WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
de islam spreekt over de bijbel, als een boek dat is gezonden door allah. maar door de eeuwen heen is corrupt geraakt en gewijzigd door mensen "die er een klein beetje geld aan wouden verdienen"
moslims moeten de bijbel accepteren als een boek van god, en mogen niets tegenspreken dat de koran niet tegenspreekt. omdat het wel eens zo zou kunnen zijn, dat sommige punten van allahs boodschap nog steeds ongewijzigd zijn.
de bijbel zou zijn essentie hebben verloren over heiligheid van god en zijn boodschap.
vraag is:
is volgens jou de bijbel corrupt geraakt?
moslims moeten de bijbel accepteren als een boek van god, en mogen niets tegenspreken dat de koran niet tegenspreekt. omdat het wel eens zo zou kunnen zijn, dat sommige punten van allahs boodschap nog steeds ongewijzigd zijn.
de bijbel zou zijn essentie hebben verloren over heiligheid van god en zijn boodschap.
vraag is:
is volgens jou de bijbel corrupt geraakt?
volgens mij zijn beide boeken fake.
surequote:op maandag 13 juni 2005 18:54 schreef meneergiraffe het volgende:
geloof je serieus dat de bijbel door een god geschreven is?
kun jij nooit serieus reageren? kleuter.quote:op maandag 13 juni 2005 18:54 schreef meneergiraffe het volgende:
geloof je serieus dat de bijbel door een god geschreven is?
flauwekul dus dat de koran zo 'puur' zou zijn.quote:bij de dood van mohammed in 632 ligt er dus geen kant-en-klare koran. er is een mengsel van wat geschreven teksten (welke teksten precies is tot op de dag van vandaag onduidelijk) en grote delen van zijn gedachten worden door zijn volgelingen gereciteerd en onthouden. wel begint men na de dood van mohammed meer gedachten op schrift vast te leggen. zaid ibn thabit legt een van de belangrijkste schriftelijke verzamelingen van teksten aan. nog steeds echter blijft de islam koersen op een mengeling van geschreven teksten en gereciteerde gedachten van de profeet. onder de derde kalief, kalief othman (644-656) begint het proces van officiële codificatie van teksten voor de koran. othman stelt een commissie samen die een officiële uitgave van de openbaring, de koran, moet voorbereiden. deze commissie neemt als uitgangspunt het werk van zaid ibn thabit. ergens rond 650 komt deze commissie met een document dat als eerste officiële koran kan gelden. in de 9e eeuw is er nog enigszins in de tekst van de koran gewijzigd, maar vanaf dit moment is er sprake van een vastgelegd officieel document.
mohammed dicteerde zijn woorden aan verschillende schrijvers, waarmee ook verschillende versies van de teksten begonnen te circuleren. in 651 werd de offciële koran vastgelegd, maar eeuwen later bestonden er nog steeds alternatieve teksten, ondanks alle pogingen van de kaliefen om deze hen onwelgevallige teksten te doen verdwijnen. de mystieke islamitische sekte der soefis haalt uit deze geschriften een deel van hun inspiratie.
quote:op maandag 13 juni 2005 19:02 schreef dennismoore het volgende:
[..]
flauwekul dus dat de koran zo 'puur' zou zijn.
heb het over de boodschap van bijbel
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.quote:
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden, overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran. daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.quote:op maandag 13 juni 2005 19:06 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
%^&%% you...quote:op maandag 13 juni 2005 19:13 schreef tomek het volgende:
fuck religion
je verrijkt dit topic echt waar..
oke, heb jij er studie naar gedaan.........quote:op maandag 13 juni 2005 19:06 schreef dennismoore het volgende:
[..]
ik moest even een fabeltje uit de wereld helpen.
maar ook de bijbel is in de loop der eeuwen nogal aangepast (m.n. door de kerk). da's algemeen bekend.
bijbel is een samenstelling van een boel geschriften uit de oudheid, die samen de bijbel vormen.
Iemand Fien soms gezien?
en veel fundamentalistische christenen beweren exact hetzelfde over de bijbel.quote:op maandag 13 juni 2005 19:10 schreef triggershot het volgende:
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden
da's dus niet waar, als je het stukje leest. op gegeven moment waren er vele teksten in omloop, die bovendien pas vele jaren na de dood van mohammed waren ontstaan. da's dus vergelijkbaar met het ontstaan van een flink deel van de bijbel. ook daar meerdere boeken en teksten en brieven, waarvan veel pas een tijd na de dood van jezus zijn ontstaan.quote:overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran.
ook van de bijbel werd op een bepaald moment een officiële versie bepaald, door machthebbers, net als van de koran.
bijbel en koran zijn dus op dit punt vergelijkbaar.
ja, dat kan je makkelijk roepen, maar toon het maar eens aan, dat het alleen om 'woorden' ging.quote:daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.
enigszins wel ja.quote:op maandag 13 juni 2005 19:15 schreef mhr-zip het volgende:
oke, heb jij er studie naar gedaan.........
well duh! .quote:bijbel is een samenstelling van een boel geschriften uit de oudheid, die samen de bijbel vormen.
of je nu wel of niet in (een) god gelooft. de veel dingen die in de bijbel staan, zijn waar gebeurt. en ook ergens anders terug te vinden.
en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
ps: kan een modje dit topic een beetje zuiveren van onzin reacties?
en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
ps: kan een modje dit topic een beetje zuiveren van onzin reacties?
Iemand Fien soms gezien?
misschien een paar dingen uit het nieuwe testament.quote:op maandag 13 juni 2005 19:22 schreef mhr-zip het volgende:
of je nu wel of niet in (een) god gelooft. de veel dingen die in de bijbel staan, zijn waar gebeurt. en ook ergens anders terug te vinden.
dat ontken ik ook niet, de bijbel is een boek dat aangeeft wat de normen en waarden moeten zijn van een christen. ik vind het alleen raar als mensen denken dat hij ook echt door een god geschreven is.quote:en er staan ook goede dingen in de bijbel, ook als je niet in een god gelooft.
omdat er geen papier was in arabië in die tijd, werd de koran geschreven op alles wat voor handen was. de metgezellen schreven de verzen van de koran op dadelpalmbladeren, platte stenen, boomschors, hout, gedroogde dierenhuiden en zelfs op de schouderbladen van schapen of kamelen. de verzen van de koran werden dus bewaard in zowel de harten van de moslims, als op schrift, tijdens het leven van de profeet. sommige mensen traden de islam binnen in diverse stadia van de missie van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam slechts enkelen hoorden de gehele koran rechtstreeks van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam ook waren bepaalde metgezellen beter in het onthouden dan anderen. dus ook al onthielden ze allemaal gedeelten van de koran, slechts enkelen waren in staat om de gehele koran te onthouden tijdens het leven van de profeet sallalahu 'alaihi wasalamquote:op maandag 13 juni 2005 19:17 schreef dennismoore het volgende:
[..]
en veel fundamentalistische christenen beweren exact hetzelfde over de bijbel.
[..]
da's dus niet waar, als je het stukje leest. op gegeven moment waren er vele teksten in omloop, die bovendien pas vele jaren na de dood van mohammed waren ontstaan. da's dus vergelijkbaar met het ontstaan van een flink deel van de bijbel. ook daar meerdere boeken en teksten en brieven, waarvan veel pas een tijd na de dood van jezus zijn ontstaan.
ook van de bijbel werd op een bepaald moment een officiële versie bepaald, door machthebbers, net als van de koran.
bijbel en koran zijn dus op dit punt vergelijkbaar.
[..]
ja, dat kan je makkelijk roepen, maar toon het maar eens aan, dat het alleen om 'woorden' ging.
toen de profeet sallalahu 'alaihi wasalam in het jaar 632 (chr.) overleed, was de gehele koran niet opgeschreven in één compleet boek. het was bewaard op verscheidene stukken schrijfmateriaal en bleef in het bezit van verschillende volgelingen van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam zij hadden allemaal een gedeelte, maar niemand van hen had alles. omdat de verzen van de koran doorlopend geopenbaard werden, tot een paar maanden voor de dood van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam , maakten de metgezellen zich meer zorgen om het te onthouden dan om het allemaal in een boek vast te leggen. als gevolg daarvan is de bundeling van de koran in één tekst niet gedaan tijdens het leven van de profeet sallalahu 'alaihi wasalam
och, als je gelooft in een almachtige god (schepper van alles), die zich ook nog actief met de wereld bemoeit, dan is het niet zo'n vreemde gedachte om te denken dat hij 'de hand van de schrijvers aanstuurde', hen minstens inspireerde.
hoe is de koran eigenlijk ontstaan? is het, net als de bijbel, een verzameling verhalen danwel gebeurtenissen of is het een aaneengesloten geheel?
Work mode_ [ ] on
__________ [x] off
relax mode_ [x] on
__________ [ ] off
__________ [x] off
relax mode_ [x] on
__________ [ ] off
prima, je geeft hiermee al aan dat de teksten niet meteen werden opgeschreven, maar veelal werden 'onthouden' en op van alles neergekrabbeld.quote:op maandag 13 juni 2005 19:29 schreef triggershot het volgende:
zelfs op de schouderbladen van schapen of kamelen.
gevolg daarvan is natuurlijk dat er in het begin al allerlei verschillende versies ontstonden, dat is logisch. mensen zijn namelijk slecht in onthouden van teksten, iedereen onthoudt een andere versie, schrijft dingen anders op.
met andere woorden, de koran is net zo onbetrouwbaar als de bijbel. .
.
quote:op maandag 13 juni 2005 19:33 schreef buitenbeentje het volgende:
hoe is de koran eigenlijk ontstaan? is het, net als de bijbel, een verzameling verhalen danwel gebeurtenissen of is het een aaneengesloten geheel?
zie mijn een en laatste post.
als je zo'n boek schrijft dan zet je er natuurlijk niet in dat het in de loop van de tijd wel eens achterhaald zou kunnen worden.quote:op maandag 13 juni 2005 19:10 schreef triggershot het volgende:
[..]
volgens de koran zal de essentie voor eeuwig door allah beschermd worden, overigens in stukje die jij hebt aangehaald. er is maar een koran geweest die algemeen werd erkend als de koran. daarnaast waren er woorden verschillen. nooit is de boodschap aangetast van de koran.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:op maandag 13 juni 2005 19:44 schreef superrembo het volgende:
[..]
als je zo'n boek schrijft dan zet je er natuurlijk niet in dat het in de loop van de tijd wel eens achterhaald zou kunnen worden.
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
mja, dat is wat jij gelooft.quote:op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
net zoals christenen geloven dat god de bijbel aan hen openbaarde. .
.met andere woorden, je bent een moslim-fundamentalist die nu een bijbel-bashtopic probeert te maken?
rationele argumenten heb je nog niet gegeven. eerst zeg je dat islamitische teksten op beesten werden geschreven, en nu ineens is de koran (die nog niet eens bestond) in z'n geheel aan mohammed 'geopenbaard'.
valt me altijd op (en tegen) dat de moslims die je (online) tegenkomt zo weinig kritisch durven zijn, en veelal niet verder komen dan dogma's. en da's dom.
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
Unox, the worst operating system.
dat koran per x is geopenbaard is een feit. dat je niet gelooft dat het van god kwam is een ander verhaal.quote:op maandag 13 juni 2005 20:07 schreef dennismoore het volgende:
[..]
mja, dat is wat jij gelooft.
net zoals christenen geloven dat god de bijbel aan hen openbaarde. .
met andere woorden, je bent een moslim-fundamentalist die nu een bijbel-bashtopic probeert te maken?
rationele argumenten heb je nog niet gegeven. eerst zeg je dat islamitische teksten op beesten werden geschreven, en nu ineens is de koran (die nog niet eens bestond) in z'n geheel aan mohammed 'geopenbaard'.
valt me altijd op (en tegen) dat de moslims die je (online) tegenkomt zo weinig kritisch durven zijn, en veelal niet verder komen dan dogma's. en da's dom.
ik bash de bijbel helemaal niet. ik geloof dat de bijbel door god is neergezonden en het (ooit) een wijze boek is geweest.
het is geen feit, het is een geloof. je draait de boel om.quote:op maandag 13 juni 2005 20:15 schreef triggershot het volgende:
dat koran per x is geopenbaard is een feit. dat je niet gelooft dat het van god kwam is een ander verhaal.
je zegt dat de bijbel is gedegradeerd, en hemelt de koran op.quote:ik bash de bijbel helemaal niet. ik geloof dat de bijbel door god is neergezonden en het (ooit) een wijze boek is geweest.
feit is dat er van zowel bijbel- als koranteksten meerdere versies in omloop waren, en een stel machthebbers op bepaald moment een uiteindelijke versie hebben samengesteld.
en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?quote:op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
de bijbel is dus flawed, of liever gezegd: zo corrupt als de tering, en als onfeilbaar woord van god totaal ongeloofwaardig. het lijkt me dan ook niet gezond voor je geestelijke noch lichamelijke gezondheid om dat boek van begin tot eind letterlijk te nemen en blind op te volgen. het is echter ook geen reden om de bijbel maar helemaal te verwerpen. er is erg veel waardevols in de bijbel te vinden, zolang je maar beseft wie de redacteuren van de bijbel waren, en bereid bent even door de oppervlakte heen te breken. want de redacteuren hadden dan misschien wel veel macht en konden alles veranderen, er waren dingen die ze niet begrepen, en niet wisten wat ze ermee aanmoesten. die zijn ontsnapt aan de regie en hebben de dans ontsprongen. laten dat nou net de interessantere passages zijn.
Iemand Fien soms gezien?
quote:op maandag 13 juni 2005 20:18 schreef dennismoore het volgende:
[..]
het is geen feit, het is een geloof. je draait de boel om.
[..]
je zegt dat de bijbel is gedegradeerd, en hemelt de koran op.
feit is dat er van zowel bijbel- als koranteksten meerdere versies in omloop waren, en een stel machthebbers op bepaald moment een uiteindelijke versie hebben samengesteld.
volgens de overleveringen vanuit islamitische (enige ) bronnen is het een feit.
de uiteindelijke versie is niet door een machthebber(s) bepaalt. maar door metgezellen en mensen die de profeet kenden en de koran uit hen hoofdkenden er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan... als heb je het hier alleen al over dat de koran arabisch is gebleven.
overleveringen zijn per definitie al geen feit meer. .quote:op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:
volgens de overleveringen vanuit islamitische (enige ) bronnen is het een feit.
ja, dat zeg ik, machthebbers.quote:de uiteindelijke versie is niet door een machthebber(s) bepaalt. maar door metgezellen en mensen die de profeet kenden
mohammed deed namelijk al tijdens zijn leven aan wereldlijke macht he?
dat is schier onmogelijk, en veroorzaakt vele fouten.quote:en de koran uit hen hoofdkenden
leer jij maar 's wat uit je hoofd. letterlijk.
dat geloof jij ja. dan nog zijn fouten onvermijdelijk.quote:er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...
en arabisch verandert niet in de loop der tijd? .quote:als heb je het hier alleen al over dat de koran arabisch is gebleven.
van het nieuwe testament zijn de griekse teksten gewoon bekend.
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.quote:op maandag 13 juni 2005 20:02 schreef triggershot het volgende:
[..]
koran is nooit "geschreven" in de zin van een auteur.. god openbaarde de koran aan mohammed.
Wil iedereen die in telekinese gelooft nu mijn hand op steken?
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
ik wilde het niet zeggen. .quote:op maandag 13 juni 2005 20:31 schreef superrembo het volgende:
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.
quote:op maandag 13 juni 2005 20:31 schreef superrembo het volgende:
[..]
sorry, maar tegen dat soort domheid kan ik niet op. einde discussie.
begin dan in eerste instantie al helemaal niet...
het is de officiele rooms-katholieke leer geworden en dat is-ie nog steeds. natuurlijk zijn er wel de nodige meningsverschillen geweest, oa over die 3-1-heid, met als gevolg ontelbare afsplitsingen, maar de gemiddelde christen gelooft nog steeds dat iedere baby zondig op de wereld komt en dat jezus goddelijk en onsterfelijk was en hij de enige zoon van god was.quote:op maandag 13 juni 2005 20:18 schreef mhr-zip het volgende:
[..]
en de bijbel is daarna nooit meer herzien/gecontroleerd?
which is utter bullshit.
Unox, the worst operating system.
maar, schorpioen, verwar ook niet 'leerstellingen' en 'geloofsbelijdenissen' met de bijbel.
da's meer een vergelijk tussen hadith etc en koran.
of torah en talmoed.
denk ik.
da's meer een vergelijk tussen hadith etc en koran.
of torah en talmoed.
denk ik.
quote:op maandag 13 juni 2005 20:29 schreef dennismoore het volgende:
[..]
overleveringen zijn per definitie al geen feit meer. .
[..]
ja, dat zeg ik, machthebbers.
mohammed deed namelijk al tijdens zijn leven aan wereldlijke macht he?
[..]
dat is schier onmogelijk, en veroorzaakt vele fouten.
leer jij maar 's wat uit je hoofd. letterlijk.
[..]
dat geloof jij ja. dan nog zijn fouten onvermijdelijk.
[..]
en arabisch verandert niet in de loop der tijd? .
van het nieuwe testament zijn de griekse teksten gewoon bekend.
ik haal niet overleveringen als feiten, ik haal feiten uit overleveringen. lees nogmaals goed wat ik zeg. nadat er steeds meer metgezellen van de profeet stierven. en de mensen die de koran volledig uit hun hoofd kenden steeds minder in aantal bleven. kwam er een commisie van metgezellen en geleerden die bepaalden welke de koran was. en die zorgvuldig x op x nauwkeurig is gecontroleerd door de commissie van metgezellen.. geen machthebber.
onderzoek maar eens hoeveel mensen in islamitische landen de koran foutloos uit hen hoofd kennen.. 2 grote voorbeelden zijn de imams van mekka.. sudais en shuraim.. laat staan al in die tijd.. er zijn gebedsrecitaties van de hele koran onder het gebed. gefilmt door honderden camera mensen.. bekeken door miljoenen moslims. als er een fout zou gemaakt worden zou het een enorme nieuws zijn in zulke landen. vooral tijdens de bedevaart.
nee arabisch is niet verandert.. de grammatica regels van toen zijn heden ongewijzigd van toepassing. ( ja ik spreek arabisch. ja heb in een arabische land gewoont/gestudeerd )
quote:op maandag 13 juni 2005 20:38 schreef stormseeker het volgende:
nee, niet mee eens. (maar dat wist je al)
i know, maar een topic over openen schaadt onze kennis toch niet
en daar gaat het foutquote:op maandag 13 juni 2005 20:24 schreef triggershot het volgende:
...
... en de koran uit hen hoofdkenden er is hier zeer zorgvuldig mee omgaan...
...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
tja, in al die geloofsboeken zal wel een deel van waarheid zitten, maar vast niet zo letterlijk als het daar staat. maar goed, dat is een eeuwigdurende discussie totdat er glasheldere feiten boven tafel komen.
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
Demolish your own Face
I fractured my skull while dancing to dubstep
I fractured my skull while dancing to dubstep
er is genoeg oud materiaal terug gevonden om een aardig deel van een oude bijbel (zeg maar eerste of tweede eeuw na christus) te reconstrueren. bij nieuwe bijbelvertalingen (zoals onlangs de nieuwe nederlandse) wordt daar dan ook gebruik van gemaakt in plaats van zeg maar de vorige vertaling of die van een ander land. zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.
wel kun je de samenstelling van de bijbel ter discussie stellen, aangezien deze door mensen is gedaan (waaronder keizer constantijn) bij het concilie van nicea in 325 na christus. waarom bepaalde boeken er wel inzitten, en andere niet (andere evangelien bijvoorbeeld, of makabeeen).
wat betreft overleveringen. ook daarin moet je een deling maken. als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes) of door iemand die heel erg veel heeft afgereisd om ooggetuigen te spreken voor het opstellen van zijn evangelie (lucas). de daarna volgende 'handelingen', brieven en openbaring van johannes is ook van de hand van de belever zelf (of soms opgeschreven door iemand die het gedicteerd kreeg door bijv. johannes of paulus). voor het oude testament wordt dat naarmate het ouder wordt steeds moelijker. genesis is bijvoorbeeld zeer zeker een boek opgesteld uit overleveringen, gezien het feit dat ervan uit wordt gegaan dat mozes dat heeft geschreven.
wel kun je de samenstelling van de bijbel ter discussie stellen, aangezien deze door mensen is gedaan (waaronder keizer constantijn) bij het concilie van nicea in 325 na christus. waarom bepaalde boeken er wel inzitten, en andere niet (andere evangelien bijvoorbeeld, of makabeeen).
wat betreft overleveringen. ook daarin moet je een deling maken. als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes) of door iemand die heel erg veel heeft afgereisd om ooggetuigen te spreken voor het opstellen van zijn evangelie (lucas). de daarna volgende 'handelingen', brieven en openbaring van johannes is ook van de hand van de belever zelf (of soms opgeschreven door iemand die het gedicteerd kreeg door bijv. johannes of paulus). voor het oude testament wordt dat naarmate het ouder wordt steeds moelijker. genesis is bijvoorbeeld zeer zeker een boek opgesteld uit overleveringen, gezien het feit dat ervan uit wordt gegaan dat mozes dat heeft geschreven.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
niet waar dus, alleen in het geval van lucas misschienquote:op maandag 13 juni 2005 22:55 schreef thearowana het volgende:
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus
niet om politieke redenen geschreven, alleen om politieke redenen samengesteld! dat je daar vraagtekens bij kan zetten geef ik gelijk toequote:en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
ook niet waar, bij de laatste vertaling zijn ze bijvoorbeeld terug gegaan naar de grondtekst in grieks en hebreeuwsquote:bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
hier moet ik je inderdaad gelijk geven, in het proces van vertalen en interpreteren kan je wel eens de plank misslaan.quote:het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
da's niet waar. er zijn door de kerk later fragmenten veranderd. dingen toegevoegd bijvoorbeeld (zie je vaak tussen rechte haken staan). zoals bv een deel van het onze vader.quote:op maandag 13 juni 2005 23:03 schreef tararaboemdijee het volgende:
zeker de inhoud van het nieuwe testament is absoluut niets aan veranderd.
het schijnt niet waarschijnlijk te zijn dat het door de bekende discipelen is opgeschreven. waarschijnlijk 'uit naam van'. alsof.quote:als je kijkt naar de evangelien, dan zie je dat deze of door de getuigen zelf zijn opgeschreven (markus, mattheus, johannes)
ik denk dat je zo'n beetje alle kerkvaders op een hoop gooit onder de noemer irenaeus (wel goed dat je deze persoon weet te noemen - de meeste mensen komen niet zo ver)quote:op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef schorpioen het volgende:
wat de echte bron achter de verhalen in de bijbel ook is, de bijbel is samengesteld door mensen. tijdens het concilie van nicea in het jaart 325 is niet alleen door mensen (waarvan constantijn de grote ook de grootste vinger in de pap had) besloten wat er wel en niet in de bijbel (en dus de officiele geloofsleer) kwam, ook over de inhoud zelf zijn grote beslissingen genomen. zo is toen een groot deel van de officiele geloofsleer en de geloofsbelijdenis gebaseerd op ideeen van irenaeus van lyon, een theoloog wiens bekendste werk adversus haereses was, een boek waarin de gnostiek (ketters!) fel werd bestreden. aan hem en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, die vervloekte drie-eenheidbansheeboy te danken.
ik behandel puntsgewijs je statements:
1) de bijbel is opgesteld in nicea en inhoudelijk aangepast
dit is niet zo: het onderwerp 'bijbel' stond zelfs niet op de agenda van nicea. het belangrijkste punt van vergadering was de arius-kwestie. de bijbel zoals wij die nu kennen is officieel pas na nicea bevestigd - officieus is deze al vanaf de tweede eeuw in gebruik (zodat zelfs een gnosticus als marcion deze boeken in zijn 'bijbel' stopte), zij het dat over sommige boeken gediscussieerd werd (2 petrus, judas, 2 en 3 johannes en openbaringen). de verschillende boeken van de bijbel werden ontzettend veel gekopieerd en verspreid over de toenbekende aarde. het is dan ook vanuit praktisch oogpunt gezien onmogelijk dat er 'centraal' (er was toen geen centraal commando-centrum van de kerk) inhoudelijk iets is veranderd aan de bijbel. er zijn wel verschillen tussen manuscripten ontdekt - deze zijn echter redelijk marginaal.
2) aan irenaeus en zijn verzoeningsleer hebben we oa het geloof in één god, de erfzonde, de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt, de vergoddelijking van jezus en, last but not least, de drie-eenheid te danken.
het geloof in één god komt voort uit het jodendom en is bij alle christenen te vinden in de eerste eeuwen (lijkt mij ook niet zo schokkend)
de erfzonde komt van augustinus van hippo, deze persoon leefde twee eeuwen na irenaeus.
de gelijkstelling van jahweh met de god van het nt is weer iets dat komt omdat het christendom joodse wortels heeft - het is dan ook niet schokkend dat alle christenen daarin geloofden
de twee-naturenleer van jezus is iets dat we al in de bijbel vinden en verder uitgewerkt is vanaf de eerste kerkvaders, inclusief de apostolische vaders (ignatius ea). irenaeus is een theoloog die juist bekend staat dat hij het mens-zijn van jezus extra aandacht gaf.
de drie-eenheid is iets dat we pas vanaf tertullianus vinden, dus hoofdzakelijk pas na irenaeus.
het concilie van nicea vond twee eeuwen na irenaeus plaats. hoe kan je dan zeggen dat de teksten die niet strookten met zijn ideeen uit de bijbel werden geweerd? het christendom was, zoals ik hierboven beschreef, toen al verspreid over de hele toenbekende wereld, dus het is geeneens mogelijk geweest om 'centraal' de bijbel inhoudelijk te veranderen (en dat vervolgens voor de rest van de wereld tot het eind der tijden verborgen te houden). zeker als je nagaat dat er toen al grote spanningen waren tussen verschillende theologische scholen, waardoor een consensus op zoveel punten erg onwaarschijnlijk is.quote:teksten waar jezus werd voorgesteld als een sterfelijk mens of teksten die anderszins niet strookten met de nogal starre ideeen van irenaeus werden uit de bijbel geweerd. in andere teksten werden passages geschrapt, en nieuwe bijgeschreven. in een paar maanden tijd is door een paar invloedrijke mensen en de nodige politieke druk heel de bijbel bijelkaar georkestreerd en gedirigeerd, en daarop is vervolgens heel het christendom gebaseerd.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
quote:op maandag 13 juni 2005 22:55 schreef thearowana het volgende:
corrupt is een groot woord.. maar de mondeling overgeleverde verhalen over jezus en de reden van het optekenen van de bijbel (de bijeenhouding van het romeinse rijk) maken het geen betrouwbaar boek.. het is dus enkel en alleen om politieke redenen geschreven..
bovendien is de bijbel die we nu lezen een vertaling van een vertaling van een kopie van een vertaling.. etc etc..
het originel grieks is in vele opzichten verkeerd geïnterpreteerd (wraakzuchtige god? ooit iemand aan gedacht dat in het grieks het woord voor wraakzuchtig en gerechtig hetzelfde was? wat in het hebreeuws dus als 'gerechtig' stond opgeschreven, werd in het grieks woord 'x', dat in het nederlands 'wraakzuchtig werd.. en zo zijn er uiteraard veel meer voorbeelden...)
was de bijbel niet aramees van origine dan?
