens geschreven is.
wat een kolder. zeer veel werken (zowel muziek als theater en geschreven werk) door de eeuwen heen zijn gebaseerd op de bijbel en worden nog steeds als meesterwerken gezien.quote:op dinsdag 14 juni 2005 18:30 schreef stims het volgende:
het is duidelijk dat de bijbel door de primitieve mens geschreven is.
en nota bene de bron van dat alles is ineens geschreven door primitievelingen?
hoeveel 'primitieve mensen' acht jij in staat tot het maken van een verzameld werk van 66 boeken wat met elkaar in harmonie is terwijl het geschreven is door 40+ mensen over een periode van verschillende eeuwen? en alle wijsheden, zeer actuele leefregels en omgangswaarden alsook bv. hygiene-voorschiften en grote hoeveelheden dichtkunst?
de schrijvers waren een hoop, maar niet primitief. je moet het toch eens in je leven een keer proberen door te lezen, dan pas kun je een beter oordeel geven.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
het was niet een romeinse soldaat of een hebreeuws priester die de bijbel openbaarde aan de mens.quote:
er is geen greintje bewijs dat david en dergelijke bestaan hebben. bij napoleon ligt dat iets anders.quote:op dinsdag 14 juni 2005 17:57 schreef tararaboemdijee het volgende:
maar of er een koning david was is hetzelfde als de vraag of napoleon daadwerkelijk heeft bestaan.
I have a feeling we're not in Kansas anymore..
.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:18 schreef triggershot het volgende:
het was niet een romeinse soldaat of een hebreeuws priester die de bijbel openbaarde aan de mens.
.
quote:
als jezus aramees sprak, en hij de bijbel aan de mensen leerde, waarom zou hij het dan in een ander taal doen? ( hiermee bedoel ik de originele bijbel.. geen vertaling. )
hij leerde de bijbel niet aan de mensen; er was nog niet eens een bijbel.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:20 schreef triggershot het volgende:
als jezus aramees sprak, en hij de bijbel aan de mensen leerde, waarom zou hij het dan in een ander taal doen? ( hiermee bedoel ik de originele bijbel.. geen vertaling. )
datzelfde geldt voor mohammed en de koran.
dat heb je dus mis, dat bewijs is er wel!quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:18 schreef vow het volgende:
[..]
er is geen greintje bewijs dat david en dergelijke bestaan hebben. bij napoleon ligt dat iets anders.
oude geschriften van volkeren en samenlevingen om israel heen maken ook vermelding van bepaalde vorsten en hun daden hoor.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
uuummm....ja dat klopt, maar wat is het verband tussen deze vaststelling en de daar bovenstaande bewering?quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:22 schreef vow het volgende:
de bijbel is een boek.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:22 schreef dennismoore het volgende:
[..]
hij leerde de bijbel niet aan de mensen; er was nog niet eens een bijbel.
datzelfde geldt voor mohammed en de koran.
in de bijbel zijn quotes van jezus, zoals : "wie mij ziet, heeft de vader gezien" . lijkt me onwerkelijk wanneer hij aramees spreekt, het na hem in een ander taal wordt opgeschreven.
tijdens leven van mohammed werd er al over een koran gesproken, en de volgorde was al bekend. controleer je bron voor je iets beweert.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:25 schreef stormseeker het volgende:
[..]
uuummm....ja dat klopt, maar wat is het verband tussen deze vaststelling en de daar bovenstaande bewering?
nooit gedacht dat we ooit aan ut zelfde kant zouden staan
dat heb jij mis want dat is er niet.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:24 schreef tararaboemdijee het volgende:
[..]
dat heb je dus mis, dat bewijs is er wel!
oude geschriften van volkeren en samenlevingen om israel heen maken ook vermelding van bepaalde vorsten en hun daden hoor.
egypte heeft het hele gebied ooit veroverd en nergens ook maar een vermelding van de joden of dat ze daar een koninkrijk zouden hebben. wel van de kanaanieten overigens, waar ze flink slag mee hebben geleverd. archeologisch bewijs ontbreekt over nagenoeg alles.
I have a feeling we're not in Kansas anymore..
dat jezus het niet geschreven heeft (in zijn taal) maar dat het minstens decenia na zijn dood is opgeschreven door eerste christenen.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:25 schreef stormseeker het volgende:
[..]
uuummm....ja dat klopt, maar wat is het verband tussen deze vaststelling en de daar bovenstaande bewering?
I have a feeling we're not in Kansas anymore..
wel als dat bijvoorbeeld lucas is die het jaren later allemaal opschrijft (of welke andere apostel dan ook), er zijn genoeg redenen te verzinnen om dit in het hebreeuws, grieks, latijn of welke taal dan ook op te stellen.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:25 schreef triggershot het volgende:
in de bijbel zijn quotes van jezus, zoals : "wie mij ziet, heeft de vader gezien" . lijkt me onwerkelijk wanneer hij aramees spreekt, het na hem in een ander taal wordt opgeschreven.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:30 schreef tararaboemdijee het volgende:
[..]
wel als dat bijvoorbeeld lucas is die het jaren later allemaal opschrijft (of welke andere apostel dan ook), er zijn genoeg redenen te verzinnen om dit in het hebreeuws, grieks, latijn of welke taal dan ook op te stellen.
zoals?
tja, dat dat jou onwerkelijk lijkt, da's jouw probleem he?quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:25 schreef triggershot het volgende:
in de bijbel zijn quotes van jezus, zoals : "wie mij ziet, heeft de vader gezien" . lijkt me onwerkelijk wanneer hij aramees spreekt, het na hem in een ander taal wordt opgeschreven.
overigens geloof ik ook niet in letterlijke quotes tig jaar na dato. dus wat zou het.
niet volgens wikipedia bijvoorbeeld. .quote:tijdens leven van mohammed werd er al over een koran gesproken, en de volgorde was al bekend.
.zegt degene die vrijwel niets van de bijbel weet. .quote:controleer je bron voor je iets beweert.
geef maar 's een bron dan.
@trig: laten we geen overhaaste conclusies trekken , ik begrijp alleen niet wat die persoon bedoelde.
niemand weet met zekerheid wat jezus voor taal gesproken heeft. de overheersers spraken latijn en de meeste burgers spraken grieks en hebreeuws. jezus heeft mogelijk een gangbaar volksdialect gebruikt.
petrus bijv. ging nauw met jezus om en over hem staat er het volgende:
mat.
73 even daarna kwamen de omstanders dichterbij en zeiden tot petrus: "zeker, gij zijt ook een van hen; trouwens, uw dialect verraadt u."
paulus:
hand 21
40 nadat hij toestemming had gegeven, wenkte paulus, op de trappen staande, met de hand tot het volk. toen er een diepe stilte was gevallen, sprak hij hen in de hebreeuwse taal toe en zei:
hand 6
6 in die dagen nu, toen [het aantal] discipelen steeds toenam, begonnen de griekssprekende joden tegen de hebreeuwssprekende joden te murmureren, omdat hun weduwen bij de dagelijkse [voedsel]verdeling over het hoofd werden gezien.
dus niets is helemaal zeker, maar dit zijn wel wat aanwijzingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-06-2005 19:38:14 ]
niemand weet met zekerheid wat jezus voor taal gesproken heeft. de overheersers spraken latijn en de meeste burgers spraken grieks en hebreeuws. jezus heeft mogelijk een gangbaar volksdialect gebruikt.
petrus bijv. ging nauw met jezus om en over hem staat er het volgende:
mat.
73 even daarna kwamen de omstanders dichterbij en zeiden tot petrus: "zeker, gij zijt ook een van hen; trouwens, uw dialect verraadt u."
paulus:
hand 21
40 nadat hij toestemming had gegeven, wenkte paulus, op de trappen staande, met de hand tot het volk. toen er een diepe stilte was gevallen, sprak hij hen in de hebreeuwse taal toe en zei:
hand 6
6 in die dagen nu, toen [het aantal] discipelen steeds toenam, begonnen de griekssprekende joden tegen de hebreeuwssprekende joden te murmureren, omdat hun weduwen bij de dagelijkse [voedsel]verdeling over het hoofd werden gezien.
dus niets is helemaal zeker, maar dit zijn wel wat aanwijzingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door STORMSEEKER op 14-06-2005 19:38:14 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
let wel, ik heb het over de tijd vanaf ongeveer david. in mijn studie werd hij duidelijk neergezet als israel's eerste enigzins historisch aangrijpbare persoon (kort na het jaar 1000 voor christus). dat hij jeruzalem als hoofdstad maakte en een strijd voerde tegen de filistijnen. evenals zijn zoon salomo, de bouwer van de tempel. dat, en meldingen van de 'richteren' zijn bewezen dingen. ik geef toe dat alles daarvoor amper te reconstrueren valt. behalve dan genoemd voorbeeld van de muren van jericho en wat andere sprokkeltjes. maar vanaf de tijd van david komen geschiedenis en bijbel in grote lijnen toch aardig met elkaar overeen. vergeet niet dat de bijbel grotendeels verhaalt over de koningen en het volk en stammen in zijn algemeen, met soms een uitgelicht persoon.quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:27 schreef vow het volgende:
[..]
dat heb jij mis want dat is er niet.
egypte heeft het hele gebied ooit veroverd en nergens ook maar een vermelding van de joden of dat ze daar een koninkrijk zouden hebben. wel van de kanaanieten overigens, waar ze flink slag mee hebben geleverd. archeologisch bewijs ontbreekt over nagenoeg alles.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
lukas was volgens mij geen aramees. de boodschap die de apostelen wilden uitdragen was voor de hele wereld, niet alleen voor de lokale joden, dook een reden om een meer gemeenschappelijke taal te nemen om het nieuwe testament in op te stellen.quote:
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:32 schreef dennismoore het volgende:
[..]
tja, dat dat jou onwerkelijk lijkt, da's jouw probleem he?
overigens geloof ik ook niet in letterlijke quotes tig jaar na dato. dus wat zou het.
[..]
niet volgens wikipedia bijvoorbeeld. .
[..]
zegt degene die vrijwel niets van de bijbel weet. .
geef maar 's een bron dan.
zelfde als dat jouw gedachtengoed jouw probleem is.. so? zijn we nu een stapje verder?
tjaah, gelukkig kan de een de ander niet dwingen om te geloven toch .
" niet volgens wikipedia bijvoorbeeld."
goh, ik vraag me wat meer valid is. wikipedia of islamitische bronnen?
aramees.. wikipedia..
"de rabbijnse geschriften zijn grotendeels in het aramees geschreven. jezus sprak hoogstwaarschijnlijk aramees, en in de film the passion of the christ (2004) wordt het merendeel van de dialogen dan ook in het aramees gevoerd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/aramees
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:32 schreef stormseeker het volgende:
@trig: laten we geen overhaaste conclusies trekken , ik begrijp alleen niet wat die persoon bedoelde.
ik bedoel verdedigen van bijbel..
fijn, zo'n open deur. .quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:46 schreef triggershot het volgende:
zelfde als dat jouw gedachtengoed jouw probleem is.. so? zijn we nu een stapje verder?
tjaah, gelukkig kan de een de ander niet dwingen om te geloven toch .
liever een objectieve wetenschappelijke bron.quote:" niet volgens wikipedia bijvoorbeeld."
goh, ik vraag me wat meer valid is. wikipedia of islamitische bronnen?
geen stel gelovigen die elkaar nablaten dat hun religie onfeilbaar is.
your point being? .quote:"de rabbijnse geschriften zijn grotendeels in het aramees geschreven. jezus sprak hoogstwaarschijnlijk aramees, en in de film the passion of the christ (2004) wordt het merendeel van de dialogen dan ook in het aramees gevoerd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/aramees
.
ja joh, niet serieus bedoeldquote:op dinsdag 14 juni 2005 19:47 schreef triggershot het volgende:
ik bedoel verdedigen van bijbel..
-|-|- Peace Through Power -|-|-
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:49 schreef dennismoore het volgende:
[..]
fijn, zo'n open deur. .
[..]
liever een objectieve wetenschappelijke bron.
geen stel gelovigen die elkaar nablaten dat hun religie onfeilbaar is.
[..]
your point being? .
ja he,
voor mij is mijn religie onfeilbaar. ik verwacht niet van jou dat je mijn mening deelt. nergens spreekt de islam de wetenschap tegen. de wetenschap in de midden oosten heeft zelfs zijn bloei gehad tijdens de bloei periode van de islam.
jij kwam aan met iets van wikipedia, dus refeer ik je ook naar naar wikipedia over wat jezus, hoogst waarschijnlijk sprak. aramees.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:56 schreef stormseeker het volgende:
maar we weten het niet zeker. zullen we overgaan op een volgend onderwerp voordat er onnodig verhitte discussie gevoerd gaan worden?
(@iedereen)
alles wat ik hier typ, is totaal niet persoonlijk. dus wanneer anderen met interessante onderbouwde argumenten komen. ben ik juist tevreden omdat ik iets kan leren. al is het een "verhitte discussie"
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2005 20:02:33 ]
quote:op dinsdag 14 juni 2005 19:56 schreef stormseeker het volgende:
--laat ook maar even--
wat vind jij dan over?:
"eli eli lama sabachtani" : dat is aramees
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 14-06-2005 20:01:59 ]
kijk er word hier wel de hele tijd over ja schriften hier schriften daar, als ik hier nu schrijf dat ik almachtig ben een een zombie dan word dat nog niet de waarheid.
als je er niet bij was kan je de kleine dingetjes zoals zieken genezen niet bewijzen, ze kunnen van mijn part allemaal bestaan hebben hoor maar waarschijnelijk neptze ze alles heel hard of geloofde ze er zelf heel erg in terwijl het dikke kolder was.
dit is zo bij het gristendom en bij de islametjes enz.
als je er niet bij was kan je de kleine dingetjes zoals zieken genezen niet bewijzen, ze kunnen van mijn part allemaal bestaan hebben hoor maar waarschijnelijk neptze ze alles heel hard of geloofde ze er zelf heel erg in terwijl het dikke kolder was.
dit is zo bij het gristendom en bij de islametjes enz.
Holy-Gosh-Golly-Gee-Willickers-Zippity-Doo, Batman!
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
daarom ben je ook een fundamentalist die blindelings in dogma's gelooft zonder te durven twijfelen. .quote:
je probeert met dit topic mensen te overtuigen van jouw mening.quote:ik verwacht niet van jou dat je mijn mening deelt.
lijkt me een boude bewering.quote:nergens spreekt de islam de wetenschap tegen.
och, laatst las ik nog dat na de opkomst van de islam de wetenschap daar enorm in elkaar zakte.quote:de wetenschap in de midden oosten heeft zelfs zijn bloei gehad tijdens de bloei periode van de islam.
en dat ontkent ook niemand. .quote:jij kwam aan met iets van wikipedia, dus refeer ik je ook naar naar wikipedia over wat jezus, hoogst waarschijnlijk sprak. aramees.
.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 20:05 schreef blackmage het volgende:
kijk er word hier wel de hele tijd over ja schriften hier schriften daar, als ik hier nu schrijf dat ik almachtig ben een een zombie dan word dat nog niet de waarheid.
als je er niet bij was kan je de kleine dingetjes zoals zieken genezen niet bewijzen, ze kunnen van mijn part allemaal bestaan hebben hoor maar waarschijnelijk neptze ze alles heel hard of geloofde ze er zelf heel erg in terwijl het dikke kolder was.
dit is zo bij het gristendom en bij de islametjes enz.
ja, goed maar religie is persoonlijk. niemand kan de ander dwingen puur te geloven zonder dat betreffende persoon het wil. religie moet je om je heen voelen en in je hart hebben. het hoeft niet wetenschappelijk bewezen en wiskundig uitgewerkt te zijn. je moet aanwezigheid van god om je heen voelen. net zoals een blinde in de zon gelooft. hij ziet het niet, maar voelt het wel.
schijnt dat door een bepaald gebied in de hersenen electrisch te stimuleren, iemand een religieus gevoel ervaart, een gevoel van gods nabijheid.
quote:op dinsdag 14 juni 2005 20:07 schreef dennismoore het volgende:
daarom ben je ook een fundamentalist die blindelings in dogma's gelooft zonder te durven twijfelen. .
oordelen over iemand achter je pc. zegt weinig over jou hoor
quote:je probeert met dit topic mensen te overtuigen van jouw mening.
he leg geen woorden in mijn mond.
kijk maar naar mijn op. ik gaf een stelling, gaf mijn mening erover. en vroeg daarna wat anderen ervan vonden. wat voor jou de ander "overtuigen" is, is enkel mijn mening onderbouwen.
quote:och, laatst las ik nog dat na de opkomst van de islam de wetenschap daar enorm in elkaar zakte.
interessant, waar las je dat?
op basis van je posts hier.quote:op dinsdag 14 juni 2005 20:12 schreef triggershot het volgende:
oordelen over iemand achter je pc. zegt weinig over jou hoor
kwestie van tussen de regels lezen.quote:he leg geen woorden in mijn mond.
kijk maar naar mijn op. ik gaf een stelling, gaf mijn mening erover. en vroeg daarna wat anderen ervan vonden. wat voor jou de ander "overtuigen" is, is enkel mijn mening onderbouwen.
een van de vele topics hier op fok.quote:interessant, waar las je dat?
is wellicht wel te googlen.
ehm ja, dus jij onderbouwt je fucking leven op een gevoel dat je om je heen voelt?
het is maar net wat je leven wil doen maar ik laat me dus zeker weten niet foppen door mijn hersen en al die andere hersenloze religie fanaten met hun gevoel
het is maar net wat je leven wil doen maar ik laat me dus zeker weten niet foppen door mijn hersen en al die andere hersenloze religie fanaten met hun gevoel
Holy-Gosh-Golly-Gee-Willickers-Zippity-Doo, Batman!
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
[Centraal] Icons klaar terwijl u wacht! #56
statenvertaling en gospels zijn niet zo corrupt. statenvertalingen zijn er tot honderden jaren geleden nog terug te vinden. en de officieele papyrusrollen ook. tegenwoordig is de grootste verloedering van de bijbel nu men de tekst gaat aanpassen zodat het begrijpbaar is voor kinderen en volwassenen met een kleine woordenschat. de originele betekenis kan niet meer objectief worden achterhaald hierdoor voor de gemiddelde persoon door deze boeken te lezen. gelukkig zijn de statenvertalingen er nog (die zijn samengesteld uit verschillende schriften die op oudheid zijn te dateren). die corruptheid valt wel wat mee als je het mij vraagt maar wordt meer aangevoerd door mensen die zich er niet zoveel voor interesseren maar toch op een website even snel een argument willen zoeken om gelovigen af te kunnen kraken.
wat ik weet is dat in afrika men juist veel sneller economische groei kreeg doordat de verschillende religies in dat land zich meer op de islam gingen afstemmen waardoor de cultuur meer gelijk werd en men beter kon handelen.quote:och, laatst las ik nog dat na de opkomst van de islam de wetenschap daar enorm in elkaar zakte.
with al respect. als ik hier op zou reageren zou het te offtopic worden. maar wat ik alleen wil zeggen. als je denkt dat je door hebt hoe ik inelkaar zit door een paar simpele post, dan vrees ik om beoordeeld te worden. in welke geval dan ook.quote:op dinsdag 14 juni 2005 20:15 schreef dennismoore het volgende:
[..]
op basis van je posts hier.
[..]
kwestie van tussen de regels lezen.
[..]
een van de vele topics hier op fok.
is wellicht wel te googlen.
