Bijbel fake?

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:

koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.

mja, dat is wat jij gelooft.
net zoals christenen geloven dat god de bijbel aan hen openbaarde. .

met andere woorden, je bent een moslim-fundamentalist die nu een bijbel-bashtopic probeert te maken?

rationele argumenten heb je nog niet gegeven. eerst zeg je dat islamitische teksten op beesten werden geschreven, en nu ineens is de koran (die nog niet eens bestond) in z'n geheel aan mohammed 'geopenbaard'.

valt me altijd op (en tegen) dat de moslims die je (online) tegenkomt zo weinig kritisch durven zijn, en veelal niet verder komen dan dogma's. en da's dom.

wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheid_bansheeboy te danken.

teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.

de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:15 schreef triggershot het volgende:

dat koran per x is geopenbaard is een feit. dat je niet gelooft dat het van god kwam is een ander verhaal.

het is geen feit, het is een geloof. je draait de boel om.

quote:

ik bash de bijbel helemaal niet. ik geloof dat de bijbel door god is neergezonden en het (ooit) een wijze boek is geweest.

je zegt dat de bijbel is gedegradeerd, en hemelt de koran op.
feit is dat er van zowel bijbel- als koranteksten meerdere versies in omloop waren, en een stel machthebbers op bepaald moment een uiteindelijke versie hebben samengesteld.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheid_bansheeboy te danken.

teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.

de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.

en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:

volgens de overleveringen vanuit islamitische (enige ) bronnen is het een feit.

overleveringen zijn per definitie al geen feit meer. .

quote:

de uiteindelijke versie is niet door een machthebber(s) bepaalt. maar door metgezellen en mensen die de profeet kenden

ja, dat zeg ik, machthebbers.
mohammed deed namelijk al tijdens zijn leven aan wereldlijke macht he?

quote:

en de koran uit hen hoofdkenden

dat is schier onmogelijk, en veroorzaakt vele fouten.
leer jij maar 's wat uit je hoofd. letterlijk.

quote:

er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...

dat geloof jij ja. dan nog zijn fouten onvermijdelijk.

quote:

als heb je het hier alleen al over dat de koran arabisch is gebleven.

en arabisch verandert niet in de loop der tijd? .
van het nieuwe testament zijn de griekse teksten gewoon bekend.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:

[..]

koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.

sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:31 schreef superrembo het volgende:

sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.

ik wilde het niet zeggen. .

nee, niet mee eens. (maar dat wist je al)

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:18 schreef mhr-zip het volgende:

[..]

en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?

het is de officiele rooms-katholieke leer geworden en dat is-ie nog steeds. natuurlijk zijn er wel de nodige meningsverschillen geweest, oa over die 3-1-heid, met als gevolg ontelbare afsplitsingen, maar de gemiddelde christen gelooft nog steeds dat iedere baby zondig op de wereld komt en dat jezus goddelijk en onsterfelijk was en hij de enige zoon van god was.

which is utter bullshit.

maar, schorpioen, verwar ook niet 'leerstellingen' en 'geloofsbelijdenissen' met de bijbel.
da's meer een vergelijk tussen hadith etc en koran.
of torah en talmoed.
denk ik.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:

...
... en de koran uit hen hoofdkenden er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...
...

en daar gaat het fout

tja, in al die geloofsboeken zal wel een deel van waarheid zitten, maar vast niet zo letterlijk als het daar staat. maar goed, dat is een eeuwigdurende discussie totdat er glasheldere feiten boven tafel komen.

corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)

er is genoeg oud materiaal terug gevonden om een aardig deel van een oude bijbel (zeg maar eerste of tweede eeuw na christus) te reconstrueren. bij nieuwe bijbelvertalingen (zoals onlangs de nieuwe nederlandse) wordt daar dan ook gebruik van gemaakt in plaats van zeg maar de vorige vertaling of die van een ander land. zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.

wel kun je de samenstelling van de bijbel ter discussie stellen, aangezien deze door mensen is gedaan (waaronder keizer constantijn) bij het concilie van nicea in 325 na christus. waarom bepaalde boeken er wel inzitten, en andere niet (andere evangelien bijvoorbeeld, of makabeeen).

wat betreft overleveringen. ook daarin moet je een deling maken. als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes) of door iemand die heel erg veel heeft afgereisd om ooggetuigen te spreken voor het opstellen van zijn evangelie (lucas). de daarna volgende 'handelingen', brieven en openbaring van johannes is ook van de hand van de belever zelf (of soms opgeschreven door iemand die het gedicteerd kreeg door bijv. johannes of paulus). voor het oude testament wordt dat naarmate het ouder wordt steeds moelijker. genesis is bijvoorbeeld zeer zeker een boek opgesteld uit overleveringen, gezien het feit dat ervan uit wordt gegaan dat mozes dat heeft geschreven.

quote:

op maandag 13 juni 2005 22:55 schreef thearowana het volgende:
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus

niet waar dus, alleen in het geval van lucas misschien

quote:

en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..

niet om politieke redenen geschreven, alleen om politieke redenen samengesteld! dat je daar vraagtekens bij kan zetten geef ik gelijk toe

quote:

bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..

ook niet waar, bij de laatste vertaling zijn ze bijvoorbeeld terug gegaan naar de grondtekst in grieks en hebreeuws

quote:

het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)

hier moet ik je inderdaad gelijk geven, in het proces van vertalen en interpreteren kan je wel eens de plank misslaan.

quote:

op maandag 13 juni 2005 23:03 schreef tararaboemdijee het volgende:

zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.

da's niet waar. er zijn door de kerk later fragmenten veranderd. dingen toegevoegd bijvoorbeeld (zie je vaak tussen rechte haken staan). zoals bv een deel van het onze vader.

quote:

als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes)

het schijnt niet waarschijnlijk te zijn dat het door de bekende discipelen is opgeschreven. waarschijnlijk 'uit naam van'. alsof.

quote:

op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheid_bansheeboy te danken.

ik denk dat je zo'n beetje alle kerkvaders op een hoop gooit onder de noemer irenaeus (wel goed dat je deze persoon weet te noemen - de meeste mensen komen niet zo ver)
ik behandel puntsgewijs je statements:
1) de bijbel is opgesteld in nicea en inhoudelijk aangepast
dit is niet zo: het onderwerp 'bijbel' stond zelfs niet op de agenda van nicea. het belangrijkste punt van vergadering was de arius-kwestie. de bijbel zoals wij die nu kennen is officieel pas na nicea bevestigd - officieus is deze al vanaf de tweede eeuw in gebruik (zodat zelfs een gnosticus als marcion deze boeken in zijn 'bijbel' stopte), zij het dat over sommige boeken gediscussieerd werd (2 petrus, judas, 2 en 3 johannes en openbaringen). de verschillende boeken van de bijbel werden ontzettend veel gekopieerd en verspreid over de toenbekende aarde. het is dan ook vanuit praktisch oogpunt gezien onmogelijk dat er 'centraal' (er was toen geen centraal commando-centrum van de kerk) inhoudelijk iets is veranderd aan de bijbel. er zijn wel verschillen tussen manuscripten ontdekt - deze zijn echter redelijk marginaal.
2) aan irenaeus en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, de drie-eenheid te danken.
het geloof in één god komt voort uit het jodendom en is bij alle christenen te vinden in de eerste eeuwen (lijkt mij ook niet zo schokkend)
de erfzonde komt van augustinus van hippo, deze persoon leefde twee eeuwen na irenaeus.
de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt is weer iets dat komt omdat het christendom joodse wortels heeft - het is dan ook niet schokkend dat alle christenen daarin geloofden
de twee-naturenleer van jezus is iets dat we al in de bijbel vinden en verder uitgewerkt is vanaf de eerste kerkvaders, inclusief de apostolische vaders (ignatius ea). irenaeus is een theoloog die juist bekend staat dat hij het mens-zijn van jezus extra aandacht gaf.
de drie-eenheid is iets dat we pas vanaf tertullianus vinden, dus hoofdzakelijk pas na irenaeus.

quote:

teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.

het concilie van nicea vond twee eeuwen na irenaeus plaats. hoe kan je dan zeggen dat de teksten die niet strookten met zijn ideeen uit de bijbel werden geweerd? het christendom was, zoals ik hierboven beschreef, toen al verspreid over de hele toenbekende wereld, dus het is geeneens mogelijk geweest om 'centraal' de bijbel inhoudelijk te veranderen (en dat vervolgens voor de rest van de wereld tot het eind der tijden verborgen te houden). zeker als je nagaat dat er toen al grote spanningen waren tussen verschillende theologische scholen, waardoor een consensus op zoveel punten erg onwaarschijnlijk is.

tt: ja