Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:47 schreef Doffy het volgende:
De vraag moet niet zijn of het kan of niet: wellicht kan het. Echter, een fenomeen dat op geen enkele (objectieve) wijze te meten valt, heeft blijkbaar geen invloed op ons universum. Dan kan je nog steeds niet zeggen of iets bestaat of niet, maar wel kan je zeggen dat het geen invloed op ons heeft. Waarom zou je er dan rekening mee houden?
Inderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geefquote:Geef mij eerst maar eens een definitie van wat "materieel" dan precies inhoudt, en hoe dat verschilt van 'niet-materieel'.
Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:52 schreef Viperdesign het volgende:
Oh, kom op zeg. Pak er desnoods een woordenboek bij.
De werkelijkheid is alles wat meetbaar is - wijk je daarvan af, dan zet je de sluizen van het verstand wagenwijd open, en is niets meer veilig. Dat is dus geen wetenschap.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:
Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.
Ik ben benieuwdquote:Inderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geef
Nee, hun geloof dat een dergelijk fenomeen bestaat, beinvloedt hun leven. Eén van die praktisch oneindige factoren die invloed heeft op je denken.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:57 schreef iteejer het volgende:
[..]
Als de wereld zou bestaan uit mechanische bouwsels die zich wetmatig gedroegen zou dat waar zijn. Maar er bestaan ook mensen op de wereld; en een bepaald fenomeen, al is dat objectief gezien niet-bestaand, kan wel degeljk door veel mensen geloofd en aangehangen worden. En aldus een grote invloed uitoefenen op de materiele wereld.
[..]
Inderdaad moet er aandacht gegeven worden aan een correct woordgebruik. Ik zal vanavond oid een stuk neerzetten waarin ik mijn visie weer geef
Weet jij wat ruimte en tijd is dan? Dan zouden we daar dus ook niet over kunnen praten. Samenhangen BINNEN het ruimte-tijd stelsel, zoals het begrip snelheid (meter/seconde) doen nog geen uitspraak over wat ruimte en tijd nou echt ISquote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:58 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?
Zo kun je ook stellen dat ook dat geloof slechts een weergave is van al vastliggende natuurlijke processen, in dit geval in de vorm van ingewikkelde biochemische cerebrale borrelarijen.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:03 schreef Reya het volgende:
Nee, hun geloof dat een dergelijk fenomeen bestaat, beinvloedt hun leven. Eén van die praktisch oneindige factoren die invloed heeft op je denken.
Dan kom je op het punt dat de werkelijkheid per definitie multi-interpretabel is, omdat onze perceptie van de werkelijkheid subjectief is. Hetgeen ik overigens ook in zekere mate aanhangquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:07 schreef iteejer het volgende:
[..]
Zo kun je ook stellen dat ook dat geloof slechts een weergave is van al vastliggende natuurlijke processen, in dit geval in de vorm van ingewikkelde biochemische cerebrale borrelarijen.
Dat komt dus neer op het predestinatie-vraagstuk. Ik weet niet of Doffy dat bedoelde![]()
We bouwen een meetapparaat, dat conform onze inzichten opgebouwd is, en aansluit op de daaraan ten grondslag liggende wetmatigheden.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:01 schreef Doffy het volgende:
De werkelijkheid is alles wat meetbaar is - wijk je daarvan af, dan zet je de sluizen van het verstand wagenwijd open, en is niets meer veilig. Dat is dus geen wetenschap.
Mee eensquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:10 schreef Reya het volgende:
Dan kom je op het punt dat de werkelijkheid per definitie multi-interpretabel is, omdat onze perceptie van de werkelijkheid subjectief is. Hetgeen ik overigens ook in zekere mate aanhang
Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte. Uiteraard is dat een model, maar wel zo'n goed model dat er tot dusver nog geen experiment is geweest dat het model ongeldig heeft verklaard. Dus ja, je kan heel goed redeneren over ruimte-tijd.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:04 schreef iteejer het volgende:
Weet jij wat ruimte en tijd is dan? Dan zouden we daar dus ook niet over kunnen praten. Samenhangen BINNEN het ruimte-tijd stelsel, zoals het begrip snelheid (meter/seconde) doen nog geen uitspraak over wat ruimte en tijd nou echt IS
Van bewustzijn ontbreekt een strakke definitie ten ene malen. Niemand weet wat er precies mee bedoeld wordt, laat staan dat er grenzen aan getrokken zijn. Als twee mensen praten over bewustzijn, dan is de kans dat ze het allebei over iets anders hebben vrij groot - en het ergste is, er is geen model om op terug te vallen om 'de horloges gelijk te zetten'.quote:Desalniettemin zijn die begrippen best bruikbaar om iets mee aan te duiden. Zo ook het begrip bewustzijn.
Eerlijk is eerlijk, je bent behoorlijk gegroeid in je uitkraamsels. Heel anders dan degene waar ik ooit jaren geleden een aanvarinkje mee had. Complimentenquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:10 schreef Reya het volgende:
...
Dat ben ik niet met je eens. Einstein bedacht volledig nieuwe concepten en wetmatigheden, omdat er redenen waren dat te doen, en er voldoende afwijkende waarnemingen waren gedaan die duidelijk maakten dat het model aan grondige herziening toe was. Waarnemingen overigens, die gedaan werden omdat de tot die tijd heersende theoriën falsificeerbare uitspraken deden: die ook prompt gefalsificeerd werden. Echter, Einsteins verklaring ging radicaal in tegen in die tijd heersende gedachten, maar deed wel meetbare uitspraken én verklaarde alle afwijkende metingen.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:14 schreef iteejer het volgende:
We bouwen een meetapparaat, dat conform onze inzichten opgebouwd is, en aansluit op de daaraan ten grondslag liggende wetmatigheden.
Dientengevolge is alles wat je meet, en in meetwaardes uitdrukt, een vergelijking met de al bestaande ideeen en wetmatigheden.
Dat zullen Mickelson en Morley, die de oude ether-theorie de definitieve doodsteek gaven, bepaald niet met je eens zijn. En ik dus ook nietquote:Vindt je het dan gek dat je die wetmatigheden in iedere meting weer terugziet? Nee toch? Dat is toch inherent aan dat meetapparaat zelf?
Helemaal niet. Want op basis van metingen worden theorien opgesteld, die op allerlei manieren nagemeten moeten kunnen worden: anders is het betekenisloos.quote:Daarom hecht ik slechts beperkte waarde aan opmerkingen als 'het is bewezen, want het is gemeten. Tja, de structuur en de hoedanigheid van het meetapparaat bepaalt de uitkomst.
Niet de zaken omdraaien: een auto is een auto omdat wij dat zo noemen, niet omdat er een platoniaans 'auto-concept' zou bestaan.quote:Het heeft een enorme waarde waar het aan komt op hanteerbaarheid en manipuleerbaarheid en voorspelbaarheid van een stuk natuur cq realiteit. Omdat we er een deelselectie van gebruiken, namelijk dát deel wat zich wetmatig gedraagt. We willen immers dat onze auto altijd een auto is, en ook altijd rijdt.
Dat is een definitie, een afspraak.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte. Uiteraard is dat een model, maar wel zo'n goed model dat er tot dusver nog geen experiment is geweest dat het model ongeldig heeft verklaard. Dus ja, je kan heel goed redeneren over ruimte-tijd.
En ik ben het uiteraard niet met jou eens. We praten vanuit verschillende paradigma's. Maar helaas is het nu ff uit met de pret, moet iets aan werk gaan doen en zo. Tot later!quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:25 schreef Doffy het volgende:
...
Uiteraard niet. Er zijn nog genoeg fenomenen die wel degelijk tot de fysische werkelijkheid behoren maar die nog niet afdoende verklaard zijn.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:50 schreef iteejer het volgende:
Tenzij je de realiteit gaat definieren als 'datgene wat door de wetenschap wordt begrepen'.
Zijn radiogolven niet-materieel dan.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:52 schreef iteejer het volgende:
Je zei dat slechts het materiele tot de realiteit kon behoren. Plus dus nog niet-materiele zaken zoals radiogolven, mist ze bewezen zijn. Je definities worden al minder strak
Een definitie, een afspraak die tot op heden met alle waarnemingen en tests, óók die die ontworpen zijn om de definitie omver te werpen, doorstaan heeft. Wetenschap pretendeert nooit meer te geven dan een model van de werkelijkheid, maar dan wel een model dat consistent is met alles wat meetbaar is. Dichter bij "de realiteit", voor zover die bestaat, zullen we nooit kunnen komen.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:26 schreef iteejer het volgende:
Dat is een definitie, een afspraak.
Dit 'argument van de grote getallen' is extreem flauw. Allereerst is nog maar af te wachten of tijd en ruimte oneindig zijn (hoe weet jij dat?), ten tweede zijn wij niet geëvolueerd om ons hele grote dingen voor te stellen: dat is nergens voor nodig, dat doet de wiskunde. Wat voegt het toe dat ik de afstand van hier tot Pluto kan voorstellen?quote:Kun jij je de eindigheid voorstellen, of de oneindigheid van tijd of ruimte?
Wat is daar dan zo fundamenteel anders aan?quote:Je weet hoe je eea in andere woorden en getallen en samenhangen kunt formuleren. Maar dat is nog altijd iets anders dan een weten hoe het is.
Sorry, maar aan dit soort zaken heb ik dus geen enkele boodschap. Ik heb afdoende filosofie meegekregen om zeer kromme tenen te krijgen bij dit soort opmerkingen.quote:Bewustzijn kent idd meerdere definities. Toch wordt er in het spraakverkeer best wel begrepen wat ermee bedoeld wordt. Ook al zijn er geen exacte eensluidende definities, ook al weet je als het er op aan komt niet écht wat het is.
Dat claimt niemand, maar zeggen dat iemands persoonlijke hersenspinsels dat wel zijn, is nog veel belachelijker. Dan mag je eerst eens aankomen met een definitie van "werkelijkheid". Ik ben benieuwdquote:Net zo min als je dat van tijd en ruimte weet, ondanks je fysisch-mathematische modellen. Een model is geen werkelijkheid.
En de Babylonische spraakverwarring begint alquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Zijn radiogolven niet-materieel dan.![]()
Met materieel bedoel ik niet dat iets uit deeltjes moet bestaan, maar dat iets deel uitmaakt van de waarneembare (of beter meetbare) en bewijsbare werkelijkheid.
Die dingen heb ik dus gewoon te weinig verstand van.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
Aankomen met radio-golven (of gammastraling, magnetronstraling, licht, whatever) gaat niet werken. Al was het maar omdat deze golven wel degelijk massa hebben en als puntdeeltjes zijn waar te nemen. Verder is dankzij E=mc2 de energie van de golf direct te relateren aan de massa van de golf. Is dat niet materieel?
Dat is niet zo belangrijk, maar het om de definitie van wat 'materieel' is. Want ik vermoed dat dit debat gaat uitdraaien op 'niet-materieel is dat wat we niet met onze natuurlijke zintuigen waar kunnen nemen'. Maar daarmee verklaar je radio inderdaad tot niet-materieel, samen met de helft van het (natuurkundig goed begrepen) universum. Natuurlijk mag dat, maar dan is het mi. echt alle trossen losquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Die dingen heb ik dus gewoon te weinig verstand van.
Van zwaartekracht is echter nog niet bewezen dat het uit deeltjes (kan) bestaa(n)tquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
En de Babylonische spraakverwarring begint al
Aankomen met radio-golven (of gammastraling, magnetronstraling, licht, whatever) gaat niet werken. Al was het maar omdat deze golven wel degelijk massa hebben en als puntdeeltjes zijn waar te nemen. Verder is dankzij E=mc2 de energie van de golf direct te relateren aan de massa van de golf. Is dat niet materieel?
Eensch.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:45 schreef Doffy het volgende:
Dat is niet zo belangrijk, maar het om de definitie van wat 'materieel' is. Want ik vermoed dat dit debat gaat uitdraaien op 'niet-materieel is dat wat we niet met onze natuurlijke zintuigen waar kunnen nemen'. Maar daarmee verklaar je radio inderdaad tot niet-materieel, samen met de helft van het (natuurkundig goed begrepen) universum. Natuurlijk mag dat, maar dan is het mi. echt alle trossen los
Nee, het lijkt er momenteel meer op dat het een ingebakken eigenschap van ruimte-tijd is. Volgens Einstein dan. Volgens de QM moet er dan weer wel een graviton zijn...quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:45 schreef Alicey het volgende:
Van zwaartekracht is echter nog niet bewezen dat het uit deeltjes (kan) bestaa(n)t
Yep. Je kunt me er altijd nog afhalen als het nodig is, nah. Doe maar voor de zekerheid twee personen.quote:
Je staat er bij.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:47 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Yep. Je kunt me er altijd nog afhalen als het nodig is, nah. Doe maar voor de zekerheid twee personen.
Voorlopig is echter niet bewezen dat het materieel is..quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:47 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nee, het lijkt er momenteel meer op dat het een ingebakken eigenschap van ruimte-tijd is. Volgens Einstein dan. Volgens de QM moet er dan weer wel een graviton zijn...
Ook niet dat het dat niet isquote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:49 schreef Alicey het volgende:
Voorlopig is echter niet bewezen dat het materieel is..
quote:
Dat ding moet gravitonen gaan aantonen?quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:50 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ook niet dat het dat niet is![]()
De LHC zal verlichting brengen
Nee, laat maar. Ik dacht dat je specifiek op de woorden zelf doelde.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 11:58 schreef Doffy het volgende:
Het klinkt allemaal erg fraai, maar wat houdt het concreet in? Wat is bewustzijn? Ik weet het niet, maar iteejer blijkbaar wel. Anders scherm je er niet mee, toch?
Minkowski mijn beste.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 12:18 schreef Doffy het volgende:
Ruimte-tijd is strak gedefinieerd als een 4D-Minkovski-ruimte.
Nou, de ATLAS detector van de LHC is meer gericht op het vinden van het Higgs deeltje en wellicht de 'dark matter' die schijnt te moeten bestaan. Maar ik begreep dat de energie van de LHC groot genoeg zal zijn om wellicht ook het graviton te vinden - als het bestaat.quote:
Ik ben benieuwd of ze er iets mee kunnen. Ik heb zelf niet zoveel verstand van deeltjes schieten, daarvoor moeten we geloof ik bij de Friezen zijn.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Nou, de ATLAS detector van de LHC is meer gericht op het vinden van het Higgs deeltje en wellicht de 'dark matter' die schijnt te moeten bestaan. Maar ik begreep dat de energie van de LHC groot genoeg zal zijn om wellicht ook het graviton te vinden - als het bestaat.
Wat wil je precies met wichels en channeling doen?quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
Ik heb uit de eerste lijn begrepen dat slechts de meest verknipte Friezen zich bezig houden met het schieten van deeltjesquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:01 schreef Alicey het volgende:
Ik ben benieuwd of ze er iets mee kunnen. Ik heb zelf niet zoveel verstand van deeltjes schieten, daarvoor moeten we geloof ik bij de Friezen zijn.
Waarschijnlijk rijdt iedereen met fokkers mee die een auto hebben.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:13 schreef nokwanda het volgende:
Dus als ik het goed begrijp komt iedereen naar utrecht.
De rest schijnt lastig te zijn met het ov naar het gat, is het niet? Dus vanaf Utrecht..... rijdt iedereen dan met iemand mee daarheen? Of hoe gaat dat, denk je?
De hypothese staven. Waarnemen om een theorie te testenquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:13 schreef Alicey het volgende:
Wat wil je precies met wichels en channeling doen?
Dan valt er denk ik ook niet over te zeggen of het een zinvolle manieren is om een hypothese te testen.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:17 schreef ReCreative het volgende:
[..]
De hypothese staven. Waarnemen om een theorie te testen. Hoe en wat is afhankelijk van de hypothese.
Je eet dus niet mee?quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:17 schreef Viperdesign het volgende:
Ik wacht wel op de eerste beste parkeerplek aan de snelweg. Geen zin om het centrum in te duiken..
Oh. Dat doen we daar dus. Laat maar. Duik het centrum wel in.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:19 schreef Alicey het volgende:
Je eet dus niet mee?
Nee, dat ben ik met je eensquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:18 schreef Alicey het volgende:
Dan valt er denk ik ook niet over te zeggen of het een zinvolle manieren is om een hypothese te testen.
Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
Okquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:21 schreef Doffy het volgende:
Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'
Om een hypothese te staven, meet je iets wat je nog niet eerder gemeten hebt op basis van een voorspelling, toch? Een wichel is een instrument waarmee je velerlei zaken op het gebied van parawetenschap kunt metenquote:Maar wat wil je ermee, wat doet het en welke hypothese wil je er uberhaupt mee staven? Hoe verhouden die technieken zich tot die hypothese?
Jij was toch degene die zich zelf niet aan een hypothese ging wagen? Dan vind ik niet dat je nu al de eventuele hypotheses van anderen moet gaan beoordelen. Laat een ieder dat zelf bepalenquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:21 schreef Doffy het volgende:
Het valt wat mij betreft niet eens onder 'pseudo-wetenschap'
Maar wat wil je ermee, wat doet het en welke hypothese wil je er uberhaupt mee staven? Hoe verhouden die technieken zich tot die hypothese?
Good to knowquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarschijnlijk rijdt iedereen met fokkers mee die een auto hebben.
Niet iedereen komt met een hypothese, hoeft ook niet, dus als jij met jouw technieken en inzichten wil komen is dat uiteraard toegestaan. Openbaar gebied en zo, we hebben niets te verbieden hier.quote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:11 schreef ReCreative het volgende:
Even een vraag, als we gaan zitten wetenschappen in het Gat, zijn media als wichels en channeling dan toegestaan, of valt dat nog steeds binnen de pseudo-wetenschap en kunnen ze dus niet gebruikt worden voor het staven van de hypothese?
Dat begrijp ikquote:Op vrijdag 27 mei 2005 13:30 schreef iteejer het volgende:
Niet iedereen komt met een hypothese, hoeft ook niet, dus als jij met jouw technieken en inzichten wil komen is dat uiteraard toegestaan. Openbaar gebied en zo, we hebben niets te verbieden hier.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |