meer info volgt
Datum : 9 juli 2005
P = gaat mee eten met de pre-meet ; N = doet niet mee met pre-meet ; E = eigen vervoer/rijdt met iemand mee ; O = Komt met OV
Wie komen er?
Alicey PO
ATuin-hek PO
Iteejer PE
jogy E
livEliveD PO
Lupa_Solitaria PO
Lynx666 PO
Mirage NO
qu63 P
Reya PO
ViperDesign PE
[ Bericht 13% gewijzigd door Alicey op 13-06-2005 08:19:33 ]
quote:Waar zijn die sterke mannen dan?Op donderdag 26 mei 2005 16:53 schreef Alicey het volgende:
Ook moeten er sterke mannen mee, maar dat is volgens mij niet zo'n probleem met het WFL-publiek dat interesse heeft getoond.
quote:Jij bent er een van natuurlijk!
quote:Mijn tvp, wat doe je?!
quote:Je tvp is nu in de eeuwige bittenvelden aan het ronddolen.
quote:Maar ... maar .. maar... het was zo'n lief tvp'tjeOp donderdag 26 mei 2005 16:58 schreef Alicey het volgende:
Je tvp is nu in de eeuwige bittenvelden aan het ronddolen.
Reya toch
gewoon meegaan
quote:slowchat --> [WFL-LFC#95] De S van Sociaal en TRU = waarheid 8-)Op donderdag 26 mei 2005 16:59 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar ... maar .. maar... het was zo'n lief tvp'tje
quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:59 schreef Reya het volgende:
Ik kijk liever in een kroeg ipv in een kuil naaronverklaarbare lichtjes...
je dacht toch niet dat we echt in die kuil gingen zitten? dit is gewoon een excuus om een avond te zuipen, joh
quote:Ik ga meeOp donderdag 26 mei 2005 17:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
je dacht toch niet dat we echt in die kuil gingen zitten? dit is gewoon een excuus om een avond te zuipen, joh
quote:Dan neem je een fles whisky mee.. Sowieso geen slecht idee, want het had waarschijnlijk goed geholpen tegen het verkleumde gevoel in dat bos, met dat noodweer.Op donderdag 26 mei 2005 16:59 schreef Reya het volgende:
Ik kijk liever in een kroeg ipv in een kuil naar onverklaarbare lichtjes...
quote:
Ik zorg voor een fles sterke whisky
Is 55.7% sterk genoeg?
quote:Ik denk het wel, en anders kruip ik gewoon tegen je aan als ik koud en klam blijf.Op donderdag 26 mei 2005 17:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zorg voor een fles sterke whisky
Is 55.7% sterk genoeg?
quote:Ik ga gewoon tussen Alicey en Doffy inzittenOp donderdag 26 mei 2005 17:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk het wel, en anders kruip ik gewoon tegen je aan als ik koud en klam blijf.
quote:geen sterkere?`Op donderdag 26 mei 2005 17:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zorg voor een fles sterke whisky
Is 55.7% sterk genoeg?
quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:10 schreef Alicey het volgende:
Ik denk het wel, en anders kruip ik gewoon tegen je aan als ik koud en klam blijf.
quote:Thuis wel. Maar daar blijft ie ook
. Wetenschappers worden hier trouwens alvast uitgedaagd om met hypothesen op de proppen te komen.
. Zie je een verschijning omdat er een stofje in je hersenen loskomt of komt het stofje in je hersenen los omdat je een verschijning ziet?Maar ik ben er voor, in navolging van iteejer, om het dan maar meteen goed wetenschappelijk aan te pakken: onderzoeken, hypothese, voorspellen en dan hup, weer naar het Gat
.Maar eigelijk wil ik het Gat helemaal niet verklaren
.quote:Ik denk zelf ook niet dat er een echte pasklare verklaring komt die alles verklaart. Sommige dingen zijn denk ik best wel te verklaren. Aan de andere kant is de vraag of een verklaring relevant is. Emoties zijn ook simpelweg te verklaren met chemie, maar het feit dat het verklaarbaar is doet niets af van de "echtheid" van de ervaring.Op vrijdag 27 mei 2005 09:21 schreef ReCreative het volgende:
Maar ik ben er voor, in navolging van iteejer, om het dan maar meteen goed wetenschappelijk aan te pakken: onderzoeken, hypothese, voorspellen en dan hup, weer naar het Gat
Maar eigelijk wil ik het Gat helemaal niet verklaren
quote:Ga je ook mee Haus? En heb je hypotheses?Op vrijdag 27 mei 2005 09:33 schreef Haushofer het volgende:
In de natuur zie je vaak dat de processen die gebeuren wel begrepen worden, maar het uiteindelijke uitrekenen is een hels karwei. Het is dus maar net wat je onder "verklaren" verstaat
quote:Nope. Er is met een beetje goede wil een correlaat aantoonbaar tussen emoties en chemie. Eén van de weinige manieren om processen in het brein te kunnen 'zien' ís echter de chemie. Maw, vrijwel alles zo niet álles heeft een chemische pendant. Kijken we dan niet naar twee aspecten van één en hetzelfde?Op vrijdag 27 mei 2005 09:25 schreef Alicey het volgende:
Emoties zijn ook simpelweg te verklaren met chemie, maar het feit dat het verklaarbaar is doet niets af van de "echtheid" van de ervaring.
quote:Laten we eerst nou maar es op het conceptuele vlak iets voorelkaar brouwen, voordat we gaan rekenenOp vrijdag 27 mei 2005 09:33 schreef Haushofer het volgende:
In de natuur zie je vaak dat de processen die gebeuren wel begrepen worden, maar het uiteindelijke uitrekenen is een hels karwei. Het is dus maar net wat je onder "verklaren" verstaat
Wanneer is dat feest trouwens..?
quote:Er is nog geen datum geprikt. Heb je suggesties?Op vrijdag 27 mei 2005 10:17 schreef iteejer het volgende:
[..]
Laten we eerst nou maar es op het conceptuele vlak iets voorelkaar brouwen, voordat we gaan rekenen
Wanneer is dat feest trouwens..?
quote:Je kijkt misschien naar een bepaald aspect er van, maar het heeft een bepaald verklarend vermogen. Het feit dat iets verklaarbaar is, hoeft echter niet het mysterie er achter weg te halen. Dat is meer wat ik bedoel.Op vrijdag 27 mei 2005 10:16 schreef iteejer het volgende:
[..]
Nope. Er is met een beetje goede wil een correlaat aantoonbaar tussen emoties en chemie. Eén van de weinige manieren om processen in het brein te kunnen 'zien' ís echter de chemie. Maw, vrijwel alles zo niet álles heeft een chemische pendant. Kijken we dan niet naar twee aspecten van één en hetzelfde?
Hangt alleen af van een aantal praktische zaken die ongeveer gelijk zijn aan wat Alicey zei.quote:Je beschrijft de 'multi-facedness' van bepaalde fenomenen, en maakt aanschouwelijk hoe de uiterlijk verschillende 'faces' inwendig met elkaar samenhangen.Op vrijdag 27 mei 2005 10:20 schreef Alicey het volgende:
Je kijkt misschien naar een bepaald aspect er van, maar het heeft een bepaald verklarend vermogen. Het feit dat iets verklaarbaar is, hoeft echter niet het mysterie er achter weg te halen. Dat is meer wat ik bedoel.
Maar dat is nog steeds geen verklaring.
En een datum? nee, geen suggestie, roep maar wat
quote:Ik denk dat we moeten zien wie er waar vandaan komt, en dan meerij-scenarios etc moeten gaan opzetten.Op vrijdag 27 mei 2005 10:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wil best mee dat gat in
Waar ik vandaan kom hangt af van het tijdstip van de meet, en van mijn werk: kan regio rotterdam zijn, maar kan ook regio soest zijn, kan zelfs nog harderwijk zijn.
Ik heb iig een auto met twee achterbanken, dus er kunnen wel wat mensen mee
quote:Ik denk dat die praktische zaken wel goed gaan komen eigenlijk..Op vrijdag 27 mei 2005 10:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wil best mee dat gat in
quote:Mensen in Utrecht oppikken, zou dat een probleem worden? In dat geval zou iedereen die geen vervoer heeft met OV naar Utrecht kunnen komen. Maken we er een lange meet van..Op vrijdag 27 mei 2005 10:39 schreef iteejer het volgende:
[..]
Ik denk dat we moeten zien wie er waar vandaan komt, en dan meerij-scenarios etc moeten gaan opzetten.
Waar ik vandaan kom hangt af van het tijdstip van de meet, en van mijn werk: kan regio rotterdam zijn, maar kan ook regio soest zijn, kan zelfs nog harderwijk zijn.
Ik heb iig een auto met twee achterbanken, dus er kunnen wel wat mensen mee
quote:Dan zit je daar vermoedelijk niet alleen. Want het is een plek die bij allerei heksenclubjes etc ook beroemd is, de kans is groot dat men er de zonnewende gaat vieren.Op vrijdag 27 mei 2005 10:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ergens midden in de zomer wanneer het lekker weer is. De midzomernacht, wanneer is die?
Dan zit je daar temidden van een hoop gelal en waxinelichtjes rond het water etc.
quote:Nee, geen probleem. Kunnen we Hoog-Catarijne eerst ff een pre-meet houden in een eettent daar: die kennen de fokkers al jaren, we komen daar steeds. Ook allerlei crewmeets beginnen daar vaakOp vrijdag 27 mei 2005 10:41 schreef Alicey het volgende:
Mensen in Utrecht oppikken, zou dat een probleem worden? In dat geval zou iedereen die geen vervoer heeft met OV naar Utrecht kunnen komen. Maken we er een lange meet van..
quote:Ik ken die tent niet, laat staan al jaren.Op vrijdag 27 mei 2005 10:42 schreef iteejer het volgende:
[..]
Nee, geen probleem. Kunnen we Hoog-Catarijne eerst ff een pre-meet houden in een eettent daar: die kennen de fokkers al jaren, we komen daar steeds. Ook allerlei crewmeets beginnen daar vaak
Maar lijkt mij een goed idee, ik ben dan op de pre-meet ook van de partij.
quote:Daar heb ik betrekkelijk weinig behoefte aan.Op vrijdag 27 mei 2005 10:41 schreef iteejer het volgende:
Dan zit je daar vermoedelijk niet alleen. Want het is een plek die bij allerei heksenclubjes etc ook beroemd is, de kans is groot dat men er de zonnewende gaat vieren.
Dan zit je daar temidden van een hoop gelal en waxinelichtjes rond het water etc.
quote:Ga jij trouwens nog hypotheses bedenken, of ga je gewoon ervaren?Op vrijdag 27 mei 2005 10:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Daar heb ik betrekkelijk weinig behoefte aan.
quote:Mijn motto is: "Eerst zien, dan analyseren".Op vrijdag 27 mei 2005 10:46 schreef Alicey het volgende:
Ga jij trouwens nog hypotheses bedenken, of ga je gewoon ervaren?
quote:Valt ook wat voor te zeggen natuurlijk, dan weet je in ieder geval zelf wat de waarnemingen zijn..Op vrijdag 27 mei 2005 10:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Mijn motto is: "Eerst zien, dan analyseren".
quote:Ja, ik geloof natuurlijk geen bal van wat al die Truthers lopen te blaten over lichtjes.Op vrijdag 27 mei 2005 10:50 schreef Alicey het volgende:
Valt ook wat voor te zeggen natuurlijk, dan weet je in ieder geval zelf wat de waarnemingen zijn..
* WFL houdt dus in dat er theoriën moeten komen, tru houdt in dat de theoriën op jou "getest" worden
Ik ga ff kijken of er een mooi lijstje van te maken is wat bijgewerkt kan worden
ik neem aan dat we voor een weekend kiezen:
Juni: 3,4,17,18,24,25
Juli: 1,2,8,15,16,22,23,29,30
Augustus: 5,6,12,13,19,20,26
September: 2, 3, 9, 23,24,30
Oktober: 1,7,8,14,15,21,22,28,29
Dit is wel genoeg zo
Andere suggesties of houden we deze aan?
Alle andere data kunnen in principe wel, mits ik een oppas voor de honden kan regelen.
quote:Anderen zien lichtjes, jij gelooft dat niet. Ik heb die lichtjes ook gezien, maar heb daar een fysische verklaring voor. Ook voor andere dingen heb ik een verklaring - nou ja, een hypothese.Op vrijdag 27 mei 2005 10:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Mijn motto is: "Eerst zien, dan analyseren".
En jij? Je gelooft niet in de lichtjes, als je ze dan niet ziet, wat zegt dat dan? Hebben die anderen gejokt, of hebben ze iets anders gezien? Wat is je mening daarover?
quote:Ik bedoelde te zeggen dat men bij die eettent de fokkers al jaren kent
quote:Dat klinkt helemaal eng.. Wordt ik bij die tent straks ook nog herkend.Op vrijdag 27 mei 2005 11:06 schreef iteejer het volgende:
[..]
Ik bedoelde te zeggen dat men bij die eettent de fokkers al jaren kent
quote:Eten: uiteraard!Op vrijdag 27 mei 2005 11:01 schreef Alicey het volgende:
Opzet voor lijstje gemaakt. Geef ook aan of je meedoet met het eten voorafgaand aan de meet, en hoe je komt.
Vervoer: ik word opgehaald door een nog nader te bepalen medefokker.
.quote:Ook met het eten?
quote:Ik maakte een grapje. Ik geloof best dat mensen lichtjes hebben gezien als ze dat zeggen. Ik ga ze dan ook graag bekijken. Het enige dat ik wat dubieus vind is dat sommige mensen ze wel schijnen te zien en anderen niet, en dat tegelijkertijd (of heb ik dat verkeerd begrepen?). Dan gaat er bij mij al snel een zelfsuggestielampje branden...Op vrijdag 27 mei 2005 11:03 schreef iteejer het volgende:
Anderen zien lichtjes, jij gelooft dat niet. Ik heb die lichtjes ook gezien, maar heb daar een fysische verklaring voor. Ook voor andere dingen heb ik een verklaring - nou ja, een hypothese.
En jij? Je gelooft niet in de lichtjes, als je ze dan niet ziet, wat zegt dat dan? Hebben die anderen gejokt, of hebben ze iets anders gezien? Wat is je mening daarover?
quote:Huh? Eten? Had het topic moeten lezen natuurlijk.
.Eh, ja hoor.
quote:Ok, je staat er op voor alle data.Op vrijdag 27 mei 2005 11:12 schreef Viperdesign het volgende:
[..]
Huh? Eten? Had het topic moeten lezen natuurlijk.
Eh, ja hoor.
quote:Wat vervoer betreft: als je maar in Utrecht weet te komen, dat is het verzamelpunt waarna we vertrekken naar evt verzamelpunt 2 (parkeerplaats aan de A1) waar de mensen die niet mee-eten kunnen worden opgepikt.Op vrijdag 27 mei 2005 11:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het enige dat ik wat dubieus vind is dat sommige mensen ze wel schijnen te zien en anderen niet, en dat tegelijkertijd (of heb ik dat verkeerd begrepen?). Dan gaat er bij mij al snel een zelfsuggestielampje branden...
Zelfsuggestie? Achter dat ene woordje schuilt een hele wereld hoor
En bovendien is het vaak een verlegenheidsdiagnose: 'het is niets fysieks, dus dan dat maar'. Formeel gezien kun je dan net zo goed een geest gaan veronderstellen: voor beiden is net zo weinig concreet bewijs.
Niet dat ik de kant van geesten op wil hoor
Maar, zoals ik elders al zei, ik heb er ooit een hele lerp over gepost, doe ik vanavond oid wel weer ff opnieuw. (mits goede datum en het eeuwige vervoer en anders ehh.. OV )En dan wil ik ook best mee-eten hoor.
.quote:Welke data kun je? (Er zijn 4 mogelijke data)Op vrijdag 27 mei 2005 11:16 schreef Lynx666 het volgende:
Leuk
En dan wil ik ook best mee-eten hoor.
quote:Vooralsnog allevier, maar het liefst in juli.Op vrijdag 27 mei 2005 11:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Welke data kun je? (Er zijn 4 mogelijke data)
.quote:Okee, zet ik je er op.Op vrijdag 27 mei 2005 11:19 schreef Lynx666 het volgende:
[..]
Vooralsnog allevier, maar het liefst in juli.
Het lijkt me best leuk om een keer zoiets mee te maken, maar het lijkt me niets om in het donker ergens in the middle of nowhere te zitten
Ondanks de whiskey quote:Wat is je probleem er mee? Houd je niet van stilte? Niet van donker? Niet van kou?Op vrijdag 27 mei 2005 11:20 schreef Reya het volgende:
Dit is echt niets voor mij
Het lijkt me best leuk om een keer zoiets mee te maken, maar het lijkt me niets om in het donker ergens in the middle of nowhere te zitten
quote:Utrecht moet geen probleem zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 11:16 schreef iteejer het volgende:
Wat vervoer betreft: als je maar in Utrecht weet te komen, dat is het verzamelpunt waarna we vertrekken naar evt verzamelpunt 2 (parkeerplaats aan de A1) waar de mensen die niet mee-eten kunnen worden opgepikt.
Jammer dat er geen trein in dat gat stopt, dan nam ik mijn honden mee. Ben benieuwd of zij ook iets zien. quote:Dat snap ik.Zelfsuggestie? Achter dat ene woordje schuilt een hele wereld hoor
quote:Ik heb alleen nog nooit objectief bewijs gezien voor het bestaan van geesten, maar er is volgens mij wel bewezen dat er zoiets als zelfsuggestie bestaat (placebowerking e.d.).En bovendien is het vaak een verlegenheidsdiagnose: 'het is niets fysieks, dus dan dat maar'. Formeel gezien kun je dan net zo goed een geest gaan veronderstellen: voor beiden is net zo weinig concreet bewijs.
quote:Kee, ben benieuwd.Niet dat ik de kant van geesten op wil hoor
quote:Niet van ons?Op vrijdag 27 mei 2005 11:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat is je probleem er mee? Houd je niet van stilte? Niet van donker? Niet van kou?
quote:Done.Op vrijdag 27 mei 2005 11:22 schreef livEliveD het volgende:
Schrijf me er maar bij. Eten is ok en ik kom vooralsnog met het OV
.quote:Ik ken jullie niet eens
En voor de rest...de ervaring lijkt me best leuk, maar de bereikbaarheid is kut en ik denk dat de verveling gaat toeslaan...ik ben niet zo snel bang/verbaasd oid
quote:De bereikbaarheid is een issue, maar iteejer heeft een flinke bak waar wel wat fokkers in passen. Qua verveling valt het ook wel mee als je met een groepje bent.Op vrijdag 27 mei 2005 11:28 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik ken jullie niet eens
En voor de rest...de ervaring lijkt me best leuk, maar de bereikbaarheid is kut en ik denk dat de verveling gaat toeslaan...ik ben niet zo snel bang/verbaasd oid
quote:Ik hoop in het Solse Gat.
.quote:Ik denk dat de opkomst sowieso niet erg groot wordt. Als de opkomst groot wordt, dan splitsen we het geheel gewoon in 2 groepen.Op vrijdag 27 mei 2005 11:31 schreef Viperdesign het volgende:
Is er overigens sprake van een maximaal aantal aanmeldingen? Om nu met 30 personen in dat gat rond te banjeren.
quote:Die hondjes in dat bos is geen goed idee. Er lopen daar ook bv wilde zwijnen rond, als zo'n beest daar achteraan gaat heb je wel een probleempjeOp vrijdag 27 mei 2005 11:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Utrecht moet geen probleem zijn.
Bovendien mag het niet, je mag er uberhaupt niet eens in an zonsondergang. Niemand zal daar bezwaar tegen maken, maar als je daar met woeha-blaf beesten gaat lopen is de kans aanwezig dat je een boswachter achter je aan krijgt.quote:Kan er iets bestaan dat je niet objectief kunt bewijzen? Binnen het materiele wellicht niet; maar daarbuiten? Bestaat er een niet-materiele realiteit, of is het woord 'realiteit' slechts zinvol in relatie tot materie en objectieve cq collectieve waarneembaarheid?Ik heb alleen nog nooit objectief bewijs gezien voor het bestaan van geesten, maar er is volgens mij wel bewezen dat er zoiets als zelfsuggestie bestaat (placebowerking e.d.).
Is een uitspraak in deze axiomatisch?
quote:Op vrijdag 27 mei 2005 09:03 schreef iteejer het volgende:
Zozo, de wetenschap gaat zich over het Solse Gat buigen. Das mooi. Maar doe dat dan ook gelijk wel goed, en ga er heen met een aantal hypothesen, die je ter plekke gaat verifieren.
Want het is natuurlijk niet zo dat het etiketje 'wetenschappelijk' op zichzelf al voldoende rugdekking geeft om zonder enige fundering van alles te gaan ontkennen; ook al is hetgeen ontkend word zelf ook ongefundeerd
Aftrapje: er zijn mensen die beweren dingen te voelen, te ervaren, en soms zelfs ook te zien daar in dat gat. Hoe kijkt de wetenschap daar tegenaan? Wat zien, voelen of ervaren ze dan precies, ervan uitgaand dat men de zaak niet bot voor staat te liegen? Hoe is dit in te passen in modellen? Zijn die modellen aantoonbaar? Zijn er ook modellen mogelijk die wél op enigerlei wijze een spirituele invloed zouden kunnen meenemen?
Een paar puntjes hierbij:Het feit dat je als 'wetenschapper' daar niets ziet, voelt of ervaart betekent NIET dat degenen die dat wel doen doelbewust of onbewust de zaak oplichten. Het betekent slechts dat je zelf niets voelt, ziet of ervaart. Meer niet. Kringredenaties zoals die nogal es voorkomen in semi-wetenschappelijke kringen rondom deze onderwerpen dienen vermeden te worden. Voorbeeld:
1) Iemand zegt iets te zien; maar ik zie niets, camera ook niet. Wat kan dat zijn?
2) We gaan er van uit dat geesten en spirituele verschijnselen niet bestaan en dus geen rol spelen
3) DUS gaan we ons beperken tot bv hersen-fysiologische of zintuig-fysiologische verklaringen.
4) We postuleren iets over bv fantasieën, of over spontane netvlies-effecten.
5) Vervolgens zeggen we: 'zie je wel, geesten bestaan niet, want het zijn netvlies-effecten of fantasie-beelden'.
Dat is dus een cirkel: je komt tot een uitspraak, gebaseerd op het feit dat je het spirituele niet erkent. In die uitspraak speelt het spirituele dus geen rol. En daarna zeg je trots, triomfantelijk en opgelucht 'zie je wel, het spirituele bestaat niet, want het speelt geen rol in de mogelijke verklaringen'.
Vooraf uitsluiten, en een stukje verderop in het wetenschappelijk proces de afwezigheid ervan aanvoeren als bewijs van non-existentie. Jawel. Zó doen we het dus niet
Ik ben benieuwd
quote:Mijn honden zijn altijd aangelijnd.Op vrijdag 27 mei 2005 11:34 schreef iteejer het volgende:
Die hondjes in dat bos is geen goed idee. Er lopen daar ook bv wilde zwijnen rond, als zo'n beest daar achteraan gaat heb je wel een probleempje
Maar het kan en mag toch niet.quote:Dat kan ongetwijfeld, maar ik ga ervan uit dat alle verschijnselen die zich in deze wereld voordoen wél objectief bewijsbaar zijn.Kan er iets bestaan dat je niet objectief kunt bewijzen?
quote:Ik denk dat laatste.Bestaat er een niet-materiele realiteit, of is het woord 'realiteit' slechts zinvol in relatie tot materie en objectieve cq collectieve waarneembaarheid?
quote:Ik denk van niet. Ik aanvaard de mogelijkheid dat er iets 'buitenmaterieels' bestaat, maar ik waardeer dat eventuele buitenmateriële niet als behorend tot de realiteit. Anders zou het begrip realiteit een beetje onbruikbaar worden denk ik.Is een uitspraak in deze axiomatisch?
quote:Als onbevooroordeeld wetenschapper moet je natuurlijk niets uitsluiten. Maar als je factoren mee gaat rekenen die onbewijsbaar zijn, dan is het geen wetenschap meer. Dan kunnen het ook buitenaardse wezens, kabouters, elfjes of goden zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 11:37 schreef iteejer het volgende:
For the record..:
Om dit vast te stellen is één bezoek simpelweg niet genoeg. Hiervoor heb je verschillende groepen, van varierende samenstelling en grootte, die onder verschillende omstandigheden verschillende plekken (mogelijk behekst/niet behekst) bezoeken. Pas als je een fors aantal keer deze factoren afwisselend combineert, kun je serieuze conclusies gaan trekken. Conclusies uit één bezoek zijn compleet onverantwoord.
quote:Kun je op de genoemde data? Heb je vervoer? Eet je mee?Op vrijdag 27 mei 2005 11:42 schreef nokwanda het volgende:
Zou ook wel meewillen. Ben nieuwsgierig naar het gat en naar mede-fokkers.
quote:Dan is, imitatio lupae, de realteit dus de externe collectief bewuste context, en behoren eventuele 'buitenmateriele' structuren (kan het concept 'structuur' daar nog betekenis hebben?) tot een interen gedachtewereld.Op vrijdag 27 mei 2005 11:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik denk van niet. Ik aanvaard de mogelijkheid dat er iets 'buitenmaterieels' bestaat, maar ik waardeer dat eventuele buitenmateriële niet als behorend tot de realiteit. Anders zou het begrip realiteit een beetje onbruikbaar worden denk ik.
Hoe zie je dan bv radiogolven? Hoe zie je het concept magnetisme; en zwaartekracht? Of ga je dan uit van bv het Higgins-deeltje, waarmee je ook de zwaartekracht een deeltjeskarakter kunt geven?
quote:Vergeten te melden dat zo'n proef uiteraard dubbelblind moet zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 11:42 schreef Reya het volgende:
Het valt in de eerste plaats lastig te definiëren of hetgeen mensen voelen puur en alleen door hunzelf wordt opgewekt of dat er iets externs is dat die gevoelens initieert.
Om dit vast te stellen is één bezoek simpelweg niet genoeg. Hiervoor heb je verschillende groepen, van varierende samenstelling en grootte, die onder verschillende omstandigheden verschillende plekken (mogelijk behekst/niet behekst) bezoeken. Pas als je een fors aantal keer deze factoren afwisselend combineert, kun je serieuze conclusies gaan trekken. Conclusies uit één bezoek zijn compleet onverantwoord.
quote:De vraag moet niet zijn of het kan of niet: wellicht kan het. Echter, een fenomeen dat op geen enkele (objectieve) wijze te meten valt, heeft blijkbaar geen invloed op ons universum. Dan kan je nog steeds niet zeggen of iets bestaat of niet, maar wel kan je zeggen dat het geen invloed op ons heeft. Waarom zou je er dan rekening mee houden?Op vrijdag 27 mei 2005 11:34 schreef iteejer het volgende:
Kan er iets bestaan dat je niet objectief kunt bewijzen?
quote:Geef mij eerst maar eens een definitie van wat "materieel" dan precies inhoudt, en hoe dat verschilt van 'niet-materieel'.Binnen het materiele wellicht niet; maar daarbuiten? Bestaat er een niet-materiele realiteit, of is het woord 'realiteit' slechts zinvol in relatie tot materie en objectieve cq collectieve waarneembaarheid?
Is een uitspraak in deze axiomatisch?
Als ik meega naar dat Gat, dan wil ik eerst wel eens zien was daar "is", voordat ik met ook maar één hypothese aankom.
quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:45 schreef iteejer het volgende:
de externe collectief bewuste context, en behoren eventuele 'buitenmateriele' structuren (kan het concept 'structuur' daar nog betekenis hebben?) tot een interen gedachtewereld.
Kan het ook in het Nederlands?
quote:Daar heb ik allemaal geen verstand van. Maar dat radiogolven, magnetisme en zwaartekracht bestaan lijkt mij wel bewezen.Op vrijdag 27 mei 2005 11:45 schreef iteejer het volgende:
Dan is, imitatio lupae, de realteit dus de externe collectief bewuste context, en behoren eventuele 'buitenmateriele' structuren (kan het concept 'structuur' daar nog betekenis hebben?) tot een interen gedachtewereld.
Hoe zie je dan bv radiogolven? Hoe zie je het concept magnetisme; en zwaartekracht? Of ga je dan uit van bv het Higgins-deeltje, waarmee je ook de zwaartekracht een deeltjeskarakter kunt geven?
We weten misschien niet zeker of onze theorieën erover kloppen, maar we weten wel dat deze zaken deel uitmaken van de fysyische werkelijkheid. Dat zou voor geesten ook kunnen gelden, maar dan moet hun bestaan dus ook bewijsbaar zijn. Zwaartekracht geldt voor iedereen, terwijl geesten maar aan een zeer beperkte groep mensen schijnen te verschijnen. quote:Mee eens. Maar als je die onbewijsbare factoren gaat negeren omdat ze onbewijsbaar zijn komt dat de integriteit van je wetenschappelijk bouwwerk zeer ten goede, maar de volledigheid daarvan absoluut niet.Op vrijdag 27 mei 2005 11:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als onbevooroordeeld wetenschapper moet je natuurlijk niets uitsluiten. Maar als je factoren mee gaat rekenen die onbewijsbaar zijn, dan is het geen wetenschap meer. Dan kunnen het ook buitenaardse wezens, kabouters, elfjes of goden zijn.
Tenzij je de realiteit gaat definieren als 'datgene wat door de wetenschap wordt begrepen'.
En dan is het cirkeltje weer rond: uitsluiting van fenomenen betekent dus dat die fenomenen ook daadwerkelijk niet bestaan in de wetenschappelijke visie.
Hetgeen daarmee dan ook 'just another visie' is geworden: au fond net zo selectief als de eerste de beste religie
quote:Dat ben je toch al, dus geen probleemOp vrijdag 27 mei 2005 11:46 schreef Reya het volgende:
Vergeten te melden dat zo'n proef uiteraard dubbelblind moet zijn.
quote:Moet even kijken hoe het zit met de data. In principe allemaal als er niets belangrijks tussenkomt. Als ik ga eet ik mee. Heb geen vervoer, geloof ik. Misschien gaat mijn zoon ook mee. Ligt aan de datum.Op vrijdag 27 mei 2005 11:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kun je op de genoemde data? Heb je vervoer? Eet je mee?
quote:Zal ik je er op zetten?Op vrijdag 27 mei 2005 11:51 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Moet even kijken hoe het zit met de data. In principe allemaal als er niets belangrijks tussenkomt. Als ik ga eet ik mee. Heb geen vervoer, geloof ik. Misschien gaat mijn zoon ook mee. Ligt aan de datum.
quote:Oh, kom op zeg. Pak er desnoods een woordenboek bij.Op vrijdag 27 mei 2005 11:48 schreef Doffy het volgende:
Kan het ook in het Nederlands?
quote:Je zei dat slechts het materiele tot de realiteit kon behoren. Plus dus nog niet-materiele zaken zoals radiogolven, mist ze bewezen zijn. Je definities worden al minder strakOp vrijdag 27 mei 2005 11:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Daar heb ik allemaal geen verstand van. Maar dat radiogolven, magnetisme en zwaartekracht bestaan lijkt mij wel bewezen.
quote:Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.Op vrijdag 27 mei 2005 11:47 schreef Doffy het volgende:
De vraag moet niet zijn of het kan of niet: wellicht kan het. Echter, een fenomeen dat op geen enkele (objectieve) wijze te meten valt, heeft blijkbaar geen invloed op ons universum. Dan kan je nog steeds niet zeggen of iets bestaat of niet, maar wel kan je zeggen dat het geen invloed op ons heeft. Waarom zou je er dan rekening mee houden?
quote:Inderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geefGeef mij eerst maar eens een definitie van wat "materieel" dan precies inhoudt, en hoe dat verschilt van 'niet-materieel'.
quote:Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?Op vrijdag 27 mei 2005 11:52 schreef Viperdesign het volgende:
Oh, kom op zeg. Pak er desnoods een woordenboek bij.
quote:De werkelijkheid is alles wat meetbaar is - wijk je daarvan af, dan zet je de sluizen van het verstand wagenwijd open, en is niets meer veilig. Dat is dus geen wetenschap.Op vrijdag 27 mei 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:
Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.
Beweringen als dat er 'nog meer te meten' zou zijn, wil ik graag geloven, maar dan wel onderbouwd, en voorzien van meetbare hypothesen die ook nog eens te falsificeren zijn
quote:Ik ben benieuwdInderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geef
quote:Nee, hun geloof dat een dergelijk fenomeen bestaat, beinvloedt hun leven. Eén van die praktisch oneindige factoren die invloed heeft op je denken.Op vrijdag 27 mei 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:
[..]
Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.
[..]
Inderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geef
quote:Weet jij wat ruimte en tijd is dan? Dan zouden we daar dus ook niet over kunnen praten. Samenhangen BINNEN het ruimte-tijd stelsel, zoals het begrip snelheid (meter/seconde) doen nog geen uitspraak over wat ruimte en tijd nou echt ISOp vrijdag 27 mei 2005 11:58 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?
Desalniettemin zijn die begrippen best bruikbaar om iets mee aan te duiden. Zo ook het begrip bewustzijn.
quote:Zo kun je ook stellen dat ook dat geloof slechts een weergave is van al vastliggende natuurlijke processen, in dit geval in de vorm van ingewikkelde biochemische cerebrale borrelarijen.Op vrijdag 27 mei 2005 12:03 schreef Reya het volgende:
Nee, hun geloof dat een dergelijk fenomeen bestaat, beinvloedt hun leven. Eén van die praktisch oneindige factoren die invloed heeft op je denken.
Dat komt dus neer op het predestinatie-vraagstuk. Ik weet niet of Doffy dat bedoelde
quote:Dan kom je op het punt dat de werkelijkheid per definitie multi-interpretabel is, omdat onze perceptie van de werkelijkheid subjectief is. Hetgeen ik overigens ook in zekere mate aanhangOp vrijdag 27 mei 2005 12:07 schreef iteejer het volgende:
[..]
Zo kun je ook stellen dat ook dat geloof slechts een weergave is van al vastliggende natuurlijke processen, in dit geval in de vorm van ingewikkelde biochemische cerebrale borrelarijen.
Dat komt dus neer op het predestinatie-vraagstuk. Ik weet niet of Doffy dat bedoelde
quote:We bouwen een meetapparaat, dat conform onze inzichten opgebouwd is, en aansluit op de daaraan ten grondslag liggende wetmatigheden.Op vrijdag 27 mei 2005 12:01 schreef Doffy het volgende:
De werkelijkheid is alles wat meetbaar is - wijk je daarvan af, dan zet je de sluizen van het verstand wagenwijd open, en is niets meer veilig. Dat is dus geen wetenschap.
Dientengevolge is alles wat je meet, en in meetwaardes uitdrukt, een vergelijking met de al bestaande ideeen en wetmatigheden.
Vindt je het dan gek dat je die wetmatigheden in iedere meting weer terugziet? Nee toch? Dat is toch inherent aan dat meetapparaat zelf?
Daarom hecht ik slechts beperkte waarde aan opmerkingen als 'het is bewezen, want het is gemeten'. Tja, de structuur en de hoedanigheid van het meetapparaat bepaalt de uitkomst.
Het heeft een enorme waarde waar het aan komt op hanteerbaarheid en manipuleerbaarheid en voorspelbaarheid van een stuk natuur cq realiteit. Omdat we er een deelselectie van gebruiken, namelijk dát deel wat zich wetmatig gedraagt. We willen immers dat onze auto altijd een auto is, en ook altijd rijdt.
Bewijzen middels metingen zijn daarom altijd slechts geldig BINNEN een bepaald systeem van regels en wetmatigheden. De van dat systeem uitgesloten fenomenen kunnen dus nooit door dergelijke metingen bevestigd worden. Net zo min als dat een geigerteller in Nederland het aantal kippen in Taiwan kan tellen. Andere systemen, andere variabelen, andere samenhangen - if any.
quote:Mee eensOp vrijdag 27 mei 2005 12:10 schreef Reya het volgende:
Dan kom je op het punt dat de werkelijkheid per definitie multi-interpretabel is, omdat onze perceptie van de werkelijkheid subjectief is. Hetgeen ik overigens ook in zekere mate aanhang
Slechts het subjectieve is waar.
Het objectieve is een afspraak, een construct, een definitie, met als bindmiddel de taal. 'Dit is een boom' -> je leert het als kind. Dus iedereen noemt hetzelfde ding 'boom'. Maar wie zegt dat iedereen ook hetzelfde ziet?
quote:Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte. Uiteraard is dat een model, maar wel zo'n goed model dat er tot dusver nog geen experiment is geweest dat het model ongeldig heeft verklaard. Dus ja, je kan heel goed redeneren over ruimte-tijd.Op vrijdag 27 mei 2005 12:04 schreef iteejer het volgende:
Weet jij wat ruimte en tijd is dan? Dan zouden we daar dus ook niet over kunnen praten. Samenhangen BINNEN het ruimte-tijd stelsel, zoals het begrip snelheid (meter/seconde) doen nog geen uitspraak over wat ruimte en tijd nou echt IS
quote:Van bewustzijn ontbreekt een strakke definitie ten ene malen. Niemand weet wat er precies mee bedoeld wordt, laat staan dat er grenzen aan getrokken zijn. Als twee mensen praten over bewustzijn, dan is de kans dat ze het allebei over iets anders hebben vrij groot - en het ergste is, er is geen model om op terug te vallen om 'de horloges gelijk te zetten'.Desalniettemin zijn die begrippen best bruikbaar om iets mee aan te duiden. Zo ook het begrip bewustzijn.
Dit leidt er toe dat door te schermen met zaken als 'bewustzijn', laat staan 'een collectief bewustzijn' (wat dat ook moge zijn???), de betekenis van elke discussie al verloren is nog voordat zij gestart is. Aan dat soort zaken wens ik niet mee te doen, omdat dat precies de 'sluizen van de logica' zijn waar ik het over had.
quote:Eerlijk is eerlijk, je bent behoorlijk gegroeid in je uitkraamsels. Heel anders dan degene waar ik ooit jaren geleden een aanvarinkje mee had. ComplimentenOp vrijdag 27 mei 2005 12:10 schreef Reya het volgende:
...
quote:Dat ben ik niet met je eens. Einstein bedacht volledig nieuwe concepten en wetmatigheden, omdat er redenen waren dat te doen, en er voldoende afwijkende waarnemingen waren gedaan die duidelijk maakten dat het model aan grondige herziening toe was. Waarnemingen overigens, die gedaan werden omdat de tot die tijd heersende theoriën falsificeerbare uitspraken deden: die ook prompt gefalsificeerd werden. Echter, Einsteins verklaring ging radicaal in tegen in die tijd heersende gedachten, maar deed wel meetbare uitspraken én verklaarde alle afwijkende metingen.Op vrijdag 27 mei 2005 12:14 schreef iteejer het volgende:
We bouwen een meetapparaat, dat conform onze inzichten opgebouwd is, en aansluit op de daaraan ten grondslag liggende wetmatigheden.
Dientengevolge is alles wat je meet, en in meetwaardes uitdrukt, een vergelijking met de al bestaande ideeen en wetmatigheden.
quote:Dat zullen Mickelson en Morley, die de oude ether-theorie de definitieve doodsteek gaven, bepaald niet met je eens zijn. En ik dus ook nietVindt je het dan gek dat je die wetmatigheden in iedere meting weer terugziet? Nee toch? Dat is toch inherent aan dat meetapparaat zelf?
quote:Helemaal niet. Want op basis van metingen worden theorien opgesteld, die op allerlei manieren nagemeten moeten kunnen worden: anders is het betekenisloos.Daarom hecht ik slechts beperkte waarde aan opmerkingen als 'het is bewezen, want het is gemeten. Tja, de structuur en de hoedanigheid van het meetapparaat bepaalt de uitkomst.
quote:Niet de zaken omdraaien: een auto is een auto omdat wij dat zo noemen, niet omdat er een platoniaans 'auto-concept' zou bestaan.Het heeft een enorme waarde waar het aan komt op hanteerbaarheid en manipuleerbaarheid en voorspelbaarheid van een stuk natuur cq realiteit. Omdat we er een deelselectie van gebruiken, namelijk dát deel wat zich wetmatig gedraagt. We willen immers dat onze auto altijd een auto is, en ook altijd rijdt.
quote:Dat is een definitie, een afspraak.Op vrijdag 27 mei 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte. Uiteraard is dat een model, maar wel zo'n goed model dat er tot dusver nog geen experiment is geweest dat het model ongeldig heeft verklaard. Dus ja, je kan heel goed redeneren over ruimte-tijd.
Kun jij je de eindigheid voorstellen, of de oneindigheid van tijd of ruimte?
Je weet hoe je eea in andere woorden en getallen en samenhangen kunt formuleren. Maar dat is nog altijd iets anders dan een weten hoe het is.
Bewustzijn kent idd meerdere definities. Toch wordt er in het spraakverkeer best wel begrepen wat ermee bedoeld wordt. Ook al zijn er geen exacte eensluidende definities, ook al weet je als het er op aan komt niet écht wat het is.
Net zo min als je dat van tijd en ruimte weet, ondanks je fysisch-mathematische modellen. Een model is geen werkelijkheid.
quote:En ik ben het uiteraard niet met jou eens. We praten vanuit verschillende paradigma's. Maar helaas is het nu ff uit met de pret, moet iets aan werk gaan doen en zo. Tot later!Op vrijdag 27 mei 2005 12:25 schreef Doffy het volgende:
...
quote:Uiteraard niet. Er zijn nog genoeg fenomenen die wel degelijk tot de fysische werkelijkheid behoren maar die nog niet afdoende verklaard zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 11:50 schreef iteejer het volgende:
Tenzij je de realiteit gaat definieren als 'datgene wat door de wetenschap wordt begrepen'.
quote:Zijn radiogolven niet-materieel dan.Op vrijdag 27 mei 2005 11:52 schreef iteejer het volgende:
Je zei dat slechts het materiele tot de realiteit kon behoren. Plus dus nog niet-materiele zaken zoals radiogolven, mist ze bewezen zijn. Je definities worden al minder strak
Met materieel bedoel ik niet dat iets uit deeltjes moet bestaan, maar dat iets deel uitmaakt van de waarneembare (of beter meetbare) en bewijsbare werkelijkheid.
quote:Een definitie, een afspraak die tot op heden met alle waarnemingen en tests, óók die die ontworpen zijn om de definitie omver te werpen, doorstaan heeft. Wetenschap pretendeert nooit meer te geven dan een model van de werkelijkheid, maar dan wel een model dat consistent is met alles wat meetbaar is. Dichter bij "de realiteit", voor zover die bestaat, zullen we nooit kunnen komen.Op vrijdag 27 mei 2005 12:26 schreef iteejer het volgende:
Dat is een definitie, een afspraak.
quote:Dit 'argument van de grote getallen' is extreem flauw. Allereerst is nog maar af te wachten of tijd en ruimte oneindig zijn (hoe weet jij dat?), ten tweede zijn wij niet geëvolueerd om ons hele grote dingen voor te stellen: dat is nergens voor nodig, dat doet de wiskunde. Wat voegt het toe dat ik de afstand van hier tot Pluto kan voorstellen?Kun jij je de eindigheid voorstellen, of de oneindigheid van tijd of ruimte?
quote:Wat is daar dan zo fundamenteel anders aan?Je weet hoe je eea in andere woorden en getallen en samenhangen kunt formuleren. Maar dat is nog altijd iets anders dan een weten hoe het is.
quote:Sorry, maar aan dit soort zaken heb ik dus geen enkele boodschap. Ik heb afdoende filosofie meegekregen om zeer kromme tenen te krijgen bij dit soort opmerkingen.Bewustzijn kent idd meerdere definities. Toch wordt er in het spraakverkeer best wel begrepen wat ermee bedoeld wordt. Ook al zijn er geen exacte eensluidende definities, ook al weet je als het er op aan komt niet écht wat het is.
Of je discussieert over een welomschreven onderwerp, of je discussieert niet. Of je begint met te discusseren over de definitie van dat onderwerp, alvorens je ook maar ergens conclusies aan gaat verbinden.
Vandaar dat ik benieuwd ben naar jouw artikel over woordkeuze, want reken maar dat ik daar erg socratisch over ga doen
quote:Dat claimt niemand, maar zeggen dat iemands persoonlijke hersenspinsels dat wel zijn, is nog veel belachelijker. Dan mag je eerst eens aankomen met een definitie van "werkelijkheid". Ik ben benieuwdNet zo min als je dat van tijd en ruimte weet, ondanks je fysisch-mathematische modellen. Een model is geen werkelijkheid.
quote:En de Babylonische spraakverwarring begint alOp vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zijn radiogolven niet-materieel dan.
Met materieel bedoel ik niet dat iets uit deeltjes moet bestaan, maar dat iets deel uitmaakt van de waarneembare (of beter meetbare) en bewijsbare werkelijkheid.
Aankomen met radio-golven (of gammastraling, magnetronstraling, licht, whatever) gaat niet werken. Al was het maar omdat deze golven wel degelijk massa hebben en als puntdeeltjes zijn waar te nemen. Verder is dankzij E=mc2 de energie van de golf direct te relateren aan de massa van de golf. Is dat niet materieel?
quote:Die dingen heb ik dus gewoon te weinig verstand van.Op vrijdag 27 mei 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
Aankomen met radio-golven (of gammastraling, magnetronstraling, licht, whatever) gaat niet werken. Al was het maar omdat deze golven wel degelijk massa hebben en als puntdeeltjes zijn waar te nemen. Verder is dankzij E=mc2 de energie van de golf direct te relateren aan de massa van de golf. Is dat niet materieel?
quote:Dat is niet zo belangrijk, maar het om de definitie van wat 'materieel' is. Want ik vermoed dat dit debat gaat uitdraaien op 'niet-materieel is dat wat we niet met onze natuurlijke zintuigen waar kunnen nemen'. Maar daarmee verklaar je radio inderdaad tot niet-materieel, samen met de helft van het (natuurkundig goed begrepen) universum. Natuurlijk mag dat, maar dan is het mi. echt alle trossen losOp vrijdag 27 mei 2005 12:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Die dingen heb ik dus gewoon te weinig verstand van.
quote:Van zwaartekracht is echter nog niet bewezen dat het uit deeltjes (kan) bestaa(n)tOp vrijdag 27 mei 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
En de Babylonische spraakverwarring begint al
Aankomen met radio-golven (of gammastraling, magnetronstraling, licht, whatever) gaat niet werken. Al was het maar omdat deze golven wel degelijk massa hebben en als puntdeeltjes zijn waar te nemen. Verder is dankzij E=mc2 de energie van de golf direct te relateren aan de massa van de golf. Is dat niet materieel?
quote:Eensch.Op vrijdag 27 mei 2005 12:45 schreef Doffy het volgende:
Dat is niet zo belangrijk, maar het om de definitie van wat 'materieel' is. Want ik vermoed dat dit debat gaat uitdraaien op 'niet-materieel is dat wat we niet met onze natuurlijke zintuigen waar kunnen nemen'. Maar daarmee verklaar je radio inderdaad tot niet-materieel, samen met de helft van het (natuurkundig goed begrepen) universum. Natuurlijk mag dat, maar dan is het mi. echt alle trossen los
quote:Nee, het lijkt er momenteel meer op dat het een ingebakken eigenschap van ruimte-tijd is. Volgens Einstein dan. Volgens de QM moet er dan weer wel een graviton zijn...Op vrijdag 27 mei 2005 12:45 schreef Alicey het volgende:
Van zwaartekracht is echter nog niet bewezen dat het uit deeltjes (kan) bestaa(n)t
quote:Yep. Je kunt me er altijd nog afhalen als het nodig is, nah. Doe maar voor de zekerheid twee personen.
quote:Je staat er bij.Op vrijdag 27 mei 2005 12:47 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Yep. Je kunt me er altijd nog afhalen als het nodig is, nah. Doe maar voor de zekerheid twee personen.
quote:Voorlopig is echter niet bewezen dat het materieel is..Op vrijdag 27 mei 2005 12:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, het lijkt er momenteel meer op dat het een ingebakken eigenschap van ruimte-tijd is. Volgens Einstein dan. Volgens de QM moet er dan weer wel een graviton zijn...
quote:Ook niet dat het dat niet isOp vrijdag 27 mei 2005 12:49 schreef Alicey het volgende:
Voorlopig is echter niet bewezen dat het materieel is..
De LHC zal verlichting brengen
quote:
Thx. Cool. En mijn visie op het hele gebeuren, zo ik die al heb, post ik wel in Truth. Ben een zwevend lichtje 
quote:Dat ding moet gravitonen gaan aantonen?Op vrijdag 27 mei 2005 12:50 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ook niet dat het dat niet is
De LHC zal verlichting brengen
quote:Nee, laat maar. Ik dacht dat je specifiek op de woorden zelf doelde.Op vrijdag 27 mei 2005 11:58 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?
quote:Minkowski mijn beste.Op vrijdag 27 mei 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte.
.[ Bericht 31% gewijzigd door Viperdesign op 27-05-2005 13:02:37 ]
quote:Nou, de ATLAS detector van de LHC is meer gericht op het vinden van het Higgs deeltje en wellicht de 'dark matter' die schijnt te moeten bestaan. Maar ik begreep dat de energie van de LHC groot genoeg zal zijn om wellicht ook het graviton te vinden - als het bestaat.
quote:Ik ben benieuwd of ze er iets mee kunnen. Ik heb zelf niet zoveel verstand van deeltjes schieten, daarvoor moeten we geloof ik bij de Friezen zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 13:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, de ATLAS detector van de LHC is meer gericht op het vinden van het Higgs deeltje en wellicht de 'dark matter' die schijnt te moeten bestaan. Maar ik begreep dat de energie van de LHC groot genoeg zal zijn om wellicht ook het graviton te vinden - als het bestaat.
quote:Wat wil je precies met wichels en channeling doen?Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
De rest schijnt lastig te zijn met het ov naar het gat, is het niet? Dus vanaf Utrecht..... rijdt iedereen dan met iemand mee daarheen? Of hoe gaat dat, denk je?
quote:Ik heb uit de eerste lijn begrepen dat slechts de meest verknipte Friezen zich bezig houden met het schieten van deeltjesOp vrijdag 27 mei 2005 13:01 schreef Alicey het volgende:
Ik ben benieuwd of ze er iets mee kunnen. Ik heb zelf niet zoveel verstand van deeltjes schieten, daarvoor moeten we geloof ik bij de Friezen zijn.
. Ze schieten wel met van alles anders, maar ik ga niet weer verwijzen naar Hoogwoud in 1256 .quote:Waarschijnlijk rijdt iedereen met fokkers mee die een auto hebben.Op vrijdag 27 mei 2005 13:13 schreef nokwanda het volgende:
Dus als ik het goed begrijp komt iedereen naar utrecht.
De rest schijnt lastig te zijn met het ov naar het gat, is het niet? Dus vanaf Utrecht..... rijdt iedereen dan met iemand mee daarheen? Of hoe gaat dat, denk je?
quote:De hypothese staven. Waarnemen om een theorie te testenOp vrijdag 27 mei 2005 13:13 schreef Alicey het volgende:
Wat wil je precies met wichels en channeling doen?
. Hoe en wat is afhankelijk van de hypothese..quote:Dan valt er denk ik ook niet over te zeggen of het een zinvolle manieren is om een hypothese te testen.Op vrijdag 27 mei 2005 13:17 schreef ReCreative het volgende:
[..]
De hypothese staven. Waarnemen om een theorie te testen
quote:Je eet dus niet mee?Op vrijdag 27 mei 2005 13:17 schreef Viperdesign het volgende:
Ik wacht wel op de eerste beste parkeerplek aan de snelweg. Geen zin om het centrum in te duiken.
quote:Oh. Dat doen we daar dus. Laat maar. Duik het centrum wel in.Op vrijdag 27 mei 2005 13:19 schreef Alicey het volgende:
Je eet dus niet mee?
.quote:Nee, dat ben ik met je eensOp vrijdag 27 mei 2005 13:18 schreef Alicey het volgende:
Dan valt er denk ik ook niet over te zeggen of het een zinvolle manieren is om een hypothese te testen.
. Alleen ik wil weten of het überhaupt geaccepteerd kan worden. Dan kan ik hypothesefilosofieën daar op aanpassen.quote:Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
Maar wat wil je ermee, wat doet het en welke hypothese wil je er uberhaupt mee staven? Hoe verhouden die technieken zich tot die hypothese?
quote:OkOp vrijdag 27 mei 2005 13:21 schreef Doffy het volgende:
Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'
.quote:Om een hypothese te staven, meet je iets wat je nog niet eerder gemeten hebt op basis van een voorspelling, toch? Een wichel is een instrument waarmee je velerlei zaken op het gebied van parawetenschap kunt metenMaar wat wil je ermee, wat doet het en welke hypothese wil je er uberhaupt mee staven? Hoe verhouden die technieken zich tot die hypothese?
.quote:Jij was toch degene die zich zelf niet aan een hypothese ging wagen? Dan vind ik niet dat je nu al de eventuele hypotheses van anderen moet gaan beoordelen. Laat een ieder dat zelf bepalenOp vrijdag 27 mei 2005 13:21 schreef Doffy het volgende:
Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'
Maar wat wil je ermee, wat doet het en welke hypothese wil je er uberhaupt mee staven? Hoe verhouden die technieken zich tot die hypothese?
quote:Good to knowOp vrijdag 27 mei 2005 13:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarschijnlijk rijdt iedereen met fokkers mee die een auto hebben.
quote:Niet iedereen komt met een hypothese, hoeft ook niet, dus als jij met jouw technieken en inzichten wil komen is dat uiteraard toegestaan. Openbaar gebied en zo, we hebben niets te verbieden hier.Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
quote:Dat begrijp ikOp vrijdag 27 mei 2005 13:30 schreef iteejer het volgende:
Niet iedereen komt met een hypothese, hoeft ook niet, dus als jij met jouw technieken en inzichten wil komen is dat uiteraard toegestaan. Openbaar gebied en zo, we hebben niets te verbieden hier.
. Ik was meer geïnteresseerd in het feit of dergelijke technieken al 'ingeburgerd' zijn door wetenschap .quote:Als je gewoon even zou lezen wat er in mijn post staat, dan zou je zien dat ik gewoon vraag welke hypothesen er dan getest moeten worden, en hoe een wichel ed. daar toe bij kan dragen. Ik oordeel niet over een hypothese voordat ik er uberhaupt eentje zieOp vrijdag 27 mei 2005 13:27 schreef iteejer het volgende:
Jij was toch degene die zich zelf niet aan een hypothese ging wagen? Dan vind ik niet dat je nu al de eventuele hypotheses van anderen moet gaan beoordelen. Laat een ieder dat zelf bepalen
quote:Een hypothese stel je eerst op, voordat je iets gaat meten. Daarbij helpt het ook om te weten hoe de te gebruiken apparatuur zich verhoudt tot de te testen hypothese. Van mij mag jij zo'n ding meenemen, maar als ik al niet eens weet wat zo'n ding meet (en hoe dat werkt), hoe verwacht je dan van mij dat ik daar over kan oordelen?Op vrijdag 27 mei 2005 13:25 schreef ReCreative het volgende:
Om een hypothese te staven, meet je iets wat je nog niet eerder gemeten hebt op basis van een voorspelling, toch? Een wichel is een instrument waarmee je velerlei zaken op het gebied van parawetenschap kunt meten
quote:In de beginfase van onderzoek naar nog onbekende fenomenen ontbreekt het vaak nog aan de juiste begrippen. Die begrippen moeten immers 'gevormd' worden door dat onderzoek, door de beschouwing.Op vrijdag 27 mei 2005 12:34 schreef Doffy het volgende:
Of je discussieert over een welomschreven onderwerp, of je discussieert niet. Of je begint met te discusseren over de definitie van dat onderwerp, alvorens je ook maar ergens conclusies aan gaat verbinden.
Dat we niet alles in een wiskundig strak geformuleerd kader kunnen gieten betekent daarmee nog niet dat die zaken onbespreekbaar zijn.
Wiskunde is een taal en een methode. Er is niet bewezen dat dat de enige methode is. Bewijzen strekken zich uberhaupt alleen maar uit over het vlak waarop de theorie betrekking heeft.
Andere beschouwingswijzen en andere formuleringen dan de jouwe mogen dan in jouw ogen onbruikbaar zijn, voor anderen zijn ze dat misschien niet.
quote:De 'beginfase'? Kom nou toch, er wordt al eeuwen gezanikd over 'bewustzijn', en heel wat filosofen hebben hun gedachten er zonder succes over laten gaan. Zo erg 'in de beginfase' zit het dus allang niet meer.Op vrijdag 27 mei 2005 13:37 schreef iteejer het volgende:
In de beginfase van onderzoek naar nog onbekende fenomenen ontbreekt het vaak nog aan de juiste begrippen. Die begrippen moeten immers 'gevormd' worden door dat onderzoek, door de beschouwing.
Wat niet wegneemt dat jij wat mij betreft mag beginnen met het opstellen van een lijst van eigenschappen dat bewustzijn wel of niet heeft, want dat is vaak een goed begin. Maar ik voorspel je nu: dat lukt je niet eenduidig. Maar ik ben wel benieuwd
quote:Het hoeft niet per se in wiskunde, maar een set afspraken over wat het wel en niet is, zou al veel helpen.Dat we niet alles in een wiskundig strak geformuleerd kader kunnen gieten betekent daarmee nog niet dat die zaken onbespreekbaar zijn.
Wiskunde is een taal en een methode. Er is niet bewezen dat dat de enige methode is. Bewijzen strekken zich uberhaupt alleen maar uit over het vlak waarop de theorie betrekking heeft.
quote:Ik neem graag kennis van andere 'beschouwingswijzen en andere formuleringen', maar dan wel graag met toelichting op de methodiek en de gebruikte logicaAndere beschouwingswijzen en andere formuleringen dan de jouwe mogen dan in jouw ogen onbruikbaar zijn, voor anderen zijn ze dat misschien niet.
quote:Nee, die moet daar niets van hebben. Er ligt geen harde relatie tussen het aantal centimeters dat een wichelroede uitslaat en een bepaalde aanwezigheid van iets in de bodem.Op vrijdag 27 mei 2005 13:31 schreef ReCreative het volgende:
Dat begrijp ik
Toch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat. Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat
quote:Probeer ik wel, maar die maffe wfl-ers zijn bang voor de TruthOp vrijdag 27 mei 2005 13:44 schreef qu63 het volgende:
Dit soort discussies vindt je nooit als je zo'n topic in tru opend!
Dus komen ze er niet quote:Komt daar nog een topic over? Ik heb er op zich wel interesse in namelijk.Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:
Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat
quote:Kijk, dit is interessant. Wat moest er dan gemeten worden, wat vond de "moderne apparatuur" wel (en wat was die 'moderne apparatuur'?) en niet, en wat vond de wichelroede wel en niet? Is dat experiment dubbelblind te herhalen?Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:
Toch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat. Er staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat
quote:Ik had het niet over bewustzijn, maar over een eigen persoonlijke benadering van dingen als paranormaliteit, geesten, etc. Niet mijn persoonlijke benadering, maar gewoon in zijn algemeenheid gesteld voor iedereen die daar serieus naar wil kijken zonder het bij voorbaat al af te doen als bullshit.Op vrijdag 27 mei 2005 13:44 schreef Doffy het volgende:
De 'beginfase'? Kom nou toch, er wordt al eeuwen gezanikd over 'bewustzijn', en heel wat filosofen hebben hun gedachten er zonder succes over laten gaan. Zo erg 'in de beginfase' zit het dus allang niet meer.
Maar los daarvan, je kunt je eigen bewustzijn toch niet ontkennen? Ook al ontbreekt een definitie-kader, dat betekent nog niet dat dat niet bestaat, of niet te onderzoeken is.
quote:Er is dus wel serieus onderzoek geweest naar de werking van een wichelroede, maar er is geen verband aangetoond?Op vrijdag 27 mei 2005 13:45 schreef iteejer het volgende:
Nee, die moet daar niets van hebben. Er ligt geen harde relatie tussen het aantal centimeters dat een wichelroede uitslaat en een bepaalde aanwezigheid van iets in de bodem.
quote:Dat is zèèèr interessantToch zijn er bij de speurtocht naar oude mijngangen uit WO1 in Vlaanderen wichelroedes gebruikt om die terug te vinden; hun nauwkeurigheid deed niet onder voor moderne meetapparatuur. In sommige gevallen kon slechts de moderen meetapparatuur duidelijkheid brengen, in andere weer de wichelroede. Die dingen kunnen echt wel wat.
. Ik ben zelf een enthousiast wichelaar en mijn ervaring is, hoe subjectief ook, dat het verbazend is hoe accuraat een wichelroede kan zijn.quote:Hee leuk! Daar wil ik wel meer van wetenEr staat trouwens ook een wichelroede meet op stapel, waar iedereen zo'n ding krijgt en dan met een ervaren wicheltyp de hort op gat
.quote:Ah, ok. Ik had het over bewustzijn, waar je in een eerdere post zo lekker mee aan het schermen was. Maar ook voor het 'paranormale', waar op zn minst sinds de 19e eeuw interesse voor is, geldt hetzelfde: kom maar op met een definitie van wat het wel en niet is. Dat zijn al drie dingen: bewustzijn, 'het (niet-)materiele' en 'het paranormale'.Op vrijdag 27 mei 2005 13:51 schreef iteejer het volgende:
Ik had het niet over bewustzijn, maar over een eigen persoonlijke benadering van dingen als paranormaliteit, geesten, etc. Niet mijn persoonlijke benadering, maar gewoon in zijn algemeenheid gesteld voor iedereen die daar serieus naar wil kijken zonder het bij voorbaat al af te doen als bullshit.
quote:Jij kan op geen enkele wijze bewijzen dat ik bewust ben. Idem kan ik het niet van jou. Dat maakt het op zich al verdacht, maar het betekent niet dat dat een vrijbrief is om dan maar een eind in de ruimte erover te zwammen. Dat soort discussies hebben namelijk nogal de neiging om de eigenschappen van het te debatteren fenomeen dynamisch te vervormen.Maar los daarvan, je kunt je eigen bewustzijn toch niet ontkennen? Ook al ontbreekt een definitie-kader, dat betekent nog niet dat dat niet bestaat, of niet te onderzoeken is.
Dus, begin maar met een lijstje van eigenschappen die bewustzijn al of niet heeft. Dat hoeft niet eens sluitend te zijn, maar het zou een begin zijn.
quote:Omdat ik niet geloof in die methode, en uberhaupt niet geloof in het hele concept van 'bewustzijn' als serieus te nemen item. Iteejer denkt van wel, dus daar ligt de 'bewijslast'.
quote:Dat is de discussie niet. Het woordje 'bewustzijn' werd gebruikt in een antwoord aan Lupa, en werd in een specifieke betekenis gebruikt. Uitgebreide discussies over de al dan niet definieerbaarheid daarvan schieten hier het doel dus ver voorbij, het is simpelweg niet aan de orde en ook geen beslissend gegeven in de lopende algemene discussie over het Solse Gat.Op vrijdag 27 mei 2005 13:58 schreef Doffy het volgende:
Jij kan op geen enkele wijze bewijzen dat ik bewust ben. Idem kan ik het niet van jou. Dat maakt het op zich al verdacht, maar het betekent niet dat dat een vrijbrief is om dan maar een eind in de ruimte erover te zwammen. Dat soort discussies hebben namelijk nogal de neiging om de eigenschappen van het te debatteren fenomeen dynamisch te vervormen.
We hebben nog niet eens een discussie-onderwerp, behalve dan het Gat zelf. Gaat het over zichtbare fenomenen, over die orbs, over dingen die je ervaart of voelt? Is allemaal nog niet gespecificeerd.
Daarom dus kom ik zo dalijk met een algemeen verhaal, een grove opzet van een mogelijk theoretisch kader. dat dus nog hypothetisch en ongenuanceerd is, dat nog een hoop nadere uitwerking behoeft voor er daadwerkelijk iets gezegd kan worden. En waar je dus geen voltmeter op aan kan sluiten, zonder dat dat betekent dat het helemaal niets voorstelt.
Dit is geen wiskunde. Dit is the real world, een écht gat, échte gevoelens en ervaringen. Geen abstracties. Opvallend dat aan die abstracties soms een groter waarheidsgehalte wordt toegekend dan aan concrete feiten. Theorie verklaart de feiten. Theorie bepaalt die feiten echter absoluut niet. Dát is de juiste hierarchie.
Van bewustzijn ga ik gewoon uit. Als je dat wilt betwijfelen, prima, maar dat betekent niet dat ik dat woord niet zou mogen gebruiken
quote:Prima, maar dat geeft mij nog wel het recht om je post te bekritiseren. En dat doe ik de volgende keer dat je het woord 'bewust(zijn)' oprakelt wéér, reken daar op.Op vrijdag 27 mei 2005 15:09 schreef iteejer het volgende:
Dat is de discussie niet. Het woordje 'bewustzijn' werd gebruikt in een antwoord aan Lupa, en werd in een specifieke betekenis gebruikt. Uitgebreide discussies over de al dan niet definieerbaarheid daarvan schieten hier het doel dus ver voorbij, het is simpelweg niet aan de orde en ook geen beslissend gegeven in de lopende algemene discussie over het Solse Gat.
quote:Vandaar dus mijn vraag aan Recreative aangaande de hypothese.We hebben nog niet eens een discussie-onderwerp, behalve dan het Gat zelf. Gaat het over zichtbare fenomenen, over die orbs, over dingen die je ervaart of voelt? Is allemaal nog niet gespecificeerd.
quote:Daarom dus kom ik zo dalijk met een algemeen verhaal, een grove opzet van een mogelijk theoretisch kader. dat dus nog hypothetisch en ongenuanceerd is, dat nog een hoop nadere uitwerking behoeft voor er daadwerkelijk iets gezegd kan worden. En waar je dus geen voltmeter op aan kan sluiten, zonder dat dat betekent dat het helemaal niets voorstelt.
quote:Ik begrijp dat jij denkt dat wiskunde volstrekt los staat van de "echte" wereld?Dit is geen wiskunde. Dit is the real world,
quote:Jij doet hier impliciet alsof ik alles wat men in dat gat meemaak a priori bestempel tot louter flauwekul. Maar als je mijn posts gewoon op hun inhoud beoordeelt, dan moet je concluderen dat ik slechts bijzonder kritisch ben ten aanzien van de dingen die jij "feiten" durft te noemen. Ik ben nog helemaal niet zover dat ik de theorieën af wil schieten, omdat we eerst nog moeten bepalen wat die theorie is, maar vooral welke waarnemingen er gedaan kunnen worden en in hoeverre we dat "feiten" kunnen en mogen noemen.een écht gat, échte gevoelens en ervaringen. Geen abstracties. Opvallend dat aan die abstracties soms een groter waarheidsgehalte wordt toegekend dan aan concrete feiten. Theorie verklaart de feiten. Theorie bepaalt die feiten echter absoluut niet. Dát is de juiste hierarcie.
quote:Verwacht dan alleen niet dat ik enige betekenis toeken aan zinnen waarin dat woord gebruikt wordt, zolang jij niet concreet wilt wordenVan bewustzijn ga ik gewoon uit. Als je dat wilt betwijfelen, prima, maar dat betekent niet dat ik dat woord niet zou mogen gebruiken
quote:Als mensen zeggen iets gezien te hebben, ga ik er van uit dát ze iets gezien hebben. Of dat een puls uit het netvlies is dat veroorzaakt werd door lichtinval, oftewel een fysiek iets in de objectief waarneembare realiteit; of dat dat een pulsje is ergens in het brein dat daar niet op die manier terecht gekomen is, doet er wat betreft mijn acceptatie van hun waarneming niets toe.Op vrijdag 27 mei 2005 15:20 schreef Doffy het volgende:
Jij doet hier impliciet alsof ik alles wat men in dat gat meemaak a priori bestempel tot louter flauwekul. Maar als je mijn posts gewoon op hun inhoud beoordeelt, dan moet je concluderen dat ik slechts bijzonder kritisch ben ten aanzien van de dingen die jij "feiten" durft te noemen. Ik ben nog helemaal niet zover dat ik de theorieën af wil schieten, omdat we eerst nog moeten bepalen wat die theorie is, maar vooral welke waarnemingen er gedaan kunnen worden en in hoeverre we dat "feiten" kunnen en mogen noemen.
Dat iets is wat mij betreft een (subjectief) feit.
Een feit waarvan vooralsnog onbekend is of dat een fysiek gebeuren in de 'buitenwereld', dan wel een intern gegenereerd beeld is.
Dat is wat ik hier als 'feit' bestempel.
Als van Daale daar anders over denkt, kunnen we een ander woord afspreken maar dat is dan een taalkundige discussie.
quote:Vanwaar jouw allergie voor het concept 'bewustzijn'? Waarom is ongedefinieerdheid en onbekendheid van iets een reden om er dan maar helemaal niet meer over te praten? Ook daar kan en zal ik je een een verhaaltje over vertellen overigensVerwacht dan alleen niet dat ik enige betekenis toeken aan zinnen waarin dat woord gebruikt wordt, zolang jij niet concreet wilt worden
Heb ik al es gedaan hier, maar geen idee waar dat staat.quote:OkOp vrijdag 27 mei 2005 17:43 schreef iteejer het volgende:
Als mensen zeggen iets gezien te hebben, ga ik er van uit dát ze iets gezien hebben.
[..]
Dat is wat ik hier als 'feit' bestempel.
Als van Daale daar anders over denkt, kunnen we een ander woord afspreken maar dat is dan een taalkundige discussie.
quote:Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook. In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden. Ook is niet bekend wat de functie ervan zou moeten zijn, want fysiologisch onderzoek toont aan dat je hersenen bepaalde acties al in gang zetten, nog voordat je ze "bewust" bent - je kan blijkbaar dus ook zonder bewustzijn - de theorie is dan ook, dat 'bewustzijn' slecht iets is dat OFWEL is 'ingeweven' in de structuur van het universum, OFWEL een truc van de evolutie om individuen te kunnen sturen, OFWEL een bij-effect van alle interne processen van de hersenen. Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.Vanwaar jouw allergie voor het concept 'bewustzijn'? Waarom is ongedefinieerdheid en onbekendheid van iets een reden om er dan maar helemaal niet meer over te praten? Ook daar kan en zal ik je een een verhaaltje over vertellen overigens
En om tot slot Wittgenstein aan te halen: waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen.
quote:Ik heb dit topic wat globaal doorgelezen maar ik kan jouw persoonlijke mening, fysische verklaring en/of hypothese nergens vinden? Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat jij denkt dat daar zit in 't Gat, of beter gezegd in die omgeving.Op vrijdag 27 mei 2005 11:03 schreef iteejer het volgende:
Anderen zien lichtjes, jij gelooft dat niet. Ik heb die lichtjes ook gezien, maar heb daar een fysische verklaring voor. Ook voor andere dingen heb ik een verklaring - nou ja, een hypothese.
je gaat toch ook mee he!
Als TRU-ther natuurlijk
quote:In Enschede, waar ik AI leerde, waren hier gelukkig wel vakken over. Dat het ondergeschikte stof is vind ik goed maar dat is een ander onderwerp.Op zondag 29 mei 2005 22:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook.
quote:Dat stel je te direct vind ik. Aangezien ik zelf bewust ben en ik dus over bewustzijn na kan denken betekent dat dit al invloedt heeft. Nu kun jij niet bewijzen dat ik ook echt bewust ben nee maar dat maakt vanuit mijn referentiekader niet uit. Verder is het soms gewoon handig om te praten in termen van bewuste processen. Termen als genot en pijn bevatten waarde oordelen over hoe je die prikkels bewust opvat. Tuuwk kun je dit op tig verschillende manieren beschrijven waarbij je idd het hele concept bewustzijn kunt omzeilen maar dit maakt het imho alleen onhandig lullen.In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden.
quote:Ik heb er anders geen moeite mee en iets zegt me dat anderen dat ook niet hebben als ik met hun over bewustzijn praat. Mocht je een onbewuste robot hebben dan wordt het ineens een heel ander verhaal want dat apparaat kan zich er daadwerkelijk niks bij voorstellen. Dat is als met een blinde over kleur praten. (dit staat ff los ervan of je een intelligente robot kunt maken zonder bewustzijn). Neem de boeken van Dennett. Gaan toch echt over bewustzijn dus praten erover is geen probleem.Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.
quote:Dan ben ik toch erg benieuwd naar wat er tijdens die vakken besproken is...Op zondag 29 mei 2005 23:56 schreef livEliveD het volgende:
In Enschede, waar ik AI leerde, waren hier gelukkig wel vakken over. Dat het ondergeschikte stof is vind ik goed maar dat is een ander onderwerp.
quote:Op wat...? Precies, op je eigen interne systeem. Extern is dat echter niet meetbaar.Dat stel je te direct vind ik. Aangezien ik zelf bewust ben en ik dus over bewustzijn na kan denken betekent dat dit al invloedt heeft.
quote:En zo sla je de spijker recht op de kopNu kun jij niet bewijzen dat ik ook echt bewust ben nee maar dat maakt vanuit mijn referentiekader niet uit.
quote:Is helemaal niet nodig om bewustzijn hierbij te halen. Men kan uitstekend spreken over pijn en genot zonder bewustzijn. Immers, ook dieren kunnen pijn en genot duidelijk maken, en daarmee een 'waarde-oordeel' vellen. Toch speelt het concept 'bewustzijn' hier op geen enkele manier mee.Verder is het soms gewoon handig om te praten in termen van bewuste processen. Termen als genot en pijn bevatten waarde oordelen over hoe je die prikkels bewust opvat. Tuuwk kun je dit op tig verschillende manieren beschrijven waarbij je idd het hele concept bewustzijn kunt omzeilen maar dit maakt het imho alleen onhandig lullen.
quote:Zolang 'bewustzijn' als concept helder gedefinieerd is, heb ik er ook geen moeite mee. Het punt is alleen dat zodra deze definitie ontbreekt, het concept een glijdende schaal wordt waarop en waarmee plotseling alles kan.Ik heb er anders geen moeite mee en iets zegt me dat anderen dat ook niet hebben als ik met hun over bewustzijn praat.
quote:En hoe was jij van plan een robot "bewust" te gaan maken? Hoe weet je het verschil tussen een 'bewuste' en een 'onbewuste' robot? Wat is het functionele verschil? Het conceptuele verschil?Mocht je een onbewuste robot hebben dan wordt het ineens een heel ander verhaal want dat apparaat kan zich er daadwerkelijk niks bij voorstellen. Dat is als met een blinde over kleur praten. (dit staat ff los ervan of je een intelligente robot kunt maken zonder bewustzijn).
quote:Ach ja, Dennett... Ik moet zijn 'Conciousness Explained' nog lezen, maar ik was bepaald niet onder de indruk van zijn eerdere MIT-gerelateerde werk. Dennett is iemand die wil praten over een welomlijnd begrip, en zoals ik al zei, is daar niets mis mee. Ik daagde Iteejer niet voor niets uit om te komen met een lijstje van voors en tegens! Maar die uitnodiging staat uiteraard ook open voor jou, livNeem de boeken van Dennett. Gaan toch echt over bewustzijn dus praten erover is geen probleem.
quote:Ik weet het nog niet Qu. Ik heb niet echt fijne ervaringen gehad daar. Maar ik denk er nog even over na.Op zondag 29 mei 2005 23:43 schreef qu63 het volgende:
Geartsjuh!
je gaat toch ook mee he!
Als TRU-ther natuurlijk
quote:Ok ff off-topic:Op maandag 30 mei 2005 09:15 schreef Doffy het volgende:
Dan ben ik toch erg benieuwd naar wat er tijdens die vakken besproken is...
Optische illusies waarbij wordt aangegeven dat je brein dus eerst tig bewerkingsstappen doet voordat het beeld op je geestesoog terechtkomt. Verder algemene theorie over bewustzijn (zoals je eerder noemde), in hoeverre dit nodig is voor een intelligent apparaat, wat ethische vlakken. Je hebt wat abstracte bewustzijnsmodellen die gebruikt worden. Een groot deel is echter ook intelligentie en hoe we dit zouden kunnen laten samenwerken (bv beeld en geluid aangezien het nu nog vaak 1 van beide is in een apparaat) en bewustzijn zelf is dus ondergeschikt in het vak.
quote:Zonder bewustzijn geen emotie dat ervaren wordt en dus zou je in zo'n geval spreken van negatieve en positieve waarden (voor het dier). Indirect heb je het dus zeker over bewuste processen. Zie bv ook (waar ze dus ook in termen van bewuste processen spreken):Is helemaal niet nodig om bewustzijn hierbij te halen. Men kan uitstekend spreken over pijn en genot zonder bewustzijn. Immers, ook dieren kunnen pijn en genot duidelijk maken, en daarmee een 'waarde-oordeel' vellen. Toch speelt het concept 'bewustzijn' hier op geen enkele manier mee.
quote:Verder:pijn2 (de ~, ~en)
1 onaangename, vaak sterke gewaarwording in het lichaam als gevolg van verwonding of ziekte => zeer
2 geestelijk lijden, verdriet
Waarom moet jij eerst alles gedefinieerd hebben? De spraak van de mens is juist zo efficiënt omdat je niet alles hoeft te definiëren. We schrijven op een forum en we schrijven dus geen wetboek. Of blokeer je ook echt als het niet tot in de puntjes vastligt?
Kun jij zonder definitie ineens geen gedachten meer uitwisselen?
Heb jij geen beeld bij de begrippen bewustzijn en geestesoog?
Waaruit maak jij op dat ineens alles kan als het niet gedefinieerd is?
Waarom kan Dennett er wel prima over lullen (overigens was zijn sarcastische commentaar over ditzelfde nodeloze punt in dat boek dat je aanhaalde erg leuk om te lezen), waarbij het dus irrelevant is of je het met hem eens bent?
Zie ook deze post:
quote:'Dus daar ligt de bewijslast'? Oftewel: Ik ga niet concreet meedenken maar rustig op de bank zitten en kijken wat ik af kan schieten? En dat lijkt jou constructief? Ik vind het een hopeloze vertragende manier van werken die ook absoluut niet nodig is. Gewoon simpelweg meedenken is toch niet zo moeilijk, me dunkt? Je wilt toch gedachten uitwisselen? Of wil je je ingraven door te doen alsof je het niet begrijpt zonder 'helder' concept? Of begrijp je het echt niet zonder?Op vrijdag 27 mei 2005 14:22 schreef Doffy het volgende:
Omdat ik niet geloof in die methode, en uberhaupt niet geloof in het hele concept van 'bewustzijn' als serieus te nemen item. Iteejer denkt van wel, dus daar ligt de 'bewijslast'.
[ Bericht 1% gewijzigd door livEliveD op 30-05-2005 12:12:02 ]
quote:Klopt. Zou ik hier nog neerzetten. Maar na een tijdje zo goed als afwezig te zijn geweest op Fok!, ben ik nu weer terug, en volop in de running. Naast mod ben ik ook serveradmin, en op dat vlak gaat er een hoop gebeuren de komende tijd: afgelopen zaterdag heb ik bv met Breuls in RedBus doorgebracht. Dat moge dus als excuusje dienen dat ik nog geen tijd had om dat hier neer te zetten, maar dat gaat zeker gebeurenOp zondag 29 mei 2005 23:12 schreef Geartsjuh het volgende:
Ik heb dit topic wat globaal doorgelezen maar ik kan jouw persoonlijke mening, fysische verklaring en/of hypothese nergens vinden? Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat jij denkt dat daar zit in 't Gat, of beter gezegd in die omgeving.
quote:Dat verklaart een hoop wat betreft je invalshoekOp zondag 29 mei 2005 22:02 schreef Doffy het volgende:
Ik ben afgestudeerd AI'er, ofwel, ik heb mij 6 jaar lang mogen verdiepen in de Kunstmatige Intelligentie (onder andere). Daarvan heb ik veel gezien: de filosofie, de wiskunde, de biologie, de psychologie, de logica, de taalkunde... name it. In de AI, zou je zeggen, moet het begrip 'bewustzijn' uiteraard een sleutelrol vervullen - dat verwachtte ik ook. In plaats daarvan wordt het hele begrip niet gebruikt, om de redenen die ik je al noemde: het is niet meetbaar, en dus heeft het geen aantoonbare invloed op de wereld - althans, niets dat niet in normale psychologische modellen gevangen kan worden.
AI heeft veel raakvlakken met andere disciplines, en die heb je kennelijk ook meegenomen. Maar dat wil nog niet zeggen dat die studie óók een studie psychologie, taalkunde, biologie etc is. Want je bekijkt die andere vakgebieden met de bril van de AI-er. En dús beperkt en selectief.
Het doel van AI is om (ongenuanceerd gesteld) automaten te maken, en intelligentie te simuleren. Dat je daar JUIST geen bewustzijn bij nodig hebt is logisch.
Echter, in dit topic staat een stukje mens-zijn centraal, en zijn we absoluut niet bezig met de discussie 'zou een computer in het Solse Gat iets voelen'.
We praten in wezen vanuit totaal verschillende uitgangs-standpunten.
quote:Ik heb eerder in een discussie in WFL betoogd dat het bestaan van paranormaliteit en/of een spirituele realiteit (en begin nou ff niet over definities, daar is deze post te kort voorOok is niet bekend wat de functie ervan zou moeten zijn, want fysiologisch onderzoek toont aan dat je hersenen bepaalde acties al in gang zetten, nog voordat je ze "bewust" bent - je kan blijkbaar dus ook zonder bewustzijn - de theorie is dan ook, dat 'bewustzijn' slecht iets is dat OFWEL is 'ingeweven' in de structuur van het universum, OFWEL een truc van de evolutie om individuen te kunnen sturen, OFWEL een bij-effect van alle interne processen van de hersenen. Hoe dan ook, je kan er niets mee: je kan er niets bij verzinnen, je kan er niet over praten.
En om tot slot Wittgenstein aan te halen: waarover men niet spreken kan, moet men zwijgen.
) NOOIT aangetoond OF ontkend kan worden vanuit een denkmethodiek, die in zijn grondstructuur al dit soort fenomenen (met goede reden, nl zichzelf strak en voorspelbaar te houden) bij voorbaat al uitsluit. En zo kwam ik dus ook bij Wittgenstein uit - welke uitspraak uiteraard wederom alleen maar geldt in het eigen paradigma, dus, vanuit het wetenschappelijk standpunt.Dat laatste gaat ook voor jou op: je zegt hier dus dat je VANUIT DE AI nooit iets over het bewustzijn kunt zeggen. Mee eens. Jij praat vanuit de AI. Dus, waar heb je het over..? Dan geldt Wittgenstein dus ook voor jou, hoe kun je dan zeggen dat het bewustzijn niet bestaat? Voor de AI bestaat dat idd niet nee. Maar jij bent als mens toch meer dan je geleerd hebt? Je kunt toch ook nog steeds wel naast de gebaande paden van je opleiding denken?
Wij praten vanuit de dagelijkse ervaring van onszelf. We kunnen natuurlijk ontkennen dat we bestaan, en dat is leuk, maar dan nog bestaat die ontkenning dat we bestaan dus wel. Jouw AI-paradigma mag dan geschikt zijn om AI te gaan ontwerpen, maar is dat niet om meer menselijke belevingen mee te omscrhijven cq bestuderen cq als non-existent af te doen.
Ik vind de discussie over bewustzijn met jou overigens uiterst interessant, en zou er graag es elders dieper op in gaan. Zie het maar als een mentaal potje schaak
quote:In het kort is het een open plek met een diepe kuil in een bos nabij het gehucht Drie (Vlakbij Putten). De legende gaat dat er vroeger een klooster heeft gestaan met monniken die niet bepaald leefden volgens de goddelijke regels (Veel sex, drank en feesten), en dat op een nacht het klooster door een bliksem is weggevaagd en er alleen nog een kuil overbleef. 's nachts zou je de klokken van het klooster kunnen horen luiden en gestalten van monniken zien.
Dat is de legende. Het is echter ook een rustige plek die op bepaalde punten een apart gevoel geeft.
quote:About
Het Solse Gat, een drukkende plaats midden in het bos. Na een lange wandeling wijken de bomen plots van hun plaats. Een diepe kuil ontvouwt zich voor het oog. Wie je ook bent, waar je ook vandaan komt. Zo gauw je kijkt, weet je dat deze plaats IS. De vogels worden niet stiller, de bomen ruisen nog steeds, maar er is een element toegevoegd. Het zesde zintuig, het gevoel, wordt zich opeens gewaar dat zij leeft. Ze communiceert met een plek die door de duizenden legenden misschien zijn eigen oorsprong niet meer kent. Maar meer waarschijnlijk lacht zij, om al die mensen, die verbaasd in een gapend gat kijken, waar de aarde opgeslokt is, en een klein plasje achter heeft gelaten. Voor hen die zich willen verbergen... of misschien voor hen die een gemakkelijke weg naar boven zoeken...
De officiële legende
Midden op de Veluwe - in het bos tussen Putten, Garderen en Drie - ligt het Solse gat, een grote kuil tussen de heuvels. Daar stond eens een machtig klooster met veel torens. Het werd omgeven door een gracht en een brede, statige laan leidde naar de poort.
Maar het was een boos klooster; de overste en alle monniken hadden hun ziel aan de duivel verkocht. Ze leidden een leven van overdaad en weelde. Midden in de nacht werd de zwarte mis gelezen waar alle heksen en spoken uit de omgeving aan deelnamen. Men dronk wijn uit emmers en de hele nacht werden er overvloedige maaltijden opgediend. De duivel zorgde ervoor dat de voorraad nooit opraakte en hij mengde zelf de wijn.
Er werd gedanst, gezongen en gevloekt tot in de vroege morgen. Velen hadden 's nachts binnen het klooster vreemde en angstaanjagende geluiden gehoord en iedereen wist dat de hele nacht de vensters van alle zalen hel verlicht waren.
Dat heeft geduurd, tot in een stormachtige Kerstnacht, nu al eeuwen geleden. De dorpelingen bleven tijdens die storm angstig in hun huizen en hoorden midden in de nacht plotseling één hevige donderslag. De volgende ochtend kwam een jongetje het dorp binnenrennen en vertelde dat het klooster in het bos geheel was verdwenen en er op die plaats een ijzingwekkend diepe kuil ontstaan was. De bomen er omheen lagen ontworteld ter aarde. Alle bewoners wilden het wonder zien. Men vond nog een met klinkertjes geplaveid straatje en de brede, statige laan; dat was alles wat van het klooster restte.
De aarde had zich geopend en zich weer gesloten.
Sinds die tijd komt er om middernacht uit de diepte van het Solse gat een vreemd geluid. De klokken van het verzonken klooster beginnen onregelmatig en schor te luiden, alsof ze allen gebarsten zijn; eerst zacht, maar steeds harder en angstiger. Dan komen uit het duister van de brede laan de geesten van de monniken. Al klagend wandelen ze in een lange sombere rij: langzaam en gebogen gaan ze rondom het gat, waaruit een blauwe gloed opstijgt. Dan zweven ze allen rusteloos uiteen, om opnieuw uit de schaduw van de laan in een lange rij langzaam naar voren te treden. Dit gaat door tot aan het daglicht, dan vluchten ze plotseling jammerend weg in het diepste duister van de sombere kuil.
Zodra de zon schijnt, is het alsof er niets is voorgevallen.
Alles is er rustig en men zou er haast aan twijfelen, dat even tevoren de schimmen verdwenen zijn in het water midden in de kuil van het Solse gat...
Andere overleveringen
Het Solse gat dankt zijn naam aan de Germaanse Zonnegod Sol, die vereerd werd door de Germaanse bevolking die op dat moment in de omgeving van het gat leefden. In het Solse Gat offerden zij fruit. Drie, de plaats van een tempel niet veel verderop dankt zijn naam aan de Germaanse bosgod Thri.
Rond het begin van de zeventiende eeuw werden de bosbeheerders malenaars genoemd. De malenaars van de bossen rond het Solse gat hadden eigen jurisdictie over de bossen. Een tijd lang zijn de jaarlijkse vergaderingen bij het gat gehouden. Dan kon men het gekreun horen van de schuldig bevonden illegale kappers wier handen of vingers op overeenkomstige wijze werden verwijderd.
Het Ware Verhaal?
Het Solse Gat is een plek waar een laagte is in een heuvel. Op zich geen bijzondere plaats zou je zeggen, maar zo onverwacht in het landschap, er is hier toch iets. Het Solse Gat wordt overigens zelfs op ANWB-paddenstoelen aangegeven. Om deze bijzondere plek te vinden kun je vanuit Ermelo naar Drie rijden en te Drie de ANWB-paddenstoelen volgen. Het Solse Gat ligt ten zuidwesten van Drie. Drie is te vinden tussen Ermelo, Putten en Garderen. Op het plattegrondje is boven ongeveer het zuidwesten. Op het plattegrondje staan met enkele rondjes bomen aangegeven die in het Solse Gat staan of markant zijn. Een rondje met uitsteeksels is een boom met paddenstoelen op de stam. Tussen twee bomen loopt er een leylijn door die het hele Solse Gat doorkruist, maar niet in het midden. Er zijn drie leycentra te vinden in het Solse gat. Deze staan aangegeven met een bolletje op de lijn. Het Solse Gat bestaat uit drie delen, twee watertjes, en een droog derde deel dat veelal vergeten wordt, maar dat is niet voor niets, daar vraagt dit deel ook om. Dit droge deel heeft een leycentrum van vijf leylijnen, het middenstuk heeft negen/twaalf leylijnen door het leycentrum en het zuidelijke watertje herbergt een leycentrum van zes leylijnen.
Het Solse Gat is een erg energierijke plek en de bomen hebben ook veel energie door deze bijzondere plaats. De plek straalt een wijde afstand uit. Het oorspronkelijke beginpunt van deze plek was een heidens heiligdom. Hier
heeft vrij dikke boom gestaan ongeveer op het middelste leycentrum. Deze boom stond hier een ruime tijd voor het jaar nul in een bos-kreupehoutomgeving. De mensen die hier kwamen herkenden deze boom als een heiligdom, op gevoel wisten ze dat dit een heilige plek was. Op deze plek legden ze dingen neer: fruit.
Rond het jaar nul kwamen hier magiërs in diep geheim bijeen om te spelen met de elementen. De elementen aarde en vuur. Omdat ze de elementen niet in balans hadden, ze wisten maar de helft van het verhaal, ging de aarde splijten en kwam hier langzaam aan een laagte.
In de zesde, zevende en achtste eeuw was er hier een klooster. Hier heeft men een klooster gebouwd omdat men wist dat dit een heilige plek was. In die tijd was het hier dicht bebost. De legende verhaalt dat het klooster
verzonken is, maar dat is maar ten dele waar. Het klooster is voor een groot deel afgebroken, en slechts een klein deel van het klooster, zo ongeveer de
fundering is verzonken. Er is meer afgebroken dan verzonken. Het klooster stond al lager dan van oorsprong. De bewoners van het klooster hebben de
energie versterkt van de in onbalans zijnde elementen. Daarna is het alleen maar verder gaan verzakken.
Na de tijd van het klooster zijn er hier ook nog magiërs geweest op deze plek.
Deze plek heeft ook gediend als een vergaderplaats voor de inwoners van een verloren dorp Drie dat veel groter is geweest. De mensen na deze tijd vonden/vinden dit een bijzondere plek en bleven/blijven hier komen. Nu is
het tevens een plek van natuurwezens.
Sorry Viper
quote:Ik wil graag mee.Op donderdag 26 mei 2005 16:50 schreef qu63 het volgende:
Data:
1. 25 juni
2. 9 juli
3. 25 juli
4. 13 augustus
P = gaat mee eten met de pre-meet ; N = doet niet mee met pre-meet ; E = eigen vervoer/rijdt met iemand mee ; O = Komt met OV
Wie komen er?
Alicey (1234) PO
Iteejer (1234) PE
livEliveD (1234) PO
Lupa_Solitaria (234) PO
Lynx666 (1234) PO
nokwanda (1234) PO (Mogelijk met nog iemand)
ViperDesign (1234) PE
De enige datum die ik op dit moment niet kan is 25 juli, dan zit ik op whatthehack.
De overige data is wat mij betreft prima.
Wel zou het handig zijn als de uiteindelijke datum minimaal 2 weekenden van te voren bekend zou zijn. Dan hebik nog tijd om te kijken welke dienst mijn man heeft en of ik oppas moet regelen ( en bij wie).
Eigen vervoer heb ik niet.
Als er mensen zijn die vanuit Rotterdam b.v. met het openbaar vervoer gaan of mensen die verzamelen in Utrecht en vanaf daar verder reizen tot het dichtbijzijnde station, dan reis ik graag mee )
Eventueel kunnen we dan een taxi delen vanaf het dichtbijzijnde treinstation, ons laten droppen bij het bos en de kosten delen.
Ik denk dat dat heel goed te doen is.
quote:Ik zet je er zo op. Ga je ook mee eten voor de meet, of dat niet?Op zaterdag 4 juni 2005 10:42 schreef Mirage het volgende:
[..]
Ik wil graag mee.
De enige datum die ik op dit moment niet kan is 25 juli, dan zit ik op whatthehack.
De overige data is wat mij betreft prima.
Wel zou het handig zijn als de uiteindelijke datum minimaal 2 weekenden van te voren bekend zou zijn. Dan hebik nog tijd om te kijken welke dienst mijn man heeft en of ik oppas moet regelen ( en bij wie).
Eigen vervoer heb ik niet.
Als er mensen zijn die vanuit Rotterdam b.v. met het openbaar vervoer gaan of mensen die verzamelen in Utrecht en vanaf daar verder reizen tot het dichtbijzijnde station, dan reis ik graag mee )
Eventueel kunnen we dan een taxi delen vanaf het dichtbijzijnde treinstation, ons laten droppen bij het bos en de kosten delen.
Ik denk dat dat heel goed te doen is.
Dank je !
quote:Check.Op zaterdag 4 juni 2005 10:50 schreef Mirage het volgende:
Ik kom alleen voor de meet zelf.
Dank je !
1234 PE/O (nog niet duidelijk..)
quote:Check.Op zaterdag 4 juni 2005 22:43 schreef qu63 het volgende:
voor mij is het:
1234 PE/O (nog niet duidelijk..)
quote:je hebt toch eigen vervoer?Op zondag 5 juni 2005 01:54 schreef het_fokschaap het volgende:
ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...
quote:yep
quote:same hereOp zondag 5 juni 2005 01:54 schreef het_fokschaap het volgende:
ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...
quote:Waar hangt het van af?Op zondag 5 juni 2005 01:54 schreef het_fokschaap het volgende:
ik wil wel mee, maar weet nog niet precies wanneer ik kan...
.quote:Doe je ook mee met het eten? Kun je op alle data? Kom je met OV of heb je eigen vervoer?Op zondag 5 juni 2005 11:27 schreef Reya het volgende:
Een hele kleine misschien...genoeg tijd en interesse in ieder geval
quote:Eten doe ik dan mee, data 1, 2 en 3 kan ik, en ik ben gebonden aan het OV.Op zondag 5 juni 2005 11:29 schreef Alicey het volgende:
[..]
Doe je ook mee met het eten? Kun je op alle data? Kom je met OV of heb je eigen vervoer?
quote:Ok, ik zet je er op.Op zondag 5 juni 2005 11:35 schreef Reya het volgende:
[..]
Eten doe ik dan mee, data 1, 2 en 3 kan ik, en ik ben gebonden aan het OV.
quote:Aangepast. Ik denk dat het dan 2 gaat worden, gezien dat de enige datum is dat iedereen kan.Op zondag 5 juni 2005 12:09 schreef Viperdesign het volgende:
Mag mijn 1234 naar 12? Dank.
quote:Stiekem kan ik op 3 en 4 waarschijnlijk ook wel maar ik kan niet wachten.Op zondag 5 juni 2005 12:15 schreef Alicey het volgende:
Aangepast. Ik denk dat het dan 2 gaat worden, gezien dat de enige datum is dat iedereen kan.
..quote:Op zondag 5 juni 2005 12:19 schreef Viperdesign het volgende:
[..]
Stiekem kan ik op 3 en 4 waarschijnlijk ook wel maar ik kan niet wachten.
. 9 juli wordt het? quote:Ja, de datum ga ik vastzetten. Ik zet je er op. Doe je ook mee met eten?Op woensdag 8 juni 2005 13:36 schreef jogy het volgende:
Ik doe ook komen trouwens
quote:Weet ik nog niet zeker, kom ik nog op terug, het is namelijk een half uurtje rijden naar het Solse van waar ik vandaan kom.Op woensdag 8 juni 2005 13:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ja, de datum ga ik vastzetten. Ik zet je er op. Doe je ook mee met eten?
. Om dan eerst helemaal om te karren naar Caterijnen vind ik een beetje jammer. quote:ok, je hebt eigen vervoer begrijp ik iig?Op woensdag 8 juni 2005 14:03 schreef jogy het volgende:
[..]
Weet ik nog niet zeker, kom ik nog op terug, het is namelijk een half uurtje rijden naar het Solse van waar ik vandaan kom.
gelukt quote:
Wil d'r al tijden heen maar het lijkt maar niet te lukken.
Wie weet kom ik ook. Maar het eeuwige probleem is natuurlijk het vervoer.
quote:Vanaf waar kom je?Op woensdag 8 juni 2005 15:22 schreef Natalie het volgende:
Interessant.
Wil d'r al tijden heen maar het lijkt maar niet te lukken.
Wie weet kom ik ook. Maar het eeuwige probleem is natuurlijk het vervoer.
quote:Way up north. Drenthe, Assen
quote:Misschien kun je met Lupa, Haushofer en Maethor overleggen? Die komen uit Friesland/Groningen..
Niet dat die eigen vervoer hebben, maar je kunt bijvoorbeeld afspreken om samen een nacht door te halen bijv.
quote:Ik denk er nog even overOp woensdag 8 juni 2005 15:25 schreef Alicey het volgende:
Misschien kun je met Lupa, Haushofer en Maethor overleggen? Die komen uit Friesland/Groningen..
Niet dat die eigen vervoer hebben, maar je kunt bijvoorbeeld afspreken om samen een nacht door te halen bijv.
.quote:In of bij?
Maar dat zag jij altijd al zitten, hè?
Dit is je kans.
quote:Voor Haus ben ik niet bang. 't Is meer Lupa waar ik de kriebels van krijg
quote:Och, ik heb er geen anderen bij nodig hoor.Op woensdag 8 juni 2005 15:41 schreef Natalie het volgende:
[..]
Dat zag jij altijd al zitten, hè?
Dit is je kans.
Het enige wat me nog tegen heeft gehouden is dat het zo'n pokke end lopen is naar het dichtsbijzijnde station
.quote:Denk dat als je daar alleen verblijft, het de ervaring alleen maar boeiender maakt.Op woensdag 8 juni 2005 15:43 schreef Lynx666 het volgende:
Och, ik heb er geen anderen bij nodig hoor.
Het enige wat me nog tegen heeft gehouden is dat het zo'n pokke end lopen is naar het dichtsbijzijnde station
En van zo'n verkwikkende ochtendwandeling word je toch alleen maar goed wakker?
quote:Op woensdag 8 juni 2005 15:41 schreef Natalie het volgende:
Voor Haus ben ik niet bang. 't Is meer Lupa waar ik de kriebels van krijg
De reputatie van Lupa is zelfs al voorbij WFL breed bekend.
quote:Geloof dat ik Lupa nog ken uit een berucht donor-topic... Heb er nog nachtmerries vanOp woensdag 8 juni 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
De reputatie van Lupa is zelfs al voorbij WFL breed bekend.
quote:Heb je een linkje voor me?Op woensdag 8 juni 2005 15:48 schreef Natalie het volgende:
[..]
Geloof dat ik Lupa nog ken uit een berucht donor-topic... Heb er nog nachtmerries van
quote:Oh mijn God! En ik ken haar eik niet eens!Op woensdag 8 juni 2005 15:46 schreef Alicey het volgende:
De reputatie van Lupa is zelfs al voorbij WFL breed bekend.
quote:Ik begin nu toch nieuwsgierig te worden, hoor. Is het echt zo erg? Wíl ik nog wel komen?Op woensdag 8 juni 2005 15:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Oh, gelukkig, het gaat om een ander soort reputatie.
Iig, ik houd het even op misschien. Ik laat nog van me horen.
Dat Lynx666 en Reya komen maakt het ook al niet beter
quote:Ik word er weer bij betrokkenOp woensdag 8 juni 2005 15:54 schreef Natalie het volgende:
[..]
Ik begin nu toch nieuwsgierig te worden, hoor. Is het echt zo erg? Wíl ik nog wel komen?
Iig, ik houd het even op misschien. Ik laat nog van me horen.
Dat Lynx666 en Reya komen maakt het ook al niet beter
quote:Jij weet dat.Op woensdag 8 juni 2005 15:54 schreef Natalie het volgende:
Dat Lynx666 en Reya komen maakt het ook al niet beter
De rest zal dat spoedig ervaren.
quote:Ik val in het echt best mee.Op woensdag 8 juni 2005 15:54 schreef Natalie het volgende:
Ik begin nu toch nieuwsgierig te worden, hoor. Is het echt zo erg? Wíl ik nog wel komen?
quote:Links!Op woensdag 8 juni 2005 15:55 schreef Lynx666 het volgende:
[..]
Jij weet dat.
De rest zal dat spoedig ervaren.
*bestormt en bespringt Links
quote:Reya! *bespring*
En zo is m'n reputatie dus voor iedereen weer anders.
.quote:Heb ik niet goed opgelet dan de vorige keer???Op woensdag 8 juni 2005 15:55 schreef Lynx666 het volgende:
[..]
Jij weet dat.
De rest zal dat spoedig ervaren.
quote:Ik denk het wel hoor. Ik heb Lupa wel eens kort gemeet, en ze heeft me niet verkracht of aangerand.Op woensdag 8 juni 2005 15:54 schreef Natalie het volgende:
[..]
Ik begin nu toch nieuwsgierig te worden, hoor. Is het echt zo erg? Wíl ik nog wel komen?
quote:Zo erg?Iig, ik houd het even op misschien. Ik laat nog van me horen.
Dat Lynx666 en Reya komen maakt het ook al niet beter
quote:Ach.. Eerste indrukken zeggen bij mij weinig.Op woensdag 8 juni 2005 15:57 schreef qu63 het volgende:
[..]
Heb ik niet goed opgelet dan de vorige keer???
.quote:ohOp woensdag 8 juni 2005 15:58 schreef Lynx666 het volgende:
[..]
Ach.. Eerste indrukken zeggen bij mij weinig.
quote:Dat bedoel ik dus...Op woensdag 8 juni 2005 15:55 schreef Lynx666 het volgende:
Jij weet dat.
De rest zal dat spoedig ervaren.
quote:Je overschat mijn lef.
quote:Als je Lynx gaat bespringen op die meet, dan geef ik je op voor adoptieOp woensdag 8 juni 2005 16:00 schreef Reya het volgende:
Ben ik dan niet je allerliefste stiefzoon, Natalie?
quote:You have no idea who you're dealing with
quote:* Alicey wil wel een Reya adapteren.Op woensdag 8 juni 2005 16:02 schreef Natalie het volgende:
[..]
Als je Lynx gaat bespringen op die meet, dan geef ik je op voor adoptie
En Alicey, jonge moeder word je dan.
Maar goed. Misschien dus. En 9 juli zou geen probleem zijn.
Ik zit gewoon met de vervoer/verblijf. Whatever.
quote:ik heb em al 1x ontmoet..Op woensdag 8 juni 2005 16:03 schreef Natalie het volgende:
[..]
You have no idea who you're dealing with
quote:Nu je het zegt inderdaad.Op woensdag 8 juni 2005 16:05 schreef Natalie het volgende:
Trouwens, ligt het aan mij of zie ik wel erg veel crew posten?
quote:Het is weer eens iets anders dan een tienerzwangerschap.En Alicey, jonge moeder word je dan.
quote:Het hoeft denk ik geen probleem te zijn, we halen gewoon een nacht door.Maar goed. Misschien dus. En 9 juli zou geen probleem zijn.
Ik zit gewoon met de vervoer/verblijf. Whatever.
quote:Ik wil eigenlijk wel terug naar mijn echte moeder...Op woensdag 8 juni 2005 16:02 schreef Natalie het volgende:
[..]
Als je Lynx gaat bespringen op die meet, dan geef ik je op voor adoptie
quote:M'n zinnetje geldt nog steeds
quote:We hebben geen idee wie dat is... Dat moet je bij je vader zijnOp woensdag 8 juni 2005 16:12 schreef Reya het volgende:
Ik wil eigenlijk wel terug naar mijn echte moeder...
* Reya gaat bij Natalie op schoot zitten en uithuilen
quote:Op woensdag 8 juni 2005 16:13 schreef Alicey het volgende:
Ik vond Lynx er anders best lief en onschuldig uit zien.
quote:Lief
Onschuldig
quote:Oeh dat maakt je nog aantrekkelijker!
En nu weer OT.
.quote:
Anders moet ik even gebarentaal leren... Hmm... not that you would see any of that in the middle of the night
quote:Je denkt dat 't "Solse Gat" een populaire kroeg is met snoeiharde muziek?Op zondag 12 juni 2005 12:19 schreef Natalie het volgende:
Zeg, hoe hoe hoog is het 'schor-worden-gehalte' eigenlijk bij deze meeting?
Anders moet ik even gebarentaal leren... Hmm... not that you would see any of that in the middle of the night
.quote:Je weet nooit er uit dat gat tevoorschijn ploptOp zondag 12 juni 2005 12:21 schreef Lynx666 het volgende:
Je denkt dat 't "Solse Gat" een populaire kroeg is met snoeiharde muziek?
quote:Jij gaat ons toch beschermen tegen de grote boze orbs?Op zondag 12 juni 2005 18:29 schreef ATuin-hek het volgende:
gezellig! Collectief gillen als we door orbs worden belaagd
Want op zich kan ik geloof ik 9 juli ook
quote:In Hoog Catherijne met zijn allen eten, daarna naar het Solse Gat. We blijven daar waarschijnlijk tot ergens diep in de nacht en/of ochtend. Wetenschappers laten hun hypothesen los, en de anderen ervaren gewoon.Op zondag 12 juni 2005 19:53 schreef miss_sly het volgende:
Hoe gaat de meet er eigenlijk uitzien?
Want op zich kan ik geloof ik 9 juli ook
quote:Klinkt best okOp zondag 12 juni 2005 19:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
In Hoog Catherijne met zijn allen eten, daarna naar het Solse Gat. We blijven daar waarschijnlijk tot ergens diep in de nacht en/of ochtend. Wetenschappers laten hun hypothesen los, en de anderen ervaren gewoon.
Dit is zoiets waar je je ook later voor kunt aanmelden, toch? Hoeft niet nu al, want er hoeft niets geregeld
quote:Het ligt er aan. Heb je eigen vervoer?Op zondag 12 juni 2005 19:56 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Klinkt best ok
Dit is zoiets waar je je ook later voor kunt aanmelden, toch? Hoeft niet nu al, want er hoeft niets geregeld
quote:Ik heb sowieso eigen vervoer
quote:Dan hoef je denk ik niets te regelen, en kun je nog last minute aanmelden.
quote:MooiOp zondag 12 juni 2005 19:59 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dan hoef je denk ik niets te regelen, en kun je nog last minute aanmelden.
Dan ga ik gewoon nog even denken en misschien wel mee!
quote:Prima!Op zondag 12 juni 2005 20:00 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Mooi
Dan ga ik gewoon nog even denken en misschien wel mee!
Als je zeker weet dat je gaat kun je het dan wel laten weten? Kun je misschien nog wat andere gat-bezoekers zonder eigen vervoer meenemen.
quote:Tuurlijk, geen probleem. Hoewel ik niet denk dat er iemand hier uit de buurt komtOp zondag 12 juni 2005 20:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Prima!
Als je zeker weet dat je gaat kun je het dan wel laten weten? Kun je misschien nog wat andere gat-bezoekers zonder eigen vervoer meenemen.
Maar op een station oppikken kan eventueel ook.
quote:Met name op het station gaat het om. Tot het station is het met OV te doen.Op zondag 12 juni 2005 20:09 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tuurlijk, geen probleem. Hoewel ik niet denk dat er iemand hier uit de buurt komt
Maar op een station oppikken kan eventueel ook.
Ook premeet en met het ov erheen.quote:Je bent toegevoegd.Op zondag 12 juni 2005 20:41 schreef ATuin-hek het volgende:
Jup ik ga mee
Zit een veel te drukke periode aan te komen. Ik volg het allemaal wel weer virtueel.
quote:Jammer dat je niet kan.. Ik heb je van de lijst afgehaald.Op maandag 13 juni 2005 07:53 schreef nokwanda het volgende:
Helaas....... Haal mij maar weer van de lijst af.
Zit een veel te drukke periode aan te komen. Ik volg het allemaal wel weer virtueel.
quote:Tussen welke tijden en/of data is je OV wel geldig?Op maandag 13 juni 2005 09:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik kan zeker weten wel, heb 't al in mijn agenda geschreven. Wordt alleen best duur, want mijn OV is niet geldig dan.
quote:Op zondag 12 juni 2005 20:41 schreef ATuin-hek het volgende:
Jup ik ga mee
Het wordt een steeds leukere groep!
quote:Ik vergiste me!Op maandag 13 juni 2005 09:50 schreef Alicey het volgende:
Tussen welke tijden en/of data is je OV wel geldig?
Hij is van 15 juli tot 15 augustus ongeldig. Dus nog net op tijd. quote:Kijk aan, ook voor jou dus een mooie datum.Op maandag 13 juni 2005 10:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik vergiste me!
quote:En anders heb je 40% korting!Op maandag 13 juni 2005 10:39 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik vergiste me!
quote:Alleen als je een weekendkaart hebt. Een weekkaart is gewoon een maand helemaal niet geldig volgens mij.Op maandag 13 juni 2005 10:43 schreef qu63 het volgende:
En anders heb je 40% korting!
quote:jawel, lees maar goed na!Op maandag 13 juni 2005 10:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Alleen als je een weekendkaart hebt. Een weekkaart is gewoon een maand helemaal niet geldig volgens mij.
quote:Weekkaart
* vrij reizen van maandag 04.00 uur tot zaterdag 04.00 uur (behalve op feestdagen en van 16 juli 04.00 uur tot 16 augustus 04.00 uur) ––
* korting van zaterdag 04.00 uur tot maandag 04.00 uur
* korting op feestdagen van 04.00 uur tot 04.00 uur de volgende dag en van 16 juli 04.00 uur tot 16 augustus 04.00 uur
dusch
http://www.ib-groep.nl/studiepunt/showcontent.asp?cid=1000004466&sid=3316
quote:Daar kan ik me wel in vindenOp maandag 13 juni 2005 12:50 schreef het_fokschaap het volgende:
9 juli kan ik ook wel. maar alleen als het een zwoele zomerse nacht is ga ik in dat gat zitten...
Hoewel, het moet in ieder geval droog zijn
quote:Zeker leuke groep
Paar ook die ik nog niet gemeet heb.Ga je zelf ook??
quote:Zij jullie van suiker ofzo, watjes!Op maandag 13 juni 2005 12:51 schreef miss_sly het volgende:
Daar kan ik me wel in vinden
Hoewel, het moet in ieder geval droog zijn
quote:Precies. Windkracht 12 en -25 buiten en dan nog kom ik in een t-shirt. Mac-donalds generatie kindjesOp maandag 13 juni 2005 18:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zij jullie van suiker ofzo, watjes!
quote:Tsssk. Ik ben ouder dan jij. In mijn jeugd was er nog geen MacDonaldsOp maandag 13 juni 2005 18:42 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Precies. Windkracht 12 en -25 buiten en dan nog kom ik in een t-shirt. Mac-donalds generatie kindjes
quote:Op maandag 13 juni 2005 20:09 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Tsssk. Ik ben ouder dan jij. In mijn jeugd was er nog geen MacDonalds
quote:Ze waren er dus welHet zijn de jaren vijftig van de vorige eeuw. Dick en Mac McDonald runnen een klein maar populair hamburgerrestaurant in Californië. Hun geheim: snelle en vriendelijke bediening van de gasten, producten van hoge kwaliteit en een brandschoon restaurant. Ray Kroc, verkoper van milkshakemachines, is zeer onder der indruk. Hij neemt de formule in 1954 over en opent in 1955 zijn eerste restaurant in Des Plaines, Illinois. De naam van het restaurant: McDonald’s.
Vele restaurants zullen volgen. Ook in Nederland. Het eerste restaurant wordt geopend in Zaandam, in augustus 1971. Inmiddels zijn er ruim 225 restaurants in heel Nederland. En allemaal werken ze nog steeds volgens de succesformule van de gebroeders McDonald en Ray Kroc: KSK&W. Kwaliteit, Service, Kraakhelderheid & Waar voor je geld.
Alleen de eerste paar jaar van je leven heb je ze gemist
quote:Dat is de schuld van mijn oudersOp maandag 13 juni 2005 20:15 schreef qu63 het volgende:
[..]
[..]
Ze waren er dus wel
Alleen de eerste paar jaar van je leven heb je ze gemist
Die hadden iets tegen friettenten en zeker tegen MacDonalds, dus wij kwamen er nooit
Bovendien woonde ik natuurlijk in een Brabants gat, en daar lopen ze niet zo snel met de tijd mee
quote:Niet!!!!! Ik heb me straks afgemeld.
quote:Ja, dus?
quote:Het heeft ook wel zijn charmes als het zeiknat is hoor. Het enige nadeel is dat je zo verkleumt, maar ook dat is te overleven.Op maandag 13 juni 2005 12:51 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Daar kan ik me wel in vinden
Hoewel, het moet in ieder geval droog zijn
quote:
quote:
quote:I took it hard too..
quote:Geen idee nog. Hoewel het vervoer steeds zekerder lijkt te wordenOp maandag 13 juni 2005 18:16 schreef ATuin-hek het volgende:
Zeker leuke groep
Ga je zelf ook??
Ik wacht nog even met definitief 'ja' zeggen.quote:Hetzelfde hierOp zondag 19 juni 2005 19:46 schreef Natalie het volgende:
Geen idee nog. Hoewel het vervoer steeds zekerder lijkt te worden
quote:Schor? Nee we gaan niet lopen yellen en lallenOp zondag 12 juni 2005 12:19 schreef Natalie het volgende:
Zeg, hoe hoe hoog is het 'schor-worden-gehalte' eigenlijk bij deze meeting?
Anders moet ik even gebarentaal leren... Hmm... not that you would see any of that in the middle of the night
En gebarentaal zou een soort tast-taal moeten worden want int donker zie je niks.
Maar nog even dit:
- Hoe zit het met de WFL-benadeing, oftewel, de diverse hypothesen om eea aan waranemingen, spoken, geesten, en wat dies meer zou te verklaren?
- Wie gaan er nog mee, wie niet? Hoe zit het met vervoer, wie rijdt met wie mee?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Op dat soort ervaringen van heel veel mensen baseer ik mijn idee dat een onbewust onderontwikkeld deel van ons 'aansluit' op een 'ander' soort wereld.
Waarbij dat 'aansluiten' zowel als dat 'ander soort wereld' natuurlijk wel even wat raadsels oproept.
Stel nou es dat er inderdaad een ander soort wereld, of een andere soort van bekijken van de wereld, bestaat. Een niet tijdgebonden manier, maar veel meer holistisch. Waar alle tijd samengebald zit in één enkele waarneming. Zo'n beetje zoals je terug kunt denken aan iets uit het verleden, een bepaalde gebeurtenis zien als één geheel, waairn je dan zoor denken en aandacht richten weer specifieke onderdelen uit kunt isoleren.
Alleen, dat holistische beperkt zich niet tot beelden uit het verleden die je zelf hebt meegemaakt, maar behelst alles: verleden én toekomst; en niet alleen jouw plek daarin, maar veel completer, gewoon alles.
Dat dus wat betreft 'de andere wereld(beschouwing)'
En dat aansluiten? Ja, je bewuste waarneming is gebaseerd op een voorgrond-achtergrond differentiatie, maw, je aandacht richten op één ding, en de rest ff vergeten. Een hele nuttige benadering om specifieke problemen op te lossen of specifieke taken uit te voeren.
Onze cultuur legt hier zeer eenzijdig de nadruk op.
Zó erg zelfs, dat het 'je aandacht richten op één ding en de rest ff vergeten' omgevormd is tot een algemener 'je aandacht richten op één specifieke soort waarneming en de rest bestaat niet'.
Maar goed, die andere wereldbeschouwing is er al met al wél. Onze waarneming, onze bewustwording daarvan én onze acceptatie daarvan is echter een ondergeschoven kindje. We leren patronen te zien, we leren lezen, we leren van alles, maar níet dat.
Als we in deze al iets leren is het dat het niet bestaat.
Maar
Die wereld laat zich door die ontkenning niet verwijderen. Want je neemt het wel degelijk waar, alleen, volkomen ongetraind om daar iets mee te doen. Overdag overstemt door de dingen van de dag - de blauwe heldere lucht, die vrijeid en transparantie suggereert, maar die in wezen een blokkade is. Want kun jij bv sterren zien overdag?
Snachts zie je die sterren wel. Snachts in je donkere bedje zie je verder niet zoveel. Wel die andere waarneming van die holistische wereldbeschouwing. Alleen zíe je die niet, je kunt er ook weinig mee door die ongeoefendheid en die ontkenning.
Maar je angst is er, die is reeel, een gevoel, op dat moment bijna een zekerheid, hoe erg je het ook wegrationaliseert.
Sporen dus van een holistische waarneming, oninterpreteerbaar. Ooit vermoedelijk gebruikt om naderend onheil, dat je met je normale zintuigen niet kon zien, tóch te kunnen gebruiken. En misschien daarom gekoppeld aan ontwijkingsreacties, aan angst en vluchtgedrag.
Dieren hebben het nog: voor de tsunami er daadwerkelijk was vluchten ze naar hogere oorden...
Je bent echter een modern mens. Alles wat je gewaar wordt wil je duiden. Gaat automatisch. Zo erg dat je bijna niet meer in staat bent vormen te zien zonder dat ze al direct als een bepaald iets geduid worden.
(Daarom proberen veel kunstuitingen juist wél iets weer te geven wat niet direct wordt ingevuld en geduid, en komen ze met nonfiguratieve vormen.)
Snachts zie je ook allerlei vage vormen.
Te weinig licht, te weinig info om al die vage vlekken, deels ook veroorzaakt door 'ruis' in je eigen waarnemingssysteem (netvlies etc) te duiden.
En dan komt die onbewuste holistische waarneming wat meer aan de beurt: daardoor krijg je allerlei indrukken, die je niet kunt vertalen in plaats en tijdgebonden vormen binnen.
En zo kán het gebeuren dat die indrukken die je binnenkrijgt, zichzelf gaan uitdrukken in de vage vormen die je snachts ziet. Zo werken (naar eigen zeggen ook) veel van die piskijkers, kristallenbollenstaarders en botjes-in-as leggers: toevalsvormen krijgen een betekenis en vorm, zoals je een boom in de wolken kan zien, maar dan gestuurd door niet rechstreeks waarneembare informatie uit die holistische wereld.
Als je dat teveel tegenhoudt, kan het zijn dat het enige wat overblijft is de vage angst en onbestemde gevoel van 'wegwezen, er zit iets'. De oude vluchtreactie is al wat er dan nog over is van het contact met het holistische.
---------------------------------------------------------------------------------------------
so far
quote:(Deze topic is dicht, verder in die in WFL?)Op zaterdag 2 juli 2005 13:16 schreef iteejer het volgende:
[..]
Schor? Nee we gaan niet lopen yellen en lallen
En gebarentaal zou een soort tast-taal moeten worden want int donker zie je niks.
Maar nog even dit:
- Hoe zit het met de WFL-benadeing, oftewel, de diverse hypothesen om eea aan waranemingen, spoken, geesten, en wat dies meer zou te verklaren?
- Wie gaan er nog mee, wie niet? Hoe zit het met vervoer, wie rijdt met wie mee?
Lupa en ik komen in ieder geval, we komen met OV naar Utrecht, en hebben vanaf daar nog geen vervoer verder.